Opony zimowe obowiązkowo [Archiwum] - Strona 4

Tom01

17-08-2012, 23:53

Masz wstawiony wykres w kolejnym poście. A teraz pozwolę sobie jeszcze dodać wykresik z ilością kolizji - co powiesz na temat tych danych w świetle (gra słów) świateł. Przeciez nie każde zdarzenie drogowe to od razu wypadek, ale jak sądzę korelacja nakaz świateł -> wzrost kolizji powinna być podobna.

Oj, chyba strzelił Pan do własnej bramki. Przecież, jeśli kolizji jest mniej ale wypadków i zabitych więcej to zdarzenia drogowe stały się bardziej drastyczne. Tym bardziej jest to dowód na spadek bezpieczeństwa.

Ech Tomeczku, Tomeczku jak dziecko. Ja napisałem, że doktor się śmieje z Twoich analiz, Ty próbujesz nabijać się z doktora. Dziecko z piaskownicy wyszło już? I aby użyć Twoich argumentów na drugi raz prosze ważyć słowa i wyzwiska od lemingów.

Kontekst Lemingów nie został użyty jako obrazy, a w celu zobrazowania (gra słów jakby co ;)) skutków działania agencji PR. Jeśli ktoś się za to obraża to chyba zdrowy objaw bo nie ma się za Leminga.

Doktor został natomiast wykorzystany w wiadomym celu i stąd ma Pan "oko za oko". Takie życie. Możemy jednak wciąż porozmawiać jak biali ludzie, bez szpilek, pod warunkiem że Doktor zachowa swoje pośmie****ki dla siebie i ewentualnie pomoże w analizie. Niech będzie - amatorskiej. Ups... chyba nie ma na sali murzyn.... eeee... tego... afroamerykanina?

Bo nigdzie nie jest udowodniony wplyw tej degradacji widzenia na bezpieczenstwo drogowe. Moze mimo tego ze widzi sie gorzej, to oswietlone pojazdy jednak widzi sie znacnzie lepiej i generalnie, wychodzimy in plus?

O czym świadczą zdania:"pogorszona zostaje widoczność, a co za tym idzie bezpieczeństwo wszystkich innych nieoświetlonych obiektów" oraz "poprzez stosowanie świateł w ciągu dnia (DRL), nie następuje polepszenie bezpieczeństwa całego ruchu drogowego"

Oczywiscie, jedynie pojazd z wlaczonymi swiatlami bedzie lepiej widoczny i zauwazalny, szczegolnie przy gorszych warunkach. A co to ma do tego co powiedzialem? z ciekawosci?

Ma tyle, że po pierwsze, zwolennicy używania świateł nieustająco podkreślają, że jest bezpieczniej kiedy "lepiej widać" i po drugie, będące logiczną konsekwencją, ale potwierdzone w badaniu, pogorszona widoczność jest tożsama z pogorszeniem bezpieczeństwa. A wszystko poza samochodami dostało w "prezencie" pogorszoną widoczność.

Tom01

18-08-2012, 00:02

Erie

18-08-2012, 00:03

Oj, chyba strzelił Pan do własnej bramki. Przecież, jeśli kolizji jest mniej ale wypadków i zabitych więcej to zdarzenia drogowe stały się bardziej drastyczne. Tym bardziej jest to dowód na spadek bezpieczeństwa.

Kolizji jest coraz więcej - przeciez kolizje to te pomarańczowe - Ty chyba faktycznie coś masz ze wzrokiem od tych świateł na drogach, albo EIZO Ci się psuje.

Kontekst Lemingów nie został użyty jako obrazy, a w celu zobrazowania (gra słów jakby co ;)) skutków działania agencji RP. Jeśli ktoś się za to obraża to chyba zdrowy objaw bo nie ma się za Leminga.

Ach tak... czyli Ty nie obrażałeś, Ty obrazowałeś.

Doktor został natomiast wykorzystany w wiadomym celu i stąd ma Pan "oko za oko". Takie życie. Możemy jednak wciąż porozmawiać jak biali ludzie, bez szpilek, pod warunkiem że Doktor zachowa swoje pośmie****ki dla siebie i ewentualnie pomoże w analizie. Niech będzie - amatorskiej. Ups... chyba nie ma na sali murzyn.... eeee... tego... afroamerykanina?

Doktor już dawno pewnie poszedł pić z rodzinką, stwierdził, że nie masz racji z tą analizą, nie masz jej jak udowodnić na podstawie tych danych i tyle. Doktor został zapytany czy na podstawie podanych danych można wysuwać takie wnioski w taki sposob jak Ty to robisz i po to został przywołany.

Co do analizy to stwierdził, że nie będzie się nią zajmował bez pełnych danych bo to jest dokładnie to samo co wróżenie z fusów. Dla równowagi powiem jednak że stwierdził również, że zwolennicy zimówek też nie mogą do końca stwierdzać, że coś się zmieni w innych miejscach, gdyż po prostu o nich nie wiedzą, nie wiedzą czy np. nie walnie tam meteoryt, który wszelkie bezpieczeństwo zniweluje w postaci dziury w ziemi. Dla bezpieczeństwa swojej rodziny (mieszka na Śląsku) jednakże jeździ od listopada do połowy kwietnia na zimówkach, bo mu lepiej (ma małe dziecko i uważa to za słuszne).

Amadeusz

18-08-2012, 00:06

Mój lokalny przypadek to był przykład, którego przeciwnikom wciąż brakuje. Ilość stłuczek w początkowym okresie zimy u moich znajomych też wzrasta (jak jeszcze nie są na zimowych), potem maleje. To zapewne też przypadek, ale może jednak nie. Popatrz wśród swoich znajomych, czy przypadkeim nie obserwujesz podobnego zjawiska.

Nawet zakrąglając Twój przypadek do Twoich znajomych czy też województwa, w którym mieszkasz to nadal jest lokalny przypadek, którego nie można używać dla skali całego kraju. To nie jest naukowe podejście. To nie jest też logiczne podejście. Nie ma żadnych podstaw, które mógłbyś przytoczyć dla poparcia tego projektu oprócz swoich lokalnych doświadczeń. To za mało.

Tom01

18-08-2012, 00:11

Kolizji jest coraz więcej - przeciez kolizje to te pomarańczowe - Ty chyba faktycznie coś masz ze wzrokiem od tych świateł na drogach, albo EIZO Ci się psuje.

W tej chwili DELL mi wypala oczy, więc je psuje, i widzę spadającą pomarańczową kreskę.

Co do analizy to stwierdził, że nie będzie się nią zajmował bez pełnych danych bo to jest dokładnie to samo co wróżenie z fusów.

Podałem link do analizy. Co niby w niej jest błędnie? Być może Pana znajomy chciałby mieć wszystko na talerzu, ale w życiu nigdy tak prosto nie ma. Zresztą jakby było to nie rysowalibyśmy funkcji regresji liniowej i próbowali nią zaprząc do analizowania. Metoda jest obarczona grubymi błędami, bo jak Pan zauważył, ilości wypadków nie dadzą się opisać funkcją liniową. Szcześliwie sie jednak złożyło, że w naszym kraju mieliśmy około 10 lat względnej stabilności i da się użyć takiej metody z akceptowalnym poziomem błędu. Co więcej prognoza wyznaczona za pomocą funkcji regresji liniowej pasuje bardzo dobrze do innych wyników badań nad tematem świateł. A jeśli klocki do siebie pasują to znaczy że układanka jest ułożona. Bez rubryki "wypadki z powodu niemania swiateł" w raportach Policji. To jest połączenie logiki i metod wnioskowania na podstawie wiedzy niepełnej.

Erie

18-08-2012, 00:22

Może psuje, ale ja widzę spadającą pomarańczową kreskę.

Ech, trend sobie zrób dla tych lat 1999-2011, czy też dla 1999-2006. To, że spadła ilość zgłoszonych na policje kolizji w roku 2011 może wynikać z tego, że mneij ludzi chce tracić zniżki na ubezpieczeniach, które dość raptownie podrożały. Znów starasz się nie zauważać faktów jakie mogą mieć wpływ na obserwowane wyniki?

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://erie-design.pl/erie/wykres_6a.png)

Podałem link do analizy. Co niby w niej jest błędnie? Być może Pana znajomy chciałby mieć wszystko na talerzu, ale w życiu nigdy tak prosto nie ma. Zresztą jakby było to nie rysowalibyśmy funkcji regresji liniowej i próbowali nią zaprząc do analizowania. Metoda jest obarczona grubymi błędami, bo jak Pan zauważył, ilości wypadków nie dadzą się opisać funkcją liniową. Szcześliwie sie jednak złożyło, że w naszym kraju mieliśmy około 10 lat względnej stabilności i da się użyć takiej metody. Co więcej prognoza wyznaczona za pomocą funkcji regresji liniowej pasuje bardzo dobrze do innych wyników badań nad tematem świateł. A jeśli klocki do siebie pasują to znaczy że układanka jest ułożona. Bez rubryki "wypadki z powodu niemania swiateł" w raportach Policji. To jest połączenie logiki i metod wnioskowania na podstawie wiedzy niepełnej.

Zadałem sobie trud i wyrysowałem Ci tą regresję liniową dla podanych danych i zakresu - nie występuje tam dowód na twoje twierdzenie. Wciąż w latach po wprowadzeniu obowiązkowych świateł liczba wypadków spada zgodnie z trendem jaki obserwowałeś wcześniej od 1999. Problemem są anomalne lata 2007 i częściowo 2008. Wciąż upierasz się, aby olewać inne możliwe czynniki. Upierasz się, że liczba wypadków wzrosła, ale w latach 2009-... wcale nie.

Doktor stwierdził, że analizowanie tych danych bez korelacji z innymi danymi jest bez sensu i cały czas Ci o tym tłuczemy do głowy. Aby obiektywnie (choć trochę) ocenić co się działo z tymi wypadkami musiałbyś nałożyć wiele rozkładów różnych czynników w czasie na siebie i dopiero wówczas analizować. On tych danych nie ma więc tego robić nie będzie. A to żę klocki przypadkowo do siebie pasują to niestety trochę mało. Równie dobrze można powiedzieć że liczba wypadków w Polsce w 2007 roku wzrosła bo mój kumpel idiota dostał w 2007 prawo jazdy. To też pasuje do klocków.

Kurtz

18-08-2012, 00:27

Równie dobrze można powiedzieć że liczba wypadków w Polsce w 2007 roku wzrosła bo mój kumpel idiota dostał w 2007 prawo jazdy. To też pasuje do klocków.
Kurde! cos w tym jest...

Swoja droga, czemu analizowac dane z calych lat, kiedy znamy dzien wprowadzenia zmian i mamy dane miesieczne? ;)

RobertMiernik

18-08-2012, 00:38

W ogóle nic się nie powtórzyło takiego jak przed 1999. Nie ma więc powodu dlaczego w 2007 miałby być wzrost.
A może ogłoszono wtedy organizatora Euro 2012 i zaczęły się powszechne i panPolskie remonty dróg, co bardzo utrudniło jeżdżenie po kraju i zwiększyło ilość wypadków?...

Żartuje Pan prawda? Kiedy motocykl jest bardziej widoczny, kiedy on i samochód obok ma włączone światła czy kiedy tylko motocykl ma włączone a samochód zgaszone?
To może jeszcze niech wszystkie auta będą brunatne a motocykle pomarańczowe?
Będą lepiej widoczne przecież.
O, a pieszych pomalujmy na fioletowo, a rowerzystów na seledynowo...

po pierwsze, zwolennicy używania świateł nieustająco podkreślają, że jest bezpieczniej kiedy "lepiej widać" i po drugie, będące logiczną konsekwencją, ale potwierdzone w badaniu, pogorszona widoczność jest tożsama z pogorszeniem bezpieczeństwa. A wszystko poza samochodami dostało w "prezencie" pogorszoną widoczność.
Czemu nadużywasz, nie poza samochodami, tylko poza samochodami, motocyklami, ciągnikami i jeszcze paroma innymi pojazdami, które tak samo jak samochody są zobowiązane do używania świateł.

Motor z zapalonymi światłami jest dokładnie tak samo dobrze widoczny jak samochód POD WARUNKIEM, że jedzie jak samochód czyli normalnie drogą a nie przyklejony do czyjegoś lewego lusterka, próbując wyprzedzić na trzeciego, przekraczając dozwoloną prędkość sześć razy.

A kontynuując poprzednią myśl, prawo nie ma chronić tych, którzy jeżdżą jak wyżej, ma chronić pozostałych przed tymi właśnie.

.
No coraz lepiej, teraz będą posty z kropkami.
Podpowiedź: możesz klikać guzik z minusikiem pod wszystkimi postami, które chcesz 'na raz' zacytować.

Nawet zakrąglając Twój przypadek do Twoich znajomych czy też województwa, w którym mieszkasz to nadal jest lokalny przypadek, którego nie można używać dla skali całego kraju. To nie jest naukowe podejście. To nie jest też logiczne podejście. Nie ma żadnych podstaw, które mógłbyś przytoczyć dla poparcia tego projektu oprócz swoich lokalnych doświadczeń. To za mało.

Tylko widzisz, jest dokładnie odwrotnie, globalne prawa tworzy się na podstawie lokalnych przypadków, jeśli przypadki się powtarzają i indukcja jest prawdziwa, to przypadek staje się prawem.
Nie da się tego zrobić w drugą stronę.

Szcześliwie sie jednak złożyło, że w naszym kraju mieliśmy około 10 lat względnej stabilności i da się użyć takiej metody z akceptowalnym poziomem błędu.

Widzisz i tutaj tkwi Twój podstawowy błąd, błąd w samym założeniu wszystkich dalszych 'analiz', które naukowo prowadzisz. W Polsce stabilność to była przed wojną. Zauważ, że na ilość wypadków może wpłynąć wszystko, od pogody, do kolejnego remontu drogi.
Od tego, w którym miejscu ten remont będzie (czy na ważnej krajowej drodze, czy na wiejskiej ścieżce) może zależeć przyrost o kilka bądź kilkadziesiąt procent.

Od wielu już lat drogi są ciągle łatane a to w różnym stopniu, w różnych latach i w różnych miejscach wpływa na ilość wypadków, stłuczek, kolizji.

Przestań dedukować wartości, których nie ma w policyjnych raportach, bo takie wywróżone wartości mogą być podstawą dowolnych teorii, które nigdy nie będą miały nic wspólnego z prawdą. Albo raczej prawie nigdy, bo nawet niedziałający zegarek dwa razy na dobę pokazuje dokładną godzinę...

W swoim najbardziej podstawowym założeniu masz błąd i na podstawie tego błędu próbujesz wyciągać dalsze wnioski, nie tędy droga...

Tom01

18-08-2012, 00:43

Ech, trend sobie zrób dla tych lat 1999-2011, czy też dla 1999-2006. (...) Zadałem sobie trud i wyrysowałem Ci tą regresję liniową dla podanych danych i zakresu - nie występuje tam dowód na twoje twierdzenie.

A mnie wychodzi że wystepuje. Nie wiem czy zaglądał Pan do wcześniejszych postów. Przytoczę ponownie. Funkcja regresji liniowej dla wględnie stabilnych lat wygląda tak:

https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2012/08/file-1.php?id=386
źródło (http://dadrl.pl/forum/download/file.php?id=386)

W obliczeniach bierzemy pod uwagę tylko lata 1999-2006, ponieważ wiemy, że w 2007 r. wprowadzono nakaz jazdy na światłach, który mógł spowodować zaburzenie przebiegu tej funkcji. Następnie za pomocą powyższej funkcji wyznaczamy przewidywaną liczbę wypadków na tysiąc pojazdów w "brakujących" latach 2007-2009. W ten sposób znamy wartość "współczynnika bezpieczeństwa" w całym analizowanym okresie 1999-2009, w warunkach idealnych.

https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2012/08/file-1.php?id=397
źródło (http://dadrl.pl/forum/download/file.php?id=397)

Problemem są anomalne lata 2007 i częściowo 2008. Wciąż upierasz się, aby olewać inne możliwe czynniki. Upierasz się, że liczba wypadków wzrosła, ale w latach 2009-... wcale nie.

Co się dzieje dalej już nas niespecjalnie interesuje, bo głównie chodzi o skutek wprowadzenia nakazu świateł. Stale oddaje się odcinki dobrych dróg, stawia lasy radarów, zmienia się uprawnienia Straży Miejskiej i Granicznej co oczywiście ma wpływ na sytuację na drogach. Przy analizie mamy komfortową sytuację bo w latach 1999 do 2009 nie zmieniło się wiele i z powodzeniem stosujemy wzmiankowaną metodę. Gdyby w latach 1999-2009 był taki sam chaos jak 1990-1999 to nic nie moglibyśmy wywnioskować. Wówczas wiele się działo zarówno politycznie jak i gospodarczo i miało wręcz nieprzewidywalny wpływ na sytuację drogową. Stabilnie i spokojnie było 1999-2006, możemy więc pokusić się co by było gdyby w 2007-2009. Później znów klops, bo zmiany w przepisach i dość dużo nowych dróg powodują, że ilości wypadków nie zmieniają się liniowo.

