Canon R - bezlusterkowiec

[poste]

Moje lustrzanki nie były i nie są ciche w trybie lv. Może jakieś Canony czy d780 ma możliwość używania elektronicznej migawki po podniesieniu lustra, ale to trochę za mało, żeby powiedzieć

Lustrzanka w trybie LV nie używa lustra. Jest cicha.

Być może d780 można używać jak ML z elektroniczną migawką, nie wiem, nie używałem, nie interesuje mnie. Tym niemniej trzeba go włączyć, podnieść lustro, migawkę, to generuje hałas. Nie można wyciągnąć z plecaka lustrzanki, włączyć i mieć tryb cichy jak ML. Przynajmniej te, które miałem tego nie umożliwiały. W wielu sytuacjach po włączeniu lv nie będzie już czego fotografować bo temat "pospiesznie się oddali".

Po co uskuteczniać jakieś kombinacje z lustrzankami, dodawać kolejny kosztowny element (evf) skoro bezlustra już to mają? Lustrzanki dla przodujących producentów już nie są interesujące i rozwojowe. Bagnet? Dodają adaptery do ML.
s

[akustyk]

Po co uskuteczniać jakieś kombinacje z lustrzankami, dodawać kolejny kosztowny element (evf) skoro bezlustra już to mają? Lustrzanki dla przodujących producentów już nie są interesujące i rozwojowe. Bagnet? Dodają adaptery do ML.
s

to jest perspektywa producenta, i oczywiscie masz racje.

teraz perspektywa uzytkownika: mam 6D2 i 70D z zestawem 3 znakomitych zoomow EF i 5 solidnych (50/1.4) lub swietnych (pozostale ) stalek pod ten bagnet (i jeszcze jeden przyzwoity zoom EF, plus jakbym sie uparl do okraglego rachunku mozemy tez doliczyc Sigme 105 i EFS 15-85). czemu mialbym chciec pod ten worek obiektywow kupic jako podstawowe body aparat z adapterem, ktory w najlepszym wypadku tylko wk*, a w najgorszym nie jest precyzyjnie wykonany i na jasnych stalkach plaszczyzna ostrosci (oprocz tego ze czesto plaszczyzna nie jest) jest nieprostopadla do matrycy?

Canon przez 30 lat sprzedawal system. system w takim rozumieniu jak powyzej - placisz czesto wiecej za stuprocentowa kompatybilnosc bez zadnych skeczy, i przez lata przelatujesz przez rozne korpusy, a obiektywy byly, sa i beda dzialaly jak zloto (10 lat temu mialem stalke 300/4 bez IS, ktora podowczas byla juz pelnoletnia. kilka lat temu przestali ja serwisowac - ale podejrzewam, ze do dzisiaj zapieta do dowolnego 5D czy 1D czy czegokolwiek dziala jak zloto). teraz sprzedaje nowy system. nowe mocowanie, fizycznie i elektronicznie inne. mozna sobie stare szpeje wpiac, ale chocby takie cuda wianki jak IBIS dzialaja lepiej z nowymi szklami niz ze starymi, wiec ten nowy system, za grube pieniadze, ma sens jakby go kupic od zera z optyka RF. a przy obecnym wyborze skiel RF to nie jest nawet wykonalne dla ewentualnych zainteresowanych. a jak juz bedzie, to koszt jest morderczy.

w zwiazku z czym - tak, moze i dla producentow lustrzanki nie sa rozwojowe. ale dla ogromnego grona uzytkownikow siedzacych na szklach EF (a jest ich pewnie nie mniej niz wszystkich uzytkownikow bezlusterkowcow FF do kupy ) te rozwojowe korpusy z bagnetem RF sa nieinteresujace. ja sam jak patrze na mozliwosci i cene R6 i porownuje z tym 5D4... to do moich potrzeb wyraznie lepiej wyglada ten drugi. nawet pomimo grubego bicia piany internetow na temat przestarzalosci lustrzanek i przekonywania, ze czarne jest czarne a biale biale

[cz4rnuch]

Pytanie, skoro to co posiadasz jest dla Ciebie wystarczające, to czy Canon w ogóle postrzega Cię jako potencjalnego klienta? A jeśli nie to po co w sytuacji kurczącego się rynku i rosnących kosztów ma utrzymywać linie bezluster i lustrzanek, które robią w zasadzie to samo? A różnica polega na tym, że klient bezlustra kupuje i kupuje do nich obiektywy a "klienci" od lustrzanek generalnie są zadowoleni z tego co już mają.

