Sigma sd1

[mathu]

Trolla zignoruję, wybaczcie.

Powinienes zwrócic uwage na słowo przymykanie. Dla małej dziury dyfrakcja to problem

Wytłumacz mi proszę co ma wspólnego wielkość fotodetektorów z występowaniem dyfrakcji, która powstaje w obiektywie.
Jako że dyfrakcja dotyczy wielkości kątowych (tak, kątowych), to szybciej atakuje małe matryce - przy tej samej rozdzielczości wyjściowej dużo szybciej dyfrakcja stanie się większa niż najmniejszy możliwy do zarejestrowania szczegół.

Rozumiem do czego zmierzasz - że Foveon mając większe fotodetektory jest na to mniej narażony. Ale to jest iluzja! Dyfrakcja dotyczy utraty szczegółów już obiektywie, a nie na matrycy. Za pomocą właściwości matrycy wyznaczasz poziom szczegółów jaki możesz zarejestrować. I od tego momentu już nie interesuje Cię wielkość fotodetektorów. Dajesz więcej pikseli w bayerze i dostajesz to co w Sigmie. Ale teraz pojawia się dyfrakcja, im mniejsza matryca, tym szybciej przestaniesz rejestrować szczegóły (bo wielkość kątowa przy rzucie na matrycę zaczyna zajmować coraz większy relatywny rozmiar). W kompaktach np. blokowana jest przysłona powyżej F8, bo wyżej dyfrakcja już wszystko zjada. Dlatego SD1 jest na straconej pozycji. Szczególnie że obiektywy Sigmy nie dorastają do pięt topowej optyce Nikona, nie mówiąc już o średnim formacie, i wymagają wysokiego F.

DOF to inna sprawa, ale makrofotografia produktowa to jest totalna nisza. W typowych zastosowaniach D3x oferuje wystarczającą DOF bez dyfrakcji. A niedługo przyjdzie APS-C 24Mpix od Sony. I będzie mieć więcej szczegółów niż SD1, z lepszymi cieniami i kolorami.

a to niby dlaczego? Prawa fizyki działaja odwrotnie w tym przypadku? Ty przytaczasz istniejące body, a ja pisze o tym co ma lepsze prespektywy w przyszłości. Zakładając wszystkie matryce tych samych rozmiarów (tzn np wszystkie FF, sd1 nie jest FF)

Foveon ma większe fotodetektory przy zachowaniu przelicznika:

N Mpix w bayerze = 3*(N/3) na wszystkich warstwach Foveona

Tyle że w takim porównaniu wcale wyjściowa rozdzielczość nie jest taka sama. Bo to jest jak porównanie 12Mpix bayera z efektywnym 4Mpix w Sigmie.

Z moich doświadczeń wynika, że wystarczy już dwa razy więcej pikseli w bayerze, żeby dostać identyczną rozdzielczość. Czyli zwykłe 8Mpix daje mniej więcej tyle detali, ile 4Mpix w Sigmie.

A tu jest jeszcze gorzej, bo ISO100 jest odszumiane, więc na moje oko 16Mpix bayer APS-C daje już tyle szczegółów, co Foveon w SD1. Popatrz na sample o których pisałem, na utratę detali w grzywce, to zrozumiesz o co mi chodzi. To już nie jest ten poziom ostrości, co w DP1.

W Phase One twierdzą, że konkurencji sie nie uda. Obowiązuje hasło: klienci, nie kombinujcie, zostańcie u nas
Polemizując z wątpliwym argumentem - nawet jeśli w 2011 tanio się nie da zrobić FF, to nie mówmy o mozliwościach w roku 2015.

Phase One chyba nie występował jako konkurencja - oni chyba próbowali używać Foveona w swoich ściankach (zresztą Sigma nigdy nie będzie konkurentem dla średniego formatu). Nie chodzi o brak możliwości skonstruowania takiej matrycy, tylko o możliwość komercyjnej produkcji na większą skalę. Foveon jest tak skomplikowany, że procent odrzutów z linii produkcyjnej rośnie bardzo szybko. Być może dlatego SD1 dostała taką, a nie inną cenę. A to spowoduje zamknięcie Foveona w APS-C.

