Zobacz pełną wersję : Opony zimowe obowiązkowo
.Ech Jacku, a jak wówczas przyjedziesz na ten Śląsk lub w góry? Na letnich? :wink:Swoim samochodem na południu Polski to byłem z 10 lat temu. Jak ktoś ma jeździć po śniegu to niech ma zimówki. Nie jeżdżę - nie potrzebuję.
Temat najbardziej poruszył tych co dużo jeżdża. Ale oni robią tyle tys km, że i tak co pare lat muszą zmienić opony. Więc nie powinni miec dylematu, w rozliczeniu paru lat bilans ekonomiczny wychodzi na zero, jeżdżą (czasem) po śniegu, więc to da im poprawę. Ale ja staram się być głosem ludzi którzy nie mają takich przebiegów. A te przepisy mają objąć nas wszystkich.
Zapewne statystyki pokażą, że rocznie robi się samochodem 20 tys km. Więc warto kupować opny. Średnia z kierowcy zawodowego robiącego 300 tys km i emeryta robiącego 3 tys km. No ale politycy robią tysiące km i ustawy piszą tak, jakby nie istnieli inni ludzie, tylko dobrze zarabiający.
.. Niech osoby, które jeżdzą sporadycznie w zimie zastanowią się nad tym, czy opłaca im się kupować te zimówki, odśnieżać samochód, ogrzewać itd, czy lepiej jest skorzystać z innych form transportu. Czasem po takiej analizie wychodzi, że taniej jest sprzedać samochód i korzystać z taksówek. Bowiem nawet jak samochód stoi pod domem to trzeba zapłacić za ubezpieczenie, za przeglądy, za konserwację, za parking itd. Może wcale niegłupie będzie pozbycie się rzeczy, z której nie korzystacie.
Pozbycie się samochodu to przesada. Letnie miesiące mam bardziej "obłożone", muszę cos tam przewozić, mam działkę do której nie jeździ żaden bus itd.
Natomiast zimą przesiąść się do autobusów - tak, trzeba będzie, jeśli taki przepis wprowadzą. Będę miał auto w garażu, czarną drogę, dodatnie temperatury, jechał autobusem i "ciepło" myslał o wprowadzających takie "fajne" przepisy. I płacił OC/AC za okres w którym nie używam samochodu.
Amadeusz
06-08-2012, 15:59
Tak, głupota nie zna granic, stąd np. jeżdżenie na podwójnym gazie. Może zakaz prowadzenia po pijaku też wywalić z kodeksu? Przecież jak wiemy nikt z nas nie jeździ po pijaku, więc po co przepis? Ano dla tych co się jednak głupotą popisują i przynajmniej ten bat ich w jakimś zakresie hamuje.
Kolejny mit. Następnym mitem mogą być opony.
Wg. statystyk przez "pijaka" za kierownicą ginie 6% ogólnej liczby zabitych. Trzeba mieć na uwadze, że "pijak" to 0,5 promila w górę, czyli statystyki zapewne są "zawyżone". Sami nietrzeźwi powodują 8,4% ogólnej liczby wypadków. Gros osób jadąca "pod wpływem" dała łapówkę, ma się dobrze i dalej jeździ. Więc po co przestrzegać prawo?
Z oponami jeszcze większy nonsens. Statystycznie z powodu ogumienia nikt nie zginął w 2011 roku. Co chcesz zatem poprawiać w tym zakresie? Czyje kieszenie?
Zatem jak widać 94% kierowców nie związanych z tematem opon i alkoholem zabija mimo wszystko. Wniosek taki, że jeszcze dużo paragrafów przed nami.
Pozbycie się samochodu to przesada. Letnie miesiące mam bardziej "obłożone", muszę cos tam przewozić, mam działkę do której nie jeździ żaden bus itd.
Natomiast zimą przesiąść się do autobusów - tak, trzeba będzie, jeśli taki przepis wprowadzą. Będę miał auto w garażu, czarną drogę, dodatnie temperatury, jechał autobusem i "ciepło" myslał o wprowadzających takie "fajne" przepisy. I płacił OC/AC za okres w którym nie używam samochodu.
Jacku policz jednakże wszystkie za i przeciw, bo jeśli faktycznie w ciągu 3-4 lat przejeżdżasz 3000 km w zimie to ile robisz miesięcznie? 200 km? Czyli dziennie jakies 7-8 km? Opłaca się przy tym odśnieżać/ ogrzewać samochód? Może się okazać że jazda taksówką wcale nie jest głupim pomysłem. Wsiadasz i się nie martwisz, nie tracisz czasu na przygotowanie samochodu do jazdy (to też pieniądz przecież), nie tracisz zdrowia na tym że zgrzejesz się przy odśnieżaniu a potem Cię przewieje.
Oczywiście może się zdarzyć, że zimy niemal wcale nie będzie bo będzie ciepło, czarne drogi itd. A może się zdarzy, że codziennie będzie padał śnieg i będzie zimno, a drogowcom fundusze skończą się po paru dniach. Poza tym nie bardzo chce mi się wierzyć w to, że wszystkie drogi w Bydgoszczy choćby zeszłej zimy były takie czarne. Chyba że faktycznie jeździsz po ścisłym centrum to może na to fundusze miasta wystarczyły.
Kolejny mit. Następnym mitem mogą być opony.
Wg. statystyk przez "pijaka" za kierownicą ginie 6% ogólnej liczby zabitych. Trzeba mieć na uwadze, że "pijak" to 0,5 promila w górę, czyli statystyki zapewne są "zawyżone". Sami nietrzeźwi powodują 8,4% ogólnej liczby wypadków. Gros osób jadąca "pod wpływem" dała łapówkę, ma się dobrze i dalej jeździ. Więc po co przestrzegać prawo?
Z oponami jeszcze większy nonsens. Statystycznie z powodu ogumienia nikt nie zginął w 2011 roku. Co chcesz zatem poprawiać w tym zakresie? Czyje kieszenie?
Zatem jak widać 94% kierowców nie związanych z tematem opon i alkoholem zabija mimo wszystko. Wniosek taki, że jeszcze dużo paragrafów przed nami.
Lol i to że ktoś dał łapówkę i nie został ukarany ma być argumentem za tym, aby nie ograniczać liczby pijanych na drogach. Ciekawi mnie jakby wzrosły słupki statystyk jakby się okazało, że A nie dał, a B nie wziął łapówki.
Dobra definitywnie kończę rozmowę na ten temat, bo jak widać sami super kierowcy są na tym świecie i dalej niż czubka własnego nosa nie widzą. Podobnie jak ten mądry co dzisiaj wyprzedzać mnei chciał na łuku na podwójnej ciągłej, a potem jak skręcałem w lewo to prawie w drzwi mi się wrąbał. On też zapewne uważał, że kodeks drogowy jest ograniczeniem jego swobód.
Amadeusz
06-08-2012, 16:25
Lol i to że ktoś dał łapówkę i nie został ukarany ma być argumentem za tym, aby nie ograniczać liczby pijanych na drogach. Ciekawi mnie jakby wzrosły słupki statystyk jakby się okazało, że A nie dał, a B nie wziął łapówki.
Dobra definitywnie kończę rozmowę na ten temat, bo jak widać sami super kierowcy są na tym świecie i dalej niż czubka własnego nosa nie widzą. Podobnie jak ten mądry co dzisiaj wyprzedzać mnei chciał na łuku na podwójnej ciągłej, a potem jak skręcałem w lewo to prawie w drzwi mi się wrąbał. On też zapewne uważał, że kodeks drogowy jest ograniczeniem jego swobód.
Nie. Ty nie chcesz przyjąć faktów do wiadomości.
Są statystyki przeze mnie przytoczone, z których dobitnie wynika, że opony nie mają wpływu na nasze zdrowie. Alkohol też nie jest aż takim problemem jak jest powszechnie przedstawiany.
Dałem Ci dodatkowo do myślenia, że prawo w przypadku jazdy po pijaku (i nie tylko) nie jest stosowane dla wszystkich. Tak też będzie z oponami zapewne.
Nie masz argumentów, którymi mógłbyś się podeprzeć i dlatego kończysz rozmowę. Ja się podpieram statystykami policyjnymi. Masz jakieś wiarygodniejsze dane?
Jacku policz jednakże wszystkie za i przeciw, bo jeśli faktycznie w ciągu 3-4 lat przejeżdżasz 3000 km w zimie to ile robisz miesięcznie? 200 km? Czyli dziennie jakies 7-8 km?
Do pracy (studia) nie jadę co dziennie - nie ma teraz tylu sesji. Czasem jestem tam 2x w tygodniu. Odległość od domu 4,4 km, w dwie strony to prawie 9 km. Byłeś blisko.
Opłaca się przy tym odśnieżać/ ogrzewać samochód? Może się okazać że jazda taksówką wcale nie jest głupim pomysłem. Wsiadasz i się nie martwisz, nie tracisz czasu na przygotowanie samochodu do jazdy (to też pieniądz przecież), nie tracisz zdrowia na tym że zgrzejesz się przy odśnieżaniu a potem Cię przewieje. Mam garaż ;) Ale blisko przystani autobusowe i kilka linii, więc autobus zimą jest spoko. Choć bym wolał swoim samochodem.
Chyba że faktycznie jeździsz po ścisłym centrum .. Tak, praktycznie centrum miasta.