[poste]

Ja przecież nie piszę, że lustrzanki są złe tylko że tryb cichy w większości lustrzanek nie istnieje. Lv nie jest tym samym. Oczywiście dla kogoś bezgłośne wyzwolenie migawki będzie istotne, dla kogoś nie. Jest wybór i często lustrzanka jest wciąż racjonalnym wyborem, lepszym generalnie niż adapter do obiektywów. To że producenci rolują uzytkownikow? Nie pierwszy i jak sądzę nie ostatni raz.

[Jacek_Z]

Takie "hybrydy" już były i nadal się pojawiają.
Teraz mamy prawdziwie uniwersalną lustrzankę w postaci D780 z cichą migawką. To wszystko było i jest, tylko zainteresowanie tego typu sprzętem się kurczy.
Bezlustra/kompakty z jakimś doczepianym wizjerem niby były, ale racze w sprzęcie bez wizjera albo w jakimś kompakcie ze stałką.
Lustrzanka ma już wizjer więc taki doczepiany musiałby być jeszcze wyżej, pokraczne rozwiązanie. Inna sprawa to, że dokładanie tych wszystkich rozwiązań do lustrzanek powoli traci sens. Evf, migawka elektroniczna są coraz doskonalsze a dzięki temu znikają mechaniczne części jak migawka czy mechanizm lustra. To wszystko ma bezlustro więc po co to samo dublować w lustrzankach? Z punktu widzenia producenta nie za bardzo ma to ekonomiczne uzasadnienie. Projektowanie luster, bezluster i odpowiednich obiektywów do nich, wszystko razy dwa, to tylko generowanie kosztów. Trzeba było się na coś zdecydować i firmy właśnie to robią. Teraz para idzie w bezlustra a lustrzanki powoli się wygasza.

1. Takich hybryd nie ma. Nie da sie uzywać LV z cięzkimi szkłami. Musi być wizjer elektroniczny. D780 to nie hybryda.
2. Skoro sie pytasz po co EFV i cicha migawkę dublowac w lustrzankach to ja zadam odwrotne pytanie. Skoro to są takie atuty, to do diabła dlaczego lustrzanka ma ich nie mieć???!!!
Mnie nie interesuje punkt widzenia producenta. Ja jestem użytkownikiem. I się dziwię, że użytkownicy dają się wciągać w te narracje o nowoczesności ML mającą głównie poprawić sprzedaż nowego typu aparatów. Ja chcę nowoczesnych rozwiązań w lustrzankach! Można je tam zaimplementować. (gdyby nie szło to by była inna sprawa). Dla mnie lustrzanka ma parę zalet, bezlustra parę wad. Niektórzy podają pewne cechy bezluster jako zalety, o dziwo te same cechy z innego (mojego) punktu widzenia są wadami.
Aha - od jakiegoś czasu mam i to najwyższy model u Nikona - Z7 II, by nie było, że pisze jako teoretyk.
Akustyk tez ma od dawana ML (Canona M) i ma zdanie podobne do mojego, jak widać.

Ja przecież nie piszę, że lustrzanki są złe tylko że tryb cichy w większości lustrzanek nie istnieje.

Po czym piszesz, że nie wiesz czy to jest w lustrzankach bo cie to nie interesuje.
Powtórzę. To co jest zaleta bezluster mozna zrobić w lustrzankach. Tylko trzeba chcieć. Jakie to wysokie modele lustrzanek wypuścił ostatnio Nikon? D850 to rok .. 2017 a to ten model byłby predysponowany do odświeżenia z tymi bezlusterkowymi bajerami. D6 to troche inna sprawa, tam nawet nie chcą dawać lampy kukułki ani odchylanego LCD, a co dopiero coś tam doczepianego.
Cza4rnuch pisze o D780 jako o hybrydzie, ale to nie to. Zapomnijcie o używaniu lustrzanki w trybie LV z patrzeniem w tylny LCD. Ktoś dał tu zdjęcie jak to by mogło wyglądać. Ale tego sie nie da trzymać z cięższymi szkłami. Cz4rnuch i podobni żyją w świecie małego sprzetu i zdaje sie nie rozumieć innych potrzeb.

Po co uskuteczniać jakieś kombinacje z lustrzankami, dodawać kolejny kosztowny element (evf) skoro bezlustra już to mają? Lustrzanki dla przodujących producentów już nie są interesujące i rozwojowe.

