Sup

[wpkx]

(kompletnie nie wiem czemu - pewnie się starzeję, bo nawet zdjęcia wpkx mi się podobają ).

E, tam, starzejesz od razu... Dojrzewasz po prostu, Macieju.
Ale ja nie mogę Ci się odwdzięczyć tym samym, niestety - wciąż za młody jestem na Twój podpis...

[Franek_]

Ale z jednym w tej dyspucie się nie zgodzę - "fotografie nie opowiadają historii". Gówno prawda
A Cartier Bresson? A Cappa? A reszta z Magnum?

Gary Winogrand był w Magnum.

Poza tym, zdjęcia czy HCB czy Capy czy kogokolwiek innego nie są w stanie opowiedzieć historii. Musisz je umieścić w kontekście.

[Nemeth]

wpkx - żywię nadzieję, że zdążysz do nich dojrzeć nim rozjedzie Cię demencja

Franek_ - kwestia interpretacyjna. Każde zdjęcie opowiada "jakąś" historię. Czy jest to praca reportażowa, portret, czy krajobraz. Wszystko zależy jak to zinterpretujemy. Czy zgodnie z wolą autora (przy założeniu, że takowa była i autor coś zdjęciem chciał powiedzieć i coś dodać nim od siebie, czy po prostu chciał pokazać "to co widać"), czy też nie to już inna historia. I tu pojawia się ów przywołany przez Ciebie - kontekst. Oczywistym jest dla mnie, że oglądając czyjeś zdjęcie poddaje się je subiektywnej ocenie, odnosząc jego treść do znanych nam faktów, symboli, itp. Im mniej wiemy, tym zdjęcia są dla nas bardziej milczące.
Jest takie zdjęcie Erwitta - Murzyn pochyla się nad zlewem nad którym widnieje napis "colored", podłączony jest do innego po lewej podpisanego "white". Czy potrzebny jest podpis do tego zdjęcia "

Segregacja rasowa w Karolinie Północnej, 1950 rok" by opowiadało ono historię? Czy bez tego opisu przekaz zdjęcia jest nieczytelny?
W tym poście będącym fragmentem szerszej (i ciekawej) dyskusji w tym temacie, podałeś przykład zdjęcia które miało nie funkcjonować bez opisu, które jak rozumiem, nie jest w stanie opowiedzieć historii. Ale gdyby pokazać cały reportaż (jedną spójną historię, opowieść) to czy wówczas opis byłby konieczny? Czy cały reportaż nie opowiadałby historii sam z siebie?

[Franek_]

Reportaż jako ciąg obrazów ma większą 'nośność' i bez podpisów jest w większym stanie prawidłowo funkcjonować i budzić żadane przez autora spostrzeżenia u odbiorców. Przekazywać właściwą treść. Ale też nie zawsze prawidłowo.

Zdjęcie Murzyna myjącego ręce przestałoby być takie oczywiste, gdyby nie podpis wbudowany w samo zdjecie. Tekstów na zdjęciach w ogóle czytać się nie powinno. Przynajmniej ja nie czytam. Wychodzę z założenia, że jestem niepiśmienny, a tekst na fotografii to niezrozumiały znak graficzny, nic więcej. Bo pokaż to zdjęcie z napisem 'colored' komuś, kto angielskiego nie umie. Bardzo zły przykład, a w sumie, to nawet dobry, bo potwierdza to, co mówię - bez podpisu, to zdjęcie by nie zostało odczytane prawidłowo. A dzięki podpisowi umieszczonemu na samym zdjęciu odbierasz je tak czytelnie i jasno. Z tym tekstem 'colored' zdjęcie przestaje wymagać podpisu 'segregacja rasowa w Karolinie Północnej', bo autor, dzięki podpisowi sugerującemu kontekst, a zawartemu na samym zdjęciu, precyzyjnie pokazuje to, co chciał. I o to ma chodzić w podpisach. By autor, który chciał coś pokazać, pokazał odbiorcy właśnie to, o co mu chodziło. Inaczej to jest tak trochę sobie a muzom.

Co do reportażu o tych kierowcach taksówek - nie skojarzyłbyś ze zdjeć (widziałem cały zestaw), że to są akurat kierowcy taksówek, których los jest uzależniony od pań dyspozytorek. To były takie gorzkie w wymowie zdjęcia, ale mogłeś to docenić jedynie znając kontekst.