Dałem Ci dodatkowo do myślenia, że prawo w przypadku jazdy po pijaku (i nie tylko) nie jest stosowane dla wszystkich. Tak też będzie z oponami zapewne.Ba, ja przy okazji wizyty u mechanika narzekałem na swoje opony. Facet z ciekawości chciał zobaczyć ki diabeł i długo nie mógł rozgryźć oznaczeń. Okazało się, że mam teraz opony całoroczne. Więc ja już widzę jak ktoś (policjant) szuka oznaczeń na ośnieżonym kole.
jackrabbit
06-08-2012, 16:32
wystarczy taki znak
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.a-tout-prague.com/files/actualites/7b39fdbe.jpg)
na niektorych drogach
+
mandat za spowodowanie wypadku z powodu braku przyczepnosci w warunkach zimowych +1000zl
jak ktos nie widzi potrzeby to niech sobie jezdzi na letnich
wystarczy taki znak
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.a-tout-prague.com/files/actualites/7b39fdbe.jpg)
na niektorych drogach
+
mandat za spowodowanie wypadku z powodu braku przyczepnosci w warunkach zimowych +1000zl
jak ktos nie widzi potrzeby to niech sobie jezdzi na letnich
No i racja. Za spowodowanie kolizji i niech sąd to rozstrzyga, czy to brak odpowiedniego ogumienia był przyczyną, a nie zwolennicy przymusu jeżdżenia na oponach zimowych.
krokus66
07-08-2012, 10:47
Generalnie przepisy o ruchu drogowym wystarczają by bezpiecznie poruszać się po drogach. Trzeba je tylko odpowiednio umiejscawiać i rzetelnie się do nich stosować.
Zgadzam się.
Przez te ponad 20 lat miałem tylko 1 wypadek. Merc z podporządkowanej nagle zajechał mi drogę, miałem wówczas pierwsze 5 tys. na liczniku.
Przekraczam często dozwoloną prędkość. Jednak znaki o jej ograniczeniu, niebezpiecznym zakręcie itp. odbieram nie jako ograniczenie mej wolności, ale jako ostrzeżenie - uważaj. Ja się po prostu nie uważam za bardzo dobrego kierowcę.:grin:
Druga sprawa to wyposarzenie samochodów upoważnionych do jazdy po drogach (w tym te nieszczęsne opony) Wylicz sobie wszystkie wspomagacze, które wpływają na "bezpieczeństwo" i pomyśl, że mógłbyś ich wymagać od użytkowników samochodów. ABS już jest wymagany chyba? To wszystko nie ma nic wspólnego z bezpieczeństwem na drogach a z bezpieczeństwem tych, którzy się tego domagają.
Ja się tego nie domagam. Jednakże już korzystałem ze wspomagania hamowania; jest to bardzo skuteczne, samochód dęba w miejscu stanął.
Śliski temat bo to bardzo indywidualna sprawa. Tak samo alkohol wpływa na samopoczucie jak, zmęczenie, niewyspanie, zła dyspozycja, katar, ból głowy i masę innych rzeczy.
Od zawsze wożę ze sobą cukierki orzeźwiające oraz robię przerwy na odpoczynek; myję wówczas twarz i ręce mydłem, które bardziej orzeźwia niż tylko popłukanie wodą. Czuję się odpowiedzialny za bezpieczeństwo swojej żony, nie mówiąc już o osobach postronnych, brrrrr.
RobertMiernik
07-08-2012, 12:00
W 3-4 sezony to ja zrobię ze 3 tys km łącznie, a znam takich co zrobią mniej. W dodatku te 3 tys km zrobie zimą po czarnych drogach.
Tym bardziej nie widzę problemu, na jednym komplecie przejedziesz ze 12 lat więc czy to na prawdę można kwalifikować jako wydatek? Więcej wydajesz na papier toaletowy.
No i racja. Za spowodowanie kolizji i niech sąd to rozstrzyga, czy to brak odpowiedniego ogumienia był przyczyną, a nie zwolennicy przymusu jeżdżenia na oponach zimowych.
Bardzo chętnie, tylko mnie raczej mało będzie interesowała kara sądu dla takiego kierowcy, jeśli resztę życia będę popitalał na wózku.
Chodzi o profilaktykę a nie konsekwencje.
Jeśli już jesteśmy w kategorii pieniędzy nie macie nic przeciwko temu, że z waszych pieniędzy finansowana jest opieka nad ludźmi potrąconymi przez np. pijanych kierowców?
Wiecie, że to czasem dziesiątki tysięcy złotych jeśli nie setki?
Czy nie lepiej wydać 500 zł na opony raz na 12 lat?
Pewnie, że najsprawiedliwszym sposobem byłoby prawo do nawiązki, którą sprawca wypłacałby poszkodowanemu, może i by to z czasem doprowadziło do myślenia o tym co się robi, tylko pytanie ile by to trwało. Trzy, cztery pokolenia?
Zdecydowanie uważam, że opony wielosezonowe powinny być honorowane, zdecydowanie uważam też, że sztywne określenie dat jest półśrodkiem, ale z takim samym zdecydowaniem popieram obowiązek zmiany opon na zimowe w warunkach do których one zostały stworzone.
Tym bardziej nie widzę problemu, na jednym komplecie przejedziesz ze 12 lat więc czy to na prawdę można kwalifikować jako wydatek?
A na czas uzywania nei bedzie limitow? Guma, zmienia swoje parametry wraz z uplywem czasu, co powoduje degradacje wlasciwosci takiej opony.
No i racja. Za spowodowanie kolizji i niech sąd to rozstrzyga, czy to brak odpowiedniego ogumienia był przyczyną, a nie zwolennicy przymusu jeżdżenia na oponach zimowych.
Juz widze bitwy na prawnikow i udowadnianie ze to wcale nie opony byly przyczyna, tylko skorka od banana...
Zdecydowanie uważam, że opony wielosezonowe powinny być honorowane, zdecydowanie uważam też, że sztywne określenie dat jest półśrodkiem, ale z takim samym zdecydowaniem popieram obowiązek zmiany opon na zimowe w warunkach do których one zostały stworzone.
Calkowita zgoda
Wybaczcie, ale co do cholery mają pijani kierowcy z oponami zimowymi?
Po raz setny pytam - gdzie dowód, że osoby stosujące w zimie letnie opony stanowią realne zagrożenie dla życia lub zdrowia?
Powtarzacie jak mantrę, że to niesłychanie niebezpieczne, roztaczacie wizje pozabijanych dzieci, inwalidów, stosujecie terroryzm emocjonalny, uderzacie w histeryczny ton i na wszelkie kontrargumenty odpowiadacie że bezpieczeństwo, że zdrowie, że życie, że dzieci.
Dajmy sobie spokój z pięknymi ideami: bezpieczeństwem, wolnością, życiem i dzieciństwem z jednej strony - wolnością i teoriami spiskowymi z drugiej, bo do usranej śmierci możemy sobie wymachiwać tymi frazesami, a i tak centralnie g... z tego wynika.
Kwestia sprowadza się do fundamentalnego pytania - ile osób rokrocznie ponosi śmierć lub rany z powodu jazdy na letnich oponach w warunkach zimowych - koniec, kropka! O czym tu dyskutować bez odpowiedzi na to proste pytanie?
RobertMiernik
07-08-2012, 13:11
Prosty dowód,
weź dwa identyczne samochody jeden na letnich drugi na zimowych oponach, ustaw je równolegle do siebie i rozpędź do tej samej prędkości (np. 50km/h - prędkość dopuszczalna w mieście).
Potem w tym samym momencie naciśnij hamulec w obu autach, to na letnich zatrzyma się ze 20% dalej niż to na zimowych.
Nie wystarczy taki dowód?
Jeśli potrzebujesz krwi, żeby dowód przemówił Ci do wyobraźni, to połóż na drodze przed autami dwóch bezdomnych.
P.S. Sorry Czornyj ale upierasz się jak dziecko. "Nie założę czapki, bo ludzie umierają z wyziębienia a nie od braku czapki!!"
pijani, niesprawne samochody, brak odpowiedniego ogumienia, brak odpowiednich umiejętności itp nie są niczemu winne;
przecież nie od dziś wiadomo - nadmierna prędkość i tylko ona jest przyczyną wszystkiego;)
Kwestia sprowadza się do fundamentalnego pytania - ile osób rokrocznie ponosi śmierć lub rany z powodu jazdy na letnich oponach w warunkach zimowych - koniec, kropka! O czym tu dyskutować bez odpowiedzi na to proste pytanie?
Sądzę , że nikt nie prowadzi takich statystyk.
Wiadomo tylko, że okresie zimowym jest mniej wypadków, bo ludzie po prostu jeżdżą ostrożniej, część bardzo mało jeździ, natomiast najbezpieczniej jest podczas dużych opadów śniegu, bo ciężko w ogóle jechać szybciej niż 10-20km/h
Amadeusz
07-08-2012, 13:15
Kwestia sprowadza się do fundamentalnego pytania - ile osób rokrocznie ponosi śmierć lub rany z powodu jazdy na letnich oponach w warunkach zimowych - koniec, kropka! O czym tu dyskutować bez odpowiedzi na to proste pytanie?
Już przytaczałeś link z raportów policyjnych. Z ciekawości nawet sobie przeczytałem za 2011 rok. Z powodu ogumienia letniego/zimowego nikt nie zginął. Rannych chyba 35 osób. Podejrzewam, że więcej rannych jest wśród dzieci jeżdżących pod blokiem na rowerach - przydałaby się jakaś sankcja ;)
<| MICHAŁ |>
07-08-2012, 13:16
przecież nie od dziś wiadomo - nadmierna prędkość i tylko ona jest przyczyną wszystkiego;)
inaczej - niedostosowanie prędkości do warunków panujących na drodze
kazda moze byc dobra, ale to zalezy od tego w jakich warunkach i po czym jedziemy
i tak dla 95% kierowcow w sytuacji awaryjnej nie ma wiekszej roznicy pomiedzy 90km/h a predkoscia swiatla - i tak sobie nie poradza, reszta ma farta, albo umiejetnosci dajace cien nadziei :):):)
Boryszuk
07-08-2012, 13:16
przecież nie od dziś wiadomo - nadmierna prędkość i tylko ona jest przyczyną wszystkiego;)
Nie prędkość a nagła jej utrata ;)
krokus66
07-08-2012, 13:24
Prosty dowód,
Jeśli potrzebujesz krwi, żeby dowód przemówił Ci do wyobraźni, to połóż na drodze przed autami dwóch bezdomnych.
