Hdr

[MsbS]

Mam jedno pytanie - może trywialne/naiwne, ale fotorafii dopiero się uczę (i mam nadzieję uczyć się przez wiele lat).
Jak mają się techniki HDR, opisane np. w zlinkowanych tutaj tutorialach do użycia szarej połówki? Rozumiem, że w przypadkach takich jak latarnie na ciemnej uliczce z racji na "kształt" filtr połówkowy nic mi nie da - ale już przy krajobrazach?
Krótko mówiąc - czy stosując szarą połówkę (oraz pewnie zwiększenie kontrastu) uzyskam podobne efekty?

[Seeker]

"czy stosując szarą połówkę (oraz pewnie zwiększenie kontrastu) uzyskam podobne efekty?"

HDR w zasadzie polega na zmniejszaniu kontrastu...
bo potem to juz nie jest HDR

[b202]

Niestety nie korzystałem jeszcze z filtra połówkowego szarego w nowym aparacie, a do starego nie zdążyłem dokupić i nie wiem czy będą podobne efekty. Ale widziałem już zdjęcia robione obiema technikami i ja widziałem różnice. Mniejsze większe, ale zawsze jakieś. W prostym krajobrazie użycie filtra jest stosowne. Ale w przypadku fotografii przyrody z wieloma szczegółami oraz różnym naświetleniu i różnym rozmieszczeniu tych naświetlonych szczegółów korzystniej jest użyć HDR'a. Polecam pooglądać trochę fotografii tą techniką np. tu lub tu.

[JK]

HDR w zasadzie polega na zmniejszaniu kontrastu...
bo potem to juz nie jest HDR

Czy aby na pewno? Dla mnie HDR, to technika, która pozwala umieścić w jednym obrazie takie elementy sceny, które nie mogą być efektem jednego prawidłowo wykonanego zdjęcia. I nie chodzi tu o zmniejszanie kontrastu, ale o sztuczne umieszczenie w jednym obrazie elementów, które pochodzą z różnych zdjęć tego samego obiektu, wykonanych przy różnych parametrach ekspozycji. Dobrym przykładem jest tu zdjęcie ciemnego pokoju z jasnym oknem. Jeśli dobierzemy parametry ekspozycji tak, żeby prawidłowo zobrazować wnętrze pokoju, to okno będzie białe - kompletnie przepalone. Jeśli parametry ekspozycji dobierzemy do tego co widać w oknie, to wszystko w pokoju będzie prawie czarne. Można z tego jednak zrobić HDR, czyli z pierwszego zdjęcia pobrać wszystko, co nie jest obrazem widocznym w oknie, a z drugiego zdjęcia pobrać tylko to, co w tym oknie widać i połączyć te dwa kawałki w jedną całość. W efekcie otrzymamy całkiem dobre zdjęcie pokoju, z dobrym widokiem tego, co było z oknem. Taki obraz jest oczywiście niezbyt naturalny i to czy będzie wyglądał dobrze, czy źle zależy od sposobu realizacji i dobrego smaku. Na takim zdjęciu w technice HDR nie zmniejszamy kontrastu wewnątrz pokoju, nie zmniejszamy też kontrastu wewnątrz okna, tylko łączymy elementy, które razem (jednocześnie) nie dają się zarejestrować.

Szara połówka właśnie pozwala na zrobienie zdjęcia typu HDR bez stosowania sztuczek programowych. Pozwala przyciemnić niebo i jednocześnie nie przyciemniać tego co jest niżej. W analogu było to praktycznie jedyne wyjście, ale w cyfrze już tak nie jest. Efekt szarej połówki można bez większego kłopotu i o wiele lepiej "zrobić" w wielu programach graficznych. Jeśli zdjęcia robimy w formacie RAW, to szara połówka, która daje przyciemnienie części kadru o 1-2EV staje się praktycznie zbędna, bo takie korekty można bez większego problemu wprowadzać podczas wywoływania RAWa. Tym bardziej, że w programach do obróbki zdjęć nie jesteśmy związani jedną linią podziału kadru, jak przy zastosowaniu szarej połówki. W programach do obróbki zdjęć nie jesteśmy tez związani sposobem przejścia (twarde, miękkie). W jednej części zdjęcia możemy robić to tak, a w innej części inaczej. W cyfrze możliwości tworzenia obrazów HDR są więc nieporównanie większe.

Jedno na co trzeba zawsze zwracać uwagę podczas takich zabaw - poza szczególnymi przypadkami, nie można z tymi efektami przesadzać.

[Seeker]

"Czy aby na pewno?"

Tak, w kontekscie znaczenia tejze nazwy (na podstawie rozwiniecia skrotu).


"Dla mnie HDR..."

Dla ciebie Jacku - owszem (zreszta ogolnie przyjelo sie takie nazewnictwo dla zdjec "kombinowanych"), ale przypuszczam, ze autor pytania podchodzi do niego nieco inaczej (a przynajmniej dla rzetelnosci powinien).
Wrocmy jednak do tematu


"HDR, to technika, która pozwala umieścić w jednym obrazie takie elementy sceny, które nie mogą być efektem jednego prawidłowo wykonanego zdjęcia."