Zacytuję jeszcze umieszczony przez Ciebie wpis:
„w fotografii liczy się właściwie wyłącznie to, co fotograf widzi, co rozumie i jak postrzega świat, nie zaś to, jakim ten świat jest, bo to już wiemy od bardzo dawna”. Od tego momentu Kydryński – jak stwierdził – poczuł się fotografem.
Piękne zdanie. Ja znałem je już od pewnego czasu w formie nie w pełni uświadomionej. Po prostu czułem to co tak pięknie zwerbalizował p. Tomaszewski. Nie bardzo interesuje mnie bowiem pokazywanie ‘jak tam było’. Staram się przekazać swój punkt widzenia. Znaleźć w obrazie wspólny mianownik dla tego co widzę i tego co czuję w momencie naciskania spustu. Prosty przekaz bez specjalnej artystycznej ideologii. Po prostu pokazać to co widzę, rozumiem i postrzegam...

Mówisz - nie bardzo mnie interesuje, 'jak tam było'. I dobrze. Mówisz - 'staram się przekazać swój punkt widzenia'. I dobrze. Spójrz więc w ten sposób - pokazując 'jak tam było', widzisz tylko zabawę kilku pań z kilkoma panami. A pokazując swój punkt widzenia, robisz materiał, gdzie na zdjęciach (znając kontekst) odbiorca widzi i beztroską zabawę pań i - nazwijmy to - pewną melancholię panów, zmuszonych do brania udziału w tym cyrku.

Pokazując 'jak tam było' pokazujesz Murzyna myjącego ręce. Pokazując swój punkt widzenia, pokazujesz absurd segregacji rasowej. Nie sposób trafić do odbiorcy z przekazem, który masz w głowie bez opisu, tytułu albo innego zasugerowania kontekstu. Oczywiście, nie musisz traktować odbiorców jak idiotów, możesz pewne rzeczy sugerować w sposób inteligentny, odnosić się do oczytania i szerszej znajomości pewnych kontekstów. Ale (są oczywiście pewnie jakieś wyjątki, ale nie o nie chodzi) nie pokażesz swojego punktu widzenia za pomocą obrazu, który - jak wskazała Susan Sontag - jest niemy.

[Nemeth]

Odnośnie zdjęcia Murzyna z 1950 r. Zauważ, że napisy są częścią kompozycji. Są na zdjęciu, a nie w jego opisie. Są integralną częścią historii, która dzięki zatrzymanemu obrazowi ma szansę być opowiedzianą. To na ile owa opowieść jest kompletna zależy od oglądającego. Zdjęcie jest bowiem warte tyle ile jego odbiorca. Jeśli ktoś nie posiada elementarnej wrażliwości, poczucia estetyki czy wiedzy to obojętnie przejdzie wobec najlepszego nawet opisu, bo nie będzie w stanie odkodować przekazu. Nie twierdzę, że opisywanie zdjęć jest czymś nagannym, bo może nas wzbogacić nową wiedzą. Przykrym jest sytuacja, w której zdjęcie zaczyna stanowić nierozerwalną jedność z opisem bez którego ginie.

Obraz jest niemy tylko wówczas jeśli historia którą ma opowiadać jest zbyt cicha
Zobacz zdjęcia np. Ragnara Axelssona. Naprawdę twierdzisz, że zdjęcia z serii "last days of arctic" nie opowiadają historii? Że są niemymi obrazami?

[Alkinoos]

Trzeba by długiej dyskusji, ale podstawowa zasada narratologii mówi, że jedno zdarzenie nie czyni narracji-opowiadania, innymi słowy; jedno zdjęcie nie jest narracją (inna kwestia to seria, choć i seria nie musi opowiadać). Z reguły to my dopowiadamy historię do pojedynczego zdarzenia, dzięki naszej wiedzy już wcześniej zdobytej. Fotografia przedstawiająca ludzi na pogrzebie, wywoła u nas ciąg skojarzeń, który może ułożyć się w jakąś historię (ale to nie sprawia, że zdjęcie jest opowiadaniem-narracją), u mieszkańców jakiegoś pierwotnego plemienia nie wywoła nic, bo nic nie skojarzą (jest na to niezły przykład w Galaktyce Gutenberga Mcluhana).
Mamy też jeszcze malarstwo i np. obraz Droga krzyżowa Bruegla, który jest narracją, ale przedstawia etapy wędrówki, czyli w jednej ramie jest wiele zdarzeń. Trudno byłoby coś takiego powtórzyć w pojedynczej fotografii... Tylko sekwencja zdarzeń czyni opowieść - recit.
Uważam, że pojedyncza fotografia raczej 'mówi' - znaczy, niż opowiada. To niby drobna różnica... .

