Pentax 645D ? A jednak...

[domi]

domi,
Tyle napisałeś, a nic z tego nie wynika.

Benek-Piast,
Tyle tego napisałeś i od zawsze z tego wynika jedno: cokolwiek by miało logo pentax jest święte.
Oczywiście wiem, że używasz pentaksa, ale zdecydowanie jesteś zupełnie bezkrytyczny i stronniczy.

Co ma wspólnego z konkurencyjnością 645D wobec flagowych FF to, czy sobie 645D kupię czy nie kupię? Nie rozumiem.

Wchodzisz na forum i niesiesz ewangelię o nowym modelu co to go nie ma, co to będzie najlepszy, co to każda cecha będzie w nim najlepiej dopracowana i innowacyjna, a zapewne nigdy tego aparatu nie kupisz. No i powiedz mi jaki to ma sens? Rozumiem nadzieję tych, którym brakowało tego modelu, którzy mają analgowe pentaksy średnioformatowe i czekają żeby je znów użyć, ale Ty zapewne do takich osób nie należysz. Przychodzisz raczej żeby się pochwalić co to pentaks nie potrafi, jak wielki by nie był. Przypomina to butę nastolatka z D40x, który chwali się przed kolegami z canonami, że on ma nikona, a nikon jest najlepszy bo ma D3x czy D3s.

Nie wiem też dlaczego zakładasz, że nie stać mnie na wydanie kilkudziesięciu tysięcy złotych na hobby.

Owszem, zakładam, dlatego że trzeba mieć naprawdę dobry powód do tego żeby wydać taką kwotę na tak bardzo specjalizowany i specyficzny sprzęt. Nie pisałem za to czegokolwiek na temat Twoich finansów, ale zamiarów - wręcz pytając czy masz zamiar kupić ten aparat? Że cena będzie dość wysoka - wiadomo, jaka dokładnie - jeszcze nie, natomiast podałem jakiś przykład.
W kwestii finansowej możemy sobie gdybać co to by było gdyby sprzedać cały system, szkła i wszystko albo i jeszcze samochód, a potem może starczy na puchę z podstawowym szkłem, tylko co z takich zapewnień, jeśli i tak tego ktokolwiek nie zrobi? Dlatego nie pytam czy stać Cię na to czy nie, tylko czy masz zamiar np. do dwóch lat kupić ten system cyfrowo?
(w co szczerze wątpię, bo jednak średniak jest daleko specyficzny i równie wiele stracisz na funkcjonalności)

Czy aby nie mierzysz innych swoimi kryteriami?

Dopiero co się oburzyłeś, że niby sugerowałem że nie kupisz aparatu bo Cię nie stać, a teraz nagle odbijasz piłeczkę, że to mnie nie stać i dorabiam sobie filozofię. Mogę tylko powiedzieć, że jesteś bardzo mocno niepoważny, nie wiesz czegokolwiek o mnie i moich finansach, a wręcz widać że nie masz argumentu. Odpowiedz na pytanie wyżej - czy planujesz kupić teraz?

Nie każdy forumowicz to 17-letni licealista z kieszonkowym 20 zł. miesięcznie, albo przymierający głodem student zajadający się chińczykami na koszt rodziców.

No i znowu nie wiem po co sugerujesz takie głupoty?

Pytasz co zmieni w moim przypadku zakup takiego sprzętu? Będę miał mnóstwo radości i satysfakcji oraz mniej zer na koncie.

Jacek dopiero co napisał co byś stracił z takim zakupem. Przynajmniej widać że wie o czym mowa i miał do czynienia z średnimi.
Ok. Dwa pytania z innej beczki:
1. czy masz aktualnie jakiekolwiek body lub obiektywy systemowe pod 645D?
2. jeśli nie - i tak przecież absolutnie potrzebujesz średniego formatu - dlaczego nie kupiłeś któregokolwiek z dotychczsowych? Tylko proszę nie pisz o argumencie finansowym, bo chwilę wcześniej właśnie się unosiłeś na co to Cię nie stać.
3. czy masz jakikolwiek średnioformatowy aparat i obiektywy?
4. czy kiedykolwiek używałeś? Czy było to dłużej niż kilka minut?

Piszesz o komputerach, procesorach, chipach, bezsensie wstecznej kompatybilności. Bezsensie? W Pentaksie wsteczna kompatybilność to standard. Tak w MF jak i w małej klatce. Dzięki temu ktoś kto kupi sobie 645D może bez problemu używać starych szkieł z AF. Więc o co chodzi z tymi paralelami - nie wiem.

