Pentax K-7

[fafniak]

1 dlaczego brak jest exifa? Nie wiem nic na temat puszki /czulosci - jak chcesz byc dokładny to tego nie wycinaj
2 nie rozumiem kwesti zabawy w wymyślaniu sygnału analogowego którego nie zdegraduje cyfryzacja. Co on niby miałby obrazować? Czarno białą szachownicę z polami 100% i polami 0% - proszę... Jaki to jest argument w dyskusji dotyczącej fotografii??? To że zaprzeczasz zdaniu inżyniera w depresjii to twoja sprawa, ale wystawianie argumentu o hipotetycznym sygnale analogowym to już jest czysta manipulacja (w kontekście sensu/tematu dyskusji) więc proszę nie pisz mi o obśmiewaniu bezpodstawnym.
To trochę tak jakbyś w dyskusji o stylu impresjonistów wyskoczył nagle z argumentem - wyobraźcie sobie że musieli malować tylko czarna farba - to dopiero mieliby zadanie - trochę bezsensu prawda?
Chyba nie czytasz wypowiedzi innych - piszę po raz kolejny - NIE MAM ZAMIARU PRZEKONYWAĆ CIE DO SZKLA 16-50 !!! (bo widzę że nie dotarło) - co do ruletki - to kilka szkieł innych producentów to też ruletka.
Nie chodzi o to że widziałem dobre zdjęcia z tego szkła jak sugerujesz (rozumiem że nie rozumiesz tego co czytasz...) UŻYWAŁEM tego szkła. Napisałem też ze rozrzut jakościowy to nie najlepsza sytuacja...

[Meggido]

domi, czy kiedykolwiek miałeś w dłoni DA*16-50 zapiętą do Pentaxowej puszki? Robiłeś tym zdjęcia?

[fafniak]

Meggido - pytanei nie ma sensu - domi napisałe że MTFy sa najważniejsze, a tym samym opinie o szkle ma prawo mieć "nienajlepszą"

W moim poście użyłem słowa "argumentem" - chciałem zmienić na "pomysłem" ale już nei dało rady wyedytować

[Michu]

Słaba jakość 16-50 pokutuje z czasów pierwszej serii tych szkieł (najczęściej testy przeprowadzane są na premierowych produktach). Rzeczywiście, wówczas kontrola jakości pozostawiała wiele do życzenia. Być może wynikało to z tego, że była to nowo otwarta fabryka. W każdym bądź razie to już przeszłość, choć niestety cień kładąca na myśl o tym szkle. Miałem pożyczonego tego zooma przez miesiąc - rewelacyjna jakość (choć na szerokim kącie widoczne były aberracje) optyczna - najmniejszych zastrzeżeń doń nie miałem.
Nie mam pojęcia Domi, skąd w Tobie taka zapalczywość i strzelanie bezmyślnymi, kłamliwymi argumentami, jak chociażby w poście 211: DA 17-70/4 trzeba przymykać by był ostry - nawet Twoje ulubione MTFy temu przeczą:
http://www.photozone.de/pentax/408-pentax_1770_4
W związku z czym proponuję zakończyć tę dyskusję, bo słonko za oknem ładnie prześwituje, więc cieszmy się wiosną zamiast toczyć boje o niczym.

[Benek-Piast]

Ależ proszę, na poczekaniu - niedoświetlone 3EV, bez jakiegokolwiek odszumiania i z standardowymi ustawieniami bibble (...). Jak widać - da się.

Szkoda że się nie dało exifu zachować.

[domi]

taaa... a łyżka na to "niemożliwe"...

Mogłeś wcześniej ujawnić swój poziom dyskusji.

1 dlaczego brak jest exifa?

Dlatego, że tak mam ustawioną kolejkę w bibble, gdyż zbyt wiele osób zbyt wiele wniosków wyciąga na podstawie tych danych, a w większości przypadków ma chodzić o zdjęcie. Istotne dane Ci podałem. Mam nadzieję, że nie usiłujesz z powodu tego detalu wykazywać, że to nie jest zdjęcie o jakim pisałeś.