Ależ na litość Boską dlaczego bezdomnych??? Połóż na jezdni dwie osoby, które twierdzą, że nie ma żadnej różnicy!:lol::lol::lol:
Nie mówmy hop, nigdy nie wiadomo czy ktoś z nas nie zostanie bezdomnym.:D
RobertMiernik
07-08-2012, 13:29
Ależ na litość Boską dlaczego bezdomnych??? Połóż na jezdni dwie osoby, które twierdzą, że nie ma żadnej różnicy!:lol::lol::lol:
Bardzo słusznie.
Rafał_Sz
07-08-2012, 13:48
Bardzo słusznie.Wcale nie, bo się przeziębią. ;)
Prosty dowód,
weź dwa identyczne samochody jeden na letnich drugi na zimowych oponach, ustaw je równolegle do siebie i rozpędź do tej samej prędkości (np. 50km/h - prędkość dopuszczalna w mieście).
Potem w tym samym momencie naciśnij hamulec w obu autach, to na letnich zatrzyma się ze 20% dalej niż to na zimowych.
Nie wystarczy taki dowód?
Jeśli potrzebujesz krwi, żeby dowód przemówił Ci do wyobraźni, to połóż na drodze przed autami dwóch bezdomnych.
P.S. Sorry Czornyj ale upierasz się jak dziecko. "Nie założę czapki, bo ludzie umierają z wyziębienia a nie od braku czapki!!"
Z twojej wypowiedzi niezbicie wynika, że wystarczającą przesłanką do wprowadzania ustaw jest czyjaś wyobraźnia.
Jeśli dyskusję mamy opierać na fantazji, to pozwolę sobie w tym miejscu podziękować za dalszy w niej udział, nie ma to najmniejszego sensu.
Również posiadam sporą fantazję i potrafię sobie wyobrazić, że na każdy merytoryczny argument można przy odrobinie wyobraźni wymyślić kontrargument z gatunku: "a co by było, gdyby...", tyle że cholernie niewiele to wnosi. Jak śpiewał ostatnio Kazik:
"Gdyby to najczęstsze słowo polskie
Gdyby mama miała fiuta, to by była ojcem".
krokus66
07-08-2012, 13:58
Jeśli dyskusję mamy opierać na fantazji, to pozwolę sobie w tym miejscu podziękować za dalszy w niej udział, nie ma to najmniejszego sensu.
Nie chciałem Ciebie ani nikogo swą wypowiedzią urazić. Lubię po prostu żartować, najlepszy jest żart sytuacyjny i słowny.
Dałeś mi dwie odpowiedzi, za które jestem wdzięczny.
Nie chciałem Ciebie ani nikogo swą wypowiedzią urazić. Lubię po prostu żartować, najlepszy jest żart sytuacyjny i słowny.
Dałeś mi dwie odpowiedzi, za które jestem wdzięczny.
Ja się absolutnie nie obrażam, po prostu mz. tego typu dyskusja prowdzi do nikąd ;)
To, że coś jest potencjalnie niebezpieczne, nie znaczy jeszcze, że stwarza realne zagrożenie.
Władca Pixeli
07-08-2012, 14:06
Prosty dowód,
weź dwa identyczne samochody jeden na letnich drugi na zimowych oponach, ustaw je równolegle do siebie i rozpędź do tej samej prędkości (np. 50km/h - prędkość dopuszczalna w mieście).
Potem w tym samym momencie naciśnij hamulec w obu autach, to na letnich zatrzyma się ze 20% dalej niż to na zimowych.
Nie wystarczy taki dowód?
Jeśli potrzebujesz krwi, żeby dowód przemówił Ci do wyobraźni, to połóż na drodze przed autami dwóch bezdomnych.
P.S. Sorry Czornyj ale upierasz się jak dziecko. "Nie założę czapki, bo ludzie umierają z wyziębienia a nie od braku czapki!!"
http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=194444&page=4 :mrgreen:
Zgadzam się, ale takie warunki mamy i z takich korzystam.
I oczywiście nie mówię, że 160 w mieście to standard, ale staram się równo trzymać +20 do limitu i wolniej prawdę mówiąc sobie nie wyobrażam.
Zgadzam się z przedpiszcami: nie za bardzo jestem w stanie uwierzyć, że na dwupasmówce w mieście jedziecie 45-50 i że zwalniacie do 30 na 10 kilometrowych odcinkach 'remontowanych'...
Wszystkiego nie dałem rady przeczytać, ale do połowy tematu nikt nie napisał o jednej istotnej sprawie w kwestii bezpieczeństwa na drodze.
Otóż im mamy lepszy pojazd, bardziej bezpieczny, tym bardziej bezpiecznie się czujemy -prawda ? Prawda -chyba każdy się zgodzi. Niestety w parze z tym poczuciem bezpieczeństwa zazwyczaj idzie większe rozluźnienie, brawura. Skoro mam zapięte pasy, kilka poduszek powietrznych, kontrolowane strefy zgniotu, no i w ogóle moje auto jest duuuuże, to mogę czuć się bezpiecznie bardziej depcząc w pedał gazu....
Do czego zmierzam -większość przepisów, które mają zwiększyć nasze bezpieczeństwo, robi coś wręcz odwrotnego. I może nie wynika to z samych przepisów, tylko z naszej mentalności (jak opisałem powyżej).
Kto będzie jechał bezpieczniej, ostrożniej -kierujący rowerem, czy gość w SUVie ?
Było o ubraniach ochronnych na motor -jestem pewien, że gdyby zakazano ich noszenia, a na to miejsce wprowadzono nakaz jazdy w samych majtkach, wielu motocyklistów zaczęło by jeździć o wiele ostrożniej...
tylko mnie raczej mało będzie interesowała kara sądu dla takiego kierowcy, jeśli resztę życia będę popitalał na wózku.
Autko dla Ciebie:
http://www.celebritycarsblog.com/2010/12/dwight-howard-a-superman-with-a-supercar/picture-4-7/
Prosty dowód,
weź dwa identyczne samochody jeden na letnich drugi na zimowych oponach, ustaw je równolegle do siebie i rozpędź do tej samej prędkości (np. 50km/h - prędkość dopuszczalna w mieście).
Potem w tym samym momencie naciśnij hamulec w obu autach, to na letnich zatrzyma się ze 20% dalej niż to na zimowych.
Nie wystarczy taki dowód?
Idąc tym bezmyślnym tropem należy zabronić użytkowania samochodu marki Fiat Seicento, ponieważ jego droga hamowania 100 - 0 km/h wynosi 51,6 - 52,6 m, a takiego np. Forda Fiesty ~ 39,2 m. Przez te minimum 12 metrów może stać się wiele (dzieci, matki, teściowe, psy, koty, łosie).
Należy zakazać używania ciężarówek, busów i samochodów terenowych, bo pieszy w starciu z nimi ma sporo mniejsze szanse niż w przypadku nowoczesnych konstrukcji samochodów osobowych.
Moja terenówka hamuje zdecydowanie gorzej niż osobówka - nie czuję się potencjalnym mordercą dzieci i matek.
http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=194444&page=4 :mrgreen:
Dzięki Władco, uśmiałem się do łez :lol: :cry:
http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=194444&page=4 :mrgreen:
Na zimówkach można szybciej jeździć zimą. Chyba zaczynam Cię rozumieć Panie Miernik.:lol:
Skoro tak, to wybacz.:wink:
RobertMiernik
07-08-2012, 14:30
http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=194444&page=4 :mrgreen:
Ale, że co?
Wszystkiego nie dałem rady przeczytać, ale do połowy tematu nikt nie napisał o jednej istotnej sprawie w kwestii bezpieczeństwa na drodze.
Otóż im mamy lepszy pojazd, bardziej bezpieczny, tym bardziej bezpiecznie się czujemy -prawda ? Prawda -chyba każdy się zgodzi. Niestety w parze z tym poczuciem bezpieczeństwa zazwyczaj idzie większe rozluźnienie, brawura. Skoro mam zapięte pasy, kilka poduszek powietrznych, kontrolowane strefy zgniotu, no i w ogóle moje auto jest duuuuże, to mogę czuć się bezpiecznie bardziej depcząc w pedał gazu....
Do czego zmierzam -większość przepisów, które mają zwiększyć nasze bezpieczeństwo, robi coś wręcz odwrotnego. I może nie wynika to z samych przepisów, tylko z naszej mentalności (jak opisałem powyżej).
Kto będzie jechał bezpieczniej, ostrożniej -kierujący rowerem, czy gość w SUVie ?
Było o ubraniach ochronnych na motor -jestem pewien, że gdyby zakazano ich noszenia, a na to miejsce wprowadzono nakaz jazdy w samych majtkach, wielu motocyklistów zaczęło by jeździć o wiele ostrożniej...
Czyli idąc tym tropem, każmy wszystkim jeździć 40 letnimi zaporożcami?
Autko dla Ciebie:
http://www.celebritycarsblog.com/2010/12/dwight-howard-a-superman-with-a-supercar/picture-4-7/
Ale znaczy, że mi kupiłeś, czy jak?
Idąc tym bezmyślnym tropem należy zabronić użytkowania samochodu marki Fiat Seicento, ponieważ jego droga hamowania 100 - 0 km/h wynosi 51,6 - 52,6 m, a takiego np. Forda Fiesty ~ 39,2 m. Przez te minimum 12 metrów może stać się wiele (dzieci, matki, teściowe, psy, koty, łosie).
Należy zakazać używania ciężarówek, busów i samochodów terenowych, bo pieszy w starciu z nimi ma sporo mniejsze szanse niż w przypadku nowoczesnych konstrukcji samochodów osobowych.
Moja terenówka hamuje zdecydowanie gorzej niż osobówka - nie czuję się potencjalnym mordercą dzieci i matek.
A nie widzisz różnicy w nakazie zakupu opon za 500 złotych na x sezonów a nakazie zmiany auta za 100k ?
Rzeczywiście bezmyślnie czytasz.
