Auto-iso a SB-800

[JK]

No i się dyskusja rozwinęła, ale raczej niewiele z niej wynika. To może trochę podstaw - może łatwiej będzie zrozumieć o co tu chodzi. Normalnie wartość ekspozycji dobieramy za pomocą trzech parametrów: czułość, czas, przysłona. Możemy pracować w pełnym manualu i wszystko ustawiać ręcznie, ale również możemy korzystać z automatycznego algorytmu doboru ekspozycji. Jakie tu mamy możliwości (ich liczba jest skończona i niewielka).

Zero stopni swobody dla algorytmu:
1) Pełny manual - algorytm niczego nie ustawia, tylko informuje o ewentualnych odstępstwach od ideału.
Ma to jednak jedną podstawową wadę (lub zaletę dla bardziej doświadczonych), bo automatyka aparatu jest wyłączona i niczego nie poprawia. Tyle że prawdopodobieństwo zepsucia zdjęcia jest bardzo duże, jeśli zabraknie umiejętności i doświadczenia.

Jeden stopień swobody dla algorytmu:
1) Ustawiamy czułość ISO i przysłonę, a algorytm dobiera czas (tu wszystko jest OK i jest przewidywalne).
2) Ustawiamy czułość ISO i czas, a przysłonę dobiera algorytm (tu też wszystko jasne i przewidywalne)
3) Ustawiamy czas i przysłonę, pozostawiając algorytmowi dobór czułości ISO (tu chyba wątpliwości nie ma).
W tych przypadkach o wiele trudniej popełnić nieodwracalny błąd w naświetlaniu. Te algorytmy są jasne proste i oczywiste, ale maja jedną istotną wadę. Prawidłowy dobór parametrów ekspozycji ma miejsce tylko wtedy, gdy parametr dobierany przez algorytm nie przekroczy swego zakresu zmienności. Jeśli jego wartość dojdzie do dolnej lub do górnej granicy zmienności, a z obliczeń wynika, że jest to jeszcze za mało, to zdjęcie nie będzie prawidłowe.

Dwa stopnie swobody dla algorytmu:
1) Ustawiamy przysłonę i AUTO ISO, czyli czas i czułość ISO dobiera algorytm w aparacie.
2) Ustawiamy czas i AUTO ISO, czyli przysłonę i czułość ISO dobiera algorytm w aparacie.
3) Ustawiamy czułość ISO, a algorytm dobiera czas i przysłonę z niewielka pomocą użytkownika.
Jeśli takiego wyboru dokonamy, to ocena prawidłowości doboru parametrów nie jest już taka prosta. Algorytm musi mieć "zaszyte" jakieś zasady zmian dwóch parametrów jednocześnie. W przypadku AUTO ISO założono, że najpierw zmienia się czas (w zakresie dopuszczonym przez użytkownika) lub przysłonę (w pełnym zakresie), a dopiero później następują zmniany czułości (także w zakresie dopuszczonym przez użytkownika). Wyższa czułość pogarsza jakość obrazu, więc przyjęto, że algorytm ma priorytet najniższej możliwej czułości. Gdyby nie był możliwy do określenia zakres zmienności parametrów (czas i czułość) to ten tryb byłby praktycznie bezużyteczny dla większości zastosowań z uwagi na niedopuszczalny dobór czasów (poruszone zdjęcia z ręki lub poruszone obiekty na zdjęciach) i kiepską jakość na wysokich czułościach.

Trzy stopnie swobody dla algorytmu:
1) Nie ustawiamy niczego, wszystko dobiera automat.
W tym trybie mamy program zielony, albo małpkę dla cioci Jasi, która niczego nie kuma, ale zdjęcia chce robić. Ten tryb doboru parametrów jest najmniej przewidywalny, ale tylko dla tych, którzy nie znają zasady działania algorytmu doboru. Jeśli taki algorytm jest znany, to wszystko jest przewidywalne, ale nie ma możliwości wpływu na działanie automatu w drodze regulacji.

Mam nadzieje, że to jest jasne. Co się stanie, gdy zaczniemy robić zdjęcia z lampą, która ma regulowane parametry błysku (moc, dyfuzor, odbicie światła, ...., itp.). Zmieni się bardzo dużo, bo algorytm doboru parametrów będzie miał już cztery elementy zmienne zamiast trzech. Ilość dostępnych wariantów wzrośnie więc dość znacznie. Dostaniemy więc:

Zero stopni swobody dla algorytmu:
1) Pełny manual - algorytm niczego nie ustawia, tylko informuje o ewentualnych odstępstwach od ideału.
Przybył jeden parametr do ustawiania - lampa, czyli jeszcze łatwiej psuć zdjęcia.