Nie wiem nic na temat puszki /czulosci - jak chcesz byc dokładny to tego nie wycinaj

Mógłbym wgrać jeszcze kolejne dwa zdjęcia z exifem, ale uważam że nie zmieni to czegokolwiek w kontekście przykładu o który prosiłeś.
Zdecyduj się wobec tego wprost - czy uznajesz, że te zdjęcia tak są jakimś fałszerstwem i absolutnie niemożliwe by puszka APS-C dała takie efekty? Bo póki co skupiasz się na wykręcaniu kota ogonem. Jak mi nie wierzysz i chcesz koniecznie udawadniać inną prawdę to chętnie prześlę Ci plik RAW, który sobie sam wywołasz, tylko wcześniej oczekuję dwóch rzeczy:
+ po pierwsze, że skoro nie wierzysz mi na słowo i wszędzie dopatrujesz się oszustwa to, że napiszesz mi dlaczego z góry mnie wrzuciłeś do tego worka - masz zdjęcia, możesz udowodnić że kłamię, że manipuluję faktami itd. Ja już napisałem wszystko co było istotne w kontekście tego porównania, co więcej dołożyłem wysiłku byś miał takie wyciągnięte pliki i w zamian sugerujesz oszustwo i krzyczyż, że hańba. Proszę więc bardzo - pozostań konsekwentnym i udowodnij że nie rzucasz słów na wiatr lub miej odwagę przeprosić (tak, czuję się urażony).
+ po drugie - to rozumiem, że skoro mi nie wierzysz i sugerujesz oszustwo to jeśli Ci wgram plik RAW do samodzielnego wywołania i przekonania się to kończy to sprawę mojej wiarygodności i znów - jesteś na tyle honorową osobą, że jesteś w stanie przyznać się do błędu. Widzisz - nie mam czegokolwiek do ukrycia, ale męczy mnie zabawa w podważanie każdego słowa. Doszliśmy do momentu, że staje się to wyjątkowo jasne.

A tak poza powyższym z hańbą braku exifa, zakładając że jednak zrobiłem to o czym napisałem - tj. wyciągnąłem aps-c 12Mpix i zrobiłem zdjęcie niedoświetlone o 3EV po czym je wyciągnąłem o tyle w bibble... To nieustannie mnie ciekawi Twoja poprzednia wypowiedź w której mówiłeś, że tego jakakolwiek puszka nie wytrzyma itd. Skoro masz wynik taki jak widziałeś to jest dowodem na to że jednak się da i wytrzymała, a zdjęcie nie wygląda jakoś szczególnie źle czy co? Zdjęcie z pentaksa do którego linkowałem wcześniej z bandingiem było przypadkowe - ot koleżanka przysłoniła palcem lampę czy jakoś tak - było niedoświetlone i bez ciągnięcia wyglądało mizernie. Banding jest oczywisty i jak widzisz nie każda puszka tak robi.

2 nie rozumiem kwesti zabawy w wymyślaniu sygnału analogowego którego nie zdegraduje cyfryzacja. Co on niby miałby obrazować? Czarno białą szachownicę z polami 100% i polami 0% - proszę... Jaki to jest argument w dyskusji dotyczącej fotografii??? To że zaprzeczasz zdaniu inżyniera w depresjii to twoja sprawa, ale wystawianie argumentu o hipotetycznym sygnale analogowym to już jest czysta manipulacja (w kontekście sensu/tematu dyskusji) więc proszę nie pisz mi o obśmiewaniu bezpodstawnym.

Akurat widziałem, że się chwilę nad tym zastanowiłeś i zedytowałeś swoją wiadomość w tym temacie. To najlepszy dowód na to, że można pozornie palnąć coś i często wielu osobom wyjątkowo trudno przychodzi przyznać się do tego. Odpowiadając panu wyżej doskonale wiedziałem jak zareaguje na moją odpowiedź, ale łudziłem się jeszcze, że jest na tyle rozsądną osobą, że potrafi z honorem wybrnąć z sytuacji. W obliczu ostatniej wypowiedzi nie mam wątpliwości o tym jaki to typ rozmówcy (można sobie dopowiedzieć). Jako, że temat był czysto dla kogoś innego pozwolę sobie poprzestać na tej wypowiedzi w tym wątku dyskusji.

To trochę tak jakbyś w dyskusji o stylu impresjonistów wyskoczył nagle z argumentem - wyobraźcie sobie że musieli malować tylko czarna farba - to dopiero mieliby zadanie - trochę bezsensu prawda?