Doktor stwierdził, że analizowanie tych danych bez korelacji z innymi danymi jest bez sensu

Mamy dane policji, pogodowe i trochę informacji o zmianach przepisów, ilości pojazdów i tym podobne. A stoi przed nami zadanie wytłumaczenia czy wzrost w 2007 utrzymujący się później miał przyczyny naturalne czy nie. Otóż można z wielkim prawdopodobieństwem stwierdzić, że nie i jedynie przepis o światłach pasuje do tego idealnie.

A to żę klocki przypadkowo do siebie pasują to niestety trochę mało. Równie dobrze można powiedzieć że liczba wypadków w Polsce w 2007 roku wzrosła bo mój kumpel idiota dostał w 2007 prawo jazdy. To też pasuje do klocków.

Ilości wypadków liczonych w dziesiątkach tysięcy nie można zaburzyć małymi zdarzeniami. Nawet pogoda, mająca potężny wpływ daje zaledwie nieduże zęby. Mniejsze niż to co się stało po 2006.

Erie

18-08-2012, 00:57

A mnie wychodzi że wystepuje. Nie wiem czy zaglądał Pan do wcześniejszych postów. Przytoczę ponownie. Funkcja regresji liniowej dla wględnie stabilnych lat wygląda tak:

https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2012/08/file-1.php?id=386
źródło (http://dadrl.pl/forum/download/file.php?id=386)

Nie wiem na jakich danych się opierał tamten ktoś - ja narysowałem Ci tą regresję dla danych cytowanych w tym wątku (plik xls).

[quote]W obliczeniach bierzemy pod uwagę tylko lata 1999-2006, ponieważ wiemy, że w 2007 r. wprowadzono nakaz jazdy na światłach, który mógł spowodować zaburzenie przebiegu tej funkcji. Następnie za pomocą powyższej funkcji wyznaczamy przewidywaną liczbę wypadków na tysiąc pojazdów w "brakujących" latach 2007-2009. W ten sposób znamy wartość "współczynnika bezpieczeństwa" w całym analizowanym okresie 1999-2009, w warunkach idealnych.

Co się dzieje dalej już nas niespecjalnie interesuje, bo głównie chodzi o skutek wprowadzenia nakazu świateł. Stale oddaje się odcinki dobrych dróg, stawia lasy radarów, zmienia się uprawnienia Straży Miejskiej i Granicznej co oczywiście ma wpływ na sytuację na drogach. Przy analizie mamy komfortową sytuację bo w latach 1999 do 2009 nie zmieniło się wiele i z powodzeniem stosujemy wzmiankowaną metodę. Gdyby w latach 1999-2009 był taki sam chaos jak 1990-1999 to nic nie moglibyśmy wywnioskować. Wówczas wiele się działo zarówno politycznie jak i gospodarczo i miało wręcz nieprzewidywalny wpływ na sytuację drogową. Stabilnie i spokojnie było 1999-2006, możemy więc pokusić się co by było gdyby w 2007-2009. Później znów klops, bo zmiany w przepisach i dość dużo nowych dróg powodują, że ilości wypadków nie zmieniają się liniowo.

Co za brednie. Teraz to nagle nas już nie interesuje co było po 2008? A wcześniej nas interesowało, bo pokazywało że wzrosła wypadkowość? Teraz już nie bo nie wzrosła? Mam dość Twoich wywodów i dyskusji - oglądam film i powiadomienia na maila trochę irytują, więc może wyłączę subskrybcję wątku.

Mamy dane policji, pogodowe i trochę informacji o zmianach przepisów, ilości pojazdów i tym podobne. A stoi przed nami zadanie wytłumaczenia czy wzrost w 2007 utrzymujący się później miał przyczyny naturalne czy nie. Otóż można z wielkim prawdopodobieństwem stwierdzić, że nie i jedynie przepis o światłach pasuje do tego idealnie.

Mamy też dane o pogodzie i je notorycznie olewasz. Nie mamy danych o remontach na drogach powodujących zmęczenie i chęć nadgonienia.

Ilości wypadków liczonych w dziesiątkach tysięcy nie można zaburzyć małymi zdarzeniami. Nawet pogoda, mająca potężny wpływ daje zaledwie nieduże zęby. Mniejsze niż to co się stało po 2006.

No patrz, pogoda nie ma wpływu, a głupie pierdnięcie wulkanu na Islandii spowodowało lokalny wzrost wypadków drogowych z uwagi na brak połaczeń lotniczych i zagęszczenie ruchu drogowego. Podobnie pogoda w roku 1997 w lipcu w Polsce też jednak miała wpływ i to znaczny na ilość ofiar. Co za pierdoły, mam dość bredni.

Tom01

18-08-2012, 01:00

Motor z zapalonymi światłami jest dokładnie tak samo dobrze widoczny jak samochód

Czyli gorzej niż w sytuacji kiedy tylko motocykle i pojazdy uprzywilejowane jeździły ze światłami. A tymczasem, motocykl nie może być gorzej widoczny. Podobnie jak motorowerzyści, piesi, zwierzeta, przeszkody.

POD WARUNKIEM, że jedzie jak samochód czyli normalnie drogą a nie przyklejony do czyjegoś lewego lusterka, próbując wyprzedzić na trzeciego, przekraczając dozwoloną prędkość sześć razy.

Powtarzamy się. Motocykle z uwagi na swoją specyfikę muszą mieć większe przywileje w zauważaniu bo dla nich kolizja to nie stłuczka tylko często trup albo kalectwo. I nie mówię o jakimś specjalnym traktowaniu piratów na szlifierkach a wszystkich motocyklistów. Analogia jest identyczna w odniesieniu do rowerzystów i pieszych. Bez świateł są widoczni gorzej, więc narażeni. Wszystko to w imię zwiększenia bezpieczeństwa najlepiej chronionych kierowców samochodów, za strefami kontrolowanego zgniotu, poduszkami i masą zabezpieczeń elektronicznych. Jest to ewidentne pogwałcenie prawa do równego traktowania.

Widzisz i tutaj tkwi Twój podstawowy błąd, błąd w samym założeniu wszystkich dalszych 'analiz', które naukowo prowadzisz. W Polsce stabilność to była przed wojną. Zauważ, że na ilość wypadków może wpłynąć wszystko, od pogody, do kolejnego remontu drogi.

Może mi Pan nie wierzyć, ale staram się uwzględnić wszelkie możliwe czynniki. Interesuję się tematem od kilku lat. W 2008r miałem wypadek. Jechałem z synem skuterem i wjechał w nas gamoń Polonezem z podporządkowanej. Nie widział nas z odległości 10 metrów! Jechaliśmy ok 35km/h, w dzień, piękna słoneczna pogoda, widoczność nieograniczona, światło w skuterze zapalone. Tyle, że był to reflektor projekcyjny z gatunku tych co ich prawie nie widać w słońcu. Teraz wiem czemu wielu motocyklistów jeździ na długich. Skutki, pomimo znikomej prędkości syn połamana noga w dwóch miejscach, u mnie pasztet z kolana, inwalidztwo do końca życia. Cudem mam nogę i nawet mogę ją trochę zginać. Bliznami na ciele mogę straszyć co słabszych żołądkowo na plaży.

Kupę czasu się zastanawiałem jakim cudem na pustej drodze ten kretyn mógł nas nie zauważyć. Wszak zatrzymał się przed skrzyżowaniem a później dopiero wyjechał. Później zacząłem analizować wiele aspektów związanych z postrzeganiem, uwarunkowaniami jakie się budują pod wpływem powszechnego nakazu używania świateł. Dotarłem do prof. Pflegera z Austrii który dosłownie otworzył mi oczy. Wyszło, że z powodów jakie badał i udowodnił profesor, u nas po wprowadzeniu nakazu około 40% zwiększyła się ilość ofiar wśród kierowców jednośladów. Nie mam pojęcia czy to akurat w tym przypadku było bezpośrednią przyczyną, ale cholernie chciałbym mieć wówczas 40% więcej szans na zauważenie.

Proszę się nie dziwić mojej zapalczywości w zwalczaniu nakazu używania świateł, ale jestem przekonany, na tyle na ile ufam rzetelności swojej oceny że one są przyczyną zwiekszonego ryzyka na drogach. Przede wszystkim motocyklistów i tzw "niechronionych". Emocjonalne podejście nie sprzyja obiektywizmowi, ale zdaję sobie z tego sprawę i bardzo się staram.

Erie

18-08-2012, 01:03

C... I wyszło mi że po wprowadzeniu nakazu około 40% zwiększyła się ilość ofiar wśród kierowców jednośladów.

A te dane skąd? Bo po raz kolejny liczby, ale bez kontekstu. Może pokażesz na czym oparłeś wyliczenia? Zadziwiające.

Może cytując kogoś z watku to "trauma" przesłoniła Ci świat i starasz się teraz znaleźć przyczynę.

Tom01

18-08-2012, 01:17

poglady gloszone przez Pana, sa moim zdaniem szkodliwe

Propagowanie NORMALNOŚCI i chęć powrotu do niej jest wg Pana szkodliwa? Coś się Panu nie pomyliło czasem? 2 do 5% omamionych i oszukanych "demoludów" stanowi co jest normalne, czy 95 do 98% pozostałej ludzkości?

Nie wiem na jakich danych się opierał tamten ktoś - ja narysowałem Ci tą regresję dla danych cytowanych w tym wątku (plik xls).

Dane Policji:

https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2012/08/file-1.php?id=392
źródło (http://dadrl.pl/forum/download/file.php?id=392)

Co za brednie. Teraz to nagle nas już nie interesuje co było po 2008? A wcześniej nas interesowało, bo pokazywało że wzrosła wypadkowość? Teraz już nie bo nie wzrosła?

Interesuje nas bezpośrednia zależność, a konkretnie czy zaistniała czy nie. Czyli lata około 2007. W późniejszych doszło więcej elementów "zakócających" więc analiza pod kątem zjawiska sprzed lat staje się "zaszumiona".

Mamy też dane o pogodzie i je notorycznie olewasz.

Wręcz przeciwnie, widać je na wykresie, ale nie mają wpływu na 2007 bo nie była to ani zima stulecia ani odwrotnie. Tym bardziej anomalia pogodowa nie przedłużyła się na kolejne lata.

A te dane skąd? Bo po raz kolejny liczby, ale bez kontekstu. Może pokażesz na czym oparłeś wyliczenia? Zadziwiające.

Może cytując kogoś z watku to "trauma" przesłoniła Ci świat i starasz się teraz znaleźć przyczynę.

Oczywiście że starałem się znaleźć przyczynę. Nie musiałem się nawet specjalnie starać. Włazi w oczy sama.

Ilość ofiar (zabici i ranni) wśród motorowerzystów i motocyklistów:
2006 - 2800
2007 - 3676 (!!!)
Źródło - Policja.

Erie

18-08-2012, 01:32

Interesuje nas bezpośrednia zależność, a konkretnie czy zaistniała czy nie. Czyli lata około 2007. W późniejszych doszło więcej elementów "zakócających" więc analiza pod kątem zjawiska sprzed lat staje się "zaszumiona".

A w 2007 nie było szumów, cóż za doskonała zdolność wybierania sobie faktów.

Wręcz przeciwnie, widać je na wykresie, ale nie mają wpływu na 2007 bo nie była to ani zima stulecia ani odwrotnie. Tym bardziej anomalia pogodowa nie przedłużyła się na kolejne lata.

W sumie to chyba patrzymy na różne wykresy, albo może to mój Nec pada już.

Oczywiście, że starałem się znaleźć przyczynę. Nie musiałem się nawet specjalnie starać. Włazi w oczy sama.

Ilość ofiar (zabici i ranni) wśród motorowerzystów i motocyklistów:
2006 - 2800
2007 - 3676 (!!!)
Źródło - Policja.

3676/2800 = 1,313 czyli dość daleko do tych plus 40%, ale spoko, ładniej brzmi 40 procent niż 30 i tak mocniej brzmi na alarm, prawda?

Tom01

18-08-2012, 01:37

A w 2007 nie było szumów, cóż za doskonała zdolność wybierania sobie faktów.

Na pewno mniej niż kilka lat później.

3676/2800 = 1,313 czyli dość daleko do tych plus 40%, ale spoko, ładniej brzmi 40 procent niż 30 i tak mocniej brzmi na alarm, prawda?

40% dotyczyło chyba samych motocyklistów. I nie pamiętam czy wypadków czy zabitych i nie chce mi się prawdę mówiąc teraz grzebać w raportach policyjnych. W końcu piątek i wpół do drugiej. W każdym razie padł rekord. Liczba do tego stopnia szokująca że w publikacjach medialnych notorycznie się ją wycina. Mam gdzieś zabezpieczony zrzut ekranowy, pokazujący jak się manipuluje. Znajdę i pokażę.

Erie

18-08-2012, 01:58

Na pewno mniej niż kilka lat później.

Tak, na pewno mniej, a możesz mi głupiemu powiedzieć czemu? Bo jakoś nie wiem co było takiego szczególnego w roku 2007, że nagle był mniej narażony na te "szumy". Jakbyś powiedział, że to rok 2004 był mniej szumiący to bym uwierzył, ale 2007? (w tym zdaniu kpię oczywiście).

40% dotyczyło chyba samych motocyklistów. I nie pamiętam czy wypadków czy zabitych i nie chce mi się prawdę mówiąc teraz grzebać w raportach policyjnych. W końcu piątek i wpół do drugiej. W każdym razie padł rekord. Liczba do tego stopnia szokująca że w publikacjach medialnych notorycznie się ją wycina. Mam gdzieś zabezpieczony zrzut ekranowy, pokazujący jak się manipuluje. Znajdę i pokażę.

Znajdź i pokaż, chętnie to zweryfikuję u panów z niebieskimi wdziankami (mam nadzieję tylko, że tym razem będą na tyle "autorytetem" aby na ich danych się opierać i nie będę musiał się starać o dostęp do danych od biegłych sadowych). Posprawdzaj również (chociaż skoro Cię to tak ciekawiło to pewnie te dane znasz) jaki był miesięczny rozkład tychże wypadków. Ja w przeciwieństwie do Ciebie z jedną jedyną przyczyną wzrostu = światła nie wykluczam innych. Może faktycznie motorowerzyści/ motocykliści itd dostali po tyłku z uwagi na tą zmianę. A może jest ona przypadkowo zbieżna i wynika z innych czynników. Dla Ciebie jednakże jest tak - data wprowadzenia przepisu 2007, ilość wypadków wzrosła, czyli oznacza to, że przepis zawinił. Nie może być inaczej, bo nie.

Tom01

18-08-2012, 03:06

Tak, na pewno mniej, a możesz mi głupiemu powiedzieć czemu?

Bo tak. ;)
A poważniej, proszę sobie skojarzyć ile dodatkowych rzeczy się w Polsce zdarzyło od 2009 roku. A im więcej dodatkowych czynników tym gorzej z wiarygodną oceną tego który chcemy wyekstrahować.

Posprawdzaj również (chociaż skoro Cię to tak ciekawiło to pewnie te dane znasz) jaki był miesięczny rozkład tychże wypadków.

Nie muszę tego sprawdzać bo to stoi jak wół w raportach policji i dowodzi dodatkowo, że przyczyna wzrostu pojawiła się wiosną i latem. Szczegóły w poście 460.

Ja w przeciwieństwie do Ciebie z jedną jedyną przyczyną wzrostu = światła nie wykluczam innych.

Chętnie posłucham jakie. Może ich nie znam. Poszukamy danych i zastanowimy się nad ich prawdopodobieństwem. Choć jedną już mamy, kumpel-idiota dostał prawko. Tylko że spowodował 3 tys wypadków? Dobry jest. ;)

Może faktycznie motorowerzyści/ motocykliści itd dostali po tyłku z uwagi na tą zmianę.

Ano dostali. Trąbiło o tym już kilka lat temu kilku specjalistów od bezpieczeństwa w różnych krajach. Praktyka, lub bardziej właściwie eksperyment na ludziach wykazał, że mieli rację. Ale cóż, Polak nie mądry nawet po szkodzie. Co dziwniejsze, duża grupa motocyklistów też jest za światłami. Ułatwiają one im jeszcze szybsze zapier**lanie, więc chcą żeby były. Samonapędzające się odwrotne sprzężenie zwrotne.

A może jest ona przypadkowo zbieżna i wynika z innych czynników.

Może. Ale przeczy temu ilość pasujących klocków.

Dla Ciebie jednakże jest tak - data wprowadzenia przepisu 2007, ilość wypadków wzrosła, czyli oznacza to, że przepis zawinił. Nie może być inaczej, bo nie.