Nie sądzisz, że w zakładaniu zimówek chodzi o to, żeby przy zadanych warunkach mieć maksimum bezpieczeństwa?
Oczywiście możesz nie zakładać zimówek, możesz też wymontować sobie poduszki powietrzne czy tam podpiłować słupki, w końcu nigdzie nie ma statystyk niezbicie mówiących o tym, że podpiłowywanie słupków czy demontaż poduszek powodują konkretną ilość zgonów na drodze...
Bardzo fajnie jest dyskutować kiedy ktoś podejmuje się być advocatus diaboli ale samo kontrargumentowanie przez ignorowanie to jednak nie jest zbyt ambitna droga.
Czyli idąc tym tropem, każmy wszystkim jeździć 40 letnimi zaporożcami?
Nie -ale nie napalajmy się za bardzo, że kolejne ograniczenie prędkości, dodatkowe pasy bezpieczeństwa i opancerzenie coś zmienią w kwestii bezpieczeństwa. Tylko kasy więcej spłynie tam gdzie jej zawsze będzie brakowało -bo dziura jest bez dna. I tyle.
Ale, że co?
Ale że wypadałoby się zdecydować - albo jesteśmy orędownikami bezpieczeństwa, życie stanowi dla nas wartość nadrzędną i wzdragamy się przed mordowaniem dzieciaczków, albo zamiast 50km/h jeździmy 70km/h i dwukrotnie wydłużamy drogę hamowania.
W kontekście twoich własnych wywodów dot. atutów opon zimowych i ich zbawiennego włpływu na bezpieczeństwo jesteś krwiożerczą bestią, dzieciobójcą, sprzymierzeńcem producentów wózków inwalidzkich i powinno się ciebie ukamieniować podczas publicznej egzekucji - różnica między łysą letnią a najcudniejszą zimówką to przy tym pikuś.
RobertMiernik
07-08-2012, 14:48
Co ma zdecydowanie do opon zimowych.
W życiu nie pojechałbym w trasę na letnich jeśli warunki mówiłyby, że powinienem mieć zimowe, nigdzie też nie pisałem, że +20 nie dotyczy idealnych warunków atmosferycznych, co rozumie się samo przez się (oczywiście;]).
Poza tym nie rozumiem co ma piernik do wiatraka, czy jesteś jednym z tych, którzy uważają, że psychiatra nie może liczyć schizofrenii jeśli sam na nią nigdy nie chorował, a ksiądz nie ma prawa wypowiadać się na temat życia w związku bo nigdy nie był w związku?
Ale, że co?
No jak to co? KOMPROMITACJA!
A nie widzisz różnicy w nakazie zakupu opon za 500 złotych na x sezonów a nakazie zmiany auta za 100k ?
Rzeczywiście bezmyślnie czytasz.
Jak napisałeś, różnica w drodze hamowania (przy różnych oponach) będzie wynosić 20%.
Pokazałem Ci, że znacznie większe różnice występują w normalnych warunkach, przy różnych markach samochodów dopuszczonych do ruchu i są znacznie większe niż te Twoje 20%.
Ale że wypadałoby się zdecydować - albo jesteśmy orędownikami bezpieczeństwa, życie stanowi dla nas wartość nadrzędną i wzdragamy się przed mordowaniem dzieciaczków, albo zamiast 50km/h jeździmy 70km/h i dwukrotnie wydłużamy drogę hamowania.
Lajkuję.
RobertMiernik
07-08-2012, 15:04
Pokazałem Ci, że znacznie większe różnice występują w normalnych warunkach, przy różnych markach samochodów dopuszczonych do ruchu i są znacznie większe niż te Twoje 20%.
Pokazałeś i co, jak szalik zabezpiecza w 50% a rękawiczki tylko w 20% to rękawiczek nie bierzesz bo proporcjonalnie się nie opłaca?
Najgłupszy argument ever...
Co ma zdecydowanie do opon zimowych.
W życiu nie pojechałbym w trasę na letnich jeśli warunki mówiłyby, że powinienem mieć zimowe, nigdzie też nie pisałem, że +20 nie dotyczy idealnych warunków atmosferycznych, co rozumie się samo przez się (oczywiście;]).
Poza tym nie rozumiem co ma piernik do wiatraka, czy jesteś jednym z tych, którzy uważają, że psychiatra nie może liczyć schizofrenii jeśli sam na nią nigdy nie chorował, a ksiądz nie ma prawa wypowiadać się na temat życia w związku bo nigdy nie był w związku?
To, że twoja hipokryzja jest najlepszym dowodem na stawianą przeze mnie w wątku tezę, że poprawa bezpieczeństwa biernego nijak nie przekłada się na poprawę realnego bezpieczeństwa na drogach.
Pokazałeś i co, jak szalik zabezpiecza w 50% a rękawiczki tylko w 20% to rękawiczek nie bierzesz bo proporcjonalnie się nie opłaca?
Najgłupszy argument ever...
Dorabianie ideologii do tych 20%, dosyć kiepska obrona tego postępowania i cytaty o prędkości z innego wątku czynią Twoje posty znacznie głupszymi niż moje.
RobertMiernik
07-08-2012, 15:14
A w tym watku sami swieci, gdzie 50 tam, 50, gdzie 30 tam 30...
Jasne...
To jest hipokryzja...
Wybaczcie brak diakrytykow pisane z komorki....
Jacy hipokryci?
Osobiście jestem starym piratem drogowym (trzy razy traciłem prawo jazdy za wszelkie kryminalne przestępstwa drogowe, jakie tylko dało się popełnić). Dlatego właśnie doskonale sobie zdaję sprawę, że przepisy g... dają, a nawet gdyby dały, to opony zimowe bezpieczeństwa nie podniosą, bo ludzie zaczną na nich szybciej jeździć.
I dlatego też nie prawię innym kazań o poprawie bezpieczeństwa (nad tobą znęcam się wyłącznie z przekory, to że łamiesz przepisy mi całkowicie powiewa).
RobertMiernik
07-08-2012, 15:38
Nie wiem czy zauważyłeś ale przed kazdym moim kazaniem sa wyrazy typu 'moim zdaniem' i 'uwazam', wiec co odbierasz jako kazanie?
Forum po to jest, zeby na nim swoje zdanie na rozne tematy wypisywac i to tez w tym watku robilismy.
Argumenty ad personam sa srednio eleganckie w dyskusji ale ich stosowanie swiadczy o tym kto ich uzywa a nie o mnie wiec po prostu sporo mozna sie dowiedziec po stosowanej argumentacji.
Uwazam, ze opony zimowe w zimie sa obowiazkowe i do tego obowiazku stosuje sie od kiedy jezdze wiecej niz 4000 km miesiecznie, to ze beda obowiazkowe dla wszystkich mnie cieszy, bo nie bede musial zerkac z przerazeniem we wsteczne lusterko po kazdym hamowaniu w zimie.
Jak to w Polsce zawsze znajda sie swietsi niz sam papiez i inni badacze zjawisk wszelakich, ktorym wszystko przeszkadza i niech sobie tam beda i nawet czasem (wcale nie rzadko) maja racje, ale przy takim nakladzie kosztow do niech wam bedzie potencjalnych zyskow, uwazam ze tak drastyczny opor jest zwyczajnie zbedny.
Wybaczcie brak diakrytykow pisane z komorki....
Argumenty ad personam sa srednio eleganckie w dyskusji ale ich stosowanie swiadczy o tym kto ich uzywa a nie o mnie wiec po prostu sporo mozna sie dowiedziec po stosowanej argumentacji.
I to jest właśnie kwintesencja logiki twoich wywodów - używasz argumentu ad personam w wypowiedzi, w której potępiasz ich stosowanie.
RobertMiernik
07-08-2012, 16:05
Tak, i jeszcze nigdy nie mow nigdy... kolejny szokujacy paradoks?
pijani, niesprawne samochody, brak odpowiedniego ogumienia, brak odpowiednich umiejętności itp nie są niczemu winne;
przecież nie od dziś wiadomo - nadmierna prędkość i tylko ona jest przyczyną wszystkiego;)
Dodałbym jeszcze, że fatalny stan dróg też nie ma nić do rzeczy bo jak wiadomo tylko nadmierna prędkość...
Tym bardziej nie widzę problemu, na jednym komplecie przejedziesz ze 12 lat więc czy to na prawdę można kwalifikować jako wydatek? Więcej wydajesz na papier toaletowy.
Czy nie lepiej wydać 500 zł na opony raz na 12 lat?Samochód się zmienia częsciej niż raz na 12 lat. Powiedzmy, że co 3-4 lata. Więc "sprezentuję" komuś prawie nowe zimówki, a kasy za to wiele więcej się nie uzyska.
500 zł na 4 opony - chyba uzywane? Sztuka kosztuje ponad 350 zł. A do poprzedniego mojego samochodu 450 - 500, tam komplet to by było 1800 - 2000 zł.
Może od razu wprowadzą zapis, że opona może nie być starsza niz 6 lat ;)
Jedyny plus jaki widze to to, że kiedyś się będzie kupowało samochód z zimówkami, a wtedy te swoje kilka tys na nich zrobie i nie będe musiał doinwestowywać.
Zdecydowanie uważam, że opony wielosezonowe powinny być honorowane,Mam wielosezonowe (niestety, są kiepskie, zmienię na letnie), więc powyższe moje rozważania są prezentujące sytuację niekoniecznie moją, ale takich co jeżdżą mało (i tylko w dobrych warunkach).
Prosty dowód,
weź dwa identyczne samochody jeden na letnich drugi na zimowych oponach, ustaw je równolegle do siebie i rozpędź do tej samej prędkości (np. 50km/h - prędkość dopuszczalna w mieście).
Potem w tym samym momencie naciśnij hamulec w obu autach, to na letnich zatrzyma się ze 20% dalej niż to na zimowych.
Nie wystarczy taki dowód?Nie starczy, bo jadący na letnich będzie jeździł wolniej.