Ujalbym to nieco inaczej, n.p. tak:
HDR, to technika, która pozwala umieścić w jednym obrazie elementy sceny nie mieszczace sie w zakresie mozliwej do zarejestrowania rozpietosci tonalnej uzytego aparatu.


"I nie chodzi tu o zmniejszanie kontrastu,"

W sensie efektu docelowego - nie, lecz technika HDR (precyzyjnie rozumiana) wlasnie taki efekt powoduje.


"Dobrym przykładem jest tu zdjęcie ciemnego pokoju z jasnym oknem.

Jeśli dobierzemy parametry...
Można z tego jednak zrobić HDR, czyli z pierwszego zdjęcia pobrać wszystko, co nie jest obrazem widocznym w oknie, a z drugiego zdjęcia pobrać tylko to, co w tym oknie widać i połączyć te dwa kawałki w jedną całość. W efekcie otrzymamy całkiem dobre zdjęcie pokoju, z dobrym widokiem tego, co było z oknem."

Wszystko sie zgadza, poza drobnym niuansem, ze taki HDR bedzie juz delikatnie podchodzil pod fotomontaz (na szczescie niegroznie i nieszkodliwie dla uzyskanego efektu), czyli bedzie nieco odstawal od HDR (o czym dokoncze ponizej).


"Taki obraz jest oczywiście niezbyt naturalny"

Sposobem zapobiegania moze byc "pelny" HDR

"i to czy będzie wyglądał dobrze, czy źle zależy od sposobu realizacji i dobrego smaku."

O! (znaczy racja)


"Na takim zdjęciu w technice HDR nie zmniejszamy kontrastu wewnątrz pokoju, nie zmniejszamy też kontrastu wewnątrz okna,"

I nie jest to HDR w pelnym tego okreslenia znaczeniu

"tylko łączymy elementy, które razem (jednocześnie) nie dają się zarejestrować."

Zgadza sie.

Natomiast pelnoprawny HDR polega na nalozeniu calych warstw na siebie, bez wycinania poszczegolnych elementow, a co za tym idzie - powoduje zmniejszenie kontrastu obrazu wynikowego. Jest on jednak bardziej naturalny w odbiorze (nawiazujac do nieco wyzszych zapowiedzi) od wybiorczo nakladanych elementow.

Drobna uwaga na zakonczenie:
Nie zamierzam obalac teorii Jacka (ktora jest w ogromnym stopniu sluszna). Rzetelnosc nakazuje jednak doprecyzowac uzywane pojecia, aby mozna bylo je potem stosowac bardziej elastycznie, chocby tylko dla wygody.
Dodatkowo HDR "pelnoprawny" i "naciagany", sluzy osiagnieciu tego samego celu (chociaz w odrobine inny sposob), ktorym jest wlasnie uchwycenie w jednym ujeciu elementow, ktore sie tam "normalnie" (przy uzyciu posiadanego sprzetu) "nie mieszcza".
Sytuacja jest wiec analogiczna, jak z ogolnymi zasadami fotografii (n.p. kompozycji obrazu), ktore nalezy najpierw dobrze poznac, aby je potem umiejetnie lamac w razie potrzeby.

I nalezy pamietac o bardzo trafnym podsumowaniu Jacka:

"poza szczególnymi przypadkami, nie można z tymi efektami przesadzać."

Pozdrawiam

[JK]

Z jednym się zgadzam w 100% to wszystko jest fotomontażem, bo nie da się tego uzyskać normalnymi środkami fotograficznymi, tylko różnymi działaniami i kombinacjami tworzącymi obraz, który nie jest zdjęciem. Każdy może sobie to nazywać, jak chce, dzielić jak tylko chce i robić jak chce, ale nie zmienia to faktu, że nie są to zdjęcia tylko efekty takiego, czy innego fotomontażu (kombinacje związane z "łączeniem" kilku zdjęć to dla mnie też jest fotomontaż). Nie mogę się tyko doszukać w nazwie HDR (High Dynamic Range) niczego, co jest związane z kontrastem. Może wytłumacz jak rozwijasz ten skrót, żeby w tym rozwinięciu była mowa o zmniejszeniu kontrastu. Nie bardzo wiem także dlaczego jedną wersję HDR uznajesz za normalną, klasyczną, a inną wersję HDR za nie klasyczną. O tym, co jest klasyczne, a co nie, będzie można mówić dopiero za jakieś 50-100 lat. Dziś są to wszystko równoprawne techniki, które produkują obrazy, jakich nie da się zarejestrować wprost techniką fotograficzną. A wracając do tematu, szara połówka jest taką właśnie techniką HDR, tyle że przestarzałą i o bardzo małych możliwościach.

[MsbS]

Co do tego, czy się nie da wykonać HDRa niecyfrowo - to ów "pełnoprawny HDR" - czyli sklejenie dwóch CAŁYCH zdjęć - może też możnaby uzyskać metodami klasycznymi. Analogiem (ładne słowo w tym kontekście) byłaby może dwukrotna ekspozycja - tej samej sceny, ale z innymi parametrami. Dobrze kombinuję? Bo moje doświadczenie z analogami jest wątłe...

