Nikon D4

[stig]

Nie zgodzę się.. Używam D3s w reporterce sportowej.
Żużel. Czerwiec. Puchar Chrobrego w Gnieźnie, godzina 18. Pełne słońce. Nikkor 70-200/2,8.
Chcę uzyskać przynajmniej na tyle długi czas, by koła nie były zamrożone. Nie wspominam już nawet o panoramowaniu, które uwielbiam. Minimalna czułość ISO 400 nie jest odpowiednia.

Zakladasz polara albo szary i juz jest dobrze. Nie jest? To przypomnij sobie, ze 70-200 nie ma tylko jednej wartosci przyslony.

Nie szufladkuj aż tak mocno grup fotograficznych - nie zależy mi TYLKO na wysokich czułościach i pewnie małą cząstką nie jestem.

Mi takze zdarza sie fotografowac sport w pelnym sloncu. I jakos ISO 200 mi nie przeszkadzalo w panoramowaniu czy osiagnieciu ekstremalnie (jak na takie warunki) dlugich czasow. Biorac pod uwage, ze zuzel jest sportem szybszym niz rowerki -- daloby sie takze z ISO 400. Trzeba tylko chciec.

Typowy fotoreporter -- w polskich warunkach atmosferycznych pracuje jednak zdecydowanie czesciej pod dachem, gdzie zawsze jest za malo swiatla i gdzie czulosci zaczynaja sie praktycznie od ISO 3200. Strata rzedu 1-2 EV jest porazka! Az sie plakac chce, kiedy sie pomysli, ze mozna by miec ISO 6400 tak sliczne jak obecne 1600.

Chcę mieć migawkę - karabin, chcę wbudowanego gripa

Tylko dlatego, zeby miec taki lipny argument, ze dokrecany (ktory dalby Ci tez szybka migawke), jest... dokrecany?

Patrzysz przez pryzmat swoich zastosowan

Bo jakos tak mi sie wydaje, ze uprawiam bardzo szerokie spektrum fotografii (reportaz sportowy, spoleczno-kulturalny, slubny, oraz portret, krajobraz, architekture i typowe zdjecia studyjne). I w kwestii czulosci (kiedy mam do tego zastrzezenia), w 99,9% przypadkow niestety brakuje wlasnie wysokich ISO. Tzn. nie tyle brakuje wartosci, ile jakosci. Sporo razy stracilem szanse sprzedazy zdjecia reporterskiego na plakat lub inne powiekszenie, tylko dlatego, ze ISO 3200 czy wyzej, pozeralo tyle detalu, ze w formacie 50 czy 100x70 cm po prostu bylaby kompletna kicha!

a ze jest bardziej uniwersalna to powinno byc zaleta a nie wada.

Dupa tam! Znasz maksyme, ze "jak cos jest do wszystkiego, to jest do... niczego"? Oczywiscie nie twierdze (jak mi juz probowano wmawiac wczesniej), ze D4 do niczego sie nie nadaje. To swietny sprzet! Ale jak swietny bylby, gdyby nie zanizac ISO i nie wciskac na sile tych nic nie wnoszacych (wobec 12) 16 MPx? Jestem przekonany, ze gdyby nie te dwa zbedne zabiegi roznica w jakosci obrazka z wysokich czulosci bylaby taka (albo i lepsza) jak miedzy D3 a D3S. Dla logicznie przesiadajacych sie z D3 na D4, daloby to taki efekt, ze tam, gdzie musza aktualnie uzyc ISO 1600 modlac sie o wystarcajacy czas naswietlania, mogliby spokojnie wlaczyc 6400 i dostac dobry jakosciowo i detaliczny (bez zylowania na najwiekszych otworach przyslony) obrazek.

[Pawel Pawlak]