Wiadomo tylko, że okresie zimowym jest mniej wypadków, bo ludzie po prostu jeżdżą ostrożniej, część bardzo mało jeździ, natomiast najbezpieczniej jest podczas dużych opadów śniegu, bo ciężko w ogóle jechać szybciej niż 10-20km/hWłasnie.
Prosty dowód,
weź dwa identyczne samochody jeden na letnich drugi na zimowych oponach, ustaw je równolegle do siebie i rozpędź do tej samej prędkości (np. 50km/h - prędkość dopuszczalna w mieście).
Potem w tym samym momencie naciśnij hamulec w obu autach, to na letnich zatrzyma się ze 20% dalej niż to na zimowych.
Nie wystarczy taki dowód?
Jeśli potrzebujesz krwi, żeby dowód przemówił Ci do wyobraźni, to połóż na drodze przed autami dwóch bezdomnych.
P.S. Sorry Czornyj ale upierasz się jak dziecko. "Nie założę czapki, bo ludzie umierają z wyziębienia a nie od braku czapki!!"
pod warunkiem, że to będzie "kopny" śnieg, bo na deszczu lub suchym asfalcie niestety te proporcje się odwrócą, nawet zimą - oczywiście w aucie z ABS i na oponach letnich nie masz szans hamowania (tak ABS też ma błędy), bez ABS wyhamujesz szybciej, choć ta odległość będzie większa niż na zimówkach (cały czas podaję przykład śniegu)
http://www.auto-swiat.pl/1-dobre-na-snieg-zle-na-deszcz
po to właśnie zrobiono opony całoroczne, niestety te, które "działają" kosztują więcej niż letnie czy zimowe
30 stron... ale w sumie w kraju w którym są ludzie którzy montują używane tarcze hamulcowe nie może być inaczej...
fanom letnich podczas zimy życzę więcej zdrowia - szczególnie psychicznego... to w sumie może mieć wpływ na rozum/rozumowanie...
30 stron... ale w sumie w kraju w którym są ludzie którzy montują używane tarcze hamulcowe nie może być inaczej...
fanom letnich podczas zimy życzę więcej zdrowia - szczególnie psychicznego... to w sumie może mieć wpływ na rozum/rozumowanie...
Na trzydziestu stronach tego wątku z obu stron padło całkiem sporo merytorycznych argumentów, a dyskusja prowadzona była na jako-takim poziomie.
Z powyższej perspektywy wypada więc jedynie życzyć kol. m737 rychłego powrotu na forum onetu.
30 stron... ale w sumie w kraju w którym są ludzie którzy montują używane tarcze hamulcowe nie może być inaczej...
fanom letnich podczas zimy życzę więcej zdrowia - szczególnie psychicznego... to w sumie może mieć wpływ na rozum/rozumowanie...
Ty się o nasze zdrowie psychiczne nie martw, bo nawet tygodniowe przerwy w dostawie prądu, ogrzewania i gazu, nie robią na niektórych fanach letnich opon wrażenia, w przeciwieństwie do niektórych fanów zimówek, którzy wpadają w panikę, gdy internet przez 10 minut nie działa.:wink:
jackrabbit
12-08-2012, 17:24
wlasnie obszedlem auto dookola i odkrylem ze mam jedna zimowke, moze ktos chce kupic? :D
dziwna sprawa bo kiedys w starym w123 jezdzilem przez tydzien latem na zimowkach i przy kazdym lekkim hamowaniu byl straszny pisk i slady na asfalcie, tutaj nic takiego nie wystepowalo, pewnie wina tego pieprzonego ABSu :)
Amadeusz
12-08-2012, 17:46
dziwna sprawa bo kiedys w starym w123 jezdzilem przez tydzien latem na zimowkach i przy kazdym lekkim hamowaniu byl straszny pisk i slady na asfalcie, tutaj nic takiego nie wystepowalo, pewnie wina tego pieprzonego ABSu :)
To nie ABS. Przy każdym skręcie w ciepły dzień będą piszczeć.
To nie ABS. Przy każdym skręcie w ciepły dzień będą piszczeć.
Ciekawa teoria. Ale bez racjonalnego potwierdzenia. Zdarzało mi się do maja-czerwca jeździć na oponach zimowych i nic nie piszczało.
Ciekawa teoria. Ale bez racjonalnego potwierdzenia. Zdarzało mi się do maja-czerwca jeździć na oponach zimowych i nic nie piszczało.
Od czasu do czasu przeganiam kombiaka na zimówkach (nie chce mi się zmienić na letnie), żeby się nie zastał. Piszczy, piszczy - tylko na zakręcie trzeba dać w palnik :twisted:
Od czasu do czasu przeganiam kombiaka na zimówkach (nie chce mi się zmienić na letnie), żeby się nie zastał. Piszczy, piszczy - tylko na zakręcie trzeba dać w palnik :twisted:
Na letnich będzie piszczał podobnie. Ale ja mam wbudowany tryb "emeryt" (za Rafałem Szalkiem). ;)
Tu wg mnie kluczową sprawą jest ustawienie geometrii kół, a nie dobór opon.
Jak dasz w palnik, to wszystkie piszczą ;)
Na letnich będzie piszczał podobnie. Ale ja mam wbudowany tryb "emeryt" (za Rafałem Szalkiem). ;)
Tu wg mnie kluczową sprawą jest ustawienie geometrii kół, a nie dobór opon.
Jak dasz w palnik, to wszystkie piszczą ;)
W przypadku zimówek wystarczy lekko dać w palnik i piszczą, letnie nie są już tak piskliwe. Np. zmusić nowe letniczki w moim hatchu FWD z (przeklętym) ESP do piskliwości w zakrętach jest wprawdzie wykonalne, ale trzeba się naprawdę cholernie postarać.
Choć zgodzę się również, że jeśli komuś zimówka w lecie piszczy na każdym zakręcie, to albo mocno wspiera przemysł petrochemiczny, albo jego zimówki niejedną zimę (albo i lato) przejeździły, albo zawias dyskretnie upomina się o serwis...
Maluchem jeździłem cały rok na zimowych kostkach kupowanych w sklepie rolniczym. Super oponki, w teren jak znalazł, a że jeździłem namiętnie na rybki, to się przydawały :) W zimie nawet lód darły. W lecie popiskiwały trochę na zakrętach powyżej 90/100.
Maluchem jeździłem cały rok na zimowych kostkach kupowanych w sklepie rolniczym. Super oponki, w teren jak znalazł, a że jeździłem namiętnie na rybki, to się przydawały :) W zimie nawet lód darły. W lecie popiskiwały trochę na zakrętach powyżej 90/100.
Bo prawda jest taka, że nie ma opon zimowych czy letnich, tylko opony dobrane do naszych okoliczności przyrody ;)
Obstawiałbym że w kostkę to najprawdopodobniej były M+S (mud and snow), czyli całosezonówka.
To były opony rolnicze :D
To były opony rolnicze :D
...które zwykle zbliżone są do M+S ;)
Amadeusz
12-08-2012, 21:07
Choć zgodzę się również, że jeśli komuś zimówka w lecie piszczy na każdym zakręcie...to jego zimówki niejedną zimę (albo i lato) przejeździły
Trafiony, zatopiony :)
W przypadku zimówek wystarczy lekko dać w palnik i piszczą, letnie nie są już tak piskliwe. Np. zmusić nowe letniczki w moim hatchu FWD z (przeklętym) ESP do piskliwości w zakrętach jest wprawdzie wykonalne, ale trzeba się naprawdę cholernie postarać.
A bo to esp się wyłącza ;)
A bo to esp się wyłącza ;)
W serii nie było możliwości, z dłubaniem czekałem do końca gwarancji, a potem straciłem zapał ;) Następne kupię RWD z wyłączanym ESP.
kupię RWD
Zazdroszczę: http://pl.wikipedia.org/wiki/RWD-6
Weźmiesz mnie na przelot? ;)
Zazdroszczę: http://pl.wikipedia.org/wiki/RWD-6
Weźmiesz mnie na przelot? ;)
Nie kracz ;)
...Następne kupię RWD...
Zawsze się zastanawiałem czy Żwirko to imię czy może Wigura?
Rafał_Sz
13-08-2012, 06:52
Zawsze się zastanawiałem czy Żwirko to imię czy może Wigura?Muchomorek. ;)
Zawsze się zastanawiałem czy Żwirko to imię czy może Wigura?
Imię Marksa? Engels! ;)
Na trzydziestu stronach tego wątku z obu stron padło całkiem sporo merytorycznych argumentów, a dyskusja prowadzona była na jako-takim poziomie.
Z powyższej perspektywy wypada więc jedynie życzyć kol. m737 rychłego powrotu na forum onetu.
taa... pokaż mi jeden argument (sensowny) potwierdzający że na letnich zimą jeździ się równie bezpiecznie co na zimowych :D
na forum onetu to sobie możesz życzyć powrotu może sobie czy coś - nie wiem w sumie - ale mnie to nie bardzo...
nie było mnie tam nigdy
mały offtop i pytanie do forumowiczów : mamy 4 opony, 2 z nich są lekko zuzyte i mają 6mm bieżnika zaś druga para
jest nowsza i ma 7,5mm bieżnika, auto jest przednionapędowe - gdzie montujecie opony z lepszym/mniej startym bieżnikiem - na przedniej osi czy może na tylnej i dlaczego ?
Też uważam, że taki przepis jest bezsensowny. Przejechałem ok 300 tys km w swoim żywocie i nigdy nie miałem na kołach zimowych opon... Ile to razy widziałem na trasie lub w mieście super kierowców, którzy pomimo zimowych opon stali w miejscu lub leżeli w rowie. OK - ktoś może napisać: "Miałeś szczęście koleś po prostu". Może i miałem (kto to wie?), ale nic nie zastąpi rozsądku i myślenia na drodze... Wszyscy, którzy mają zimowe opony mi mówią: "Założysz zimówki i możesz gnać... a nie ciągnąć się i być zawalidrogą". Taki stwierdzenie pozostawiam bez komentarza...