Fakt, są wymyslane nowe kategorie i promowane, by pobudzić rynek. Rynek się jednak kurczy aż za bardzo. Jesli widzisz, że bezlustra sa dla pobudzenia sprzedaży, to znaczy, że to interes dla producentów, a nie dla posiadaczy lustrzanek. To nie tak, że lustrzanki nie są rozwojowe. Można w nie wsadzić to co jest w bezlustrach, tylko trzeba chcieć. Ona są tak samo rozwojowe jak bezlustra.

Już lata temu Nikon i Canon ogłosili, że wyprodukowali po 100.000.000 obiektywów z bagnetem F i EF. Jestem w szoku, że z lekkim sercem mówią nam... wywalcie to.

- - - - kolejny post - - - - - -

.. czy Canon w ogóle postrzega Cię jako potencjalnego klienta? A jeśli nie to po co w sytuacji kurczącego się rynku i rosnących kosztów ma utrzymywać linie bezluster i lustrzanek, które robią w zasadzie to samo?

Teefony komórkowe tez robia to samo. Ale inaczej.
Jeśli firma produkowała dotąd 10 różnych modeli lustrzanek, to teraz może mieć 5 linii bezluster i 5 linii lustrzanek (mozliwe, że teraz tak jest), potem 8 i 2 itd. Ale te 2 linie z nowoczesnymi rozwiązaniami w lustrzankach. Dlaczego trzeba od skrajności w skrajność? Wszystko albo nic?

[cz4rnuch]

1. Takich hybryd nie ma. Nie da sie uzywać LV z cięzkimi szkłami. Musi być wizjer elektroniczny. D780 to nie hybryda...

Z D780 chodzi mi o funkcjonalność, hybryda dałem w cudzysłów. Za to już kilka lat wcześniej miałeś lustrzanki Sony z półprzepuszczalnym lustrem i EVF - sukcesu nie odniosły. Mniejsza o to. Sam się zastanów jak by wyglądała lustrzanka z jakimś doczepianym EVF i czy faktycznie ludzie by to kupowali i czy byłoby to wygodne z tymi tele o których wspominasz.

2. Skoro sie pytasz po co EFV i cicha migawkę dublowac w lustrzankach to ja zadam odwrotne pytanie. Skoro to są takie atuty, to do diabła dlaczego lustrzanka ma ich nie mieć???!!!...

Bo prowadzenie linii bezluster i lustrzanek dubluje też koszty związane z projektowaniem, promocją itd. Dlatego skoro mamy dwa urządzenia, które podobnie działają a generują koszty to się koszty tnie by przetrwać.

Mnie nie interesuje punkt widzenia producenta. Ja jestem użytkownikiem...

Może Cię nie interesować punkt widzenia producenta, ale nie zmienia to faktu, że to producent podejmuje decyzje. I tupanie nóżką tego nie zmieni. Canon kiedyś zmienił bagnet odcinając się od starszej klienteli. Domyślam się, bo nie pamiętam, że wtedy też były utyskiwania na taką decyzję, ale po prostu musieli to zrobić bo stary bagnet uwierał. Kosztem części klientów. Teraz mamy do czynienia z podobną sytuacją. Lustrzanki są ok, są dopracowane, ale bezlustra też i teraz na bezlustrach więcej zarabiają więc skłaniają się w ich stronę. Pentax jako jedyny pokazał ostatnio nową lustrzankę a wszyscy wiemy, że jak Pentax coś zrobi to będzie klapa. Dla mnie to ostateczny dowód na to, że producentom już nie opłaca się utrzymywać lustrzanek (jakby co to żart). Nie mówię, że lustrzanki już nie żyją, ale pogódźcie się z tym, że najlepsze czasy mają już za sobą. Nadal można ich używać, ale lustrzankowych premier będzie po prostu coraz mniej.

Cz4rnuch i podobni żyją w świecie małego sprzetu i zdaje sie nie rozumieć innych potrzeb...

Wybacz, ale bzdury piszesz. Ja rozumiem, że różne są potrzeby, ale widać Ty nie rozumiesz, że producentów już nie stać by zadowolić wszystkich. Rynek się kurczy, i to szybciej niż piszesz, i w tych realiach nie da się prowadzić zarówno linii lustrzanek jak i bezluster jednocześnie, bo to podwaja koszty a rynek odbiorców dzieli na pół. Jesteś w błędzie jeśli myślisz, że mam coś przeciwko temu żeby firmy produkowały sprzęt dla wszystkich, każdego rodzaju. Nie miałbym nic przeciwko temu, żeby Sony, Canon czy Nikona miał w portfolio po 100 lustrzenek, bezluster, kompaktów itd. Tyle, że to nierealne i ja o tym piszę. I to nie jest nawet moja opinia, ja tylko stwierdzam fakty. Sami chyba widzicie, że producenci głośno o tym mówią oraz, że premier lustrzenek oraz obiektyw, akcesoriów z roku na rok ubywa.