Nie wiem co usiłujesz dowieść tym. Jak by pentaks był koniecznie kompatybilny wstecz - wypuściłby tylko dupkę - starczyłoby.
Co do kompatybilności za wszelką cenę to osobiście jestem przeciwnikiem. Sam sukcesywnie pozbywam się szkieł na śrubokręt, bo to droga do nikąd, a taki pentaks z swoimi konwerterami SDM wyjątkowo mocno zawalił i w efekcie czego SDM w kilku modelach jest wyjątkowo wolny i nieprecyzyjny. Jak Ci koniecznie odpowiada możliwość podpięcia obiektywu sprzed 40 lat - Twoja sprawa.

Na temat jakości zdjęć dawanych przez MF - w porównaniu z FF - nie mam zamiaru dyskutować. Możesz oczywiście twierdzić, że różnic nie ma, że są minimalne. Punkt widzenia zależy od punktu siedzenia.

Pokaż gdzie dokładnie tak stwierdziłem. Chętnie odszczekam.
Czemu zakładasz sobie tezę, wciskasz ją komuś w usta i zaraz obalasz?
Przeczytaj dokładnie na co odpowiadasz.

Nie wiem czemu się tak uczepiłeś panoramowania? Czy MF służyło tylko do robienia panoram? Czy panoramy nie da się zlepić ze zdjęć robionych kompaktem a 300 zł.?

Po prostu uważam, że tylko specyficzne fotografie mają sens takim aparatem - tj. pod wielkie wydruki, a i tu nie wszystko - np. portret takim aparatem lepszy nie będzie, a i modelka nie będzie miała ochoty na to by widać było jej każdy włosek i każdą dziurkę w skórze.
Dużo Mpix wciąż przyda się np do fotopanoram np na fototapety. Przy całej ścianie wciąż brakować będzie detalu, a oglądać coś takie będziemy z bliska.
Oczywiście zastosowań więcej i lepszych można znaleźć.

I jeszcze jedna rzecz na koniec- tyle piszecie o filozofii i specyfice podejścia do fotografii w MF, o innej obsłudze, o innym charakterze pracy itp. itd. Więc pytam - a dlaczego tej filozofii Pentax nie miałby zmienić? To przecież firma, która w historii fotografii przeprowadziła mnóstwo małych lub większych rewolucji. Zmieniających wspominane właśnie przez was "filozofie". Wystarczy poczytać trochę o historii firmy http://pl.wikipedia.org/wiki/Pentax . Wciąż też mi się wydaje, że nie potraficie chyba wyjść poza stereotypowe myślenie o MF. Mam wrażenie, że waszym zdaniem MF był i musi być: koszmarnie drogi, duży i nieporęczny, z odczepianą dupką, niemożliwy do uniwersalnego zastosowania itp. itd. Musi być i już.
A może wcale nie musi?

A Ty za to piszesz że cokolwiek by zrobili będzie naj- naj- i naj-. W średnich przez lata wiele schematów zostało wypracowanych. Jak ktoś chce to zmieniać musi mieć do tego solidne podstawy bo inaczej skończy z świetnym, ale nieużytecznym produktem. O tym czy pentaks coś wprowadzi lepszego/gorszego przekonamy się niebawem.

Poczekajmy może jeszcze miesiąc i wszystkiego się dowiemy. Jaka matryca, jaka cena, jaki harmonogram nowych szkieł. Teraz sobie możemy gdybać. Ale gdybym miał coś przypuszczać, także w oparciu o ploty-ploteczki, to wydaje mi się, że Pentax przygotował naprawdę coś bardzo, bardzo interesującego.

No i właśnie - wierzysz w plotki, a nie w fakty. Według Ciebie będzie wyjątkowo tanio, matryca będzie wyjątkowo dobra, system bardzo dostepny. Przedstawiciel pentaksa mówił tymczasem że nie zakładają wielkiej popularności - że prawdopodobnie sprzedaż tylko w Japonii. Myślisz, że to na złość?

[Jacek_Z]

..Nie wiem co usiłujesz dowieść tym. Jak by pentaks był koniecznie kompatybilny wstecz - wypuściłby tylko dupkę - starczyłoby.