Niwny ten, kto sądzi, że od listopada wszyscy staną w kolejkach po nówki opony zimowe i każdy będzie je miał na kołach... Druga sprawa - kwestia ubezpieczenia... Teraz aby dostać odszkodowanie trzeba będzie mieć zapewne zimowe opony na kołach...
taa... pokaż mi jeden argument (sensowny) potwierdzający że na letnich zimą jeździ się równie bezpiecznie co na zimowych :D
na forum onetu to sobie możesz życzyć powrotu może sobie czy coś - nie wiem w sumie - ale mnie to nie bardzo...
nie było mnie tam nigdy
mały offtop i pytanie do forumowiczów : mamy 4 opony, 2 z nich są lekko zuzyte i mają 6mm bieżnika zaś druga para
jest nowsza i ma 7,5mm bieżnika, auto jest przednionapędowe - gdzie montujecie opony z lepszym/mniej startym bieżnikiem - na przedniej osi czy może na tylnej i dlaczego ?
Nie zapętlaj dyskusji, argumenty padły - chcesz coś do niej wnieść, przedstaw swoje.
Na razie wniosłeś do dyskusji wyłącznie inwektywy - nawet jeśli nie byłeś na forach onetu nie zmienia to w niczym faktu, że twoja wypowiedź równa poziomem do zamieszczanych tam komentarzy.
Twoje pytanie jest z gatunku elementarnych - podczas pokonywania łuków tylne opony odpowiadają za utrzymanie trakcji, więc tam zawsze daje się mniej zużyte laczki by uniknąć nadsterowności.
bardzo dobra odpowiedź :) wielu podaje odwrotnie stąd moje pytanie
nie znalazłem ani jednego wpisu w tym temacie który odpowiadałby na moje pytanie - jesteś w stanie wskazać mi wpis
który przekona mnie że jazda zimą na letnich jest równie bezpieczna co na zimowych ? tak pytam z ciekawości, nadal będę jeździł na
zimówkach jakby co :)
ludzie narażający bezpieczeństwo innych użytkowników drogi są dla mnie półgłówkami - czy to się komuś podoba czy nie mało mnie obchodzi
zaliczam do nich fanów letnich opon na zaśnieżonych drogach...
Rafał_Sz
13-08-2012, 09:59
Normalnie idę po popcorn. :)
bardzo dobra odpowiedź :) wielu podaje odwrotnie stąd moje pytanie
nie znalazłem ani jednego wpisu w tym temacie który odpowiadałby na moje pytanie - jesteś w stanie wskazać mi wpis
który przekona mnie że jazda zimą na letnich jest równie bezpieczna co na zimowych ? tak pytam z ciekawości, nadal będę jeździł na
zimówkach jakby co :)
Wystarczy jeździć dwa razy wolniej i ostrożniej. Ruszać z dwójki na śliskim, a nie gwałtownie z jedynki. To jest wystarczający argument. A przy dużym opadzie zakładać łańcuchy. A w skrajnych przypadkach, czekać na do wiosny.;)
Z moich obserwacji wynika, że osobniki na zimówkach z pewnością czują się bezpieczniej, ale bezpieczniej nie jeżdżą. Bo to osobnicy z "ułańską fantazją" właśnie popitają zimą na zimówkach tak jakby to było lato.
No ale cóż, osobnicy jeżdżący ostrożnie traktowani są na ogół z pogardą jako pierdoły i nieudacznicy no i jako przyczyna wszystkich nieszczęść pozostałych, którzy popitalają i tylko drzewa, bardziej powolni kierowcy, letnie opony, przejścia dla pieszych itp. nie pozwalają im jeździć bezpiecznie.
ludzie narażający bezpieczeństwo innych użytkowników drogi są dla mnie półgłówkami - czy to się komuś podoba czy nie mało mnie obchodzi
Użytkowanie samochodu jest samo w sobie niebezpieczne i jest również narażaniem bezpieczeństwa innych.
Więc jeśli posiadasz wsiadasz za kierownicę, to nie muszę chyba pisać kim jesteś, bez względu czy się to Tobie podoba, czy też nie.:wink:
zaliczam do nich fanów letnich opon na zaśnieżonych drogach...
Dobrze, że położyłeś akcent na: "na zaśnieżonych drogach". Tak się składa, że znaczna część dróg w Polsce zimą jest bez śniegu. Zresztą z różnych przyczyn. Bo są odśnieżane, bo nie było opadów, bo były opady ale zaraz śnieg stopniał bo było na plusie.
A propo tego tematu to przypomniała mi się moja historia sprzed 2 lat. W zimie pod blokiem jeden pajac dość mocno się rozpędził naprzeciwko mnie, niestety było ślisko, wpadł w panikę, nacisnął hebel... i do samego końca na tym heblu... wjechał w moje auto. Ja miałem po lewej skarpe i nie miałem nawet gdzie uciec...
Sytuacja była banalna, każdy MYŚLĄCY kierowca wyszedłby na jego miejscu z tego bez szwanku i nie doszło by do kolizji. Ja widząc co się dzieje, przez kilka sekund w myślach "mówiłem" - puść ten pierd.. hamulec i wtedy odbij w prawo. Nie puścił, nie odbił... booom.
I teraz słuchajcie jego tłumaczenia. Pytam - dlaczego nie odbiłeś w bok, przecież bez problemu można było? A on - no jak to, wcisnąłem hamulec, mam przecież ABS, zimowe opony i droga hamowania dzięki temu była możliwie najkrótsza. Nic więcej nie mogłem zrobić....
Ręce i cycki mi opadły, niestety emocje mnie poniosły i poleciały w jego kierunku brzydkie słowa. Wytłumaczyłem mu, że gdyby puścił hamulec i wtedy skręcił to by nie było kolizji. Raczej nie uwierzył... dalej coś pierd.. o ABS i zimówkach.
Moim zdaniem w Polsce największą kasę powinno pompować się w szkolenia, kursy itd... dla kierowców. Powinno sie tam wbijać młotkiem do głowy by MYŚLEĆ podczas kierowania pojazdem. Kierować i myśleć, a nie tylko kierować lub prowadzić pojazd. Myślenie, przewidywanie, kalkulowanie itd... To jest podstawa.
Wolałbym w zimie na drodze spotykać myślących kierowców na oponach letnich, niż takich jak w przytoczonej historyjce, ale na zimówkach.
Rafał_Sz
13-08-2012, 10:53
Pozostaje jeszcze kwestia pecha, same umiejętności i pojazd nie wystarczą. (http://wiadomosci.onet.pl/kraj/wypadek-leszka-kuzaja-rozbil-noca-porsche,1,5215958,wiadomosc.html)
który przekona mnie że jazda zimą na letnich jest równie bezpieczna co na zimowych ? ...
Tylko że pytanie jest inne. Może to ci da do myslenia:
1. jazda zimą - co przez to rozumiesz? jazdę po śniegu czy jazdę od 01.11 do marca?
2. czy gdy jest +10 stopni i czarna sucha szosa to zimówki są lepsze niż letnie?
Amadeusz
13-08-2012, 11:14
Moim zdaniem w Polsce największą kasę powinno pompować się w szkolenia, kursy itd... dla kierowców. Powinno sie tam wbijać młotkiem do głowy by MYŚLEĆ podczas kierowania pojazdem. Kierować i myśleć, a nie tylko kierować lub prowadzić pojazd. Myślenie, przewidywanie, kalkulowanie itd... To jest podstawa.
Jestem za i nawet o tym pisałem w tym jakże długim serialu. Ale to jest niewykonalne niestety. Gdyby puszczać w świat tylko myślących i zdolnych do kierowania pojazdami to nasze drogi świeciłyby pustkami - to nie przejdzie, kasa musi być czerpana z kierowców a to, że będzie ileś tam wypadków to nikogo nie interesuje. Lepiej dowalić przepis z oponami i sumienia urzędnicze są czyste.
Jestem za i nawet o tym pisałem w tym jakże długim serialu. Ale to jest niewykonalne niestety. Gdyby puszczać w świat tylko myślących i zdolnych do kierowania pojazdami to nasze drogi świeciłyby pustkami - to nie przejdzie, kasa musi być czerpana z kierowców a to, że będzie ileś tam wypadków to nikogo nie interesuje. Lepiej dowalić przepis z oponami i sumienia urzędnicze są czyste.
Tylko, że większość wypadków i kolizji spowodowana jest? No czym? Niestosowaniem się do przepisów.
W czym chcesz ludzi szkolić? W doskonaleniu techniki jazdy? Chcesz mieć na drogach samych rajdowców? Bo taki byłby efekt.
A może by tak odbierać prawo jazdy, gdy ktoś tłumaczy się policjantowi przy kolizji, że nie widział, że jest taki przepis. A jest to nagminne.
W czym chcesz ludzi szkolić? W doskonaleniu techniki jazdy? Chcesz mieć na drogach samych rajdowców? Bo taki byłby efekt.
Aha, czyli nie ma sensu doskonalić techniki jazdy, nie ma sensu pokazywać ludziom jak się auto zachowuje w sytuacjach ekstremalnych, nie ma sensu mówić ludziom po co i do czego służy choćby ABS, nie ma sensu uczyć przewidywania na drodze, pewnych nawyków, odruchów.... bo będą sami rajdowcy. Mój Boże... Nie mam więcej pytań.
Rafał_Sz
13-08-2012, 11:48
śmiem twierdzić, że 95% kierowców nie wie jak prawidłowo korzystać z ABS. O takich "pierdołach" jak wyjście z poślizgu nie wspominam...
Aha, czyli nie ma sensu doskonalić techniki jazdy, nie ma sensu pokazywać ludziom jak się auto zachowuje w sytuacjach ekstremalnych, nie ma sensu mówić ludziom po co i do czego służy choćby ABS, nie ma sensu uczyć przewidywania na drodze, pewnych nawyków, odruchów.... bo będą sami rajdowcy. Mój Boże... Nie mam więcej pytań.