Gdyby SD1 miała matrycę 35mm, to zakasowałaby D3x, bo oferowałaby znośne ISO100 z bardzo dobrą rozdzielczością. Ale z jakiegoś powodu dostaliśmy APS-C, a to wymaga trzykrotnie większego zagęszczenia pikseli - co widać na samplach, które poza rozdzielczością przypominają obrazek z kompakta.

[Jacek_Z]

Wytłumacz mi proszę co ma wspólnego wielkość fotodetektorów z występowaniem dyfrakcji, która powstaje w obiektywie.
Jako że dyfrakcja dotyczy wielkości kątowych (tak, kątowych), to szybciej atakuje małe matryce - przy tej samej rozdzielczości wyjściowej dużo szybciej dyfrakcja stanie się większa niż najmniejszy możliwy do zarejestrowania szczegół.

Rozumiem do czego zmierzasz - że Foveon mając większe fotodetektory jest na to mniej narażony. Ale to jest iluzja! Dyfrakcja dotyczy utraty szczegółów już obiektywie, a nie na matrycy. Za pomocą właściwości matrycy wyznaczasz poziom szczegółów jaki możesz zarejestrować. I od tego momentu już nie interesuje Cię wielkość fotodetektorów. Dajesz więcej pikseli w bayerze i dostajesz to co w Sigmie. Ale teraz pojawia się dyfrakcja, im mniejsza matryca, tym szybciej przestaniesz rejestrować szczegóły (bo wielkość kątowa przy rzucie na matrycę zaczyna zajmować coraz większy relatywny rozmiar).

Za kilka postów zaczniesz mnie przekonywac moimi argumentami. No i wtedy wyjdzie na twoje
Posklejaj kila rzeczy, które wyłąpałeś. Skoro piszesz, że w kompaktach blokuja przysłone więcej niz 8, to z powodu dyfrakcji i małych pikseli. Rozmiar piksela jest istotny, bayer wymaga 4x więcej pikseli, na tej samej jednostce powierzchni, czyli musza być one 2x mniejsze (liniowo) niż w foveonie. Dyfrakcja nie atakuje szybciej małych matryc, tylko mniejsze piksele.
W specyfikacjach nie dostarłem do info o wielkości piksela SD1.
Ja cały czas pisałem o sytuacji w przyszłości i matrycach tych samych formatów. (FX)

Szczególnie że obiektywy Sigmy nie dorastają do pięt topowej optyce Nikona, nie mówiąc już o średnim formacie, i wymagają wysokiego F.

średni format ma gorsza optykę niż mały obrazek (pod kątem przenoszonej rozdzielczości), to raz. Dwa - zobacz sobie na sigmy stałki macro i nie mów o braku ostrości.

Foveon ma większe fotodetektory przy zachowaniu przelicznika:

N Mpix w bayerze = 3*(N/3) na wszystkich warstwach Foveona

Tyle że w takim porównaniu wcale wyjściowa rozdzielczość nie jest taka sama. Bo to jest jak porównanie 12Mpix bayera z efektywnym 4Mpix w Sigmie.

Z moich doświadczeń wynika, że wystarczy już dwa razy więcej pikseli w bayerze, żeby dostać identyczną rozdzielczość. Czyli zwykłe 8Mpix daje mniej więcej tyle detali, ile 4Mpix w Sigmie.

No i w tym momencie przyznałeś, że 15 Mpx z SD1 to mniej więcej 30 Mpx z ? .... D3x ma tylko 24. SD1 ma więcej detalu niż D3x. I o tym pisałem.

[mathu]

Posklejaj kila rzeczy, które wyłąpałeś. Skoro piszesz, że w kompaktach blokuja przysłone więcej niz 8, to z powodu dyfrakcji i małych pikseli. Rozmiar piksela jest istotny, bayer wymaga 4x więcej pikseli, na tej samej jednostce powierzchni, czyli musza być one 2x mniejsze (liniowo) niż w foveonie. Dyfrakcja nie atakuje szybciej małych matryc, tylko mniejsze piksele.