[akustyk]

Pytanie, skoro to co posiadasz jest dla Ciebie wystarczające, to czy Canon w ogóle postrzega Cię jako potencjalnego klienta?

wiesz co, tego typu ludzikow jest rzesza, wiec jak najbardziej. i Canon i Nikon w duzym stopniu zyja z uzytkownikow siedzacych na szklach z konkretnym bagnetem (pro ale rowniez ogromnej ilosci amatorow), ktorzy nie ciepna tego wszystkiego z dnia na dzien zeby ot tak kupic sobie nowy bagnet. zwlaszcza, ze spora czesc tych uzytkownikow jest, ujmijmy to ladnie: powyzej sredniej demograficznej , i to sa ludzie bardziej sklonni trzymac sie tego co znaja niz rzucac na nowe fiuczery bez naprawde wyraznych korzysci. praca z celownikiem optycznym nie jest tu problemem, a normalnoscia.

na moje oko R6 jest proba wysondowania na ile taki klient jest sklonny przelknac niedogodnosc bagnetu. IBIS jest wlasnie tym fiuczerem, ktory daje wyrazne korzysci. i to moze byc ten plus, ktory przysloni minusy. jesli nie... to ja widze miejsce na 6D3, w postaci polaczenia linii 5D i 6D (bo 5D jest kaput, zwlaszcza z rynkiem kotleciarzy dobitym przez korone)

pozyjemy, zobaczymy... na razie raczej Canon na pewno wstrzymuje sie z jakimikolwiek nie-kluczowymi premierami. musza gonic RF, ale w lustrzankach sa ryzyka...

A jeśli nie to po co w sytuacji kurczącego się rynku i rosnących kosztów ma utrzymywać linie bezluster i lustrzanek, które robią w zasadzie to samo?

a po co na rynku jest 10 roznych modeli samochodow, z ktorych kazdy robi to samo?

jesli jednym bardziej pasuje R6 mkII a innym 6D mkIII (teoretycznie) i Canonowi wyjdzie, ze najwiecej kasy zrobi majac oba w ofercie... ?

różnica polega na tym, że klient bezlustra kupuje i kupuje do nich obiektywy a "klienci" od lustrzanek generalnie są zadowoleni z tego co już mają.

zgoda, tylko nie uwzgledniasz specyfiki sytuacj: sporo klientow ma worek szkiel EF/F wiec bynajmniej nie kupuje bezluster, ani tym bardziej obiektywow do nich... inwestycja w EF/F zdecydowanie powstrzymuje ich przed rzuceniem sie na nowe, drogie zabawki.

w calej dyskusji wychodzisz z zalozenia, ze kupuje sie od zera. i wlasnie ono jest kompletnie bledne dla tej grupy

[cz4rnuch]

.Teefony komórkowe tez robia to samo. Ale inaczej.

Ale wiesz, że to nie argument. Możemy pożartować, ale bezlustra i lustrzanki to jednak zasadniczo robią to samo. Przede wszystkim jeśli chodzi o efekty.

...Jeśli firma produkowała dotąd 10 różnych modeli lustrzanek, to teraz może mieć 5 linii bezluster i 5 linii lustrzanek (mozliwe, że teraz tak jest), potem 8 i 2 itd. Ale te 2 linie z nowoczesnymi rozwiązaniami w lustrzankach. Dlaczego trzeba od skrajności w skrajność? Wszystko albo nic?

Ale o jakim popadaniu skrajności Ty piszesz? Lustrzanki wygaszane są stopniowo. Od kilku lat premier jest coraz mniej. Po prostu w tym roku nastąpił, przynajmniej moim zdaniem, przełom i firmy jasno dają do zrozumienia, zarówno Canon jak i Nikon, że sytuacja jest trudna więc trzeba ciąć koszty oraz skupić się na jednym.

wiesz co, tego typu ludzikow jest rzesza, wiec jak najbardziej...

No jest rzesza ludzików, którzy mają już to czego im potrzeba więc zazwyczaj nic już nie kupują. I dla tej rzeszy trzeba utrzymywać rynek dla którego perspektywy są dość marne. Mało ekonomiczne podejście.

a po co na rynku jest 10 roznych modeli samochodow, z ktorych kazdy robi to samo? ...