Ale to nie chodziło o gdybanie. Jeśli ktoś nie jest w stanie przyznać się do drobnej wpadki, to po prostu szkoda czasu na dyskusję z nim. Dla mnie to bez znaczenia czy przyczepiłem się do niewinnego twierdzenia czy do jakiegoś drobiazgu. Chciałem się przekonać i już wiem. Cały ten wątek dyskusji można było uciąć jednym krótkim zdaniem z właściwym słowem.

Chyba nie czytasz wypowiedzi innych - piszę po raz kolejny - NIE MAM ZAMIARU PRZEKONYWAĆ CIE DO SZKLA 16-50 !!! (bo widzę że nie dotarło)

Od samego początku nie masz na to niestety najmniejszego argumentu. Ja kilka podałem. Wobec tego rzeczywiście - nie przekonasz mnie.

- co do ruletki - to kilka szkieł innych producentów to też ruletka.

To nie jest do końca prawda. Mimo wszystko jednak jest pewna relacja ceny do jakości. Osobiście zamówiłem wszystkie swoje obiektywy poprzez sieć, bez jakiegokolwiek wybierania i marudzenia i każdy z nich celuje właściwie, z jednym małym wyjątek (stosunkowo tani tamron, ale jego wada jest znikoma i da się ładnie wyjustować w puszce). Wśród tych szkieł było conajmniej kilka, które kosztowały więcej niż moje auto (a naprawdę nie jeżdżę 15 letnim rzęchem) i posiadają nawet imiennie podpisywane certyfikaty jakości.
Dlatego zdecydowanie Twoja generalizacja jest chybiona. W tanich obiektywach, w obiektywach niesystemowych byćmoże jest pewien problem, ale żaden z producentów systemowej optyki takiej klasy tego problemu zdecydowanie nie ma. Nie wierzę również żeby pentaks w tej cenie tak drwił sobie z swoich użytkowników.

Nie chodzi o to że widziałem dobre zdjęcia z tego szkła jak sugerujesz (rozumiem że nie rozumiesz tego co czytasz...) UŻYWAŁEM tego szkła.

Proszę Cię zwolnij z pewnymi chybionymi ustaleniami.
Po pierwsze, to że używałeś tego obiektywu nie uwiarygadnia Cię, a wręcz przeciwnie - właśnie dlatego uważam, że Twoja opinia w wysokiej mierze jest zmącona. Dlatego nieustannie prosiłem o fakt i tego się nie doczekałem.
Po drugie to wierz mi, że w dzisiejszych czasach nie jest wielkim problemem ocenić wynik pracy czy taniego pentaksa k-x czy drogiej leiki S2. Każdy kto chce znajdzie sobie zdjęcia, pliki RAW i podobne. Dalej trzeba jeszcze umieć dostrzec pewne fakty, że np na f/22 zdjęcie przy dzisiejszej matrycy z zasady będzie nieostre (to i szereg innych wiem, więc też tego mi nie zarzucisz).
Po trzecie - nieustannie nie wierzę w Twoją - do tego niczym poza osobistymi wrażeniami nieuzasadnioną teorię o rozrzucie jakościowym. Powiem szczerze - wydaje mi się wysoce nieprawdopodobne, że w każdym teście, w różnych stronach świata i czasie obiektyw wypada słabo bez wyraźnej przyczyny. Cena i szacunek do marki wyjątkowo to wzmacnia.

Czy Twoim argumentem jest tylko tyle, że używałeś tego obiektywu? Owszem - miałeś sposobność porównania, ale niestety często w takim wypadku górę biorą emocje. Obiektyw poza słabą jakością obrazu jest dobrze wykonany i sprawia solidne wrażenie. Dlatego też prosiłem o jakiś niezależny argument.

Napisałem też ze rozrzut jakościowy to nie najlepsza sytuacja...