Sęk w tym, że nie. Pentax przedtem tez był "mądrzejszy" niz inni i poprzednie body tez nie miało odczepianych kaset na film. Po prostu brnie dalej w swojej odmienności. Tradycja zobowiązuje.

[Benek-Piast]

domi

Bez urazy, ale zwyczajnie szkoda mi czasu na dyskusję z tobą. Już za stary jestem, żeby się bawić w bezsensowne bicie piany. I prowadzenie dyskusji, których celem nie jest wspólne dojście do jakichś konstruktywnych konkluzji, ale do podważania wszelkich wypowiedzi interlokutora i udowodnienia mu że on tkwi w błędzie, podczas gdy ja nie tkwię. Dla sportu, dla zabawy, dla satysfakcji. Bo jaki kształt ta rozmowa ma przyjąć? Ja napiszę, że czegoś nie napisałem, podczas gdy ty napisałeś to co napisałeś, ale ty mi napiszesz, że jednak coś napisałem, czego nie napisałem, podczas gdy sam nie napisałeś tego co napisałeś itp. itd.

Masz prawo uważać, że jestem stronniczy i bezkrytyczny, że jestem zdania iż wszystko spod znaku Pentaksa jest naj- naj-, że nigdy nie miałem (i nie mam) MF, że znasz lepiej ode mnie moje osobiste plany zakupowe i stan mojego konta, oraz że noszę po różnych forach jakieś dziwaczne i infantylne ewangelie. Możesz też uważać, że jestem płetwalem błękitnym. Czemu nie?

[Benek-Piast]

Jacek_Z

To będzie zapewne bardzo intersujący MF, szczególnie jesli będzie tani. Ale ustawianie go jako konkurencyjnego do małego obrazka naprawde nie ma sensu, bo .....
napisałeś:
- koszmarnie drogi - tani to on nie będzie, to nie skala produkcji choćby D700

Nie napisałem, że będzie tak tani jak d700. Napisałem, że ma kosztować mniej więcej tyle co fllagowce C i N, a nawet trochę mniej. I tym samym będzie cenowo konkurencyjny nie tylko dla dotychczasowych MF, ale także dla droższych modeli FF.

- duży - mały nie może być, większa matryca to większa obudowa, większe lustro, większa migawka a co najistotniejsze większe obiektywy, o większym polu krycia. Ekwiwalenty ogniskowych wychodza niekorzystnie. Szklarnia jest większa, co przy komplecie kilku obiektywów robi naprawde sporą różnicę.

Miałeś w rękach 645n? Przecież to mikrus! To coś jak k-7 w klasie APS-C. Biorąc pod uwagę wielkość P645n (150x111x117, 1.28 kg) oraz wielkość takiego d3x (159x157x87, 1.28 kg), a także rozmiary takich obiektywików jak Nikkor 14-24/2.8 ED (131x98, 0.97 kg), śmiem przypuszczać że twoja teza o relacjach gabarytowych pomiędzy MF i FF jest raczej chybiona.

- niemożliwy do uniwesalnego zastosowania - dam tylko argumenty nie podlegające dyskusjico do "uniwersalności" MF. ilość kl/s drastycznie mniejsza (reporterka), wolniejszy AF (reporterka), mniejsza GO (macro), gorsze wysokie ISO (reporterka), brak długich tele (reporterka, przyroda - ptaszki itp). To w dodatku jeszcze nie wszystkie argumenty.

Jeśli zastosować twój sposób rozumowania, też mogę napisać, że FF nie jest możliwy do uniwersalnego zastosowania. FF to malutka ilość fps (w porównaniu z np. RED-em), paskudnie omylny i wolny AF (weźmy na tapetę starsze FF Canona), wysokie szumy (porównaj k-x z matrycą APS-C np. do @900), paskudna praca makro (ze względu na głębię ostrości najlepiej się tu sprawdzą kompakty), koszmarne problemy z fotografowanie ptaszków (tutaj rządzi Olek i system 4/3 z jego cropem x2). Itp. itd. Wszystko można zdezawuować, i udowodnić że nic do niczego się nie nadaje, i że żaden aparat nie ma uniwersalnego zastosowania. Problem w tym, czego oczekujemy od aparatu. Kiedyś w reporterce wystarczały filmy o czułości ISO 400 i nikt nie narzekał. Dzisiaj okazuje się, że potrzeba użytecznego ISO 25600. Dzisiaj potrzebne jest przynajmniej 10 fps i AF trafiający ze skutecznością 120%. Jeszcze zupełnie niedawno nie było AF, a fotograf ręcznie przesuwał klatkę błony. Nie pisz więc proszę o "nie podlegających dyskusji argumentach", bo po prostu nimi nie dysponujesz.