Nie wymądrzam się, tylko korzystam z wiedzy dobrze już ugruntowanej (jej początków można szukać u Arystotelesa w Poetyce, i dalej do Barthesa, i dalej po nim...).

Pozostaje kwestia jak rozumiemy słowo 'historia' lub 'opowiadanie' albo 'narracja' (ściśle są związane), ale nie wymyślimy tu nic nowego. Literatury na ten temat sporo, fotograficy-teoretycy ewidentnie korzystali z dostępnej wiedzy w tym temacie.

[pardwadwa]

Jeśli ktoś nie posiada elementarnej wrażliwości, poczucia estetyki czy wiedzy to obojętnie przejdzie wobec najlepszego nawet opisu, bo nie będzie w stanie odkodować przekazu.

Z tym się zgadzam.
Co do opisów - mogą wręcz odwracać uwagę od istoty problemu.

Bez odpowiedniej wiedzy i wrażliwości odbiorcy, równie dobrze mogę wkleić film i wątpię, czy to co chcę tym filmem przekazać, zostanie właściwie odebrane... Może tylko kilka osób zrozumie, a może nikt... Akurat trafiłem dziś na stronę pewnej australijskiej kampanii społecznej. Idealny przykład, choć filmy dość brutalne...

Step back, think:



Kampania społeczna 2

Ot, istnieją powody, dla których wystarczająco mnie... poruszyło, żebym wkleił tu właśnie te dwa filmy. A czy ktoś rozumie, dlaczego własnie te, to już jego problem. Mówiąc współcześnie - kmwtw.
BTW dobrze zrobiona kampania.

[pardwadwa]

Dzięki za wspomnienie Ragnara Axelssona - przeglądam z zachwytem

[Franek_]

Mnie do Axelssona Mirek próbował przekonać, ale jakoś z mizernym skutkiem.

Odnośnie zdjęcia Murzyna z 1950 r. Zauważ, że napisy są częścią kompozycji. Są na zdjęciu, a nie w jego opisie.

No są. I o tym właśnie mówię - zawierając te podpisy na zdjęciu, to zdjęcie nie musi mieć odrębnego podpisu. Natomiast zamaż tekst na tych tabliczkach. Co będzie? Gówno będzie. Zdjęcie straci wymowę i żeby niosło ten sam przekaz, powinno zostać opatrzone podpisem / tytułem. Oczywiście, niektórzy po ziarnie i charakterystyce obrazu będą wciąż potrafili umieścić tą fotografię jakoś w czasie i domyślić się, o co chodzi. Niemniej uważam, że to zdjęcie jest złym przykładem, jeśli chcesz bronić stwierdzenia, że zdjęciom podpis niepotrzebny. Bo tu podpis (umieszczony na zdjęciu) robi zdjęcie.

Jak mówiłem - jak oceni to człowiek, który nie zna angielskiego i nie wie, co tam jest napisane?

Są integralną częścią historii, która dzięki zatrzymanemu obrazowi ma szansę być opowiedzianą. To na ile owa opowieść jest kompletna zależy od oglądającego. Zdjęcie jest bowiem warte tyle ile jego odbiorca. Jeśli ktoś nie posiada elementarnej wrażliwości, poczucia estetyki czy wiedzy to obojętnie przejdzie wobec najlepszego nawet opisu, bo nie będzie w stanie odkodować przekazu.