Jeden stopień swobody dla algorytmu:
1) Ustawiamy czas, przysłonę i czułość ISO, a algorytm dobiera moc błysku.
2) Ustawiamy czas, przysłonę i moc błysku, a algorytm dobiera czułość ISO (AUTO ISO).
3) Ustawiamy czas, czułość ISO i moc błysku, a algorytm dobiera przysłonę.
4) Ustawiamy przysłonę, czułość ISO i moc błysku, a algorytm dobiera czas naświetlania.
Tu znów wszystko jest jasne, przewidywalne i nie wymaga głębszych analiz, bo algorytm oblicza wartość ekspozycji i dobiera tylko jeden zmienny parametr. Tyle, że na tym już koniec z pełną przewidywalnością. W kolejnych wariantach trzeba dokładnie znać zasady działania algorytmu, żeby coś mówić o przewidywalności.

Dwa stopnie swobody dla algorytmu:
1) Ustawiamy przysłonę i czas, a czułość ISO i moc błysku są dobierane przez algorytm.
2) Ustawiamy przysłonę i moc błysku, a czułość ISO i czas są dobierane przez algorytm.
3) Ustawiamy przysłonę i czułość ISO, a czas i moc błysku są dobierane przez algorytm.
4) Ustawiamy czas i moc błysku, a czułość ISO i przysłona są dobierane przez algorytm.
5) Ustawiamy czas i czułość ISO, a przysłona i moc błysku są dobierane przez algorytm.
6) Ustawiamy moc błysku i czułość ISO, a czas i przysłona są dobierane przez algorytm.
Jeśli zachodzi konieczność doboru wartości dwóch parametrów jednocześnie, to raczej trudno przewidzieć te wszystkie warianty. Na szczęście z wielu z nich w praktyce nikt nie korzysta. Najczęściej stosowane są warianty 1, 3 i 5, które odpowiadają fotografowaniu w trybie M (włączone AUTO ISO), A oraz P z lampą (automatyczny dobór błysku). Inne tryby są zapewne wykorzystywane niezbyt często, ale są dostępne i mogą być użyte, choć czasem trudno przewidzieć efekty ich użycia.

Trzy stopnie swobody dla algorytmu:
1) Ustawiamy czas, a pozostałe trzy parametry dobiera algorytm.
2) Ustawiamy przysłonę, a pozostałe trzy parametry dobiera algorytm.
3) Ustawiamy czułość, a pozostałe trzy parametry dobiera algorytm.
4) Ustawiamy moc błysku, a pozostałe trzy parametry dobiera algorytm.
Dowolność działania algorytmu doboru parametrów jest tu na tyle duża, że bez dokładnej analizy założeń, trudno mówić o jakiejkolwiek przewidywalności efektów. Tych trybów praktycznie nie da się zastosować, bo są praktycznie bezużyteczne. To chyba jasne.

Cztery stopnie swobody dla algorytmu:
1) Wracamy do kompletnego automatu, który nie ma ustawień, tylko spust migawki.
Tak robią zdjęcia małpki z lampa, ale niczego się tu nie da przewidzieć, choć większość zdjęć wychodzi całkiem poprawnie. W miarę poprawne działanie takiego trybu potwierdza jednak sensowność algorytmów doboru parametrów, które są obecnie stosowane w aparatach cyfrowych.

Czas na wnioski. Najbardziej przewidywalny jest całkowity manual (zero stopni swobody dla algorytmu), ale tylko dla tego, kto ma odpowiednie doświadczenie i wiedzę. Ci, którzy doświadczenia nie mają będą psuli zdjęcia na potęgę, szczególnie te z lampą. Jeśli zostawiamy algorytmowi jeden stopień swobody, czyli możliwość dopasowania tylko jednego parametru, do pozostałych ustawionych na sztywno, to wszystko jest jasne i przewidywalne. Bez problemu można uznać, że algorytm dobrał parametry tak, jak zrobił by to fotograf. Jeśli zaczynamy korzystać z trybów o większej ilości stopni swobody (tego właśnie dotyczy ten wątek), to niestety trzeba się pogodzić z tym, że algorytm doboru parametrów ekspozycji zadziała inaczej niż chce fotograf. Tyle, że zazwyczaj zadziała poprawnie, a jakość zdjęcia będzie akceptowalna, choć być może nie do końca zgodna z pomysłem fotografa.