Trzeba wbijać do głowy jedyną słuszną prawdę, że na drodze nikomu nie można ufać, że jak przed nami jedzie samochód, to trzymać się od niego jak najdalej, bo może gwałtownie zahamować itp. Chcesz uczyć nawyków? Jakich? Jeśli takich, że w czasie jazdy nie można zajmować się czym innym jak tylko patrzeniem na drogę i maksymalna koncentracją, to i owszem. Ale jak wyjść z opresji, bo z racji zbytniej w wiary w swoje umiejętności jadę szybciej niż warunki pozwalają to.........Nie ma więcej pytań.
Jak jedziesz i w czasie hamowania uruchamia się ABS, to tylko świadczy o tym, że jechałeś za szybko w danych warunkach. I to trzeba ludziom uświadamiać, a nie szkolić ich, żeby mogli szybciej jeździć, bo skoro umiem wyjść z poślizgu, lub ominąć przeszkodę, to generalnie mogę sobie pofolgować i depnąć mocniej.
Rafał_Sz
13-08-2012, 12:05
Jak jedziesz i w czasie hamowania uruchamia się ABS, to tylko świadczy o tym, że jechałeś za szybko w danych warunkach. Żartujesz, prawda?
Żartujesz, prawda?
No proszę Cię. Jeśli jadę w określonych warunkach drogowych 60 km/h i przy gwałtownym hamowaniu włącza się ABS, a przy prędkości 40km/h wyhamowuję bez ABS. to znaczy że jechałem o 20 km za szybko. Skoro przy 60 koła straciły przyczepność (skoro uruchomił się ABS), a przy 40 nie, to jak to jest twoim zdaniem? Jechałem za szybko w stosunku do warunków, czy też nie.
Sendilkelm
13-08-2012, 12:26
No proszę Cię. Jeśli jadę w określonych warunkach drogowych 60 km/h i przy gwałtownym hamowaniu włącza się ABS, a przy prędkości 40km/h wyhamowuję bez ABS. to znaczy że jechałem o 20 km za szybko. Skoro przy 60 koła straciły przyczepność (skoro uruchomił się ABS), a przy 40 nie, to jak to jest twoim zdaniem? Jechałem za szybko w stosunku do warunków, czy też nie.
A jak jadę nie wiem ile, bo poniżej 20 km/h nie mam pomiaru w swoim Oplu, hamuję i się załącza ABS to znaczy, że nie powinienem jeździć tylko stać? Na gps prędkość była 14 km/h. Czy powinienem jechać 7? :wink:
Rafał_Sz
13-08-2012, 12:36
No proszę Cię. Jeśli jadę w określonych warunkach drogowych 60 km/h i przy gwałtownym hamowaniu włącza się ABS, a przy prędkości 40km/h wyhamowuję bez ABS. to znaczy że jechałem o 20 km za szybko. Skoro przy 60 koła straciły przyczepność (skoro uruchomił się ABS), a przy 40 nie, to jak to jest twoim zdaniem? Jechałem za szybko w stosunku do warunków, czy też nie.A jeśli jedziesz w nocy na mokrym i wyskakuje Ci jeleń i chcesz go ominąć lub złagodzić uderzenie? Tylko mi nie mów, że jeździsz tak, że w każdej sytuacji jesteś się w stanie zatrzymać. ;)
A jak jadę nie wiem ile, bo poniżej 20 km/h nie mam pomiaru w swoim Oplu, hamuję i się załącza ABS to znaczy, że nie powinienem jeździć tylko stać? Na gps prędkość była 14 km/h. Czy powinienem jechać 7? :wink:
Moja ciotka, jak byłem małolatem, przy argumentach w tym stylu zawsze mówiła "nie bądź szerszy od koszuli". No wiesz Sendilkelm, takie pośmie****ki, przy braku logicznych argumentów, a żeby tylko za słówko złapać itp:wink:.
A tak serio, przy takich prędkościach jak podałeś, szkody materialne jak i w ludziach są znikome. W zasadzie szkody w ruchu drogowym są wprost proporcjonalne do prędkości i długości drogi hamowania. Dlatego czy chcesz stać czy jechać, to to Twoja sprawa.
Sendilkelm
13-08-2012, 12:50
Moja ciotka, jak byłem małolatem, przy argumentach w tym stylu zawsze mówiła "nie bądź szerszy od koszuli". No wiesz Sendilkelm, takie pośmie****ki, przy braku logicznych argumentów, a żeby tylko za słówko złapać itp:wink:.
A tak serio, przy takich prędkościach jak podałeś, szkody materialne jak i w ludziach są znikome. W zasadzie szkody w ruchu drogowym są wprost proporcjonalne do prędkości i długości drogi hamowania. Dlatego czy chcesz stać czy jechać, to to Twoja sprawa.
To nie pośmie****ki, bo mówię z autopsji. Kilka razy zdarzyło mi się jak się ABS załączył przy takich prędkościach i czy to ma przełożenie na straty jest zupełnie nieistotne w stosunku do stwierdzenia, że "Jeśli ABS się załącza tzn., że jedziesz za szybko".
To nie pośmie****ki, bo mówię z autopsji. Kilka razy zdarzyło mi się jak się ABS załączył przy takich prędkościach i czy to ma przełożenie na straty jest zupełnie nieistotne w stosunku do stwierdzenia, że "Jeśli ABS się załącza tzn., że jedziesz za szybko".
Na śliskim też mi się załącza ABS przy 15km/h. I panu który w styczniu stuknął w zderzak mojego zaparkowanego auta, również się załączył przy takiej prędkości. Gdyby jechał 7km/h po ślizgawce, to wyhamowałby bez deptania hamulca.
Skoro już czepiasz się tej frazy "Jeśli ABS się załącza tzn., że jedziesz za szybko", to zawsze można zmienić ją na " "Jeśli ABS się załącza tzn. czy przypadkiem nie jadę za szybko" i potraktować to jako lampkę ostrzegawczą.
A jeśli jedziesz w nocy na mokrym i wyskakuje Ci jeleń i chcesz go ominąć lub złagodzić uderzenie? Tylko mi nie mów, że jeździsz tak, że w każdej sytuacji jesteś się w stanie zatrzymać. ;)
W związku z tym, że mam działkę w lesie i czasami o różnych porach jeżdżę przez las drogą asfaltową, mam zamontowany w zderzaku ultradźwiękowy odstraszacz zwierząt, który załączam jak przejeżdżam przez las. Jak do tej pory odpukać. Nie wiem do końca, czy to zasługa urządzenia czy też szczęścia. Pożyjemy zobaczymy.:wink:
Amadeusz
13-08-2012, 13:47
Tylko, że większość wypadków i kolizji spowodowana jest? No czym? Niestosowaniem się do przepisów.
W czym chcesz ludzi szkolić? W doskonaleniu techniki jazdy? Chcesz mieć na drogach samych rajdowców? Bo taki byłby efekt.
A może by tak odbierać prawo jazdy, gdy ktoś tłumaczy się policjantowi przy kolizji, że nie widział, że jest taki przepis. A jest to nagminne.
Przepisy to jest inny jeszcze szerszy temat. Można w sumie ustawą zmienić max prędkość w całym kraju do 50km/h i strzał w głowę przy wykroczeniu, wtedy będzie bezpieczniej ale nie o tym mowa w tej chwili. Miałem na myśli nauczanie jazdy samochodem a nie uczenie obsługi samochodu podczas 20h kursu. To są dwie różne rzeczy, których zdecydowana większość kierowców nie rozróżnia.
To tak samo jak obsługa aparatu fotograficznego ma niewiele wspólnego z robieniem dobrych zdjęć.
Rafał_Sz
13-08-2012, 14:45
Tak się zastanawiam. Skoro wszyscy wszystko wiedzą, potrafią i przewidują, to skąd te trupy? Bo to nie my, tylko oni? ;)
Przepisy to jest inny jeszcze szerszy temat. Można w sumie ustawą zmienić max prędkość w całym kraju do 50km/h i strzał w głowę przy wykroczeniu, wtedy będzie bezpieczniej ale nie o tym mowa w tej chwili. Miałem na myśli nauczanie jazdy samochodem a nie uczenie obsługi samochodu podczas 20h kursu. To są dwie różne rzeczy, których zdecydowana większość kierowców nie rozróżnia.
A gdzie tak uczą, bo jestem ciekawy ?:smile:
Jednemu wystarczy 10 godzin, a innemu to i 100 godzin będzie mało. Nie każdy ma predyspozycje jak również zdrowie. Co z tego, że wyślę swoją małżonkę na kurs doskonalenia jazdy, jeśli nie przyniesie to żadnych efektów.
Co po takim szkoleniu komuś, kto jest epileptykiem, cukrzykiem, choruje na padaczkę. Są również inwalidzi, którzy bez kończyn dolnych prowadzą samochód (i muszą rękami obsłużyć kierownicę, hamulec, gaz, sprzęgło).
Po drogach jeżdżą tysiące ludzi, którzy w każdej chwili mogą zasłabnąć, dostać zawału (bo by-pass, rozrusznik szlag trafi, lub inny kierowca pokaże środkowy palec itp), napadu padaczki , lub zasnąć z powodu hiperglikemii za kierownicą. Tacy ludzie jeżdżą ostrożnie.
I co odmówić im prawa do kierowania, skoro sam fakt, że siadają za kierownicą, jest obłożony ryzykiem.
Prowadzenie samochodu jest po prostu norma cywilizacyjną i każdy kto spełnia jakieś minimum powinien mieć prawo poruszać się drogach. I egzamin to weryfikuje. Czy ktoś spełnia to minimum właśnie.
To tak samo jak obsługa aparatu fotograficznego ma niewiele wspólnego z robieniem dobrych zdjęć.