warto mieć świadomość że technologie mają swoje ograniczenia - mamy black silicon któy jest bardzo czułym, ale jak na razie trudno zmusić go do porawnej pracy na niższych czułościach (w inne goraniczenia nie będę sie zagłębiał). Więc pozostańmy przy tradycyjnej technologii - na matrycę o powierzchni FX określona jakaś ileość światła. W pewnym momenie ta ilość jest tak mała, że aby uzyskać odpowieni SNR (stosunek sygnał do szumów), za duże są już szumy własne elektroniki. Choćbyśmy nie wiem jak się starali, matryca - jak każdy element ma swoje szumy i dochodzimy do momentu w którym są one za duże w stosunku do ilości padających na daną powierzchnię fotonów. Wzmocnienie sygnał czy jakiekolwiek inne czary nic nie pomogą, bo każdy z ?czarujących" elementów także będzie wprowadzał swoje szumy. W takim przypadku możemy zrobić większą powierzchnię matrycy - żeby padało na nią odpowiednie więcej światła (ale wtedy nie będzie to jużFX/FF), zoptymalizować tor dostarczania fotonów do elementów senseli (minimalizacja strat na filtrach barwnych, mikrosoczewkie bez przerw itp), zacząć stoswować jakieś techniki odszumiania sygnału - ale jak to z odszumianiem - są plusy i minusy (z tego co wyczytałem, chyba 5d3 ma właśnie odszumianie). Niektórzy twierdzą że takie praktycznie max możliwości osiągnięto w matrycy d3s - który podono ma efektywność kwantową na poziomie 57%. Jeśli to prawda (a wydaje się zę coś w tym może być) to poprawa o 1EV jest całkowicie nie realna (bo musiała by oznaczać efektywność na poziomie 114% a to oczywisty nonsens). W praktyce różnice względem tego co daje d3s w słabym świetle mogą więc oscylować w okolicy 1/3EV. Mozna natomiast starać się zwiększyć rozdzielczość i popawić jakość na niższych czułościach - i to najwyraźnniej chciał chciał zrobić nikon w d4.
Na efekty końcowy (znormalizowany - czyli tej samej wielkości - tak samo jak mówimy o powierzchni przetwornika FX/FF na którą padają fotony)rozdzielczość może mieć wpływ o tyle, że im więcej sensorów, tym więcej może być strat światła na przerwach między nimi - czyli na fragmentach powierzchni matrycy nie będącej czujnikami światła. Ale to wydaje się rozwiązał nikon już dawno - stosując mikrosoczewki bezprzerw, a canon w przypadku matrycy FF - użył ich w 1dX i 5d3.
Tak więc pewnie nie bardzo jest co płakać nad d4 i dziwić się jeśli znormalizowany obrazek z D800 będzie na iso3200, 6400 czy 12800 lepszy niż d3/d700

[Jacek_Z]

Dodam, że zająłeś się bardziej szumami i wysokim ISO, ale ta sama kwestia dotyczy DR. Zmniejszanie pikseli stoi w sprzecznosci z poprawą DR. Jesli jest lepiej w nowszych modelach aparatów to dlatego, że coraz lepiej wykorzystuje się to co możliwe. Ale jak dojdzie się do ściany, to zmniejszanie pikseli to zmniejszanie DR.

[Pawel Pawlak]

Dodam, że zająłeś się bardziej szumami i wysokim ISO, ale ta sama kwestia dotyczy DR. Zmniejszanie pikseli stoi w sprzecznosci z poprawą DR. Jesli jest lepiej w nowszych modelach aparatów to dlatego, że coraz lepiej wykorzystuje się to co możliwe. Ale jak dojdzie się do ściany, to zmniejszanie pikseli to zmniejszanie DR.

no z tym DR to nie jestem przekonany - to raczej dość złożony problem i nie chcę się wymądrzać bo nie zgłębiłem tematu, ale najwyrażniej zależy od konstrukcji matrycy, mozna uzyskać różnie efekty w funkcji wzmocnienia wzmocnienia/tłumienia sygnał. Jak już kiedyś pisałem i pewnie większość to zauważyła, różne matrce mają różne charakterystyki - jedne opadają praktycznie liniowo z DR i szumami wraz ze wzrostem iso, ala spade zaczyna się od bardzo wysokiej wartości iso bazowego (np. d3x) a inne mają zauwazalnie goszy DR na niskich iso, ale spada on znacznie delikatniej (matryca d3/d3s, dotychczasowe matryce canona). O okazuje się że o ile szumy są bardzo zależne od wielkości sensela - matryce bardziej gęste, na piksel szumią bardziej, o tyle DR już nie bardzo - przykładem może być d3x i d3s. D3x ma wyższy DR pomimo znacznie mniejszych piskeli, ale opada on szybko, podczas gdy D3s - ze swoimi wielkimi senselami, ma DR skromy na iso niskich, ale wolno opadający na wysokich - dzięki temu dopiero na wysokich jest lepszy.
Wydaje się że w przypadku DR więcej zależy od tego pod co jest optymalizowana matryca a nie od wielkości senseli.