Wiesz... kiedyś myślałem sobie o pewnym obiektywie, drogim, mającym świetne opinie i parametry. Uzbierałem nie bez trudu sporą sumkę na niego i już go miałem w łapkach. Po całym dniu zdjęć byłem w szoku jak w takiej cenie, tak chwalony obiektyw może dawać tak tragiczny obraz. I co? pierwsza myśl - trafił się lewy, ale nie, bo nie tylko moje zdjęcia miały ten efekt. To mnie nauczyło porządnie czytać MTF-y i conajmniej kilka testów oraz po prostu oglądać zdjęcia.
Każdy sobie może dopowiadać jak to, źle że MTF, że parametry i na tej podstawie ktoś robi pewne oceny. Jednak MTF to też z czapki nie jest, to niezła miara pewnego parametru i dość niepodważalny argument w dyskusji. Ty za wszelką cenę usiłujesz zaprzeczyć temu, że MTF to zło, że może trafione sztuki albo że np... albo nie napiszę już. Przedstawiłem Ci wyżej swoje spojrzenie w temacie i wciąż masz niepowtarzalną broń - pokaż proszę chociaż jeden test, gdzie obiektyw jest chwalony, w końcu nie wszędzie tylko jest ta trefna partia i może akurat komuś na świecie się jeszcze trafił taki fajny.

domi, czy kiedykolwiek miałeś w dłoni DA*16-50 zapiętą do Pentaxowej puszki? Robiłeś tym zdjęcia?

Nie licząc analogowego pentaksa z kilkoma takumarami to niestety nie mam czegokolwiek innego tej firmy, bo po prostu nie można mieć absolutnie każdego systemu i każdego obiektywu, szczególnie jeśli sensowny zestaw nie kosztuje tak mało. Zdaje się, że jeden z dawnych znajomych ma ten obiektyw i mi pokazywał z k10d, ale nie przykładałem do tego wagi. Za to zdecydowanie zdjęcia z tego obiektywu po przesłaniu przez sieć nie tracą na jakości i nie dostają czkawki w MTF. Jeśli chodzi o fizykalia to owszem jest solidnie wykonany i w końcu ma SDM. Ale to zupełnie inna sprawa.

Meggido - pytanei nie ma sensu - domi napisałe że MTFy sa najważniejsze, a tym samym opinie o szkle ma prawo mieć "nienajlepszą"
W moim poście użyłem słowa "argumentem" - chciałem zmienić na "pomysłem" ale już nei dało rady wyedytować

Nie Marcinie, napisałem jasno - MTF-y są jednym z kilku wyznaczników jakości optycznej obiektywów. Nie mniej i nie więcej.

Słaba jakość 16-50 pokutuje z czasów pierwszej serii tych szkieł (najczęściej testy przeprowadzane są na premierowych produktach). Rzeczywiście, wówczas kontrola jakości pozostawiała wiele do życzenia. Być może wynikało to z tego, że była to nowo otwarta fabryka. W każdym bądź razie to już przeszłość, choć niestety cień kładąca na myśl o tym szkle. Miałem pożyczonego tego zooma przez miesiąc - rewelacyjna jakość (choć na szerokim kącie widoczne były aberracje) optyczna - najmniejszych zastrzeżeń doń nie miałem.

Dlaczego pentaks wypuścił wiele lepszy obiektyw pod tą samą nazwą?
Czy możesz mi wobec tego pokazać aktualne testy które rzeczywiście to potwierdzają?
Chętnie przyznam Ci rację

Nie mam pojęcia Domi, skąd w Tobie taka zapalczywość

Owszem, jestem uparty i wredny, ale w przeciwieństwie do wielu osób potrafię przyznać rację komuś.

i strzelanie bezmyślnymi, kłamliwymi argumentami, jak chociażby w poście 211: DA 17-70/4 trzeba przymykać by był ostry - nawet Twoje ulubione MTFy temu przeczą:
http://www.photozone.de/pentax/408-pentax_1770_4

Wybacz, ale czy usiłujesz właśnie udowodnić, że przymknięty wcale nie rysuje lepiej? Przyjrzyj się jak sprawuje się na 17mm - jest tak mocno średnio. Przy f/5.6 już jest ok i nie mam na myśli jedynie MTF ale conajmniej kilka innych powiązanych z tym wad. Byćmoże masz rację, że dla tak szerokiego zakresu ogniskowych wynik sumarycznie nie jest zły, ale właśnie dlatego nie używam takich obiektywów. Usiłowałem się przekonać do tamrona 18-250mm, ale szybko go znielubiłem, bo powyżej stówy nie dość, że ciemno to ostrość mocno taka sobie. Rozumiem ten obiektyw jako ekstremum - tak jak od 50/1.2 nie można wymagać świetnej jakości na pełnej dziurze

W związku z czym proponuję zakończyć tę dyskusję, bo słonko za oknem ładnie prześwituje, więc cieszmy się wiosną zamiast toczyć boje o niczym.