O nie, tu zgody nie będzie.

Dyfrakcja nie ma nic wspólnego z wielkością pikseli i zaatakuje tak samo matrycę jak i hipotetyczny film o nieskończonej rozdzielczości. Po prostu masz pewien graniczny kąt poniżej którego nie zarejestrujesz już żadnych szczegółów.

Dyfrakcja w identyczny sposób limituje rozdzielczość mikroskopów, a tam nie ma w ogóle rejestratora obrazu. Po prostu optyka "nie widzi więcej". A jak dotrzesz do tego limitu od strony rejestracji, to już zupełnie inna sprawa. W bayerze musisz mieć więcej pikseli, żeby uzyskać zdolność rozdzielczą większą niż dyfrakcja. Ale dyfrakcja już zjadła detale w obiektywie i zastosowanie Foveona ich nie przywróci.

średni format ma gorsza optykę niż mały obrazek (pod kątem przenoszonej rozdzielczości), to raz.

A jednak średni format nie robi takiej kaszanki na brzegach, jak obiektywy użyte do zrobienia tych sampli...

Dwa - zobacz sobie na sigmy stałki macro i nie mów o braku ostrości.

To tylko wycinek całej oferty.

A co ze standardem? 30/1.4? I to ma być optyczny odpowiednik 50/1.4D zapiętego do D3x? Albo standardu na MF?

No i w tym momencie przyznałeś, że 15 Mpx z SD1 to mniej więcej 30 Mpx z ? .... D3x ma tylko 24. SD1 ma więcej detalu niż D3x. I o tym pisałem.

Przecież napisałem, że tak to działało w starych Sigmach. Teraz na rozdzielczość Foveona nakłada się jeszcze:

- rozmycie spowodowane odszumianiem
- rozmycie spowodowane kiepską optyką Sigmy (z wyjątkami - jak wyżej)

Więc IMHO ilość detali jest taka sama - przy zastosowaniu równie dobrej optyki. A pod względem optyki D3x ma lepiej.

Dodatkow SD1 ma:

- bardzo słabą dynamikę (wyżarte cienie albo szum + hot piksele)
- słabe odwzorowanie kolorów (zielony zafarb w cieniach, magentowy zafarb na całej reszcie)

Czy warto się godzić na takie kompromisy?

Oczywiście można reklamować Sigmę jako specjalizowany aparat do fotografii makro, gdzie pewnie będzie lepszy niż D3x - ale i tak nikt tego nie kupi, bo to się nie opłaca. Lepiej poczekać na nowe APS-C 24Mpix.

[mathu]

Cóż za tragedia -nie dla psa kiełbasa?
żegnam mądrale >) -bez odbioru

[IMG]http://img831.imageshack.us/img831/9065/bildschirmfoto20110524um.png]źródło

[/URL]

Uploaded with ImageShack.us[/IMG]

No trollu, zgadnij z którego modelu Sigmy pochodzi ta klatka:

http://www.ckmedia.pl/~jankomuzykant/temp/s1.png

Zgaduj zgadula, nagrody nie ma.

[Photoartbox]

Mathu, czy doznales jakiegos uszczerbku na zdrowiu podczas poslugiwania sie Sigma, albo moze ktos z rodziny?

[raider]

Cena za to body Sigmy jest jakimś daleko posuniętym żartem - za takie pieniądze można mieć pełnoklatkowego Nikona D700 (12 MP) i trzy zapewne najlepsze zoomy świata 14-24/2.8, 24-70/2.8, 70-200/2.8 lub komplet nowych stałek 24,35,85 /1.4 hehe..

[mathu]

Ale Sigma daje wspaniałą, wręcz namacalną średnicę, niesamowitą przestrzeń i cudownie skrzącą się, acz utrzymywaną w ryzach, górę. Kto tego nie słyszy, powinien się przejść do lekarza. A pardon, o fotografii mówimy?