Jestem przekonany że zawinił. Nie wiem w jakim precyzyjnie stopniu ale zawinił. Zresztą aptekarstwo nie jest potrzebne. Wystarczy że nie pomógł, a to jest pewne. Poza tym specjaliści udowodnili że szkodzi, zaburza widoczność. Co mądrzejsi, albo raczej, działający w mniej korupcyjnym środowisku nakaz znieśli z pozytywnym skutkiem dla bezpieczeństwa drogowego. O czym więcej dywagować? Przesłanek przeciwko światłom w dzień jest dużo, płyną z różnych dziedzin i z różnych zakątków świata. Nawet jedna jedyna wydawałoby się pozytywna, czyli "lepiej widać" w rzeczywistości jest wadą a nie zaletą.

Znajdź i pokaż

https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2012/08/tabele-1.jpg
źródło (http://dadrl.pl/images/tabele.jpg)

Tom01

18-08-2012, 03:48

Ciekawostka: Zdarzyło mi się dotrzeć do ankiety ulicznej, gdzie chiński riksiarz, człek prosty, przy okazji zupełnie innej kwestii opowiedział się przeciwko światłom w dzień mówiąc, że wiadomo, że to jest nienormalne i niebezpieczne. Zdziwiła mnie nie tyle odpowiedź, a przede wszystkim sposób sformułowania odpowiedzi, tak jakby pytanie było o ufo. Facet był autentycznie zdziwiony, że ktokolwiek może włączać w dzień światła. Zresztą, jak sięgnę pamięcią mocno wstecz, grubo przed 1991r, i u nas widok samochodu na światłach był conajmniej dziwny, budzący niechęć innych kierowców a Milicji zdarzyło się zatrzymać takiego i kazać zgasić. Przy holowaniu człowiek zapalał światła z poczuciem, że robi coś mocno nietypowego. Tak było.

Erie

18-08-2012, 07:42

Bo tak. ;)
A poważniej, proszę sobie skojarzyć ile dodatkowych rzeczy się w Polsce zdarzyło od 2009 roku. A im więcej dodatkowych czynników tym gorzej z wiarygodną oceną tego który chcemy wyekstrahować.

Aha, czyli faktycznie "bo tak".

Chętnie posłucham jakie. Może ich nie znam. Poszukamy danych i zastanowimy się nad ich prawdopodobieństwem. Choć jedną już mamy, kumpel-idiota dostał prawko. Tylko że spowodował 3 tys wypadków? Dobry jest. ;)

Ech, czyli co? Jak my prosimy o podanie przyczyn dla których wprowadzenie opon zimowych będzie złe to nie będziesz tego robił (bo nie), ale my mamy podać przyczyny, które mogły spowodować wzrost wypadków w 2007? Taka mała nierówność społeczna? Podałem przykład liczby dni śnieżnych, sprawdź sobie u meteorologów dni wietrzne, dni z mgłami, u drogowców jakie uciązliwe remonty wówczas wystartowały, porównaj między sobą te dane i dopiero wówczas będziesz mógł ewentualnie wykluczyć te inne przyczyny.

Ano dostali. Trąbiło o tym już kilka lat temu kilku specjalistów od bezpieczeństwa w różnych krajach. Praktyka, lub bardziej właściwie eksperyment na ludziach wykazał, że mieli rację. Ale cóż, Polak nie mądry nawet po szkodzie. Co dziwniejsze, duża grupa motocyklistów też jest za światłami. Ułatwiają one im jeszcze szybsze zapier**lanie, więc chcą żeby były. Samonapędzające się odwrotne sprzężenie zwrotne.

Uuuu więc może to nie wprowadzenie świateł w samochodach powoduje wzrost wypadków z udziałem motocyklistów, bo motocykliści są niezauważani? Tylko właśnie przyrost prędkości spowodowany przez nieodpowiedzialnych motocyklistów?

Może. Ale przeczy temu ilość pasujących klocków.

Ilość klocków w galaktyce jest spora, ilość galaktyk też. Prawdopodobnie istnieje inteligentne życie we Wszechświecie, tylko na razie nie znalezioono ani jednego inteligentego gatunku (łącznie z nami, bo jako gatunek wykazujemy się róznymi cechami, ale na pewno nie inteligencją ;) ).

Jestem przekonany że zawinił. Nie wiem w jakim precyzyjnie stopniu ale zawinił. Zresztą aptekarstwo nie jest potrzebne. Wystarczy że nie pomógł, a to jest pewne. Poza tym specjaliści udowodnili że szkodzi, zaburza widoczność. Co mądrzejsi, albo raczej, działający w mniej korupcyjnym środowisku nakaz znieśli z pozytywnym skutkiem dla bezpieczeństwa drogowego. O czym więcej dywagować? Przesłanek przeciwko światłom w dzień jest dużo, płyną z różnych dziedzin i z różnych zakątków świata. Nawet jedna jedyna wydawałoby się pozytywna, czyli "lepiej widać" w rzeczywistości jest wadą a nie zaletą.

Tylko wiesz, posłużę się Waszym argumentem - nie ważne o czym jesteś przekonany. My jesteśmy przekonani, że pomógł, że opony też pomogą. Udowodnij że było inaczej. Tylko to już zawracanie do kolejnej pętli tego samego wątku.

Teraz już nie wiesz w jakim stopniu zawinił? Przed chwilą konkretnie podawałeś procenty, podawałeś w ramach straszenia ileż to osób dodatkowo zginęło przez ten przepis. Biadoliłeś nad tym, że dlaczego oni mają być mniej ważni od tych innych, którym przepis uratował życie itd. No to jak? Nie wiesz tak naprawdę, że zaszkodził, może przez tą traumę masz takie odczucia i starasz się naginać rzeczywistość do założonej na samym początku interpretacji.

Erie

18-08-2012, 07:59

https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2012/08/tabele-1.jpg
źródło (http://dadrl.pl/images/tabele.jpg)

Ok, znalazłeś dane i teraz popatrzmy na nie. Ilość wypadków wzrosła o 14,6%, ilość ofiar o 39,6%. Zginęło o 44 osoby więcej niż rok wcześniej, przykro mi z powodu tego. Tylko patrząc na liczby to jest za mała próbka, aby precyzyjnie stwierdzić, że to jest statystycznie powiązane. Wzrost śmiertelności w szpitalu z 1 do 2 osób w danym roku to wzrost o 100%, ale nie powiesz chyba, że jest to wina zmiany dyrektora placówki, prawda? Bo np. jedna osoba zmarła na raka, a druga ze starości.

Podobnie na rozkładzie danej cechy w próbce 110 czy 150 osób nie można wyrokować na temat całej populacji Polski. Błąd statystyczny będzie bardzo duży. Przykładowo badając przechodniów i zliczając czy to kobieta czy mężczyzna możemy popełnić bardzo duży bład jeśli np. spotkamy wycieczkę szkolną z gimnazjum żeńskiego i co wówczas powiesz, że statystycznie 90% Polaków to kobiety?

Może większa śmiertelność wynikała ze zwspomnianej przez Ciebie przyczyny - tj. "zapier..lania" kierowców jednośladów bo lepiej widzą i to nie światła spowodowały te zgony tylko brawura i głupota? A może jest to związane ze skokowym wzrostem popularności skuterów w roku 2007? Sprzedano wówczas ponad 90 000 sztuk tego g..., gdzie kierowcy nie potrafią jeździć, nie znają kodeksu drogowego i nic sobie z tego nie robią, a dodatkowo jeżdzą na tym młodociani, wręcz dzieci. Może przyczyną była zwiększona o 10-15% ilość sprzedawanych nowych motorów w stosunku do roku poprzedniego? Wykluczyłeś to na 100%?

Rafał_Sz

18-08-2012, 08:00

Słowa, tabelki, statystyki, badania, analizy. Jedno wielkie nic.

Zakazać głupoty, wtedy może raz na miesiąc będzie jakaś ofiara śmiertelna. Ale wiemy, że to niemożliwe, więc do zobaczenia na drodze, może i tym razem nie po raz ostatni.

Sapphiron

18-08-2012, 08:04

Zakazać głupoty, wtedy może raz na miesiąc będzie jakaś ofiara śmiertelna. Ale wiemy, że to niemożliwe, więc do zobaczenia na drodze, może i tym razem nie po raz ostatni.

Ładnie to brzmi ale jest niemożliwe... póki na świecie żyją buraki chcące przyszpanować, idioci w firmowych samochodach którym wszystko wolno, póki są niedzielni kierowcy prosto po idealnie zkaszanionym egzaminie na prawo jazdy, którzy są bez żadnej wyobraźni na drodze, póty będą wypadki a tym bardziej śmiertelne...

Erie

18-08-2012, 08:14

Słowa, tabelki, statystyki, badania, analizy. Jedno wielkie nic.

Ano wielkie nic, bo jest za dużo czynników, które wpływają na to, aby w sposob bezsprzeczny stwierdzić że jeden konkretny na 100% spowodował zmianę.

Zakazać głupoty, wtedy może raz na miesiąc będzie jakaś ofiara śmiertelna. Ale wiemy, że to niemożliwe, więc do zobaczenia na drodze, może i tym razem nie po raz ostatni.

Do zobaczenia, choć jak sądzę nawet jakbyśmy sie na drodze spotkali to się nie rozpoznamy. A co do głupoty i jej zakazu - nie ma szans niestety. Może kiedyś przejmą za nas problemy z prowadzniem pojazdu bezduszne, bezuczuciowe maszyny i wówczas coś się poprawi, bo ta głupota (przynajmniej na drogach) zostanie wyeliminowana? A może nie i trzeba wszystkim sporo rozsądku.

Amadeusz

18-08-2012, 09:19

Tylko widzisz, jest dokładnie odwrotnie, globalne prawa tworzy się na podstawie lokalnych przypadków, jeśli przypadki się powtarzają i indukcja jest prawdziwa, to przypadek staje się prawem.
Nie da się tego zrobić w drugą stronę.

Globalne czyli jakie? Światowe? Czyli to co się dzieje w Pcimiu Dolnym ma rzutować na sytuacje w Mozambiku? Zabacz jak Twoja teoria szybko upadła. Zamiast budować dziwadła słowne lepiej kierować się zdrowym rozsądkiem.

Tylko patrząc na liczby to jest za mała próbka, aby precyzyjnie stwierdzić, że to jest statystycznie powiązane.

Erie, to raz lokalne incydenty rzutują na całość a raz małe liczby nie rzutują na większe? Ciekawe :)

Panowie, przyjdzie zima i będziemy liczyć dni śnieżne i warunki na drogach, może ktoś poprowadzi forumowy kalendarzyk. Erie? Obstawiam z góry, że zimówki przydadzą się w pasie przygranicznym południowym i na pn-wsch.

Erie

18-08-2012, 09:47

Globalne czyli jakie? Światowe? Czyli to co się dzieje w Pcimiu Dolnym ma rzutować na sytuacje w Mozambiku? Zabacz jak Twoja teoria szybko upadła. Zamiast budować dziwadła słowne lepiej kierować się zdrowym rozsądkiem.

Amadeusz zamiast wyśmiewać się to troszkę pomyśl, globalne nie oznacza tutaj na cąłym globie - jak wiemy na Saharze stosunkowo mało śniegu jest, a znów na Antarktydzie stosunkowo mało piasku i gorąca. Głobalne jest tutaj użyte w sensie większym niż lokalne (np. dla całości kraju, województwa, jakiegoś obszaru) - tak samo jak masz filtry w PSie - możesz lokalnie je zastosować dla paru punktów, możesz rozszerzyć sąsiedztwo, a możesz globalnie je zastosować dla całego obrazka i wcale nie oznacza to, że ten filtr zastosujesz dla obrazka w mozambiku, prawda? Tak więc nie baw się w sofizmaty.

Erie, to raz lokalne incydenty rzutują na całość a raz małe liczby nie rzutują na większe? Ciekawe :)

Po raz kolejny starasz się coś wyśmiać, ale bez zrozumienia. Z tych małych lokalnych incydentów jak nałożysz je na mapę tworzy się sąsiedztwo większe, potem aż do skali kraju. Przedstawione zaś liczby przez Toma są już w skali globalnej (dla kraju) i ich różnice bezwględne są za małe, aby wyrokować coś na ich podstawie.

Panowie, przyjdzie zima i będziemy liczyć dni śnieżne i warunki na drogach, może ktoś poprowadzi forumowy kalendarzyk. Erie? Obstawiam z góry, że zimówki przydadzą się w pasie przygranicznym południowym i na pn-wsch.

A skąd te obstawienia? Może jak wyrokujecie wczesniej wogóle nie będzie zimy, przecież jest globalne ocieplenie? Czemu Twoje obstawienia mają być słuszne, a nasze nie?

Amadeusz

18-08-2012, 10:30

Głobalne jest tutaj użyte w sensie większym niż lokalne (np. dla całości kraju, województwa, jakiegoś obszaru)

To jednak spore nadużycie słowne i myślowe.

Z tych małych lokalnych incydentów jak nałożysz je na mapę tworzy się sąsiedztwo większe, potem aż do skali kraju.

Nie możesz nakładać województw na siebie i mnożyć lokalnej przypadłości na skalę krajową. Polska jest zbyt zróżnicowana pogodowo, żeby Twoje ujednolicenie miało sens.

A skąd te obstawienia? Może jak wyrokujecie wczesniej wogóle nie będzie zimy, przecież jest globalne ocieplenie? Czemu Twoje obstawienia mają być słuszne, a nasze nie?

Już tłumaczę :) W górach jest surowszy klimat niż w pozostałej części kraju. Do tego można zaliczyć pn-wsch. To wiedzą już dzieci od pierwszych klas geografii.

Erie

18-08-2012, 10:49

To jednak spore nadużycie słowne i myślowe.

Boże to miej pretensje do tych ludzi co wymyślili pojęcia "lokalne" i "globalne". W przypadku przekształceń obrazu też masz lokalne i globalne też się zacznij doktoryzować, że to nadużycia. Polecam konsultację z prof. Miodkiem - może on podpowie jakie poprawne słownictwo powinno być. A następnie powodzenia życzę w krucjacie, aby wprowadzić to w życie, bowiem globalne i lokalne są od dawna używane i będzie trudno to wyplenić.

Nie możesz nakładać województw na siebie i mnożyć lokalnej przypadłości na skalę krajową. Polska jest zbyt zróżnicowana pogodowo, żeby Twoje ujednolicenie miało sens.

Ależ ja nie chcę nakładac nic na siebie i mnożyć. Po prostu pokazuję, że z takich lokalnych incydentów jak poskładasz je punkt po punkcie dla całego obszaru Polski wyjdzie jakaś zależność całkowita. Coś jak całkowanie ;). Ty zaś wczesniej porównujesz małe różnice lokalne z małymi globalnymi i zarzucasz mi, że raz mówię tak, a raz inaczej. Tylko róznicy między lokalnym, a globalnym starasz się nie dostrzegać.

Już tłumaczę :) W górach jest surowszy klimat niż w pozostałej części kraju. Do tego można zaliczyć pn-wsch. To wiedzą już dzieci od pierwszych klas geografii.

No patrz, serio? A wiesz, że tak będzie w przyszłym roku na pewno? A może jednak nie będzie - może będzie ciepła zima i wogóle nie będzie śniegu i temperatur ujemnych? A może wręcz odwrotnie - będzie mróz w całej jewropie i różnice między górami, a nizinami będą praktycznie niezauważalne. Ot takie sobie gdybanie. Chyba wiesz, ale tylko z pewnym prawdopodobieństwem i możesz powiedzmy długookresowo powiedzieć coś na temat tego klimatu.

PS A może nie będzie przyszłego roku (w grudniu 2012 ma być koniec świata podobno), a może będzie globalne ocieplenie, a może zacznie się wojna atomowa i akurat w pn-wsch Polsce będzie bardzo ciepło :(.

Sapphiron

18-08-2012, 10:56

no ale dobra, bo już się zgubiłem...

Opony zimowe zakładamy jak robi się zimno, letnie jak robi się ciepło... wiec o co tutaj ta kłótnia?

Sendilkelm

18-08-2012, 11:11

no ale dobra, bo już się zgubiłem...

Opony zimowe zakładamy jak robi się zimno, letnie jak robi się ciepło... wiec o co tutaj ta kłótnia?

O to, że jak przychodzi zima i zakładasz, to żebyś zakładał z własnej woli, a nie dlatego, że rząd tak chce :) Bo jak rząd chce, to wszyscy zrobią na przekór i nie założą :D

Amadeusz

18-08-2012, 11:13

Polecam konsultację z prof. Miodkiem

Poprawniej jest napisać: "w skali kraju" lub "w skali województwa". Globalizm jest od globu a ten możemy spokojnie pominąć. EOT.