Szkoda że się nie dało exifu zachować.

Benku, o Tobie już mam zdanie w temacie i wiesz dlaczego.

[fafniak]

1 - miałeś pokazać zdjęcie 800ASA niedoświetlone ciągnięte do 6400 - nie wiem czy tak jest brak exifa ( to czy czujesz się urażony to twój problem - przy braku rozumienia słowa pisanego co prezentujesz co i rusz oświadczam tak nie wierzę że są to zdjęcia o podanych parametrach )
Zamieścisz takie foty z exifem - odszczekam to - jednak jak "pijesz" do K20D to rozumiem że będzie to puszka z tego okresu, a nie D300s ? Jeżeli to było tak że koleżanka przysłoniła palcem palnik lampy to rozumiem ze było to w pomieszczeniu przy świetle sztucznym?
2 - Czytam co napisałem i zwykle staram się napisać coś jeszcze jaśniej-doprecyzować "co autor miał na myśli". Uznawanie tego za "przyznanie się do palnięcia głupoty" - to już delikatnie mówiąc ostra manipulacja.Dyskusja o hipotetycznym sygnale analogowym który nie będzie degradowany przez jego cyfryzację to idiotyzm. Co to ma niby udowodnić?Że taki sygnał jest? Czy że są wyjątki od stwierdzenia że zawsze degraduje. Jeżeli to drugie to jakie to ma znaczenie jeżeli jest to tylko sygnał hipotetyczny?
3 - przyznanie się do wpadki tobie przychodzi bardzo trudno, a właściwie nie przychodzi
4 - Rozumiem ze nie rozumiesz słów : "...NIE MAM ZAMIARU PRZEKONYWAĆ CIE DO SZKLA 16-50..." - wyjaśnię prościej : Wisi mi to czy uważasz szkło 16-50 za dobre - miałem egzemplarz który był bardzo ostry od 2.8 i tylko tyle - mam nadzieję że to zrozumiesz
5 - No jeżeli uważasz że osoba używająca danego przedmiotu jest mniej wiarygodna bo używała tego przedmiotu - to ja przepraszam. Podobnej bzdury nie słyszałem jeszcze...Emocje?!?!? może u fanatyków jak szkło jest mydlane i nie trafia z ostrością to co? Według ciebie zaczynam widzieć ostro bo mam dużą sympatie do pentaxa? Proszę...szkło to tylko narzędzie.
Twoja "wypracowana" opinia o tym szkle na podstawie testów jest ok.Problemem jest tylko to że jest część użytkowników która ma to szkło i ich doświadczenia z jakością obrazowania tego szkła są drastycznie inne od testowych.
6 - Gdzie ja niby napisałem że MTF to zło ???!!! Bo rozumiem że to chciałeś napisać, ale wyszło ci coś kompletnie przeciwnego :"......Ty za wszelką cenę usiłujesz zaprzeczyć temu, że MTF to zło....." Naprawdę przeczytaj czasem co piszesz - to nie jest żadna ujma wyedytować swój tekst
7 - 17-70 - napisałeś:
"...17-70 ma światło f/4, ale na w pełni otwartej przysłonie jest słaby czyli domknąć musisz jeszcze..." no więc jeżeli spojrzysz na twoje ulubione MTFy to zobaczysz że dla 17mm jest 2244 brzegi 1850 dla 24mm jest 2200 brzeg 1857 dla 70mm jest 1973 i 1738 słabiej...to fakt
Ale zobaczmy na jakieś szkło nikona... 18-35 - nie ma sensu jest słabsze...nie ma odpowiednika ale powiedzmy 18-135 szkoda ze zmienne swiatlo ale:
18mm 2223 centrum brzegi 1881 35mm 2248,5 i 1803 przy 70mm 2071 i 1981
Według Ciebie to jest słabe szkło?
To że każdy obiektyw po przymknięciu lepiej pracuje to normalne i Michu nie napisał że według niego jest odwrotnie - to ty kolejny raz wymyślasz ew. nadinterpretujesz czyjąś wypowiedź.

[Meggido]

fafniak, szkoda nafty... Kolega domi widać ma jakąś awersję do tego szkła i potrafi je jedynie oceniać po MTF i nie zrobiwszy nim ani jednego zdjęcia wyrobił sobie o nim opinię, zresztą błędną.