Ja nadal będe myślał stereotypowo o MF i w najbliższych latach sie w tej kwestii nie ma szans nic zmienić.

Oczywiście masz do tego święte prawo.

P.S. Twoje złośliwości na temat mądrości, tradycji ii odmienności są nawet zabawne.

[domi]

Drogi Benku-Piaście,

Po pierwsze wiedziałem, że mi nie odpiszesz wprost tylko będziesz usiłował odkręcić kota ogonem. Zastanawiałem się tylko w jaki sposób to zrobisz. Zbyt daleko zaszedłeś nadziewając się na to co w punkcie drugim.

Po drugie moim celem nie było podważanie wszystkiego czego napiszesz, ale przyznaję że jestem wredna kanalia, która w dyskusji często miota sarkazmem, ironią i hiperbolami, a to wszystko w jasnym celu - albo ktoś potrafi to obronić i chętnie przyznam mu wtedy rację albo wyjdzie na głupca brnąc w absurd. Powyższa strategia jest wobec tego zupełnie celowa i to co zrobiłeś teraz to objaw największego tchórzostwa. Jednak wciąż możesz odpowiedzieć.

Po trzecie jak z kimś rozmawiasz to conajmniej staraj się zrozumieć go na poziomie minimalnym, a nie dowolnym czymkolwiek podobnym do jego słów. Doskonale wiem co napisałem, a co nie i tak samo doskonale wiem co Ty napisałeś + poprawka na oczywiste błędy czy literówki. Dlatego Ci wytknąłem, że w mojej wypowiedzi nie było ani jednej uwagi personalnej na temat Twoich finansów - były natomiast takie, które tyczyły sensu zakupu. Pomijasz istotne zagadnienia w dyskusji, a przyczepiasz się do detali przy, których jesteś w stanie jakkolwiek naciągnąć wypowiedź do innego znaczenia, by odciągnąć uwagę od istotnego nurtu. Niestety.

Po czwarte napisałem Ci o ewangelizowaniu nie bez powodu - pojawiasz się w wielu miejscach w sieci pod czymkolwiek z napisem pentaks. OlympusClub, Forum nikona, optyczne itd. Czasem sobie myślę, że masz jakiś filtr na to słowo i przy wyłapaniu negatywnej frazy się włączasz. To są fakty. Osobiście bardzo kibicuję pentaksowi bo to jeden z dwóch systemów z stabilizacją matrycy i szansą na FX, ale to nie powód, żeby wyłączał się zdrowy rozsądek w ocenie rzeczywistości. Jest kilka osób, które jasno potrafią powiedzieć o wadach konkretnego - akurat swojego systemu. Nie dziwne, że uaktywniają się w wątkach o swoim sprzęcie, fanatyzm jednak łatwo wyłapać i niestety sporo masz takich cech (dla pocieszenia - da się wiele gorzej).

Po piąte po to się Ciebie pytałem o kilka spraw związanych z średniakiem, żeby się dowiedzieć na ile Twoje optymistyczne zapewnienia mają pokrycie w rzeczywistości, nie odpowiedziałeś mi na ani jedno z postawionych pytań za to na szybko odkręciłeś jedno, że ja niby mogę twierdzić o tym, że Ty cośtam. Nie sugeruj nieprawdy (patrz 'po trzecie'). Zauważ, że pisałem o tym, że trzeba mieć wyraźny powód by kupić taki aparat (specjalistyczna praca, bardzo ukierunkowane zainteresowania fotograficzne, spora baza sprzętu danego systemu itd.). Sęk w tym, że nie potrafisz podać ani powodu, ani sensu takiego zakupu, za to głośno sugerujesz, że Cię pewnie stać - i to ma być argumentem. Nawet przy pewnych (raczej optymistycznych) założeniach cenowych i z grubsza znanej specyfikacji nie chcesz się określić czy masz zamiar kupić. Nikt z tego Cię nie rozliczy czy potem kupisz czy nie - dla kogokolwiek nie ma to znaczenia, ale ma w tym wątku do oceny czy rzeczywiście to tak wyczekiwany przez Ciebie aparat czy ciekawostka?