Z jednej strony tak. Z drugiej niekoniecznie. Mam na myśli to, że odbiorca oczytany, zaznajomiony z kanonem fotografii, potrafiący odgadywać i odczytywać prawidłowo subtelne nawiązania w większym stopniu doceni często zdjęcie. Natomiast nie siedzi przecież autorowi w głowie. Zobacz ile zmieniłby podpis tego zdjęcia z Murzynem, gdyby okazało się z treści podpisu, że to część dłuższego materiału - inscenizacji i parodia z niewolnictwa i segregacji rasowej. Już odbierasz inaczej. To może nie jest najzręczniejsze porównanie, ale wiadomo o co chodzi. Podpis lub tytuł umieszcza dane zdjęcie w kontekście, w którym autor chce, by było oglądane. Mówimy tu głównie o reportażu i 'fotografii dokumentalnej'. Z samym wynalazkiem fotografii nierozłącznie wiąże się - niesłuszne zresztą - przekonanie, że fotografia ukazuje prawdę. Że pokazuje rzeczywistość. I jeśli robisz zdjęcia chcąc ją pokazać (choć pokazujesz wyłącznie swój punkt widzenia na nią, a nie rzeczywistość saute), to umieszczając podpis lub tytuł pokazujesz odbiorcy kierunek, w którym ma czytać zdjęcie. A to, czy potem doceni kompozycję, światło, nawiązanie do tego czy tamtego - to już zależy od odbiorcy. Nikt nie każe wykładać kawę na ławę i mówić, że robiąc dane zdjęcie miałem na myśli to i to, a w ogóle to się ostatnio Breugla naoglądałem i ten spadający ptak oraz rolnik na pierwszym planie mi się skojarzył.

Nie twierdzę, że opisywanie zdjęć jest czymś nagannym, bo może nas wzbogacić nową wiedzą. Przykrym jest sytuacja, w której zdjęcie zaczyna stanowić nierozerwalną jedność z opisem bez którego ginie.

Dlaczego przykrą? Co w tym złego? A czy przykrym jest, że reportaż napisany przez dziennikarza jest wzbogacony zdjęciami? Że bez zdjęć ma słabszą wymowę?

Zdjęcia nie giną bez podpisów czy tytułów. Ale podpisy i tytuły nakierowują odbiorcę na to, co zauważył autor i co chce zdjęciem pokazać. No chyba, że nie wie sam, ale to już inna historia...

Zdjęcie bez opisu nie zginie, bo wciąż może być tzw. ładnym obrazkiem, z wymownym gestem, pięknym światłem itd. I o tym też wspominała Susan Sontag - w muzeach z fotografii dokumentalnych, które miały być odbierane jako jednostkowe dzieła sztuki, podpisy się zdejmowało. By nadać uniwersalny wydźwięk fotografii i oderwać ją od kontekstu oraz odebrać jej rolę 'komentantora' albo 'pokazywacza' rzeczywistości. Natomiast reportaż z ładnych obrazków składać się nie musi, ale i tak każde ze zdjęć możesz docenić, jeśli wiesz, o czym są. A gdy nadany zostanie właściwy tor odbioru takiej fotografii, to dopiero w pełni możesz zrozumieć historię zrobioną z kilku zdjęć, zastanowić się, czy zostały poprawnie zestawione, czy wszystko jest spójne itd.

Fotografia dokumentalna bez podpisów to zbiór wyglądających często na przypadkowe ujęć. Dopiero gdy poznajesz wspólny mianownik tych zdjęć, wszystko zaczyna składać się do kupy.

Obraz jest niemy tylko wówczas jeśli historia którą ma opowiadać jest zbyt cicha

To nie jest prawda. Oczywiście, zdjęcia głodujących dzieci są wymowne i historia głośna. I nie trzeba ich podpisywać, by odbiorca zrozumiał, że na fotografii jest głodujące dziecko. Ale wyobraź sobie zestaw zdjęć o głodzie w Afryce. Swego czasu wpadłem na taki pomysł. Aby cykl składał się z kilku zdjęć. Pierwsze w Chinach czy gdzieśtam, gdzie wyprodukowana została puszka z fasolką czy inną kukurydzą. Następnie w USA, gdzie ta puszka widnieje na półce w markecie. Następnie z wysypiska śmieci, gdzie puszka została wyrzucona. Następnie z portu, gdzie śmieci ładowane są na statek. Dalej - gdy ten statek przybija do wybrzeży Afryki. A potem na ulicy, gdzie puszka dla wielu dzieci to być albo nie być. Bo do tej puszki zbierają wyżebrane pieniądze, z niej jedzą itd.

Ok, to można by zrozumieć bez podpisu. Ale podpisy mogą też sugerować np. skalę problemu, której z samych zdjęć nie odczytasz.

[wpkx]

Przypomnieliście mi mój dawno zaginiony w pomrokach forum wątek, więc bezczelnie zalinkuję jako przyczynek do dyskusji: http://forum.nikoniarze.pl/showthrea...zany+przybytek.