Jeśli ktoś oczekuje pełnej przewidywalności, to musi się liczyć z tym, że wszystko nastawi ręcznie, albo pozostawi automatowi dobór tylko jednego parametru. Jeśli tych parametrów dobieranych przez automat będzie więcej, to trzeba raczej zapomnieć o tym, ze dobór będzie zgodny z oczekiwaniami. Czasem może tak być, ale regułą to raczej nie będzie. No chyba, że fotograf dokładnie poznał i zaakceptował reguły działania algorytmu doboru parametrów. W tym wątku mamy właśnie taki przykład. Autor wątku ustawia tryb A i AUTO ISO, czyli pozostawia automatowi bardzo dużą dowolność w zakresie doboru: czasu naświetlania, czułości (włączone AUTO ISO) oraz mocy błysku lampy, a następnie oczekuje, że automat dobierze te parametry tak, jak to sobie fotograf wymyślił. Pozostaje tylko życzyć powodzenia.

[milo_ja]

W tym wątku mamy właśnie taki przykład. Autor wątku ustawia tryb A i AUTO ISO, czyli pozostawia automatowi bardzo dużą dowolność w zakresie doboru: czasu naświetlania, czułości (włączone AUTO ISO) oraz mocy błysku lampy, a następnie oczekuje, że automat dobierze te parametry tak, jak to sobie fotograf wymyślił. Pozostaje tylko życzyć powodzenia.

Aż tak źle nie ma, a to dzięki temu, że Auto ISO można sterować, tzn. określić minimalny czas i maksymalną czułość. I teraz jeśli jesteśmy powyżej tego czasu to zmniejszamy go. Z tym nikt nie polemizuje. Zresztą błysk nie wpływa na czas, chyba że używany normalnej synchronizacji. I teraz pozostaje problem czy podnosić czułość, czy mocniej walić lampą. Kwestia, jak padnoszona jest w tym wątku jest taka, że o ile przy normalnej synchronizacji jasne jest, że lampa jest ważniejsza i podnosimy moc lampy, a dopiero później czułość, to nie jest jasne dlaczego przy trybie wolnej synchronizacji automatyka nie stara się złapać jak najwięcej tła (w końcu do tego ten tryb służy), tylko za wszelką cenę uzupełnia niedostatki światła lampą, zamiast czułością. I o to się rozchodzi. O nieintuicyjne działanie algorytmu. Można mówić, że każdy ma inną intuicję, no ale jeśli taką intuicję ma spora część ludzi, to znaczy, że coś jednak nie gra.

[JK]

Cóż. Jeśli autor wątku wie, że chce ustawić ISO800, bo tak sobie wykombinował, to zwyczajnie musi to ISO800 ustawić i będzie po sprawie. Dlaczego to jego ulbione ISO800 musi za niego ustawić automat? To jest chore. Automatowi pozostawia się do ustawienia te parametry, które sa mniej ważne, na których nam specjalnie nie zależy. A jeśli priorytetem jest ISO400, ISO800, czy nawet ISO 3200, to trzeba je ustawić i jest po problemie.

Przecież napisałem, że to wszystko jest przewidywalne, o ile się zna i rozumie zasady działania tego algorytmu. A jeśli ktoś wie lepiej od tego automatu, jak zrobić jakieś zdjęcie, to ma do wyboru mniejszy lub większy zakres ustawień manualnych. I nie oczekujcie, że automatyczny algorytm doboru parametrów ekspozycji dopasuje się do waszych wymagań. Jest taki, jaki jest (tak na marginesie powiem, że moim zdaniem jest bardzo sensowny i działa bardzo intuicyjnie) i trzeba się przyzwyczaić, albo go nie stosować. Cóż jeszcze można tu dodać?

[milo_ja]

Cóż. Jeśli autor wątku wie, że chce ustawić ISO800, bo tak sobie wykombinował, to zwyczajnie musi to ISO800 ustawić i będzie po sprawie. Dlaczego to jego ulbione ISO800 musi za niego ustawić automat? To jest chore. Automatowi pozostawia się do ustawienia te parametry, które sa mniej ważne, na których nam specjalnie nie zależy. A jeśli priorytetem jest ISO400, ISO800, czy nawet ISO 3200, to trzeba je ustawić i jest po problemie.

Autor wątku wkurza się, że musi sobie wykombinować to ISO800, bo na prawdę to chce mieć jak najwięcej tła co sygnalizuje ustawiając tryb błysku lampy na wolną synchronizację. Chodzi o to, że automatyka w trybie wolnej synchronizacji powinna dbać o to, aby złapać jak najwięcej tła (przynajmniej ja tak rozumiem ten tryb). A skoro tak, to rozsądnym wydaje się uzyskiwanie tego przez podnoszenie czułości, a nie przez zwiększanie siły błysku.