[inzynierwdepresji]

Mogłeś wcześniej ujawnić swój poziom dyskusji.

w końcu dałem za wygraną i zszedłem do twojego...

Odpowiadając panu wyżej doskonale wiedziałem jak zareaguje na moją odpowiedź, ale łudziłem się jeszcze, że jest na tyle rozsądną osobą, że potrafi z honorem wybrnąć z sytuacji. W obliczu ostatniej wypowiedzi nie mam wątpliwości o tym jaki to typ rozmówcy (można sobie dopowiedzieć). Jako, że temat był czysto dla kogoś innego pozwolę sobie poprzestać na tej wypowiedzi w tym wątku dyskusji.

jak chcesz komuś napluć w twarz, to chociaż rób to patrząc w oczy...

Ale to nie chodziło o gdybanie. Jeśli ktoś nie jest w stanie przyznać się do drobnej wpadki, to po prostu szkoda czasu na dyskusję z nim. Dla mnie to bez znaczenia czy przyczepiłem się do niewinnego twierdzenia czy do jakiegoś drobiazgu. Chciałem się przekonać i już wiem. Cały ten wątek dyskusji można było uciąć jednym krótkim zdaniem z właściwym słowem.

spróbuję spokojnie... mimo wszystko...
żadnej wpadki nie zaliczyłem, bo moja opinia, iż zawsze przetwarzanie sygnału analogowego na cyfrowy wiąże się ze spadkiem jakości, jest prawdziwa dla wszystkich REALNYCH sytuacji. nawet wspomniana szachownica NIGDY nie będzie składać się z samych idealnie białych i idealnie czarnych pól. Jeśli będę chciał taką sfotografować, to od razu ją sobie wyrenderuję w kompie, ale zostać tam będzie musiała (jako wirtualna), bo wydrukowana znowu idealna nie będzie...
trochę fizyki teoretycznej, ale żeby zostać w temacie fotografii:
i w analogowej i w cyfrowej fotografii mamy do czynienia ze światłem, które dzieli się na porcje. Świetlny sygnał analogowy też można traktować jako skwantyzowany - mam na myśli fotony, jedną z dwóch postaci światła. Różnica polega na tym, że pojedynczy foton padając na emulsję zawsze wywoła reakcję. Zareaguje jedna cząsteczka, jeden atom, ale zareaguje. W cyfrze na element światłoczuły musi paść jakaś ilość fotonów, by w ogóle wzbudzona została reakcja...
jeśli mówimy, że matryca (a właściwie przetwornik) ma np. 12-bitową głębie kolorów, oznacza to, że między stanem "0" a stanem "pełne naświetlenie" jest 2 do potęgi 12 stanów wzbudzenia, czyli 4096 różnych stanów dla każdego koloru.
ile jest różnych stanów w materiale analogowym policzysz łatwo zliczając ilość fotonów padających na emulsję...
dodatkowo stan "0" w analogu to rzeczywisty stan "0", czyli taki, w którym na emulsję nie padło żadne światło, stan "0" w cyfrze to stan od stanu "0" do stanu pierwszego wzbudzenia reakcji elementu światłoczułego, czyli dość pokaźna porcja światła może paść na matrycę, ale nadal będziemy mówili o stanie "0"...
dopóki cyfra nie potrafi zliczać pojedynczych fotonów, dopóty mówienie o bezstratnej konwersji A->D jest bajdurzeniem...

Po pierwsze, to że używałeś tego obiektywu nie uwiarygadnia Cię, a wręcz przeciwnie

zdecydowanie argument roku... nadaje się do stopek na forach, jak twierdzenia o magicznej plastyce Canona i L-ek...
prawdopodobnie chodziło Ci o to, że fafniak był właścicielem tego szkła i ponieważ wydał na nie pieniądze, jego osąd nie może być obiektywny...
niestety - jak zwykle popisujesz się zdolnościami lingwistycznymi googlowego translatora i wyręczasz innych w robieniu z siebie idioty...

Owszem, jestem uparty i wredny, ale w przeciwieństwie do wielu osób potrafię przyznać rację komuś.

sobie?... to każdy potrafi...

[Benek-Piast]

Ja ciągle jestem niepocieszony brakiem exifów.