Ależ ja nie chcę nakładac nic na siebie i mnożyć. Po prostu pokazuję, że z takich lokalnych incydentów jak poskładasz je punkt po punkcie dla całego obszaru Polski wyjdzie jakaś zależność całkowita.

Tylko, że w jednym obszarze Polski pewne punkty występują a w innym nie. Dla przypomnienia dodam, iż tym punktem wspólnym jest śnieg oczywiście. Stosunek zalegania śniegu do jego braku możesz prześledzić na mapach klimatycznych lub licząc procent terenów górzystych - wartość znikoma.

Coś jak całkowanie ;)

Czy Ty mnie przypadkiem nie chcesz obrazić? ;)

No patrz, serio? A wiesz, że tak będzie w przyszłym roku na pewno?

Pamiętaj, że na Podhalu przewidujemy pogodę ;) Klimat zmienia się bardzo powoli. Nie odczujesz jego zmian na przestrzeni roku, pięciu czy dziesięciu w przeciwieństwie do człowieka, który cierpi na sraczkę legislacyjną - sprawdź ile było głosowań w sejmie w tym roku i jak to wpłynęło na Twoje życie :)

Erie

18-08-2012, 11:23

Poprawniej jest napisać: "w skali kraju" lub "w skali województwa". Globalizm jest od globu a ten możemy spokojnie pominąć. EOT.

Być może leksykalnie bardziej poprawnie będzie "w skali województwa", "w skali kraju", ale doskonale rozumiem sie używając określeń "globalnie", "lokalnie", więc zostawmy ten problem językoznawcom.

Tylko, że w jednym obszarze Polski pewne punkty występują a w innym nie. Dla przypomnienia dodam, iż tym punktem wspólnym jest śnieg oczywiście. Stosunek zalegania śniegu do jego braku możesz prześledzić na mapach klimatycznych lub licząc procent terenów górzystych - wartość znikoma.

Dlatego też chciałem właśnie aby ludzie się rozejrzeli wokół za przykładami za lub anty mojej tezie. I potem się okazać może, że wcale nie był to lokalny problem Gliwic, tylko zjawisko występujące w całym kraju (notabene Gliwice jakoś średnio górzyste są).

Czy Ty mnie przypadkiem nie chcesz obrazić? ;)

Nie zamierzałem w żaden sposób. Ot taki przypisek był wydawało mi się zabawny, porównanie, poetycka metafora ;).

Pamiętaj, że na Podhalu przewidujemy pogodę ;) Klimat zmienia się bardzo powoli. Nie odczujesz jego zmian na przestrzeni roku, pięciu czy dziesięciu w przeciwieństwie do człowieka, który cierpi na sraczkę legislacyjną - sprawdź ile było głosowań w sejmie w tym roku i jak to wpłynęło na Twoje życie :)

Ach no tak, góral meteorolog :). Klimat się zmienia powoli, ale w ciągu długich okresów czasu mogą sie zdarzyć anomalie - ot choćby bardzo mroźna zima w miejscu gdzie normalnie jest ciepło, albo odwrotnie. Notabene klimat lokalnie może się zmienaić bardzo szybko, jeżeli będzie duża przyczyna - ot choćby mikroklimat miejsca, gdzie nie było jeziora, a powstał sztuczny zbiornik wodny, albo odwrotnie - popatrz na np. jeziora w byłym ZSRR, z których wypompowano wodę w masowych ilościach dla irygacji.

Amadeusz

18-08-2012, 11:37

Ach no tak, góral meteorolog :). Klimat się zmienia powoli, ale w ciągu długich okresów czasu mogą sie zdarzyć anomalie - ot choćby bardzo mroźna zima w miejscu gdzie normalnie jest ciepło, albo odwrotnie. Notabene klimat lokalnie może się zmienaić bardzo szybko, jeżeli będzie duża przyczyna - ot choćby mikroklimat miejsca, gdzie nie było jeziora, a powstał sztuczny zbiornik wodny, albo odwrotnie - popatrz na np. jeziora w byłym ZSRR, z których wypompowano wodę w masowych ilościach dla irygacji.

Ale anomalia pogodowa roczna, nie może być poważną przesłanką dla zmiany prawa w tym zakresie w ujęciu wieloletnim - więcej szkód niż doraźnej wątpliwej pomocy.
Co do gigantycznych zbiorników wodnych i innych inżynieryjnych projektów mogących mieć wpływ na klimat - to jak sam zauważyłeś, jeszcze nie w Polsce, jeszcze długo nie.

Jak już coś chcemy zmieniać to może warto byłoby się zastanowić kto mógłby się w danej sprawie wypowiedzieć merytorycznie? Erie, kto wg Ciebie powinien opiniować w tej sprawie oprócz portalu Nikoniarze?

Sapphiron

18-08-2012, 11:43

O to, że jak przychodzi zima i zakładasz, to żebyś zakładał z własnej woli, a nie dlatego, że rząd tak chce :) Bo jak rząd chce, to wszyscy zrobią na przekór i nie założą :D

Ot moim zdaniem tylko idioci by zrobili na przekór ;)

Erie

18-08-2012, 11:43

Ale anomalia pogodowa roczna, nie może być poważną przesłanką dla zmiany prawa w tym zakresie w ujęciu wieloletnim - więcej szkód niż doraźnej wątpliwej pomocy.
Co do gigantycznych zbiorników wodnych i innych inżynieryjnych projektów mogących mieć wpływ na klimat - to jak sam zauważyłeś, jeszcze nie w Polsce, jeszcze długo nie.

Hmmm nie muszą być gigantyczne, wystarczą względnie maleńkie typu Solina, aby zakłócić klimat w okolicy. Notabene z tego co pamiętam teraz Solina wysycha i też zmiany są. Co do anomalii pogodowych rocznych - one nie są przesłanką do tego, aby zmieniać prawo i nikt tego nie twierdzi.

Jak już coś chcemy zmieniać to może warto byłoby się zastanowić kto mógłby się w danej sprawie wypowiedzieć merytorycznie? Erie, kto wg Ciebie powinien opiniować w tej sprawie oprócz portalu Nikoniarze?

A skąd mam wiedzieć? Wiemy już z wątku, że na pewno nie politycy, że nie zwolennicy bezpieczeństwa zaślepieni traumatycznymi przeżyciami, że nie lemingi, że na pewno nie policjanci, może biegli sądowi? ;)

Erie

18-08-2012, 11:45

Ot moim zdaniem tylko idioci by zrobili na przekór ;)

Zdziwiłbyś się, ale sporo jest takich ludzi co zrobią na opak, byle by tylko się postawić nakazom, zakazom itd. Są zapewne wśród nich i idioci, ale nie wyrokowałbym, że sami.

RobertMiernik

18-08-2012, 11:56

Może mi Pan nie wierzyć, ale staram się uwzględnić wszelkie możliwe czynniki. Interesuję się tematem od kilku lat. W 2008r miałem wypadek. Jechałem z synem skuterem i wjechał w nas gamoń Polonezem z podporządkowanej. Nie widział nas z odległości 10 metrów! Jechaliśmy ok 35km/h, w dzień, piękna słoneczna pogoda, widoczność nieograniczona, światło w skuterze zapalone. Tyle, że był to reflektor projekcyjny z gatunku tych co ich prawie nie widać w słońcu. Teraz wiem czemu wielu motocyklistów jeździ na długich. Skutki, pomimo znikomej prędkości syn połamana noga w dwóch miejscach, u mnie pasztet z kolana, inwalidztwo do końca życia. Cudem mam nogę i nawet mogę ją trochę zginać. Bliznami na ciele mogę straszyć co słabszych żołądkowo na plaży.

Kupę czasu się zastanawiałem jakim cudem na pustej drodze ten kretyn mógł nas nie zauważyć. Wszak zatrzymał się przed skrzyżowaniem a później dopiero wyjechał. Później zacząłem analizować wiele aspektów związanych z postrzeganiem, uwarunkowaniami jakie się budują pod wpływem powszechnego nakazu używania świateł. Dotarłem do prof. Pflegera z Austrii który dosłownie otworzył mi oczy. Wyszło, że z powodów jakie badał i udowodnił profesor, u nas po wprowadzeniu nakazu około 40% zwiększyła się ilość ofiar wśród kierowców jednośladów. Nie mam pojęcia czy to akurat w tym przypadku było bezpośrednią przyczyną, ale cholernie chciałbym mieć wówczas 40% więcej szans na zauważenie.

No widzisz, teraz rozumiem Twój upór i zacięcie, tylko że absolutnie straciłeś obiektywność w tym temacie. Ten baran równie dobrze mógł się wcześniej pokłócić z dziewczyną/chłopakiem i pod wpływem emocji nie zauważyłby nawet jadącej środkiem drogi stodoły.

Ciekawostka: Zdarzyło mi się dotrzeć do ankiety ulicznej, gdzie chiński riksiarz, człek prosty, przy okazji zupełnie innej kwestii opowiedział się przeciwko światłom w dzień mówiąc, że wiadomo, że to jest nienormalne i niebezpieczne. Zdziwiła mnie nie tyle odpowiedź, a przede wszystkim sposób sformułowania odpowiedzi, tak jakby pytanie było o ufo. Facet był autentycznie zdziwiony, że ktokolwiek może włączać w dzień światła. Zresztą, jak sięgnę pamięcią mocno wstecz, grubo przed 1991r, i u nas widok samochodu na światłach był conajmniej dziwny, budzący niechęć innych kierowców a Milicji zdarzyło się zatrzymać takiego i kazać zgasić. Przy holowaniu człowiek zapalał światła z poczuciem, że robi coś mocno nietypowego. Tak było.
W chinach jeszcze parę lat temu jedynymi pojazdami były wołgi partyjnych i woły reszty ludzi, to nie jest przykład państwa, które może się jakąkolwiek wiedzą czy doświadczeniem na ten temat wykazać.
Jakbyś pokazał żarówkę elektryczną aborygenowi w buszu i powiedziałby, że nie wyobraża sobie w ogóle takiego światła co na nim stejka usmażyć nie można to co, oprotestowałbyś zasadność stosowania żarówek?

Globalne czyli jakie? Światowe? Czyli to co się dzieje w Pcimiu Dolnym ma rzutować na sytuacje w Mozambiku? Zabacz jak Twoja teoria szybko upadła. Zamiast budować dziwadła słowne lepiej kierować się zdrowym rozsądkiem.

Tak, w tym też światowe, globalne nie ma nic wspólnego z Globem, ale niech będzie i światowe.

Globalne jest przeciwieństwem lokalnego i jego znaczenie zależy od kontekstu.

Wszystko zależy od tego co jest badane:
Badasz reakcję mężczyzny na wsadzenie palca do oka, wkładasz palec do oka mężczyźnie w Pcimiu, potem wkładasz palec do oka mężczyźnie w Krakowie, dalej jedziesz do Warszawy i też wkładasz palec do oka mężczyźnie, potem zbierasz 'losową grupę' mężczyzn i każdemu z nich wkładasz palec do oka. Jeśli się okaże, że każdy z nich zareaguje podobnie, możesz wysnuć na tej podstawie wniosek o globalnym prawie dotyczącym reakcji mężczyzn na włożenie palca do oka. Tą tezę potwierdzasz następnie badaniami globalnymi na takim obszarze jaki cię interesuje.
Zauważ, że dla kobiet obszar, na którym będą reagowały tak samo będzie mniejszy niż dla mężczyzn, wszyscy na całym świecie mężczyźni zareagują podobnie, ale kobiety już tylko tam gdzie się używa makijaży, pozostałe zareagują tak jak mężczyźni...

Poprawniej jest napisać: "w skali kraju" lub "w skali województwa". Globalizm jest od globu a ten możemy spokojnie pominąć. EOT.
No i właśnie globalizm a globalne to nie to samo, to są dwa różne słowa...

Sapphiron

18-08-2012, 11:59

Zdziwiłbyś się, ale sporo jest takich ludzi co zrobią na opak, byle by tylko się postawić nakazom, zakazom itd. Są zapewne wśród nich i idioci, ale nie wyrokowałbym, że sami.

Dla mnie ktoś kto ślepo stawia się nakazom i zakazom jest prosto mówiąc idiotą... A szczególnie jeśli chodzi o nakazy i zakazy związane z zagrożeniem zdrowia lub życia...

Tom01

18-08-2012, 12:21

Aha, czyli faktycznie "bo tak".

Nie. Sądziłem, że przeszliśmy już ten poziom i możemy się obaj normalnie zastanowić nad tym co Pan lub ja pomijamy. Wiem, a jak wspomniałem, analizuję zjawisko wspływu świateł od kilku lat, że w roku kiedy wprowadzono przepis, nie pojawiło się nic innego co mogłoby mieć potwierdzony negatywny wpływ na bezpieczeństwo. W latach wcześniejszych też była stagnacja. Nie było zmian w przepisach, liczby zarejestrowanych pojazdów zmieniały się cały czas tak samo, nie było skoków w zmianie infrastruktury drogowej, nie było zim stulecia ani nadzwyczajnie wyjątkowych lat. Słowem sytuacja idealna do ujawnienia "obcego" czynnika który spowodował wzrost od 2007. Pomimo wielu zależności, czynników itp, wszystkie znane czynniki mogące zakłócić trend zmieniały się w sposób przewidywalny. Aż nagle bum. A co się pojawiło w 2007 czego nie było wcześniej? Światła i ustawa radarowa. Przy czym ta druga nie ma negatywnego wpływu na ilość wypadków. Świadczą o tym dane z lat późniejszych kiedy radarów mocno przybyło a ilość wypadków nie wzrosła. Czyli radary nie są winnym.

Ech, czyli co? Jak my prosimy o podanie przyczyn dla których wprowadzenie opon zimowych będzie złe to nie będziesz tego robił (bo nie), ale my mamy podać przyczyny, które mogły spowodować wzrost wypadków w 2007?

Oczywiście że tak. Obowiązek dowodowy nie leży po stronie broniących stanu obecnego, znanego, a tych dążących do zmiany. Jeśli światła czy opony pomagają to macie obowiązek tego dowieść ponad wszelką wątpliwość. Przeciwnicy nie mają obowiązku dowodzić że mogą zaszkodzić. Taka filozofia obowiązuje na przykład przy wprowadzaniu nowych leków. Koniecznie trzeba udowodnić że nie zaszkodzą, inaczej nie ma w ogóle gadki o ich wprowadzeniu. Mniej istotne skutki uboczne też muszą być opisane. Czy pomogą to znacznie mniej ważne. Równie dobrze może być placebo. Zastanawia mnie dlaczego tak wielu z Was w tym wątku nie chce przyjąć do wiadomości co jest ważniejsze, "może pomóc" czy "może szkodzić".

Taka mała nierówność społeczna? Podałem przykład liczby dni śnieżnych, sprawdź sobie u meteorologów dni wietrzne, dni z mgłami, u drogowców jakie uciązliwe remonty wówczas wystartowały, porównaj między sobą te dane i dopiero wówczas będziesz mógł ewentualnie wykluczyć te inne przyczyny.

Porównywałem wielokrotnie. Pogoda objawia się wzrostami i skokami na wykresie wypadków. Raz w jedną, raz w drugą. Wyraźnie widać zęby. W latach 1999-2009 sytuacja w przepisach i innych zmianach mających wpływ na bezpieczeństwo była stabilna, więc powinniśmy widzieć tylko "zęby" pogody. W 2007 była cieplejsza zima, ale takaż sama bywała też w innych latach. Co więcej w 2008 ani w 2009 nie było ciepłej zimy a gdyby to ona dołożyła się mocniej niż zwykle, musiałaby być taka w kilku latach pod rząd. Gdyby natomiast była to jednoroczna anomalia, to 2008 byłby na wykresie poniżej 2006, zgodnie z trendem. Mielibyśmy wyraźny ząb tylko w 2007. A nie ma. Argument z nadzwyczajnym wpływem pogody w 2007 jest zwyczajnie nietrafiony. Ciepła zima z pewnością podniosła trochę wykres, ale tak samo jak naturalne fluktuacje w poprzednich latach. Pozostaje pytanie dlaczego wykres podniósł się wyżej i na dodatek po ustąpieniu zakłócenia nie wrócił na miejsce? Najwidoczniej do pogody dołożyło się jeszcze coś i w przeciwieństwie do zimy nie zniknęło.

Uuuu więc może to nie wprowadzenie świateł w samochodach powoduje wzrost wypadków z udziałem motocyklistów, bo motocykliści są niezauważani? Tylko właśnie przyrost prędkości spowodowany przez nieodpowiedzialnych motocyklistów?

Precyzyjnie i ponad wszelką wątpliwość udowodniono że widoczność motocykli spadła. Widoczność przekłada się zasadniczo na bezpieczeństwo. Nie ma danych na temat skokowego przyrostu średnich prędkości motocykli. Poza tym to argument mocno naciągany. Nagle zaczęli jeździć szybciej? Z jakiego powodu?