Jest taki, jaki jest (tak na marginesie powiem, że moim zdaniem jest bardzo sensowny i działa bardzo intuicyjnie) i trzeba się przyzwyczaić, albo go nie stosować. Cóż jeszcze można tu dodać?

Jasne, że jak się zna zasady, to idzie się przyzwyczaić. Chodzi jednak o to, aby aparat jak najbardziej pomagał w robieniu zdjęcia (o ile mu na to pozwalamy) i działał zgodnie z intuicją użytkownika (a przynajmniej większości z nich). Dla mnie zachowanie Auto ISO przy wolnej synchronizacji nie jest intuicyjne. Przyzwyczaiłem się, ale nie raz zdarza mi się o tym zapomnieć.
To jest trochę tak jak z kurkami od gazu. Wiekszość z nas przyzwyczaiła się, że są one w rządku jeden koło drugiego (no, może nie we wszystkich kuchenkach, ale w większości). Ja za każdym razem muszę patrzeć na opisy gałek. Fakt, że kuchnia działa, ale czy nie byłoby pięknie, gdyby te pokrętła miały taką topologię, jak palniki (czyli ułożone w kwadrat i pokrętło od lewego górnego palnika w lewym górnym rogu)?
Intuicja jest szybka. A funkcje, które działają zgodnie z intuicją można szybko i sprawnie używać. W tym przypadku wg. mnie tak nie jest.

[JK]

Autor wątku wkurza się, że musi sobie wykombinować to ISO800, bo na prawdę to chce mieć jak najwięcej tła co sygnalizuje ustawiając tryb błysku lampy na wolną synchronizację. Chodzi o to, że automatyka w trybie wolnej synchronizacji powinna dbać o to, aby złapać jak najwięcej tła (przynajmniej ja tak rozumiem ten tryb). A skoro tak, to rozsądnym wydaje się uzyskiwanie tego przez podnoszenie czułości, a nie przez zwiększanie siły błysku.

Jeśli chcesz łapać światło zastane, to jeszcze mi napisz, dlaczego to ma być ISO800, a nie ISO1600, czy ISO3200? Dlaczego czas naświetlania nie może zostać ustawiony przez automat na 5 sekund, żeby to światło zastane złapać najlepiej jak się da? Jeśli fotograf chce łapać bardzo dużo światła zastanego w trudnych warunkch, to chyba musi dokładnie określić o co mu chodzi. To nie jest rozwiązanie standardowe, bo albo kupuje się statyw i robi bez lampy, albo doświetla się lampą, ale to uzytkownik aparatu musi wybrać stopień tego doświetlenia - proporcje pomiędzy tym co zastane, a tym co doświetlone. W jaki sposób aparat może o tym samodzielnie zdecydować? Jak aparat może się "dowiedzieć" co wykombinował fotograf? Jedyna możliwość to manualne ustawienie tego co się wykombinowało. To chyba dość logiczne?

Ten watek zmierza chyba w kierunku jakiegoś zielonego programu, który zawsze robi ładne zdjęcia i na dodatek dokładnie takie, jakie sobie wymyślił fotograf. Tyle że tak się nie da.

[milo_ja]

Jeśli chcesz łapaś światło zastane, to jeszcze mi napisz, dlaczego to ma być ISO800, a nie ISO1600, czy ISO3200? Dlaczego czas naświetlania nie może zostać ustawiony przez automat na 5 sekund, żeby to światło zastane złapać najlepiej jak się da?

Coś ty się tak tego ISO800 czepił. Ma być tak, żeby naświetlić prawidłowo scene tak, jakby lampy nie było. A lampa służyć za usupełnienie. Dokładnie tak, jak to jest z używaniem lampy w pełnym słońcu. Dla mnie to jest sensowne.

Jeśli fotograf chce łapać bardzo dużo światła zastanego w trudnych warunkch, to chyba musi dokładnie określić o co mu chodzi.

Jak fotograf ma figuśne wymagania, to rzeczywiście może użyć full manual. To jasne. Ale w trybie automatycznym (ew. pół automatycznym) powinien realizować jak najlepiej cele reprezentowane przez wybrane funkcje, czyli w trybie wolnej synchronizacji dopełniać lampą, a nie starać się utrzymywać najniższe możliwe ISO i walić lampą ile wlezie. Dla mnie takie zachowanie jest najbardziej zgodne z intuicją.

Ten watek zmierza chyba w kierunku jakiegoś zielonego programu, który zawsze robi ładne zdjęcia i na dodatek dokładnie takie, jakie sobie wymyślił fotograf. Tyle że tak się nie da.