Czy rynek samochodów kurczy się w takim tempie jak rynek aparatów z wymienną optyką. Projektowanie kosztuje, przez lata była sytuacja, że bezlustra funkcjonowały razem lustrzankami, bo rynek na to pozwalał. Teraz rynek się kurczy więc producentów po prostu na to nie stać.

...w calej dyskusji wychodzisz z zalozenia, ze kupuje sie od zera. i wlasnie ono jest kompletnie bledne dla tej grupy

Nic z tych rzeczy. Ja po prostu stawiam się w roli producenta i widzę, że chcąc nie chcąc musi się skupić na tym co da mu większy zysk, bo zyski topnieją.

[akustyk]

No jest rzesza ludzików, którzy mają już to czego im potrzeba więc zazwyczaj nic już nie kupują. I dla tej rzeszy trzeba utrzymywać rynek dla którego perspektywy są dość marne. Mało ekonomiczne podejście.

te ludziki nadal kupuja korpusy. jesli obecne padna albo te nowe maja uzyteczne fiuczery. tylko te uzyteczne cechy nie moga byc zrownowazone duzymi ubytkami ergonomicznymi. oryginalny R to jest przyklad jak sp* ergonomie, zeby uzytkownik wychowany na xxD/xD obszedl to szerokim lukiem

tak jak juz napisalem - pod ta rzesze uzytkownikow sa R6/R5. one moga sie okazac na tyle trafnie wykrojone, zeby nie bylo juz na rynku potrzeby kolejnej lustrzanki. ja sam jestem przykladem, ze pomimo niecheci do bezluster (mialem dwa, z czego to canonowski M5 mnie dosc skutecznie straumatyzowal) mozna rozwazac R6 jako zamiennik linii 6D. wiec jak widac nieglupio to dziergaja w Tokio...

Nic z tych rzeczy. Ja po prostu stawiam się w roli producenta i widzę, że chcąc nie chcąc musi się skupić na tym co da mu większy zysk, bo zyski topnieją.

zysk zalezy nie tylko od tego co producentowi ogranicza koszta, ale tez od tego co uzytkownik chce kupic, nawet w Japonii. jesli dostatecznie duzo osob bedzie tkwic przy 6D/5D/1D zamiast kupowac odpowiedniki w R, to beda i nowe wersje tych body...

[poste]

@Jacek_Z Chyba coś tu się za dużo namieszało. Przypomnę, w odpowiedzi na moją sugestię, że cichy tryb fotografowania robi różnicę DSLR v. ML napisałeś

Lustrzanka w LV jest tak samo cicha.

Po czy piszesz

Nie da sie uzywać LV z cięzkimi szkłami. Musi być wizjer elektroniczny.

Tyle że evf w lustrzankach nie ma i nie będzie*, więc o czym w zasadzie jest dyskusja?

Ja się generalnie z tym zgadzam, dla mnie ostrzenie przez lv to margines, evf jest wciąż niedoskonały, szkła lustrzankowe tańsze, itd.. Ale evf w ML jest, a nie ma go w DSLR. Ktoś chce evf oraz migawkę elektroniczną? Niech kupi ML, zamiast łudzić się, że jakaś lustrzanka da teraz czy kiedyś podobną funkcjonalność. Cichy tryb jest dla mnie dużą przewagą ML nad DSLR.

Po czym piszesz, że nie wiesz czy to jest w lustrzankach bo cie to nie interesuje.
Powtórzę. To co jest zaleta bezluster mozna zrobić w lustrzankach. Tylko trzeba chcieć. Jakie to wysokie modele lustrzanek wypuścił ostatnio Nikon? D850 to rok .. 2017 a to ten model byłby predysponowany do odświeżenia z tymi bezlusterkowymi bajerami. ...

Powtarzam, nie wiem jak działa elektroniczna migawka w d780, a nawet mnie to nie interesuje, bo nie poczynię już większych wydatków na bagnet F.
Być może d780 to wyjątek, hybryda. Ale są inne aparaty DSLR, które nie dają pełnej funkcjonalności cichej migawki. Co pośrednio przyznajesz, wskazując na ergonomię. Sądziłem, że piszemy o istniejących aparatach, nie takich które powinny zostać zaprojektowane czy wyprodukowane.
Sam przytaczasz fakty, z których jasno wynika że np. Nikon kończy przygodę z DSLR. Takie są fakty, po co zaklinać rzeczywistość i oczekiwać jakichś rozwiązań w odchodzącym systemie, skoro są w nowym?


*mam na myśli największe firmy foto, nie niszowe.