Po szóste - masz rację co do jednej drobnej rzeczy. Każdy ma prawo do swojej własnej opinii, swojego review i swoich wrażeń. Dopiero bojkotowałeś test na optycznych jako krzywdzący, a sam kiedy Ci się wytyka cokolwiek czego nie piszesz z "moim zdaniem" obruszasz się. Mogę Cie zapewnić za to co do jednego - jestem perfekcyjnie spokojny i jak widzisz w przeciwieństwie do Ciebie nie puszczam personalnych uwag co do finansów, statusu społecznego itd. Dla mnie ta dyskusja nie ma jakiegokolwiek kolosalnego znaczenia. Jedyne co to jestem okropnie uparty jeśli ktoś się miga i nie potrafi dać kontrargumentu, a zamiast tego kręci lub tchórzy.

Po siódme - mimo wszystko, bez emocji i personalnych uwag, które serwujesz odpowiedz na poprzednią wiadomość w tym na pytania, które Ci zadałem wprost. Chętnie odpowiem na Twoje.

[Jacek_Z]

Miałeś w rękach 645n?

nie, miałem za to też malutką Mamiyę 645 PRO TL.

Biorąc pod uwagę wielkość P645n (150x111x117, 1.28 kg) oraz wielkość takiego d3x (159x157x87, 1.28 kg),

Rozumiem, że zestawiasz jak najbardziej korzystnie dla Pentaxa i dlatego wziąłeś do porównania wagi body ze zintegrowanym gripem. Bo porównanie do D700 czy wielomegapikselowych A900, A850 czy C5Dmk2 by nie wyglądało tak jakbyś chciał.

a także rozmiary takich obiektywików jak Nikkor 14-24/2.8 ED (131x98, 0.97 kg), śmiem przypuszczać że twoja teza o relacjach gabarytowych pomiędzy MF i FF jest raczej chybiona.

Nie kompromituj się. Bo z tego widać, że chyba nie wiesz o czym piszesz, niestety. Albo naciągasz wszystko pod swoja tezę. Tylko błagam, rób to z jakims sensem. Twierdzisz, że obiektyw 14-24 w wersji do Pentaxa 645 jest mniejszy i lżejszy ??? Aaaa .. nie ma takiego? No cóż, to może porównajmy obiektywy które istnieją? Poukładam parami, ogniskowymi będącymi ekwiwalentami (mniej więcej, na ile to możliwe)

standard - 50/1.8 nikkor - 155 g (64x39 mm)
pentax 75/2.8 - 240 g (74x38 mm)

nikkor 20/2.8 - 270 g (43x69 mm
pentax 35/3,5 - 470 g (67x80 mm) - to najszersze szkło ???

nikkor 105/2.8 micro - 560 g (75x105 mm)
pentax 120/4 macro - 695 g (79x110 mm)

nikkor 180/2.8 - 760 g (79x144 mm)
pentax 300/4 - 1360 g (93x208 mm)

Widzisz gdzieś by te wagi były równe, czy jednak pentaxa szkła są cięższe i większe?

Jeśli zastosować twój sposób rozumowania, też mogę napisać, że FF nie jest możliwy do uniwersalnego zastosowania.

Każdy z systemów ma swoje wady i zalety. Mały obrazek oczywiście nie jest najlepszy we wszystkim. Jest natomiast najbardziej uniwersalnym i to jest niepodważalne. Jego dominacja na rynku fotografii zawodowej to chyba fakt?

FF to malutka ilość fps (w porównaniu z np. RED-em),

A to jakiś aparat foto? Litości.

paskudnie omylny i wolny AF (weźmy na tapetę starsze FF Canona), wysokie szumy (porównaj k-x z matrycą APS-C np. do @900),

sorry, ale nie rozumiem w ogóle tych argumentów. Co tu udowadniasz? Że mały obrazek jest gorszy od małego obrazka? Omylny i wolny AF w D3 ? Zestaw sobie te rzeczy z MF, z Pentaxem 645. Litości.

paskudna praca makro (ze względu na głębię ostrości najlepiej się tu sprawdzą kompakty),

nie powiedziałbym, że kompakty sie tu najlepiej sprawdzają, bo one mają fajną GO, ale beznadziejny AF i fatalne manualne ustawianie ostrości (o ile w ogóle je mają). Jeśli chciałeś pokazac coś lepszego od małego obrazka to powinieneś powiedzieć o 4/3 i byłaby wtedy zgoda.

koszmarne problemy z fotografowanie ptaszków (tutaj rządzi Olek i system 4/3 z jego cropem x2).