Bardziej do tego, o czym panowie/panie z Nikona powinni pomyśleć przy następnej puszce/firmware.

[JK]

....Bardziej do tego, o czym panowie/panie z Nikona powinni pomyśleć przy następnej puszce/firmware.

Jasne. I ty będziesz za eksperta.

[milo_ja]

Jasne. I ty będziesz za eksperta.

A co! Nie wolno mi?

[Jacek_Z]

.......Chodzi o to, że automatyka w trybie wolnej synchronizacji powinna dbać o to, aby złapać jak najwięcej tła (przynajmniej ja tak rozumiem ten tryb). A skoro tak, to rozsądnym wydaje się uzyskiwanie tego przez podnoszenie czułości, a nie przez zwiększanie siły błysku.
...Intuicja jest szybka. A funkcje, które działają zgodnie z intuicją można szybko i sprawnie używać. W tym przypadku wg. mnie tak nie jest.

Otórz to dla ciebie jest intuicyjne, gdyby było inaczej niz jest teraz w puszce i wg ciebie powinno tak działać. Ale wg innych (w tym konstruktorów Nikona) priorytetem powinno być i jest co innego.
JK świetnie wytłumaczył ile jest zmiennych i co się z tym wiąże. Mając kilka parametrów jako zmienne trzeba by miec możliwość ustalania co jest priorytetem do zmiany, a co ma być "ruszone" na końcu. Tylko, że ktos robiący inne zdjęcia - będzie chciał inaczej. Na przykład para zakochanych wieczorkiem pod wieżą Eifla będzie mogła miec niskie iso i naświetlone mocno twarze, zarejestruje się też oświetlenie wieży. Pal diabli światło zastane. czyli intuicyjnie chcą czegoś odwrotnego niż jerry-krakow i milo_ja
Jeden ma takie priorytety - inny inne.
Pytanie brzmi - czy mieć tak totalnie konfigurowalną puszkę?
By ja skonfigurowac poprawnie trzeba by mieć
a) instrukcję gruba jak ksiązka i targać ją ze sobą
b) mieć wiedzę co zmiana parametru daje. Tylko jak sie to wiedzę ma - to po co automatyka?
Przecież zmiana ISO to moment, a lampa błyskowa ma funkcje TTL BL z możliwą korektą na niedoświetlenie w stosunku do zastanego. Jaki problem by to używać?
Panowie wymagają zielonego programu skonfigurowanego pod swoje potrzeby. Zero naciskania na guziki w body - oprócz spustu (na razie).
Jakiś czas temu ktoś chciał kupic kilka D70 w zapasie, bo d200 nie ma migawki hybrydowej i nie ma synchro 1/2000s z lampą (idzie to wykombinować w d70). Gdyby D200 miał migawkę z d70 to by było lepiej. Tylko czy dla wszystkich, czy dla tego specyficznego użytkownika?
Domyślne ustawienia AUTO ISO ludzi robiących reporterkę, makro, portrety, krajobrazy - byłyby takie same?
Czyje potrzeby są ważniejsze? MOJE

[jerry-krakow]

Cytat:
od milo_ja:
Coś ty się tak tego ISO800 czepił. Ma być tak, żeby naświetlić prawidłowo scene tak, jakby lampy nie było. A lampa służyć za usupełnienie. Dokładnie tak, jak to jest z używaniem lampy w pełnym słońcu. Dla mnie to jest sensowne.

To mialem na mysli nie zadne ISO 800 tylko najnizsze mozliwe . A wiec wyjasnie lopatologicznie: ja pracuje w 95 przypadkow na M. Ustawienie czas 1/80 f 2,2 dla przykladu. Lampa ustawiona na ttl, fp, bl, slow synch. Wlaczone auto-iso. Dolna granica 100, gorna 800.
A teraz jak sie obiawa to czego bym chcial uniknac:
Kieruje obiektyw do zrobienia pierwszego kadru przy wylaczonej lampie: M 1/80 f2,2, aparat dobiera czulosc 320.
Ustawiam drugi kadr: M 1/80 f2,2, aparat dobiera czulosc 500.
Itd.
Wlaczam lampe i co? Czulosc automatycznie spada do 100 i wyglada na to ze aparat podporzadkowuje sie lampie ignorujac zupelnie auto-iso i slow synch!

Tak to powinno wygladac?

Aaa .O to mi chodzilo od samego poczatku.
Prosze ustosunkujecie sie do tego gaduly i inne aktywne na tym forum osoby.
Dzieki.
A ciesze sie ze watek zainteresowal brac fotograficzna no i natchnal JK do kolaboratu.