[Czornyj]

Mathu, czy doznales jakiegos uszczerbku na zdrowiu podczas poslugiwania sie Sigma, albo moze ktos z rodziny?

Wygląda raczej na syndrom pola walki po starciach z Sigmiarskim talibanem

[Jacek_Z]

O nie, tu zgody nie będzie.

Dyfrakcja nie ma nic wspólnego z wielkością pikseli i zaatakuje tak samo matrycę jak i hipotetyczny film o nieskończonej rozdzielczości. Po prostu masz pewien graniczny kąt poniżej którego nie zarejestrujesz już żadnych szczegółów.

Dyfrakcja w identyczny sposób limituje rozdzielczość mikroskopów, a tam nie ma w ogóle rejestratora obrazu. Po prostu optyka "nie widzi więcej". A jak dotrzesz do tego limitu od strony rejestracji, to już zupełnie inna sprawa. W bayerze musisz mieć więcej pikseli, żeby uzyskać zdolność rozdzielczą większą niż dyfrakcja. Ale dyfrakcja już zjadła detale w obiektywie i zastosowanie Foveona ich nie przywróci.

mam nadzieję, że dasz rade powiązać kąt z wielkością piksela. To tylko geometria. Jestem ciekaw jak chcesz uzyskać przyrost detalu skoro dyfrakcja zje ci detal. Wtedy dodawanie bayerowskich megapikseli nic nie da. Skończmy może dyskusje nad prawami fizyki.

To tylko wycinek całej oferty.

A co ze standardem? 30/1.4? I to ma być optyczny odpowiednik 50/1.4D zapiętego do D3x? Albo standardu na MF?

Jest sigma 50/1.4 (lepsza od nikonowskich 50-tek). Ja pisze o przyszłości i o sigmie FF, pisze to po raz n-ty. Nie chce sigmy sd1 bo jest niepełnoklatkowa. A jej (chora) cena to jeszcze zupełnie inna sprawa.
MF w ogóle w to nie mieszaj, bo chyba nie wiesz o czym piszesz.

Teraz na rozdzielczość Foveona nakłada się jeszcze:

- rozmycie spowodowane odszumianiem
- rozmycie spowodowane kiepską optyką Sigmy (z wyjątkami - jak wyżej)

Więc IMHO ilość detali jest taka sama - przy zastosowaniu równie dobrej optyki. A pod względem optyki D3x ma lepiej.

studyjniacy pracuja na niskim iso, odszumianie ich nie obchodzi. Podobnie jak wysokie ISO czy banding, bo generalnie to co robia nie ma dużej rozpiętości tonalnej i nie ma tam zabitych detali w czerniach.

Dodatkow SD1 ma:

- bardzo słabą dynamikę (wyżarte cienie albo szum + hot piksele)
- słabe odwzorowanie kolorów (zielony zafarb w cieniach, magentowy zafarb na całej reszcie)

Czy warto się godzić na takie kompromisy?

Oczywiście można reklamować Sigmę jako specjalizowany aparat do fotografii makro, gdzie pewnie będzie lepszy niż D3x - ale i tak nikt tego nie kupi, bo to się nie opłaca. Lepiej poczekać na nowe APS-C 24Mpix.

Oczywiście jest to body do specyficznych zastosowań i gdybym miał robic sluby, to bym się 3 sekund nad nim nie zastanawiał.
Tu nie chodzi o kompromisy, tylko o specjalizację. W niektórych specjalizacjach wady o których piszesz się nie pokazują.

Ale Sigma daje wspaniałą, wręcz namacalną średnicę, niesamowitą przestrzeń i cudownie skrzącą się, acz utrzymywaną w ryzach, górę. Kto tego nie słyszy, powinien się przejść do lekarza. A pardon, o fotografii mówimy?