Bzdura. Najdłuższe szkło ma 300 mm, co odpowiada 600 mm w małym obrazku (FX), ale długa lufa wymaga krótkich czasów, czyli podniesienia ISO. A tu wychodzi to, że Olek ma za duże szumy. Natomiast nikkor 600/4 na D300 daje ekwiwalent 900 mm. No i Oly tu nie ma co pokazać.

Wszystko można zdezawuować, i udowodnić że nic do niczego się nie nadaje,

czy ty w ogóle czytasz cudze argumenty? gdzie ja cos takiego napisałem? Przypomnę, że wszystko wyszło od tego, że mi się nie podobał brak odpinania ścianki w 645. Tylko tyle. To ty zaczełeś w zamian tego pisać, że to nie wada, a zaletą pentaxa 645 jest ... uniwersalność. Bez sensu, bo on nie musi być uniwersalny i nie w tym siła MF!

i że żaden aparat nie ma uniwersalnego zastosowania.

Pentax 645 też nie? Bingo ! Załapałeś.

Problem w tym, czego oczekujemy od aparatu.

Właśnie cały czas ci to pisze. Za dużo oczekujesz od 645.

Kiedyś w reporterce wystarczały filmy o czułości ISO 400 i nikt nie narzekał. Dzisiaj okazuje się, że potrzeba użytecznego ISO 25600. Dzisiaj potrzebne jest przynajmniej 10 fps i AF trafiający ze skutecznością 120%. Jeszcze zupełnie niedawno nie było AF, a fotograf ręcznie przesuwał klatkę błony.

Absolutnie zgoda. Też mam takie spostrzeżenia. A co to ma do naszych rozważań?

Nie pisz więc proszę o "nie podlegających dyskusji argumentach", bo po prostu nimi nie dysponujesz.

Ja ci przedstawiam wręcz oczywistości. Wymiary, waga, GO, fps, ISO - to są wielkości fizyczne. To się podaje w specyfikacjach, wylicza ze wzorów. Chcesz dyskutowac z faktami?

P.S. Twoje złośliwości na temat mądrości, tradycji ii odmienności są nawet zabawne.

Dla mnie twoje posty to też żarty. Gorzej, że niektórzy mogą przeczytac te bzdury, a nie wiedzieć jakie sa realia MF, bo nie mają z tym formatem do czynienie (podobnie jak i ty, jak sądzę). W każdym razie proponuje ci przestać wypisywac rzeczy o których masz małe (jak widać) pojęcie. Wprowadzanie ludzi w błąd nie będzie tu tolerowane bez końca.

[jazco]

Naprawdę macie na to czas ?

[Benek-Piast]

Po trzecie jak z kimś rozmawiasz to conajmniej staraj się zrozumieć go na poziomie minimalnym, a nie dowolnym czymkolwiek podobnym do jego słów. (...). Pomijasz istotne zagadnienia w dyskusji, a przyczepiasz się do detali przy, których jesteś w stanie jakkolwiek naciągnąć wypowiedź do innego znaczenia, by odciągnąć uwagę od istotnego nurtu.

Dla mnie twoje posty to też żarty. Gorzej, że niektórzy mogą przeczytac te bzdury, a nie wiedzieć jakie sa realia MF, bo nie mają z tym formatem do czynienie (podobnie jak i ty, jak sądzę). W każdym razie proponuje ci przestać wypisywac rzeczy o których masz małe (jak widać) pojęcie. Wprowadzanie ludzi w błąd nie będzie tu tolerowane bez końca.

Gratuluję Panom. Ja już dziękuję. Nie zwykłem prowadzić dyskusji w oparach językowej agresji, bełkotu i pogróżek.

[samek]

Gratuluję Panom. Ja już dziękuję. Nie zwykłem prowadzić dyskusji w oparach językowej agresji, bełkotu i pogróżek.

Nieładnie jest zasłaniać czyimś rzekomym bełkotem swój własny. Albo się logicznie odnieś do argumentów powyżej albo lepiej bądź cicho.

[morzon]

Gratuluję Panom. Ja już dziękuję. Nie zwykłem prowadzić dyskusji w oparach językowej agresji, bełkotu i pogróżek.

Tak to jest jak braknie argumentów w dyskusji... Trzeba strzelić symulowanego focha i udawać wielkie urażenie, żeby przypadkiem nie musieć przyznać komuś innemu racji.