Tylko wiesz, posłużę się Waszym argumentem - nie ważne o czym jesteś przekonany. My jesteśmy przekonani, że pomógł, że opony też pomogą. Udowodnij że było inaczej. Tylko to już zawracanie do kolejnej pętli tego samego wątku.

Już*pisałem kto ma obowiązek dowieść że nie zaszkodzą. A opór wielu ludzi jest spowodowany tym, że pomimo, że znają zalety opon śniegowych, widzą wyraźnie że mogą zaszkodzić w warunkach do których nie są przewidziane. A że takie warunki wystąpią jest pewne. Sam pan to wykazał przez ilustrację, że pogoda nie jest czynnikem stałym.

Teraz już nie wiesz w jakim stopniu zawinił? Przed chwilą konkretnie podawałeś procenty, podawałeś w ramach straszenia ileż to osób dodatkowo zginęło przez ten przepis.

Podawałem swoje obliczenia, skądinąd o całkiem sporej wiarygodności bo opierające się o dane policji i symulację z której obaj skorzystaliśmy.

Biadoliłeś nad tym, że dlaczego oni mają być mniej ważni od tych innych, którym przepis uratował życie itd. No to jak?

Proszę mi nie imputować. Wykazane zostało że dzięki światłom można ograniczyć pewną ilość zdarzeń drogowych. Jednak kosztem wzrostu innych. Bilans jest lekko ujemny. To wszystko jest czarno na białym. Widzi Pan gdzieś w tym miejscu pole do dyskusji?

RobertMiernik

18-08-2012, 12:32

że znają zalety opon śniegowych,

Po raz kolejny manipulujesz nazwami.
Opony śniegowe a opony zimowe to dwie różne rzeczy.

Proszę mi nie imputować. Wykazane zostało że dzięki światłom można ograniczyć pewną ilość zdarzeń drogowych. Jednak kosztem wzrostu innych. Bilans jest lekko ujemny. To wszystko jest czarno na białym. Widzi Pan gdzieś w tym miejscu pole do dyskusji?
W tym kontekście oczywiście.
Przyrost o 10 procent, - 40 więcej zgonów to w skali kraju ilość minimalna, w granicach błędu statystycznego.
Wystarczy 20 motocykli z pasażerem walących w drzewo, 20! na ile zarejestrowanych? Tysiące? Dziesiątki tysięcy?

Erie

18-08-2012, 12:33

Oczywiście że tak. Obowiązek dowodowy nie leży po stronie broniących stanu obecnego, znanego, a tych dążących do zmiany. Jeśli światła czy opony pomagają to macie obowiązek tego dowieść ponad wszelką wątpliwość. Przeciwnicy nie mają obowiązku dowodzić że mogą zaszkodzić. Taka filozofia obowiązuje na przykład przy wprowadzaniu nowych leków. Koniecznie trzeba udowodnić że nie zaszkodzą, inaczej nie ma w ogóle gadki o ich wprowadzeniu. Mniej istotne skutki uboczne też muszą być opisane. Czy pomogą to znacznie mniej ważne. Równie dobrze może być placebo. Zastanawia mnie dlaczego tak wielu z Was w tym wątku nie chce przyjąć do wiadomości co jest ważniejsze, "może pomóc" czy "może szkodzić".

Oskarżasz rządzących, którzy wprowadzili ten przepis o to, że wzrosła przez niego liczba wypadków i zgonów. Dość poważne oskarżenie. Zatem to na Tobie ciąży obowiązek tego udowodnienia. Do czasu aż tego nie udowodnisz to są niewinni. Koniec tematu.

Porównywałem wielokrotnie. Pogoda objawia się wzrostami i skokami na wykresie wypadków. Raz w jedną, raz w drugą. Wyraźnie widać zęby. W latach 1999-2009 sytuacja w przepisach i innych zmianach mających wpływ na bezpieczeństwo była stabilna, więc powinniśmy widzieć tylko "zęby" pogody. W 2007 była cieplejsza zima, ale takaż sama bywała też w innych latach. Co więcej w 2008 ani w 2009 nie było ciepłej zimy a gdyby to ona dołożyła się mocniej niż zwykle, musiałaby być żeby się dołożyć w kolejnych latach pod rząd. Gdyby była to jednoroczna anomalia, to 2008 byłby na wykresie poniżej 2006, zgodnie z trendem. Mielibyśmy wyraźny ząb tylko w 2007. A nie ma. Argument z nadzwyczajnym wpływem pogody w 2007 jest zwyczajnie nietrafiony. Ciepła zima z pewnością podniosła trochę wykres, ale tak samo jak naturalne fluktuacje w poprzednich latach. Pozostaje pytanie dlaczego wykres podniósł się wyżej i na dodatek po ustąpieniu zakłócenia nie wrócił na miejsce?

W 2008 też była ciepła zima, więc trochę chyba nie bardzo te Twoje obserwacje. W 2009 zgodnie z trendem ilość wypadków spada. Nie mówiłem że to była jednoroczna anomalia pogodowa i nie twierdzę też, że była to jedyna przyczyna delikatnych fluktuacji wokół linii regresji. Ty ciągle upierwasz się za to że jedyną zmianą były te nieszczęsne światła i bez sensu to gadanie.

Precyzyjnie i ponad wszelką wątpliwość udowodniono że widoczność motocykli spadła. Widoczność przekłada się zasadniczo na bezpieczeństwo. Nie ma danych na temat skokowego przyrostu średnich prędkości na drogach przez motocyklistów. Poza tym to argument mocno naciągany. Nagle zaczęli jeździć szybciej? Z jakiego powodu?

Ej chwila - to Ty napisałeś, że motocykliści po wprowadzeniu świateł przyspieszyli, więc się teraz nie oburzaj że używam tego argumentu przeciwko Tobie. Bądź konsekwentny, a nie tylko uparty.

Już*pisałem kto ma obowiązek dowieść że nie zaszkodzą. A opór wielu ludzi jest spowodowany tym, że pomimo, że znają zalety opon śniegowych, widzą wyraźnie że mogą zaszkodzić w warunkach do których nie są przewidziane. A że takie warunki wystąpią jest pewne. Sam pan to wykazał przez ilustrację, że pogoda nie jest czynnikem stałym.

Opró ludzi wynika raczej z tego ż ebęda musieli wydac kasę na to. Gwarantuję, że opór byłby mniejszy, gdyby np. Państwo zdecydowało się dotować te opony. (inna sprawa że zaraz podniósł by się wrzas, że dlaczego dotujemy to, a nie np. złobki, przedszkola, schroniska dla psów i co tylko można wymyśleć).

Proszę mi nie imputować.
Po raz kolejny wzywam do konsekwencji w tym co piszesz.

EDIT: A teraz wybacz, ale idę oglądać jak pogarszają się statystyki kawalerów w Polsce. Miłej dyskusji (chociaż tego raczej tak nie można nazwać) skoro masz z definicji założoną tezę i nie jesteś w stanie chociaż odrobinę szerzej popatrzeć.

Amadeusz

18-08-2012, 12:50

Co do anomalii pogodowych rocznych - one nie są przesłanką do tego, aby zmieniać prawo i nikt tego nie twierdzi.

Poczekaj, to po co poruszyłeś temat anomalii?

A skąd mam wiedzieć? Wiemy już z wątku, że na pewno nie politycy, że nie zwolennicy bezpieczeństwa zaślepieni traumatycznymi przeżyciami, że nie lemingi, że na pewno nie policjanci, może biegli sądowi? ;)

To ja odpowiem: Statystyki policyjne wypadków drogowych powinny być przestudiowane w pierwszej kolejności. Zważywszy, że Polska jest jednak dużym krajem i zróżnicowanym geograficznie, to odruchem wrodzonym jest sprawdzenie uwarunkowań klimatycznych, pogodowych, lokalnych czynników sprawczych.
Czy to jest takie trudne?

Raporty policyjne już były tu cytowane, ja dożucę jeszcze kilka map http://www.imgw.pl/wl/internet/zz/klimat/0502_polska.html ale domyślam się, że nikt ich tu nie będzie potrafił zinterpretować ;)

Skoro twierdzisz Ty i jeszcze ze 2 osoby, że te opony trzeba wprowadzić i macie raporty policyjne i klimatyczne na tacy a nie potraficie się nimi podeprzeć to jak chcecie przekonać społeczeństwo?

Tom01

18-08-2012, 12:52

Ok, znalazłeś dane i teraz popatrzmy na nie.

Nie "znalazłem" tylko skopiowałem z informacji podawanych w mediach i skonfrontowałem z danymi policyjnymi.

Ilość wypadków wzrosła o 14,6%, ilość ofiar o 39,6%. Zginęło o 44 osoby więcej niż rok wcześniej, przykro mi z powodu tego. Tylko patrząc na liczby to jest za mała próbka, aby precyzyjnie stwierdzić, że to jest statystycznie powiązane.

Próbką*są wszyscy motocykliści na drogach, czyli całkiem sporo. Przybyło ok 200 wypadków w których zginęło 44 osoby dodatkowo. Nastąpił wzrost. Jeśli nie jest ważny, mieści się w błędzie pomiarowym, to dlaczego w mediach się tą liczbę wycina? Bo źle wygląda prawda? Poza tym błąd pomiarowy to 3 do 4%. Ilość ofiar wzrosła 10-krotnie czuli nie jest to przypadek. Nie było też w 2007 roku masowej masakry na zlocie motocyklowym. Czyli z jakiegoś powodu te dodatkowe 200 wypadków z ofiarami było.

Podobnie na rozkładzie danej cechy w próbce 110 czy 150 osób nie można wyrokować na temat całej populacji Polski.

Próbka statystyczna to 16 milionów zarejestrowanych pojazdów + tranzyt i 26 tys wypadków. W 2007 29 tys wypadków. To jest dodatkowo 3 tys wypadków i kilkuset ludzi. Złych wyników nie podniosło paru rowerzystów i paru motocyklistów.

Może większa śmiertelność wynikała ze zwspomnianej przez Ciebie przyczyny - tj. "zapier..lania" kierowców jednośladów bo lepiej widzą i to nie światła spowodowały te zgony tylko brawura i głupota?

Bingo. Tyle że brawura i głupota została sprowokowana tym że "lepiej widać". Jest nawet na to dowód. Ilość zejść śmiertelnych motocyklistów wzrosła bardziej niż ilość wypadków. Czyli dzwony były poważniejsze niż w poprzednich latach. Dlaczego wypadki były bardziej tragiczne w skutkach? Nie trzeba żadnych narzędzi analitycznych żeby stwierdzić, że przez większą prędkość w chwili zderzenia. Sam Pan taki argument wysunął i choć jest naciągany i nie ma odbicia w bezpośrednich dowodach, to w środowisku motocyklowym panuje przekonanie, że światła POZWALAJĄ na szybszą jazdę. Oto i kolejny klocek do układanki.

A może jest to związane ze skokowym wzrostem popularności skuterów w roku 2007? Sprzedano wówczas ponad 90 000 sztuk tego g...,

Z motorowerami jest znów dość ciekawie. Zdarzyło się z ich udziałem dużo więcej wypadków. Zginęło mało, bo to względnie bezpieczny środek komunikacji i ginie zaledwie kilkadziesiąt ludzi rocznie. A tu jak Pan zauważył każda osoba to duże zmiany procentowe. Duży przyrost ilości wypadków znów źle wygląda i w danych medialnych ciach! Wzrost jak najbardziej może być związany z szybko rosnącą ich liczbą na ulicach, ale żeby to było widać w postaci skonu od 2007, musiałaby być zmiana skokowa w ich ilości. Czy ma Pan dane ile ich było zarejestrowanych w kolejnych latach? Może akurat w 2007 markety wprowadziły je do oferty i stąd przybyła skokowa ilość?

Może przyczyną była zwiększona o 10-15% ilość sprzedawanych nowych motorów w stosunku do roku poprzedniego? Wykluczyłeś to na 100%?

Tak, motocykli przybywa rokrocznie podobnie. Są lata kiedy przybywa więcej i lata kiedy przybywa mniej. Nie widać związku z ilością wypadków. Poza tym, jest taka reguła, że im więcej jednośladów tym są bezpieczniejsze. Kierowcy są po prostu przyzwyczajeni.

Słowa, tabelki, statystyki, badania, analizy. Jedno wielkie nic.

Jeśli fakty są przeciwko z góry założonej teorii to tym gorzej dla faktów. Tak?

Ładnie to brzmi ale jest niemożliwe... póki na świecie żyją buraki chcące przyszpanować, idioci w firmowych samochodach którym wszystko wolno, póki są niedzielni kierowcy prosto po idealnie zkaszanionym egzaminie na prawo jazdy, którzy są bez żadnej wyobraźni na drodze, póty będą wypadki a tym bardziej śmiertelne...

Niedzielni kierowcy ani młodociani narwani nie są głównymi sprawcami wypadków. Polecam fajnie napisany artykuł:

Morderca jest kim innym niż to opisują media (http://wyborcza.pl/1,100503,6828746,Morderca_jest_kim_innym_niz_to_op isuja_media.html)

Ot moim zdaniem tylko idioci by zrobili na przekór ;)

No właśnie. Czyli Pani Posłanka Bublewicz sądzi że ludzie to idioci i nie założą opon śniegowych kiedy warunki będą tego wymagały. W sumie wcale mnie nie dziwi taki wniosek. Przepis ze światłami to takie samo założenie.

RobertMiernik

18-08-2012, 12:55

Skoro twierdzisz Ty i jeszcze ze 2 osoby, że te opony trzeba wprowadzić i macie raporty policyjne i klimatyczne na tacy a nie potraficie się nimi podeprzeć to jak chcecie przekonać społeczeństwo?

A kto powiedział, że ktokolwiek chce przekonać społeczeństwo?
Społeczeństwo zostanie przymuszone nakazem, nie trzeba go wcale przekonywać.

Bingo. Tyle że brawura i głupota została sprowokowana tym że "lepiej widać". Jest nawet na to dowód. Ilość zejść śmiertelnych motocyklistów wzrosła bardziej niż ilość wypadków. Czyli dzwony były poważniejsze niż w poprzednich latach. Dlaczego wypadki były bardziej tragiczne w skutkach? Nie trzeba żadnych narzędzi analitycznych żeby stwierdzić, że przez większą prędkość w chwili zderzenia. Sam Pan taki argument wysunął i choć jest naciągany i nie ma odbicia w bezpośrednich dowodach, to w środowisku motocyklowym panuje przekonanie, że światła POZWALAJĄ na szybszą jazdę. Oto i kolejny klocek do układanki.

Kolejny strzał w kostkę.
Od pilnowania prędkości maniaków, są ograniczenia prędkości a nie obowiązek jazdy na światłach a już na pewno nie obowiązek jazdy na oponach zimowych, o czym jest ten temat.
Tak samo wpływ na prędkość ma dobra pogoda w lecie, to co, wprowadźmy opryski wodą z samolotów, żeby symulować deszcz - wtedy ludzie jeżdżą wolniej.

freefly

18-08-2012, 12:58

Ja twierdzę, że zaszkodzi? Stwierdziłem, że mi nie pomoże. Jeśli dla Ciebie "brak pomocy" i "szkodliwość" to wyrazy o tym samym znaczeniu, to.....zastanawiam się czy nie dyskutuję z kolegą mojej dziewięcioletniej córki z klasy.

Nie, dyskutujesz z jej młodszym kolegą, debilem i lemingiem. Nie ruszają mnie te inwektywy, co najwyzej świadczą o braku argumentów. Ciągle powtarzacie, że opony szkodzą w warunkach marca i listopada, więc proszę o jeden, maleńki, jedniusi, tyci tyci przykład (nawet z tym wypadnięciem z balkonu).

O matko jedyno, chyba jednak dyskutuję, bo dorośli ludzie nie kierują po adresem dzieci słów: debil i leming. A kierowanie ich pod adresem "abstrakcyjnych małoletnich bytów" tym bardziej normalne nie jest.:wink:
Jak dorosły człowiek nie odróżnia znaczeń słów, to nie najlepiej o nim świadczy. Jeśli ktoś w sposób maniakalny, stara się wmówić komuś, coś czego nie mówił ( że opony zimowe są szkodliwe, a następnie doprecyzowuje, że w marcu i listopadzie), to w połączeniu z obrażaniem abstrakcyjnych postaci, może budzić niepokój. W najlepszym przypadku świadczy o niedojrzałości.

I to by było moje "przedostatnie słowo", w tej dyskusji.
A "ostatnim", jest takie, że mam trochę pojęcia o bezpieczeństwie i czynnikach wpływający na jego poprawę w związku działalnością lotniczą jaką prowadzę. Najsłabszym ogniwem systemu bezpieczeństwa w każdej dziedzinie jest człowiek i żadne przepisy tego nie zmienią. Słabe osobniki zgodnie z selekcją naturalną same się eliminują, a ja nie mam zamiaru im w tym przeszkadzać. Ile można powtarzać komuś, uważaj bo się zabijesz? Na pewne rzeczy nie mamy wpływu, i bez względu jak się zabezpieczymy i będziemy uważać, to i tak jest ryzyko, że odejdziemy z tego padołu przedwcześnie.