Czy ktoś cię zmusza do zakupu sigmy? Nie mam pojęcia z czym walczysz.
Mnie sie podoba jedna cecha, która daje ciekawa opcje na przyszłość. Jako kontrargument dostaje coś, z czym w ogóle nie mam zamiaru dyskutowac - cena, dostepność obiektywów itd. Naeży zakładać, że niektórzy ludzie maja pieniądze i że niektórym sa potrzebne takie szkła, ktróre u sigmy w akurat są OK. Biorąc pod uwagę to, że matryca sigmy jest mniej wymagająca dla optyki od matrycy bayerowaskiej, to ze szklarnia jest całkiem OK.
Na pewno nie jest to dobre, tanie, uniwersalne body. Nigdzie tak nie twierdziłem.

[mathu]

Jestem ciekaw jak chcesz uzyskać przyrost detalu skoro dyfrakcja zje ci detal. Wtedy dodawanie bayerowskich megapikseli nic nie da. Skończmy może dyskusje nad prawami fizyki.

No kurde, co ma jedno do drugiego? W jaki sposób bayer jest bardziej podatny na dyfrakcję? Dlaczego w bayerze szybciej wystąpi problem dyfrakcji? Co ty piszesz???

Najprościej jak się da:

Jeśli na Foveonie nie widzisz dyfrakcji, a na bayerze widzisz, to znaczy tylko tyle, że Twój Foveon nie rejestruje tyle szczegółów, co bayer!

Jest sigma 50/1.4 (lepsza od nikonowskich 50-tek).

To nie standard. A 30/1.4 ma koszmarny AF.

Ja pisze o przyszłości i o sigmie FF, pisze to po raz n-ty. Nie chce sigmy sd1 bo jest niepełnoklatkowa. A jej (chora) cena to jeszcze zupełnie inna sprawa.

Ale FF nie będzie! FF miało być - nie ma. Koszt produkcji czegoś takiego jest zbyt wysoki.

MF w ogóle w to nie mieszaj, bo chyba nie wiesz o czym piszesz.

Tak tak. Sigma super, MF be.

studyjniacy pracuja na niskim iso, odszumianie ich nie obchodzi. Podobnie jak wysokie ISO czy banding, bo generalnie to co robia nie ma dużej rozpiętości tonalnej i nie ma tam zabitych detali w czerniach.

Jacek.

Zrozum.

Sample na stronie Sigmy mają widoczne odszumianie na ISO100.

Na wyraźnych, oświetlonych lampami detalach. W najlepszych możliwych warunkach jakość jest jak z kompaktu.

Jak chcesz z tym pracować w studiu?

Tu nie chodzi o kompromisy, tylko o specjalizację. W niektórych specjalizacjach wady o których piszesz się nie pokazują.

To specjalizacją będą nowe Sony. Ta Sigma się do niczego nie nadaje.

Mnie sie podoba jedna cecha, która daje ciekawa opcje na przyszłość. Jako kontrargument dostaje coś, z czym w ogóle nie mam zamiaru dyskutowac - cena, dostepność obiektywów itd. Naeży zakładać, że niektórzy ludzie maja pieniądze i że niektórym sa potrzebne takie szkła, ktróre u sigmy w akurat są OK.

Jako kontrargument dostałeś sample na stronie Sigmy, które mają tragiczną dynamikę, zafarby, odszumianie i brak ostrości znanej ze starych Sigm!!!

Cała reszta kontrargumentów wzięłą się z Twoich kolejno wyciąganych sposobów na obronę tej Sigmy mimo jakości tych sampli.

Gdyby sample były takie, jakie miały być (jakość DP1 w trzy razy wyższej rozdzielczości) to nikt by nie powiedział ani słowa o cenie 10k!!!

Obroń najpierw sample, a potem możemy gadać o cenie, dyfrakcji etc.

Biorąc pod uwagę to, że matryca sigmy jest mniej wymagająca dla optyki od matrycy bayerowaskiej, to ze szklarnia jest całkiem OK.

???

Przecież to są jakieś herezje.

Na pewno nie jest to dobre, tanie, uniwersalne body. Nigdzie tak nie twierdziłem.

Jasne, wymyśl jakąś tezę, a potem z nią walcz.