[Seeker]

"może też możnaby uzyskać metodami klasycznymi. Analogiem (ładne słowo w tym kontekście) byłaby może dwukrotna ekspozycja"

Moglby byc pewien problem. Przy zalozeniu, ze komplet sklada sie z klatki przeswietlonej i niedoswietlonej, to pierwsza niejako eliminuje druga.
Inna sprawa, ze analog z natury lapie wiekszy zakres (szczegolnie w BW, o ile dobrze doczytalem).


Jacku, High Dynamic Range, jak sama nazwa wskazuje, oznacza (imho, ale chyba nie tylko) wysoki zakres dynamiki, a nie duza ilosc widocznych szczegolow, wiec PODSTAWOWA interpretacja wydaje sie prosta. Natomiast celowowsc stosowania tej metody powoduje uzywanie nazwy do srodkow obrobki ce****acych sie zblizonym efektem wynikowym i bynajmniej nie uwazam, ze to cos zlego. Jednak celowosc nazwania rzeczy po imieniu uzasadnilem w poprzednim poscie, a co dalej z ta technika zrobimy, zalezy juz tylko od naszej pomyslowosci. Niemniej potencjalny adept ma prawo znac fakty, czyli miec wyrobiony poglad na sytuacje wyjsciowa.


"Nie mogę się tyko doszukać w nazwie HDR (High Dynamic Range) niczego, co jest związane z kontrastem."

Sama nazwa oczywiscie tego nie zawiera w sensie doslownym.
Jezeli jednak chcemy pokazac n.p. 12 bitow z nikonowskiego rawa w 8 bitach monitora, to niejako automatycznie sprowadza sie to do zmniejszenia kontrastu, bo inaczej rozpietosci tonalnej nie zwiekszymy (prezentowanej rozpietosci, bo przeciez nie zwiekszamy jej faktycznie, z czego niewatpliwie zdajesz sobie sprawe).

Calosc sprowadza sie do ponizszego wniosku:
Uczmy precyzyjnie, a wykonujmy tak, jak bedzie komu wygodniej (co zapewne nieraz przecwiczyles w praktyce i bynajmniej w to nie watpie).

Czy nazywanie HDRa fotomontazem jest sluszne?
Oczywiscie, tylko jest to fotomontaz najbardziej uprawniony etycznie, poniewaz wynika z niedoskonalosci sprzetu i ma je tylko niwelowac. Bez fantazji.
Jest uprawniony do uzycia w tematach dokumentalnych, co raczej trudno powiedziec o innych wariantach.

[MsbS]

"może też możnaby uzyskać metodami klasycznymi. Analogiem (ładne słowo w tym kontekście) byłaby może dwukrotna ekspozycja"

Moglby byc pewien problem. Przy zalozeniu, ze komplet sklada sie z klatki przeswietlonej i niedoswietlonej, to pierwsza niejako eliminuje druga.

No tak - o tym nie pomyślałem (nie myślę "analogowo"...). Wielokrotna ekspozycja to "dodanie wartości" pixeli, a zabawa warstwami - to bardziej jak średnia ważona...

Jezeli jednak chcemy pokazac n.p. 12 bitow z nikonowskiego rawa w 8 bitach monitora, to niejako automatycznie sprowadza sie to do zmniejszenia kontrastu, bo inaczej rozpietosci tonalnej nie zwiekszymy

A z tym zdaniem nie mogę się zgodzić - nie z punktu widzenia fotografii, ale przetwarzania sygnałów (takie odciśnięte piętno edukacji). Jeśli odcinamy najmniej znaczące bity - to kontrast na tym straci nieznacznie - jeśli kontrast rozumiemy jako "odległość" między najjaśniejszym a najciemniejszym. To, co stracimy, to płynna gradacja kolorów.
Znowu posługując się wygodną analogią - mamy ileśtam kwot od 0 PLN do 99,99 PLN (zapisanych z groszami czyli na 4 miejscach dziesiętnych). "kontrast" to będzie 99,99 (czyli różnica między największym a najmniejszym). Przycinamy to z 4 miejsc dziesiętnych do 2 - czyli obcinamy grosze. Otrzymujemy wartości od 0 do 99, czyli "kontrast" spadł o jakiś 1% (do wartości 99).
Czyli przy "przemapowaniu" z 12 do 8 bitów tracimy maksymalnie 1/255 rozpiętości tonalnej, czyli niecałe pół procenta kontrastu. Pewnie można to jakoś przeliczyć na EV (może 1/8 EV? sam nie wiem...).

Rozważanie mocno teoretyczne i oderwane w sumie od tematyki fotografii (a na pewno od działu tutorial)...

[Nivelen]

dzięki za kilka fajnych tutoriali po przeczytaniu wątku już zacząłem eksperymentować z HDR ;]

btw. pozdrowienia b202 ja też z Wałcza jestem