Amadeusz

18-08-2012, 13:00

Tak, w tym też światowe, globalne nie ma nic wspólnego z Globem, ale niech będzie i światowe.

Globalne jest przeciwieństwem lokalnego i jego znaczenie zależy od kontekstu.

No i właśnie globalizm a globalne to nie to samo, to są dwa różne słowa...

Te wszystkie globalizmy i globalne pojęcia pochodzą od globu. Na pierwszej lekcji geografii pani na pewno pokazywała globus - od niego są zapożyczone te słowa. Nie brnij już w słowa bo jesteś na żenująco straconej pozycji.

Amadeusz

18-08-2012, 13:03

A kto powiedział, że ktokolwiek chce przekonać społeczeństwo?
Społeczeństwo zostanie przymuszone nakazem, nie trzeba go wcale przekonywać.

Czyli z Tobą nie warto dyskutować.

Tom01

18-08-2012, 13:06

No widzisz, teraz rozumiem Twój upór i zacięcie, tylko że absolutnie straciłeś obiektywność w tym temacie. Ten baran równie dobrze mógł się wcześniej pokłócić z dziewczyną/chłopakiem i pod wpływem emocji nie zauważyłby nawet jadącej środkiem drogi stodoły.

Facet się zatrzymał, stał nawet sekundę, czyli nie wjechał bezmyślnie. Zresztą tylko samobójca wyjeżdża bez rozejrzenia się z podporządkowanej na drogę krajową ze sporym ruchem. Pechowo w tym momencie droga była zupełnie pusta - tylko z naszym skuterem w odległości 10m.

W chinach jeszcze parę lat temu jedynymi pojazdami były wołgi partyjnych i woły reszty ludzi, to nie jest przykład państwa, które może się jakąkolwiek wiedzą czy doświadczeniem na ten temat wykazać.

Dlatego wspomniałem, że nie zdziwiła mnie odpowiedź Chińczyka. No bo co taki Chińczyk może wiedzieć o bezpieczeństwie ruchu drogowego względem nas, wykształconych, cywilizowanych Europejczyków. Może chlapnąć cokolwiek co myśli. Tak myślimy, prawda? Zaskoczyła mnie forma odpowiedzi i autentyczne zdziwienie. Po zastanowieniu jednak nie ma w tym nic dziwnego. Facet zachował się NORMALNIE. Na całym świecie światła w dzień są czymś NIENORMALNYM a nasz się przekonuje za pomocą wyspecjalizowanych narzędzi wpływania na psychikę, że jest odwrotnie.

RobertMiernik

18-08-2012, 13:22

To nie ważne, że się zatrzymał, zrobił dokładnie to co codziennie jadąc do pracy.
Dojeżdża do skrzyżowania, zatrzymuje się, rozgląda, jedzie dalej. Tylko tym razem był tak 'zamyślony', zajęty, zdenerwowany, etc, że zrobił to mechanicznie bez myślenia i skończyło się jak się skończyło.

Widzisz, tylko nie wszyscy używają wyspecjalizowanych narzędzi, ja nie oglądam żadnej polskiej telewizji już od wielu lat, a mimo to mam spaczony mózg, jak to się dzieje?

Amadeusz: nie szkodzi, z Tobą widocznie też.

Tom, zrozum że nie jesteś obiektywny w ocenie świateł. Miały poprawić widoczność i poprawiły, to że motocykliści poczuli się zbyt pewnie i szaleją to nie jest wina widoczności tylko motocyklistów, gdyby nie łamali ograniczeń prędkości wszystko byłoby cacy, nie można zarzucać światłom, że skłoniły ludzi do łamania prawa, bo to czysty truizm.

Tom01

18-08-2012, 13:47

Po raz kolejny manipulujesz nazwami.
Opony śniegowe a opony zimowe to dwie różne rzeczy.

Opona zimowa jest śniegową. Widział Pan śnieżynkę na boku opony? Po co są lamelki?

Przyrost o 10 procent, - 40 więcej zgonów to w skali kraju ilość minimalna, w granicach błędu statystycznego. Wystarczy 20 motocykli z pasażerem walących w drzewo, 20! na ile zarejestrowanych? Tysiące? Dziesiątki tysięcy?

Wzrost ilości wypadków jest z 26 do 29 tysięcy. To nie jest 20 motocykli na drzewie. Nawet jeśli jechali we trzech. Motocykliści są szczególnym przypadkiem z poszkodowanych, ale problem jest ogólny, nie tylko motocyklowy.

Mówi Pan "błąd statystyczny". Napisałem ile to jest: 3 do 4% A o ile wzrosły ilości wypadków i zabitych wśród motocykli? Wypadków trzykrotnie a zabitych dziesięciokrotnie. Ogólna ilość wypadków dwukrotnie. Jeśli coś wykracza poza przyjętą dokładność pomiaru to jest powód do analizowania dlaczego a nie rozszerzania tolerancji.

Tylko tym razem był tak 'zamyślony', zajęty, zdenerwowany, etc, że zrobił to mechanicznie bez myślenia i skończyło się jak się skończyło.

Ale gdybym świecił światłem drogowym prosto mu w oczy to jest większe prawdopodobieństwo że wyrwałbym go z tego zamyślenia prawda? Czy zatem trzeba jeździć na drogowych? Nie zauważył, popełnił najczęstszy błąd kierowców. Błąd który zbiega się z negatywnym wpływem świateł na postrzeganie.

Widzisz, tylko nie wszyscy używają wyspecjalizowanych narzędzi, ja nie oglądam żadnej polskiej telewizji już od wielu lat, a mimo to mam spaczony mózg, jak to się dzieje?

Nie wiem czy ma Pan spaczony mózg. Nie mnie to oceniać. Jednak zakładam, że jeśli ktoś popiera rozwiązania szkodzące bezpieczeństwu własnemu i innym, nie przemyślał dobrze problemu albo bezwiednie poddał się manipulacji. Od 100 lat są znane metody wpływania na to co myślą ludzie i to tak skuteczne, że niektóre są prawnie zabronione. A i to wersja "very soft" powoduje, że ludzie w sklepie kupują głownie "znane" proszki do prania.

Tom, zrozum że nie jesteś obiektywny w ocenie świateł.

Fakty nie są ani obiektywne ani subiektywne. Są faktami. Ja je tylko pokazuję.

Miały poprawić widoczność i poprawiły, to że motocykliści poczuli się zbyt pewnie i szaleją to nie jest wina widoczności tylko motocyklistów

Niech Pan nie czyta wybiórczo. Widoczność w ujęciu całego ruchu została pogorszona, ma Pan na to twarde dowody.

gdyby nie łamali ograniczeń prędkości wszystko byłoby cacy, nie można zarzucać światłom, że skłoniły ludzi do łamania prawa, bo to czysty truizm.

Wie Pan jak się rozróżnia złe i dobre prawo? Złego się nie przestrzega. Przeregulowanie prowadzi z reguły do odwrotnych skutków. Motocykliści zawsze będą się poruszać specyficznie. I jak powiedziano kilkukrotnie, nie musi to być szaleniec na ścigaczu. Normalnego motocyklisty też można nie zauważyć z większym prawdopodobieństwem niż przed 2007r. Poza tym nie ma żadnego prawa w selekcjonowaniu których użytkowników dróg warto chronić. Regulacje powinny dawać równe szanse wszystkim. A szaleńców na ścigaczach trzeba przywoływać do porządku, ale z zupełnie innego powodu.

RobertMiernik

18-08-2012, 14:01

Opony śniegowe to osobny rodzaj opon, są podgrupą opon zimowych ale to coś całkiem osobnego.

Śnieżynka na oponie o niczym nie świadczy, czy potłuczony kieliszek symbolizujący paczkę, na którą trzeba szczególnie uważać, oznacza że w środku są tłuczone kieliszki?

Tom01

18-08-2012, 14:11

Opony śniegowe to osobny rodzaj opon, są podgrupą opon zimowych ale to coś całkiem osobnego.

Za chwilę zaczniemy dyskutować o śniegu zmrożonym w różnych zakresach temperatur. Niech Pan nie wciąga mnie w absurdy. Opona zimowa jest oponą śniegową, czyli wykazującą zalety na śniegu i nigdzie indziej. Po to każda opona zimowa ma specjalne lamelki. Na śnieg. Bajki o mieszankach gum, innych własnościach poniżej magicznych 7stC może opowiadać sprzedawca opon. Jeśli istnieją dodatkowe typy opon, nazwanych przez Pana śniegowymi, to zapewne mówi Pan o rodzajach opon terenowych lub wyścigowych. W ten sposób można jeszcze wyróżnić opony na lód, na błoto twarde, na błoto miękkie, na bagna, na piach czy nawet do jeżdżenia po wodzie. Nie o to jednak chodzi.

Śnieżynka na oponie o niczym nie świadczy, czy potłuczony kieliszek symbolizujący paczkę, na którą trzeba szczególnie uważać, oznacza że w środku są tłuczone kieliszki?

Uhm, podobnie jak np nazwa opony zimowej "Snow Pro" nie świadczy na pewno o śniegu. Ale dość o tym.

RobertMiernik

18-08-2012, 14:35

Uhm, podobnie jak np nazwa opony zimowej "Snow Pro" nie świadczy na pewno o śniegu. Ale dość o tym.

Tak a nazwa opony Passio znaczy, że można tylko z pasją używać. Tom proszę Cię, trzymaj choć odrobinę klasy i nie łap się takich argumentów.

Przeglądnij sobie ofertę producentów opon, Letnie, Zimowe, Całoroczne, Specjalne - w tym śniegowe, na lód itp.

Używaj precyzyjnej nomenklatury to nie będzie problemów, opony jakie mają być nakazane to opony zimowe, jeśli nie majstrujesz przy nazwie w celu dezinformacji, to tego po prostu nie rób.

Zimowe i tyle.

Dodatkowo, aktualne opony zimowe, dobrze sobie radzą z odprowadzaniem wody pośniegowej, to nie to samo co odprowadzanie deszczu, ale zwykłe roztopy to nie problem, więc mokra/wilgotna nawierzchnia nie powoduje problemów z oponami zimowymi.

Tom01

18-08-2012, 14:46

Przeglądnij sobie ofertę producentów opon, Letnie, Zimowe, Całoroczne, Specjalne - w tym śniegowe, na lód itp.

O, to, to... Przecież Kowalski kupuje po prostu "zimowe", nie specjalne. A te i różne specjalne też, mają dość wąski przedział użyteczności. Jeśli się wstrzeli dokładnie w warunki to jest świetna, ale w pozostałych kiepska. I tak, przeznaczeniem zimowej jest śnieg. Taki zwykły, normalny w naszej szerokości geograficznej. Nie do jeżdżenia po powierzchni śniegu, jak na specjalnych wykorzystywanych w wyprawach polarnych. Nie zmienia to jednak faktu, że "zwykła" zimówka to opona śniegowa, tyle tylko że jako "cywilna", nie jest konstruowana do zadań ekstremalnych. Nazwanie zimowej opony śniegową jest bardzo prawidłowym nakierowaniem na uświadomienie w jakich warunkach powinny być używane. Dlaczego nazwa śniegowa nie jest używana? Bo to marketingowy samobój. Nazwa zimowa, rodzi skojarzenia z porą kalendarzową a to dla oponiarzy znacznie lepiej. A że opona i sytuacja pogodowa może być nieadekwatna? Kogo to obchodzi? Kilka dni temu słyszałem głos, że lato kiepskie, zimno i zimno, 10stC i jak tak pójdzie, trzeba będzie zmienić opony na zimowe. Przecież to paranoja.

RobertMiernik

18-08-2012, 15:00

Japierdziu, po raz kolejny, przeznaczeniem zimowej jest zima, a śnieg jest przeznaczeniem śniegowej.

To na prawdę takie trudne?

Opony zimowe od dawna już bez problemu radzą sobie z wilgocią/wodą na drodze a różnica w miękkości mieszanki to nie jest mit tylko prawda.
Pomacaj obie opony powinieneś zauważyć różnicę.

Szkoda tylko, że obiektywność czy to w przypadku monitorów czy okazuje się czegokolwiek innego nie jest znanym Ci terminem.

Tom01

18-08-2012, 15:04

Japierdziu, po raz kolejny, przeznaczeniem zimowej jest zima, a śnieg jest przeznaczeniem śniegowej.

To na prawdę takie trudne?

Wygląda na to że chyba tak. Może wytłumaczę.;)
Zimowa - na śnieg
Śniegowa - na śnieg

Pomacaj obie opony powinieneś zauważyć różnicę.

Kituś bajduś. Macaniem może Pan najwyżej odróżnić oponę wyczynową od cywilnej. Normalne letnie i normalne zimowe nie różnią się niczym co by się dało wymacać. W ślepym teście miałby Pan 50% skuteczności trafiania. Założymy się?

RobertMiernik

18-08-2012, 15:40

O ile?
A ślepy to co, zawiążesz mi oczy?

Sapphiron

18-08-2012, 15:50

i znów wojenka i znów Tom01 jako jedna ze stron... to już robi się nudne...

RobertMiernik

18-08-2012, 15:54

Ćśśś płacić chce ;)

ALF

18-08-2012, 15:55

Jeśli się wstrzeli dokładnie w warunki to jest świetna, ale w pozostałych kiepska. I tak, przeznaczeniem zimowej jest śnieg.

Wygląda na to że chyba tak. Może wytłumaczę.;)
Zimowa - na śnieg
Śniegowa - na śnieg

Bzdury do kwadratu. Widać po tym co napisałeś, że nie masz żadnego doświadczenia w jeżdżeniu na oponach zimowych.
Primo, opona zimowa jest przygotowana do każdych warunków zimowych. Radzi sobie lepiej niż inne opony zarówno na śniegu, lodzie, błocie pośniegowym jak i na suchych czy mokrych nawierzchniach. Z jednym zastrzeżeniem. To ma być opona zimowa i nie chiński wyrób oponopodobny.
Sekundo, opona zimowa (podobnie jak letnia) musi być dobrana do konkretnego auta. Opona nawet tego samego modelu może zachowywać się zupełnie inaczej na różnej wielkości samochodzie, o różnej masie, o różnym rozkładzie mas, o różnym zawieszeniu, o różnej mocy i momencie obrotowym.

Tom01

18-08-2012, 16:24

Primo, opona zimowa jest przygotowana do każdych warunków zimowych. Radzi sobie lepiej niż inne opony zarówno na śniegu, lodzie, błocie pośniegowym jak i na suchych czy mokrych nawierzchniach

Nie musiał się Pan wysilać, to tekst z każdej reklamy opon zimowych. A te mają na celu zachętę do kupna, a nie są opisem rzeczywistych walorów. Ale jak mówiłem, dość o tym. W tym wątku napisano wszystko na temat zachowania opon zimowych w każdych warunkach. To się już robi nudne.

i znów wojenka i znów Tom01 jako jedna ze stron...

Jak widać, w wielu tematach, również w tym, mam więcej wytrwałości niż ludzie którzy myślą podobnie, ale nie mają sił kopać się z koniem. Mnie też to już męczy, nie płacą mi za krucjatę. Jeśli rozsądne i wiarygodne argumenty trafiają jak grochem o ścianę to należy tylko ubolewać i odpuścić. Na pewnym poziomie polemiki zaczyna się już negowanie wszystkiego, byle tylko nie zgodzić się z oponentem. To nie jest merytoryczna rozmowa. jedyna nadzieja, że może kiedyś zmieni się opcja polityczna i ktoś zapłaci za przeprogramowanie Was inaczej. To już się wielokrotnie zdarzało. ;)

ALF

18-08-2012, 16:40

Nie musiał się Pan wysilać, to tekst z każdej reklamy opon zimowych. A te mają na celu zachętę do kupna, a nie są opisem rzeczywistych walorów. Ale jak mówiłem, dość o tym. W tym wątku napisano wszystko na temat zachowania opon zimowych w każdych warunkach. To się już robi nudne.

W jednym masz rację, nudny jest ten wątek. Tekst nie jest z reklamy, ale napisałem go ja (gdybyś nie zauważył) na podstawie 30 letnich doświadczeń na różnych autach i różnych oponach w warunkach zimowych, na najróżniejszych nawierzchniach.