[Jacek_Z]

Od wielkości zależy, jak najbardziej. Sam pisałes o ilosci fotonów padających na powierzchnię piksela. Ta najmniejsza wyłapywalna ilość odpowiada za "czernie" w obrazie. A największa - za światła. Sęk w tym, że ilość fotonów jaka pada na piksel nie może być dowolnie duża. Ograniczona jest ... czasem naświetlania (z tego może wypływać dziwna zależność, że DR może być różne - na długich czasach może być większa niż na krótkim czasie, o ile piksel może łapać "dowolnie dużo" fotonów, ale ... nie może) oraz tym jaka jest "pojemność" piksela. Jak on dostanie za duzo światła to wcale nie zwiekszy się DR, bo nie ma na małej powierzchni tylu elektronów, które by mogły być wybite. Kombinuje się cos podobno z kilkukrotnym czytaniem komórki i robi inne dziwne podchody, ale na razie nic z tego nie weszło do zwykłych matryc w naszych aparatach.

[Pawel Pawlak]

Od wielkości zależy, jak najbardziej. Sam pisałes o ilosci fotonów padających na powierzchnię piksela. Ta najmniejsza wyłapywalna ilość odpowiada za "czernie" w obrazie. A największa - za światła. Sęk w tym, że ilość fotonów jaka pada na piksel nie może być dowolnie duża. Ograniczona jest ... czasem naświetlania (z tego może wypływać dziwna zależność, że DR może być różne - na długich czasach może być większa niż na krótkim czasie, o ile piksel może łapać "dowolnie dużo" fotonów, ale ... nie może) oraz tym jaka jest "pojemność" piksela. Jak on dostanie za duzo światła to wcale nie zwiekszy się DR, bo nie ma na małej powierzchni tylu elektronów, które by mogły być wybite. Kombinuje się cos podobno z kilkukrotnym czytaniem komórki i robi inne dziwne podchody, ale na razie nic z tego nie weszło do zwykłych matryc w naszych aparatach.

No właśnie ja nie wiem jakie jest przełożenie "powierzchnia sensela vs DR". PRaktyczne realziacje matryc nie pozwalają mi wysnuć jednoznaczych wniosków określających taką zależność

[shaolin]

Imaging-Resource rozszerzylo galerie (nie wiem kiedy, dopiero teraz zauwazylem) z samplami z D4.

http://www.imaging-resource.com/PROD...nikon-d4A7.HTM

Do sciagniecia nefy.

[markB]

Ale jeśli się przeskaluje D4 do 12mpx to chyba tez będzie lepiej z szumami???

Tutaj już to ktoś zrobił:
http://forums.dpreview.com/forums/re...hread=40792170

[siedemczwartych]

Tutaj już to ktoś zrobił:
http://forums.dpreview.com/forums/re...hread=40792170

i znowu sie potwierdza, że jest gorzej.
Oczywiście różnica jest subtelna, ale szum D3s jest równy, bez plam, które w D4 sie pojawiają.
No i D4 potwierdza pojawianie sie kolorowego szumu.
Zobaczymy co się będzie działo gdy na 6400 zdjęcie będzie niedoświetlone?

[stig]

Zobaczymy co się będzie działo gdy na 6400 zdjęcie będzie niedoświetlone?

6400? Wystarczy pogmerac nieco z kontastem lokalnym, WB, czy nawet delikatnie krzywymi, itd. juz na 3200 robionym w faktycznie trudnych warunkach (a nie studyjno-laboratoryjnych), aby sie posypalo. Jak zreszta sypie sie i z D3. Juz sama metodologia testow (wysokie wartosci przyslony, duzo rownomiernego swiatla, brak najmniejszej obrobki) wobec prawdziwych warunkow (ciemnica z duzymi kontrastami, duze otwory przyslony, a nastepnie balansowanie ekspozycji (gaszenie swiatel, wyciaganie cieni, etc.) i ostrzenie), daje przynajmniej 2 EV roznicy. W sloneczny dzien, z lekko "przykopconym" sloncem, nikt normalny nie uzywa ISO 6400 czy 12800, przymykajac jednoczesnie do f8, a takie mniej wiecej warunki serwuja nam laboratoryjni testerzy. Co prawda to jedyny sposob, zeby szybko porownac dwa rozne aparaty, ale nijak sie me do efektow koncowych podczas normalnej pracy. Gdyby takie delikatne ziarenko dostac faktycznie z reportazu z kameralnego koncertu oswietlonego halogenami, czy ze spotu, w ktorym za swiatlo robia jedynie ogarki w lampionach i uliczna sodowka, to byloby genialnie! Rzeczywistosc jest jednak zgola inna...