Sapphiron

18-08-2012, 16:49

Jak widać, w wielu tematach, również w tym, mam więcej wytrwałości niż ludzie którzy myślą podobnie

Mnie zastanawia że w tak wielu tematach próbujesz odgrywać eksperta i Ci to nie wychodzi ;)

I to raczej w tych rozmowach to Ty jesteś tym koniem który kopie ;)

jjj

18-08-2012, 17:01

Normalnie ręce opadają... Używał Pan Panie Tom01 kiedyś opon zimowych? Z tego co Pan pisze to na 100% nie! A jeżeli jednak tak i nie widzi Pan różnic w stosunku do letnich, to znaczy że nie powinien Pan jeździć samochodem po drogach publicznych bo zwyczajnie Pan "nie czuje" samochodu.

elanek

18-08-2012, 17:12

Jak widać, w wielu tematach, również w tym, mam więcej wytrwałości niż ludzie którzy myślą podobnie, ale nie mają sił kopać się z koniem. Mnie też to już męczy, nie płacą mi za krucjatę. Jeśli rozsądne i wiarygodne argumenty trafiają jak grochem o ścianę to należy tylko ubolewać i odpuścić. Na pewnym poziomie polemiki zaczyna się już negowanie wszystkiego, byle tylko nie zgodzić się z oponentem. To nie jest merytoryczna rozmowa. jedyna nadzieja, że może kiedyś zmieni się opcja polityczna i ktoś zapłaci za przeprogramowanie Was inaczej. To już się wielokrotnie zdarzało. ;)

Kiedyś przeczytałem o małpach w zoo, które bały się wyjść z przypadkowo otworzonej klatki i zrobiły niezły raban, aż ktoś zauważył i zamknął ją z powrotem. W klatce czuły się bezpieczne, przecież na zewnątrz czekało na nie mnóstwo zagrożeń. Praca była znośna, wystarczyło się ludziom pokazać, czasem pofiglować. Ktoś za to dawał żarcie i wodę. Jak jakiś osobnik robił się zbyt agresywny to go separowano od grupy.

Szacunek Tom01 za krucjatę z nastraszonymi. Powoli kroczek po kroczku, wskutek kiepskiej edukacji, manipulacji w telewizji i prasie, narzuca się na człowieka coraz to więcej nakazów i regulacji. W imię bezpieczeństwa. Zdejmuje się z ludzi ciężkie zapewne dla nich jarzmo myślenia, przewidywania, odpowiedzialności. Tak już przerobione społeczeństwo poprze wiele dziwniejszych nakazów i regulacji.

W imię bezpieczeństwa polski żołnierz okupuje obce kraje daleko do Polski. W imię bezpieczeństwa godzimy się być podsłuchiwanymi, podglądanymi, kontrolowanymi, a państwo polskie zbiera nawet najbardziej intymne informacje o obywatelu.
I nie zdziwią mnie dalsze pomysły, bardziej zalatujące systemem permanentnej kontroli. Może chip z GPSem dla małych dzieci? W końcu to w interesie bezpieczeństwa wszystkich ludzi na świecie, a zwłaszcza rodziców.

Może się kiedyś system polityczny zmieni, ale chyba niezbyt szybko. Zbyt sprawnie degeneruje umysły milionów, by drogą ewolucji i demokracji coś dało się zmienić. Po co ludzi zamykać w klatce na siłę. Lepiej ich przekonać, że tak dla nich będzie lepiej.

RobertMiernik

18-08-2012, 18:03

Przykro mi elanek ale znów opowiadasz banialuki.

Dwa proste pytania:
Jeździsz na zimówkach w zimie?
Czy zmieniasz na letnie jeśli się ociepli i pada, a później znów na zimówki jak spadnie śnieg?

Jeśli odpowiadasz na nie TAK, to nie wmawiaj nam, że jesteśmy kretynami tylko dlatego, że jesteśmy za tym, żeby nie tylko rozsądni ludzie jeździli na zimówkach ale żeby zmusić do tego też półmózgów, którzy nigdy by o tym sami nie pomyśleli.

Dziwne, że okazuje się, że wszyscy jeżdżą na zimówkach, ale Ci, którzy przyznają, że to dobra praktyka są debilami i lemingami...

Jesteście niepoważni i dziecinni, "Wredne nakazy", "Pranie mózgów", "Lemingi", "Nie myślą sami", - jak w przedszkolu!

m737

18-08-2012, 19:02

82 strony buhahhhaha
zimowe opony to naprawdę nic trudnego - one naprawdę służą do jazdy zimą :D

Tom01

18-08-2012, 22:45

napisałem go ja (gdybyś nie zauważył) na podstawie 30 letnich doświadczeń na różnych autach i różnych oponach w warunkach zimowych, na najróżniejszych nawierzchniach.

I oczywiście z góry Pan zakłada że ktoś ma doświadczenie mniejsze.

Normalnie ręce opadają... Używał Pan Panie Tom01 kiedyś opon zimowych? Z tego co Pan pisze to na 100% nie! A jeżeli jednak tak i nie widzi Pan różnic w stosunku do letnich, to znaczy że nie powinien Pan jeździć samochodem po drogach publicznych bo zwyczajnie Pan "nie czuje" samochodu.

Gdzie, w którym miejscu podważam zalety opon zimowych? Może Pan to wskazać zanim zaserwuje osąd w ciemno? Poza tym widać, że nie czytał Pan wątku, bo na czyjeś pytanie opisałem swoje doświadczenia. A miałem zarówno osobówki jak i terenówkę, tylno i przednionapędowe, lekkie i ciężkie, długie i krótkie, mocne i słabe. Doświadczenia z dobrymi oponami nie są absolutnie negatywne. Opona zimowa jest przeznaczona na określone warunki, konkretnie śnieg, i na śniegu jest dużą pomocą, ułatwieniem. Nie jest jednak żadną pomocą a wręcz przeciwnie, w warunkach jak w tym roku, kiedy przez 2 tygodnie tylko był śnieg. I to u nas na północnym-wchodzie, biegunie zimna. W reszcie kraju prawie w ogóle nie było zimy. Jakie byłyby zalety zimowych opon i stan bezpieczeństwa jeśli pomimo dodatniej temperatury i braku śniegu byłby przymus jeżdżenia na nich? 80 stron o tym tłuczemy a nie można dostać prostej odpowiedzi.

dobra praktyka

Dowody! Gdzie są dowody, że nakazanie opon zimowych zależnie od daty a nie od warunków to dobra praktyka? Jeśli nazywa Pan kogoś półmózgiem, kto tak chce robić, to działa też w drugą stronę, jeśli się okaże, że nie ma Pan racji.

zimowe opony to naprawdę nic trudnego - one naprawdę służą do jazdy zimą :D

No brawo! Genialne stwierdzenie. Tylko proszę o uściślenie czy chodzi o zimę meteorologiczną czy kalendarzową?

RobertMiernik

18-08-2012, 23:10

Dowody! Gdzie są dowody, że nakazanie opon zimowych zależnie od daty a nie od warunków to dobra praktyka? Jeśli nazywa Pan kogoś półmózgiem, kto tak chce robić, to działa też w drugą stronę, jeśli się okaże, że nie ma Pan racji.

Dowody na co?
Dowody na to, że w zimie używamy zimówek?
Używasz w zimie zimówek?

Co do półmózgów, to przeczytaj jeszcze raz co napisałem, bo właśnie tak 'analizujesz' dane, zobaczysz wyrwane z kontekstu liczby/słowa i próbujesz do nich dorobić resztę swojej teorii.
Przeczytaj jeszcze raz o kim pisałem 'półmózg', tylko tym razem porządnie.

Tom01

18-08-2012, 23:16

Dowody na co?

Czy napisałem po chińsku? Jeszcze raz: Gdzie są dowody, że nakazanie opon zimowych zależnie od daty a nie od warunków to dobra praktyka?

Używasz w zimie zimówek?

Oczywiście. Jak wielu. Ale w WARUNKACH zimowych, które równie dobrze mogą być i wczesną jesienią jak i wiosną. Nie używam zimówek nawet w zimie jeśli ewidentnie nie ma WARUNKÓW zimowych i nic nie wskazuje że mogłyby mnie takie zaskoczyć. Jeśli kologolwiek nazywać półmózgami to tych co nie widzą różnicy między WARUNKAMI a DATĄ!

Erie

18-08-2012, 23:34

Oczywiście. Jak wielu. Ale w WARUNKACH zimowych, które równie dobrze mogą być i wczesną jesienią jak i wiosną. Nie używam zimówek nawet w zimie jeśli ewidentnie nie ma WARUNKÓW zimowych i nic nie wskazuje że mogłyby mnie takie zaskoczyć. Jeśli kologolwiek nazywać półmózgami to tych co nie widzą różnicy między WARUNKAMI a DATĄ!

Ech wróciłem i widze, że dalej się udzielasz bez sensu. Napisałem już dlaczego przepis ma być od daty do daty. Dlatego że inaczej nie bardzo jest jak to wprowadzić i egzekwować - czysty pragmatyzm. Podobnie jak wiele innych przepisów - wybiera się okreslone rozwiązania, których zalety przeważają nad wadami.

Dalej jak widzę cytujesz sobie wybiórczo to co ktoś napisał i potem dorabiasz do tego swoje teorie, tak więc chyba faktycznie nie ma sensu gadać i tracić na Ciebie czas. Ty już prawo jak wiemy z doświadczenia olewasz nie tylko w zakresie kodeksu drogowego, więc jeden przepis więcej, czy jeden mniej nie ma żadnego znaczenia, prawda Tomaszu? Nie ważne przy tym czy to będzie opona zimowa, światła, czy cokolwiek innego.

W związku z tym, że i tak przez najbliższe dni nie będzie mnie przy komputerze z uwagiu na remont zostawiam innym watpliwą przyjemność walki z wiatrakami. Nie sądzę jednakże, aby cokolwiek przekonało fanatyka, podobnie zresztą jak w innych wątkach. Założyłeś określoną tezę na początku i nie ma cholery, aby jakiekolwiek racjonalne (albo nawet nieracjonalne) powody zmieniły to nastawienie. Jakbyś się uparł że 2=3 to dokładnie tak samo by było.

Tom01

18-08-2012, 23:36

Tom01

18-08-2012, 23:37

Dlatego że inaczej nie bardzo jest jak to wprowadzić i egzekwować - czysty pragmatyzm.

A co to ma niby wspólnego z bezpieczeństwem? Wprowadzić dla samego wprowadzenia? Brak mi określeń na zachowania ludzi, którzy muszą mieć nad sobą jakiś bat bo inaczej nie działają.

Podobnie jak wiele innych przepisów - wybiera się okreslone rozwiązania, których zalety przeważają nad wadami.

Gdzie dowody?

ekonet

18-08-2012, 23:39

Ja widzę, że tu uprawia się powolną lobotomię przy pomocy cienkiego strumienia długo lejącej się wody. Raz światła pomagają dostrzec np. motocykl, za chwilę światła są szkodliwe. Systemy powszechnie uznane na świecie za poprawiające bezpieczeństwo są złe, bo dają ułudę bezpieczeństwa. Nie dostrzega się, że opony zimowe to nie tylko kształt bieżnika, ale i skład mieszanki. Nie wierzy się, że wielu jest w stanie odróżnić dotykiem opony zimowe od letnich (a to jest możliwe). Tych, którym np. akurat pasuje na podstawie ich własnych odczuć (do których mają prawo) i doświadczeń wprowadzenie akurat takiego przepisu, sprowadza się do kategorii małp i tresowanych politycznie lemingów. Pochodzenie takiej retoryki jest powszechnie znane, co nie znaczy, że lubiane.
Ja pewnie jestem debilem, bo zakładam opony zimowe dosyć wcześnie i zdejmuję późno, co jednak w zeszłym roku pozwoliło mi 3 maja w ogóle ruszyć spod domu, gdy potrzebowałem jechać o określonej godzinie na próbę zespołu; całe miasto stało i gapiło się zdumione na biały świat. I też pewnie nie czuję auta, bo zawsze dobre opony zimowe wydają mi się i dobrze trzymające na śniegu, jak i nienajgorzej odprowadzające wodę, gdy pada deszcz.
Natomiast nie jestem aż takim półgłówkiem, by nie zauważyć, że próbuje się tu często przemycać aluzyjki polityczne i w sposób prezesopodobny glanować tych, którzy akurat zgadzają się z właśnie wprowadzanymi przepisami. A polityki tu nie lubimy jak sto bandytów.
W ogóle dziwie się, że chce się Wam tyle czasu tłoczyć ten temat; szkoda życia, tak szybko upływa.
A jakoś o sensowności pasów bezpieczeństwa tym razem nie mówiliśmy; jak to się stało? Przecież też podobno nieraz niezapięte pasy uratowały komuś życie przy wypadku?

ALF

18-08-2012, 23:43

I oczywiście z góry Pan zakłada że ktoś ma doświadczenie mniejsze.

Oczywiście. Dla dla rejonu podgórskiego, który ma najczęstsze w kraju zmiany temperatury dla zakresu -5/+5 nie ma na forum zbyt wielu ludzi z 30 letnim doświadczeniem jazdy na zimówkach. W czasach, kiedy pługi ledwie dojeżdżały na Przełęcz Kowarską, ja wjeżdżałem na Okraj (co prowadziło do całkiem zabawnych sytuacji). Jeździłem na wszystkich typach polskich opon zimowych i większości zagranicznych producentów (oczywiście do osobówek).

Tom01

18-08-2012, 23:48

Oczywiście. Dla dla rejonu podgórskiego, który ma najczęstsze w kraju zmiany temperatury dla zakresu -5/+5 nie ma na forum zbyt wielu ludzi z 30 letnim doświadczeniem jazdy na zimówkach. W czasach, kiedy pługi ledwie dojeżdżały na Przełęcz Kowarską, ja wjeżdżałem na Okraj (co prowadziło do całkiem zabawnych sytuacji). Jeździłem na wszystkich typach polskich opon zimowych i większości zagranicznych producentów (oczywiście do osobówek).

Gratulacje. Zatem trzeba przekalkować warunki podgórskie na cały kraj. Brawo. Szkoda, że nie ma już nagród za pomysły "racjonalizatorskie". ;)

Ja widzę

A ja widzę, że mało kto przykłada uwagę do przeczytania i zastanowienia się chwilę nad tym co chciał powiedzieć rozmówca. Pana to też dotyczy. Padły bardzo konkretne rzeczy, łatwo udowadnialne. Nie mam pojęcia jak można w ogóle dyskutować z faktami. Sprzeczka o każde słowo, byle tylko "przegadać". Negacja rzeczy zupełnie oczywistych, byle tylko się czepić. Taki sposób prowadzenia dyskusji jest powszechny, ale nielubiany i do niczego nie prowadzi. Każdy powiedział co miał do powiedzenia, padł komplet argumentów. Chyba pora kończyć.

Amadeusz

18-08-2012, 23:59

jednak w zeszłym roku pozwoliło mi 3 maja w ogóle ruszyć spod domu, gdy potrzebowałem jechać o określonej godzinie na próbę zespołu; całe miasto stało i gapiło się zdumione na biały świat.

A jakoś o sensowności pasów bezpieczeństwa tym razem nie mówiliśmy; jak to się stało? Przecież też podobno nieraz niezapięte pasy uratowały komuś życie przy wypadku?

To są tylko nic nieznaczące epizody. Ile takich akcji zimą kalendarzową miałeś? Ile ten śnieg leżał, godzinę? Ile osób cudownie żyje, że nie zapięło pasów?
Naprawdę sądzisz, że dla tego przysłowiowego 3 maja warto ganiać ludzi?

Tom01

19-08-2012, 00:03

A jakoś o sensowności pasów bezpieczeństwa tym razem nie mówiliśmy; jak to się stało? Przecież też podobno nieraz niezapięte pasy uratowały komuś życie przy wypadku?

Mówiłem dawno temu o pewnym eksperymencie zrobionym na Uniwersytecie w Oxfordzie. Eksperymencie który trwał 18 lat (sic!) i obejmował dane o wypadkach z kilkudziesięciu krajów. Dotyczył właśnie pasów. I "oczywiście" okazało się, że zapięte pasy wcale życia nie ratują.

Działa, jak zwykle przy stosowaniu zabezpieczeń, psikus własnej psychiki, opisany jako efekt Peltzmana. Po prostu bez pasów, absów, kontroli trakcji, opon zimowych, świateł, poduszek ludzie jeździliby dużo bardziej ostrożnie. To jest proste jak budowa cepa.

ekonet

19-08-2012, 00:08

To są tylko nic nieznaczące epizody. Ile takich akcji zimą kalendarzową miałeś? Ile ten śnieg leżał, godzinę? Ile osób cudownie żyje, że nie zapięło pasów?
Gdzie twierdzę, że niezapinanie pasów ocala życie?

To są tylko nic nieznaczące epizody. Ile takich akcji zimą kalendarzową miałeś? Ile ten śnieg leżał, godzinę? Ile osób cudownie żyje, że nie zapięło pasów?
Naprawdę sądzisz, że dla tego przysłowiowego 3 maja warto ganiać ludzi?
Wg Ciebie zdarzenie Toma01 też jest nic nie znaczącym epizodem. A on na jego podstawie wojuje z uporem godnym lepszej sprawy. Może kiedyś zobaczy, że się mylił, bo nie wziął jakiegoś czynnika pod uwagę? Może to jego oponenci dojrzeją do takiej konkluzji? Tego nie wiemy.
Nigdzie nie powiedziałem, że warto "ganiać ludzi".

Mówiłem dawno temu o pewnym eksperymencie zrobionym na Uniwersytecie w Oxfordzie. Eksperymencie który trwał 18 lat (sic!) i obejmował dane o wypadkach z kilkudziesięciu krajów. Dotyczył właśnie pasów. I "oczywiście" okazało się, że zapięte pasy wcale życia nie ratują.

Działa, jak zwykle przy stosowaniu zabezpieczeń, psikus własnej psychiki, opisany jako efekt Peltzmana. Po prostu bez pasów, absów, kontroli trakcji, opon zimowych, świateł, poduszek ludzie jeździliby dużo bardziej ostrożnie. To jest proste jak budowa cepa.
Oczekuję więc, że wyciągniesz właściwe wnioski (może już je wyciągnąłeś?) i Twój samochód będzie pozbawiony tych szkodliwych dziwactw, do tego polecam kolec Czornyja na środku kierownicy jako bodziec dodatkowo zwiększający czujność. I świat będzie wspaniały, czyż nie?

Tom01

19-08-2012, 00:08

Może kiedyś zobaczy, że się mylił

Jeśli ja się mylę to około 6,9 miliarda ludzi też. Nieomylni, w Pana, w tematach jakie poruszamy jest tylko góra kilkadziesiąt procent ludzi z kilkunastu krajów poskomunistycznych. Doprawdy wyrocznie na skalę światową, narzucający co jest normalne, krajom wyprzedzającym ich o epokę w motoryzacji i bezpieczeństwie.

ekonet

19-08-2012, 00:10

Jeśli ja się mylę to około 6,9 miliarda też.
O, spadłem pod stół. Jakże demagogiczny argument! I z pewnością poparty rzetelnymi statystykami...?
Jednak ja z tym małym promilem populacji nadal będę sikał pod wiatr, ale przekonywał nikogo nie będę.
Powiesz Szwedom, że ich pasy bezpieczeństwa są błędem? Namówisz Norwegów do jazdy z prędkością większą od nakazanej? W Szwajcarii też?
O, poduszki powietrzne też są pewnie szkodliwe? Czytałem, że komuś poduszka wybuchła na twarzy? Aj, to przez te złe pasy, których w ramach wolności jednostki nie zapiął. Co za pech. Ale to przecież przypadek jednostkowy.

A poważniej - szykuje się niezły pasztet, dla nas wszystkich, z tym nakazem. Ciekaw jestem, jak to będzie egzekwowane i rozliczane.

Amadeusz

19-08-2012, 00:14

Ekonet, to po co piszesz o 3 maja i o pasach. Co chciałeś tymi epizodami pokazać?

Tom01

19-08-2012, 00:16

Oczekuję więc, że wyciągniesz właściwe wnioski (może już je wyciągnąłeś?) i Twój samochód będzie pozbawiony tych szkodliwych dziwactw, do tego polecam kolec Czornyja na środku kierownicy jako bodziec dodatkowo zwiększający czujność. I świat będzie wspaniały, czyż nie?

Zabezpieczenia są po to żeby zabezpieczać. Zgodnie z definicją. I tak działają. Problem tylko z wkładką mięsną pomiędzy kierownicą a zagłówkiem. To ona nie potrafi efektywnie z nich skorzystać. Dostaje zabezpieczenia i natychmiast je niweluje bardziej ryzykownym zachowaniem. Nie chodzi o to żeby likwidować zabezpieczenia, o ile są sensowne i działające ale uświadamiać kierowców. Natomiast zabezpieczenia pozorne, wprowadzane dla kasy trzeba likwidować bo przed niczym nie zabezpieczają a kierowca przekonany że ma dodatkowe zabezpieczenie robi swój stary numer i zachowuje się bardziej ryzykownie. Skutkiem tego bilans zabezpieczenia i kompensacji nie jest zerowy tylko ujemny.

O, spadłem pod stół. Jakże demagogiczny argument! I z pewnością poparty rzetelnymi statystykami...?
Jednak ja z tym małym promilem populacji nadal będę sikał pod wiatr, ale przekonywał nikogo nie będę.

Przecież to proste. 95 do 98% ludzkiej populacji nie używa świateł w dzień a w większości, u nich bezpieczeństwo jest na wyższym poziomie niż u nas.

ekonet

19-08-2012, 00:17

Ekonet, to po co piszesz o 3 maja i o pasach. Co chciałeś tymi epizodami pokazać?
Nie czytasz ze zrozumieniem. Wspomniałem o pasach, bo jakoś nikt ich sensowności tu nie podważył i mnie to dziwi.

Tom01

19-08-2012, 00:18

Nie czytasz ze zrozumieniem. Wspomniałem o pasach, bo jakoś nikt ich sensowności tu nie podważył i mnie to dziwi.

Podważył. To Pan nie czyta, o wysiłku w zrozumienie nie mówiąc.

RobertMiernik

19-08-2012, 00:23

Jeśli ja się mylę to około 6,9 miliarda ludzi też.

Najpiękniej to zdanie podsumowuje 'stare' 'ludowe' przysłowie, po delikatnym zmiękczeniu brzmiące:
Jedzmy kał, biliony much nie mogą się mylić.

Przecież to proste. 95 do 98% ludzkiej populacji nie używa świateł w dzień i w większości u nich bezpieczeństwo jest na wyższym poziomie niż u nas.

Twoje 95% ludzi to na przykład przytaczani wcześniej Chińczycy, którzy wg Wikipedii mogą się pochwalić największym na świecie współczynnikiem zgonów do ilości pojazdów.

"Najwięcej osób w wypadkach drogowych ginie w Chinach. Współczynnik liczby zgonów przypadających na 10 tys. pojazdów w ubiegłym roku w tym kraju wynosił 5,1, gdzie średnia światowa to 2."

ekonet

19-08-2012, 00:24

zachowuje się bardziej ryzykownie. Skutkiem tego bilans zabezpieczenia i kompensacji nie jest zerowy tylko ujemny.
Popierasz to własnym doświadczeniem (czyli jeździsz bardziej ryzykownie) czy masz pod ręką statystyki, które jednoznacznie wykazują, że za prawie niezmienioną ilość wypadków/zabitych odpowiada nic-nie-dający-przepis czy lepiej-zabezpieczeni-kierowcy-których gremialnie-to-bezpieczeństwo-ponosi? Jakoś nie dostrzegłem w tych liczbach i wykresach (inna sprawa, że nie studiowałem całego wątku dokładnie, bo szkoda mi czasu) skali odniesienia, czyli skorelowania tych różnych wyliczeń chociażby ze wzrostem liczby pojazdów na drogach. A jest to ważny czynnik, który może sporo wyjaśnić.
Nie mam zamiaru wzniecać na nowo dyskusji i brać w niej udziału, bo jako leming nic sensownego do niej nie wniosę, chcę jedynie wskazać na to, że zbyt wiele jest niewiadomych, żeby coś jednoznacznie udowodniać. Ale potępiać jest łatwo, w tym jesteśmy świetni.

Tom01

19-08-2012, 00:29

Jedzmy kał, biliony much nie mogą się mylić.

Taaa.... uderz w stół....
Zadam pytanie inaczej. W mnóstwie przypadków analizujących różne aspekty bezpieczeństwa drogowego, kraje wysoko rozwinięte jeśli chodzi o motoryzację, jak Niemcy, Austria, USA, UK itd, te kraje stawia za wzór. Ale kiedy nie używają świateł w dzień to robią źle i nie należy brać z nich przykładu. Dlaczego?

inna sprawa, że nie studiowałem całego wątku dokładnie

Zatem przed zabraniem głosu proszę to zrobić. Jest podanych wiele dowodów, badań naukowych, wyników eksperymentów i obliczeń.

ekonet

19-08-2012, 00:33

TZatem przed zabraniem głosu proszę to zrobić. Jest podanych wiele dowodów, badań naukowych, wyników eksperymentów i obliczeń.
I jesteś na sto procent pewien, że niczego nie pominąłeś, nie zataiłeś, nie zmanipulowałeś, że masz pod kontrolą każdy aspekt omawianych problemów, że się po ludzku nie pomyliłeś? No to brawo. Pierwszy na świecie człowiek, który wie wszystko. Zazdroszczę. Nigdy taki nie będę. Pójdę sobie teraz cicho popłakać w kąciku.
Bawcie się dobrze w tej jałowej dyskusji. Ale Wisły kijem nie zawrócicie.

Tom01

19-08-2012, 00:35

I jesteś na sto procent pewien, że niczego nie pominąłeś, nie zataiłeś, nie zmanipulowałeś, że masz pod kontrolą każdy aspekt omawianych problemów, że się po ludzku nie pomyliłeś? No to brawo. Pierwszy na świecie człowiek, który wie wszystko.

Jeszcze raz: Proszę przeczytać co w tym wątku jest naprodukowane. Jest wystarczająco dużo informacji żeby wyciągnąć wnioski. Również jeśli chodzi o moje stanowisko. Generalnie wszystko jest oparte o wiarygodne dane zewnętrzne. Ja je tylko przedstawiam i wykazuję związki. Nie ma żadnych domysłów ani spekulacji.

Amadeusz

19-08-2012, 00:37

Nie czytasz ze zrozumieniem. Wspomniałem o pasach, bo jakoś nikt ich sensowności tu nie podważył i mnie to dziwi.

Czyli piszesz nie na temat.

Bonzo

19-08-2012, 00:53

"Najwięcej osób w wypadkach drogowych ginie w Chinach. Współczynnik liczby zgonów przypadających na 10 tys. pojazdów w ubiegłym roku w tym kraju wynosił 5,1, gdzie średnia światowa to 2."

ale rozumiem że to przez te światła tak ? ;) :D ludzie jak wy tutaj pitolicie :) nic nie pomoże żaden nakaz zakaz dopóki człowiek sam nie zacznie racjonalnie myśleć i się zachowywać. Koniec kropka :)

Każda odpowiedz przy wypadku w TV,radiu,gazecie brzmi jak ? niedostosowanie prędkości do warunków :) nikt nie mówi że wypadek był przez brak świateł przez brak opon czy brak lusterka wstecznego :D

ALF

19-08-2012, 01:42

Gratulacje. Zatem trzeba przekalkować warunki podgórskie na cały kraj. Brawo.

Gdzie coś takiego napisałem?:shock: Skończ już z sofistycznym bełkotem rodem z najgorszych reklam. Ludzkiego rozsądku nic nie zastąpi. A ja, zgadnie z tym rozsądkiem, będę używał pasów, jeździł na najlepszych zimówkach, stosował światła w dzień, robił przeglądy tyle razy, ile coś mi się w aucie nie spodoba i mimo, że mam super hamulce, to właśnie sprowadzam z Anglii jeszcze lepsze. EOT

m737

19-08-2012, 03:37

czy przeciwnicy opon od do jeżdżą swoimi autkami na przeglądy techniczne okresowe ?
może warto je olać bo co to za narzucanie kiedy przejrzeć auto
a może zrezygnować z OC ?

oby wprowadzili obowiązek używania opon stosownych do pory roku...
gdyby to ode mnie zależało to jeszcze bym wprowadził limit wieku dla opon
- a kto by go przekroczył - autko na lawetę, solidna kara (najlepiej taka jak za brak OC)
i wydanie autka po opłaceniu kary (a dokumentów uprawniających do poruszania się nim
po wymianie opon i badaniu technicznym ...badaniu w jakiejś wyróżnionej stacji a nie w
dowolnej gdzie "pan Kazio" za flachę napisze że jest cacy...)

Władca Pixeli

19-08-2012, 07:46

czy przeciwnicy opon od do jeżdżą swoimi autkami na przeglądy techniczne okresowe ?
może warto je olać bo co to za narzucanie kiedy przejrzeć auto
Ja nie byłem do przeglądu prawie 20 lat :mrgreen: i jakoś nie mam problemów ze stanem technicznym samochodu.
Tak się składa, że są kraje gdzie przeglądy nie są nakazane a mimo to stan techniczny pojazdów jest dużo lepszy niż w Polsce.
Tak więc widzisz, że nakazy nie zawsze pracuję lepiej.

rooner

19-08-2012, 08:28

Ja nie byłem do przeglądu prawie 20 lat :mrgreen: i jakoś nie mam problemów ze stanem technicznym samochodu.
Tak się składa, że są kraje gdzie przeglądy nie są nakazane a mimo to stan techniczny pojazdów jest dużo lepszy niż w Polsce.
Tak więc widzisz, że nakazy nie zawsze pracuję lepiej.

No ok, ale czy w tych krajach średnia wieku auta też wynosi ~ naście lat;) ?
I-też nie oszukujmy się-szeroko pojeta kultura motoryzacyjna - która często ma dłuuugie tradycje- nie jest na nieporównalnie wyższym poziomie?
Polska, tak naprawdę zmotoryzowała się przez ostatnie 15 (?) lat.
Wielu przesiadło się na swoje nufki z reichu prosto z wozu który ciągnął koń;).
Niestety, często to widać. Dlatego, mz, jeśli w takiej Austrii, spokojnie badań technicznych mogło by nie być (swoją drogą, nie mam zielonego pojęcia czy są czy nie) to u nas dobrze, że są.
I niestety - chyba jeszcze długo będą potrzebne patrząc na zamożność Polaków. Nie raz, jak się patrzy jakie auta jeżdżą po ulicach, to po prostu czarna rozpacz. Widać, że ludzie oszczędzają na wszystkim-także na bezpieczeństwie albo przede wszystkim tam.
I nie twierdzę, że auto 15 letnie zadbane i doinwestowane, nie może być bezpieczniejsze i solidniejsze niż niejedno nowe, gołe z salonu. Mówię o przecietnym okazie z otomoto;)
Inny temat to, jak te badania techniczne są wykonywane i rzetelność rozmaitych warsztatów....

Sapphiron

19-08-2012, 08:32

ja bym postulował za zamknięciem wątku...

ani on potrzebny ani wędruje w dobrym kierunku... same wojenki i wycieczki personalne...

Tom01

19-08-2012, 11:07

oby wprowadzili obowiązek (...) a kto by go przekroczył - autko na lawetę, solidna kara (najlepiej taka jak za brak OC)

Rany Boskie! Przerażające! Nakazywać, zakazywać, karać, karać, karać!

Inny temat to, jak te badania techniczne są wykonywane i rzetelność rozmaitych warsztatów....

Wtrącę. Jeśli zaostrzy się wymagania odnośnie badań technicznych to jednocześnie wzrośnie kupowanie badań. Przecież trupy dalej będą jeździć. Jeśli ktoś nie będzie miał pieniędzy na naprawę usterki nie pozwalającej na podbicie badań, np wycieku, to po prostu da w łapę. Tak jest teraz i zjawisko się nasili. Zamiana trupa na lepszy technicznie wystąpi w wyniku polepszania się warunków finansowych właściciela a nie w wyniku karania. Zwolennicy nakazywania i karania zupełnie błędnie sądzą że nakaz, zakaz i kara będą miały zakładane przez nich, precyzyjnie ukierunkowane działanie. Tymczasem po przekroczeniu pewnej granicy, działa odwrotnie. To się nazywa przeregulowanie.

ja bym postulował za zamknięciem wątku...

Popieram. O ile wcześniej pojawiały się próby dyskusji to teraz już nie.

Tekst nie jest z reklamy, ale napisałem go ja

Alf:
opona zimowa jest przygotowana do każdych warunków zimowych. Radzi sobie lepiej niż inne opony zarówno na śniegu, lodzie, błocie pośniegowym jak i na suchych czy mokrych nawierzchniach. Z jednym zastrzeżeniem. (...) opona zimowa (podobnie jak letnia) musi być dobrana do konkretnego auta. Opona nawet tego samego modelu może zachowywać się zupełnie inaczej na różnej wielkości samochodzie, o różnej masie, o różnym rozkładzie mas, o różnym zawieszeniu, o różnej mocy i momencie obrotowym.

Reklamy:
Opony zimowe (...) przy niskich temperaturach zachowuje ona elastyczność, a jednocześnie specjalna rzeźba bieżnika zapewniają dobrą przyczepność. Bieżnik ten posiada duże bloki w strefie barkowej oraz odpowiednio ukształtowane nacięcia, zwane lamelkowymi, które pod naciskiem samochodu rozszerzają się i w kontakcie z jezdnią „wgryzają się” w śnieg, lód, czy błoto pośniegowe. Które opony wybrać? Aby odpowiedzieć dobrze na to pytanie należy uwzględnić następujące parametry: (...) moc silnika, (...) wielkość samochodu.

Znajdź dziesięć różnic. :)