Dobre zdjęcia jak i dobra jazda to pojęcie względne. Przykład z wczoraj. Czy Leszek Kuzaj dobrze jeździ? ;)
bardzo dobra odpowiedź :) wielu podaje odwrotnie stąd moje pytanie
nie znalazłem ani jednego wpisu w tym temacie który odpowiadałby na moje pytanie - jesteś w stanie wskazać mi wpis
który przekona mnie że jazda zimą na letnich jest równie bezpieczna co na zimowych ? tak pytam z ciekawości, nadal będę jeździł na
zimówkach jakby co :)
ludzie narażający bezpieczeństwo innych użytkowników drogi są dla mnie półgłówkami - czy to się komuś podoba czy nie mało mnie obchodzi
zaliczam do nich fanów letnich opon na zaśnieżonych drogach...
W wątku negowana jest nie tyle użyteczność opon zimowych, co konieczność wprowadzenia przepisu obligującego do ich używania w okresie od-do.
Rekapitulując swą argumentację, którą przytoczyłem w wątku:
Opona zimowa daje wymierne korzyści podczas jazdy po zaśnieżonej nawierzchni. Na czarnym jej skuteczność jest mniej-więcej zbliżona do opony letniej, na mokrym sprawuje się zdecydowanie gorzej. W zależności od miejsca zamieszkania może więc być bardzo przydatna (góry, tereny pozamiejskie, tereny o ostrzejszym klimacie, gdzie drogi zimą pozostają białe) lub niezbyt nieprzydatna, a wręcz statystycznie pogarszająca właściwości trakcyjne i skuteczność hamowania (niziny, miasta, tereny o łagodniejszym klimacie gdzie temperatury są statystycznie wyższe, a opady śniegu należą do rzadkości - zaś drogi czarne). Optymalnie zatem samemu decydować kiedy stosować zimówki w reakcji na panujące warunki, a nie zmieniać opony z musu - co w okresie przejściowym jedynie pogarsza zamiast poprawiać właściwości trakcyjne i skuteczność hamowania.
Statystyki wypadków (zaprezentowane w wątku) są przesłanką pozwalającą sądzić, że problem niebezpieczeństwa wynikającego z jazdy na oponach letnich w warunkach zimowych albo nie istnieje, albo jest marginalny. Wygląda na to, że albo kierowcy mają na tyle rozsądku by opony wymieniać gdy zachodzi taka potrzeba, albo jeżdżąc na oponach letnich są bardziej ostrożni, albo statystyki nie ukazują skali problemu. Tak czy owak nie widać przesłanki przemawiającej za wprowadzeniem przepisu co pozwala domniemać, że wprowadzono go:
a) pod naciskiem lobby oponiarskiego (wg kolegów prawdopodobnie chodzi głównie o firmy transportowe)
b) jako temat zastępczy - by się wykazać, uzyskać jakieś korzyści polityczne, sondażowe itp.
c) dla firm ubezpieczeniowych - jako pretekst do niewypłacania odszkodowań
Amadeusz
13-08-2012, 15:38
Freefly, powiem przekornie tak: im lepszy stan dróg (autostrady, obwodnice itp) oraz im lepiej zarządzane drogi pod względem znaków drogowych (stawianie znaków adekwatnie do sytuacji) to tym większa tolerancja dla tych wszystkich, których wymieniłeś.
W Polsce kuleją drogi, przepisy i system szkolenia a samochodów przybywa. Zatem nie może być dobrze.
Z Kuzajem to nie znamy faktów i trudno się do tego odnieść. Nie mniej każdemu przytrafiają się gorsze dni, przypadki chodzą po ludziach ale to nie jest ten przypadek ;)
Czornyj ładnie podsumował całą dyskusję, można wysyłać wątek do Sejmu :)
Państwo nie ma co robić i szuka sposobów, jak zapełnić budżet - przecież skoro przewiduje się, że ileś tam miliardów (chyba 2) ma być uzbierane z mandatów to jakoś to trzeba zrobić. Jeżeli ktoś myśli, że robi to dla naszego bezpieczeństwa, to jest po prostu naiwny.
Zwolennikom regulowania wszystkiego co możliwe proponuje zbiórkę podpisów pod następującą inicjatywą obywatelską: ustawa o obowiązkowym montowaniu w autach (na koszt kierowcy) urządzenia, które na podstawie sygnału gps określa położenie auta i automatycznie bloguje maksymalna prędkość auta (do 30 km/h, 50 km/h i ile tam znaki pokażą). Wtedy to dopiero byłoby bezpiecznie!
automatycznie bloguje
Myślisz, że blogowanie podczas jazdy jest bezpieczne, nawet automatyczne?
Myślisz, że blogowanie podczas jazdy jest bezpieczne, nawet automatyczne?
Oj ekonet, chyba nudzisz się. Pomimo literówki, wiadomo że chodzi o "blokuje". W sumie nie wiem po co ta uszczypliwość.;)
podsumujmy:
- najwięcej wypadków jest wg przekonania przez stan dróg, więc to jest złe, ale...
- zimowe opony są be, bo powodują wzrost prędkości (ludzie czują się pewniej i szybciej jeźdzą)
- wszelkie środki bezpieczeństwa (dodatkowe poduszki, ABS, ESP etc) są be, bo ludzie czują się pewniej i szybciej jeżdżą
- przeszkolenie kierowców w zakresie opanowania prędkości, poślizgów itd też jest be, bo... też powodują że ludzie czują się pewniej i szybciej jeżdżą
zatem... należy nie poprawiać stanu dróg, baaa wręcz porobić dodatkowe dziury... gdyż jak drogi będą dobre, to ludzie będą się czuć pewniej i szybciej przez to jeździć
to by było na tyle podsumowania...
jackrabbit
13-08-2012, 16:01
jeszcze chcialem dodac ze zdaje sie niedawno podniesiono dopuszczalna predkosc na autostradach, niech mi ktos powie ze to dla bezpieczenstwa tez.. bo mnie sie zdaje ze raczej chodzi o to zeby wplywy z VATu i akcyzy byly wieksze :)
Amadeusz
13-08-2012, 16:06
jeszcze chcialem dodac ze zdaje sie niedawno podniesiono dopuszczalna predkosc na autostradach, niech mi ktos powie ze to dla bezpieczenstwa tez.. bo mnie sie zdaje ze raczej chodzi o to zeby wplywy z VATu i akcyzy byly wieksze :)
To ukłon dla tych w zimówkach :)
Myślisz, że blogowanie podczas jazdy jest bezpieczne, nawet automatyczne?
OT: Ciekawe ile zostałoby Ci postów, gdyby usunąć te, w których dbasz o naszą polszczyznę ;)
Rafał_Sz
13-08-2012, 17:18
OT: Ciekawe ile zostałoby Ci postów, gdyby usunąć te, w których dbasz o naszą polszczyznę ;)
Piendziesiont czy. No, może piendziesiont osiemp.
;)
O, to powinno ułatwić dyskusje. Pozwolę sobie nie zgodzić z Twoimi argumentami.
W wątku negowana jest nie tyle użyteczność opon zimowych, co konieczność wprowadzenia przepisu obligującego do ich używania w okresie od-do.
Rekapitulując swą argumentację, którą przytoczyłem w wątku:
Opona zimowa daje wymierne korzyści podczas jazdy po zaśnieżonej nawierzchni. Na czarnym jej skuteczność jest mniej-więcej zbliżona do opony letniej, na mokrym sprawuje się zdecydowanie gorzej. W zależności od miejsca zamieszkania może więc być bardzo przydatna (góry, tereny pozamiejskie, tereny o ostrzejszym klimacie, gdzie drogi zimą pozostają białe) lub niezbyt nieprzydatna, a wręcz statystycznie pogarszająca właściwości trakcyjne i skuteczność hamowania (niziny, miasta, tereny o łagodniejszym klimacie gdzie temperatury są statystycznie wyższe, a opady śniegu należą do rzadkości - zaś drogi czarne). Optymalnie zatem samemu decydować kiedy stosować zimówki w reakcji na panujące warunki, a nie zmieniać opony z musu - co w okresie przejściowym jedynie pogarsza zamiast poprawiać właściwości trakcyjne i skuteczność hamowania.
Poproszę o wskazanie jakichkolwiek w miarę rzetelnych testów popierających tę tezę. Testów w których porównano zachowanie opon zimowych i letnich na nawierzchniach suchych przy temperaturach ujemnych i dodatnich oraz na nawierzchniach mokrych. Przy czym ważne jest aby temperatury dodatnie nie przekraczały powiedzmy +10stC (o magicznych +7 nie wspomnę). Bo że słabo sie jeździ na zimówkach przy +15-20 nie ulega wątpliwości.
Statystyki wypadków (zaprezentowane w wątku) są przesłanką pozwalającą sądzić, że problem niebezpieczeństwa wynikającego z jazdy na oponach letnich w warunkach zimowych albo nie istnieje, albo jest marginalny. Wygląda na to, że albo kierowcy mają na tyle rozsądku by opony wymieniać gdy zachodzi taka potrzeba, albo jeżdżąc na oponach letnich są bardziej ostrożni, albo statystyki nie ukazują skali problemu. Tak czy owak nie widać przesłanki przemawiającej za wprowadzeniem przepisu co pozwala domniemać, że wprowadzono go:
a) pod naciskiem lobby oponiarskiego (wg kolegów prawdopodobnie chodzi głównie o firmy transportowe)
b) jako temat zastępczy - by się wykazać, uzyskać jakieś korzyści polityczne, sondażowe itp.
c) dla firm ubezpieczeniowych - jako pretekst do niewypłacania odszkodowań
A według mnie te statystyki mówią coś zgoła innego. Otóż zobacz jak wyglądają liczby wypadków w okresie październik-grudzień (str 16 raportu). Gorsze warunki atmosferyczne (mokro i niska temperatura), wcześniej zapadający zmrok przyczyniają się do wzrostu liczby wypadków śmiertelnych. Czy teza, że po części może to być skutek dłuższej drogi hamowania na oponach letnich w warunkch około zimowych jest błędna?
Przy okazji: średnie temperatury powietrza w Polsce w latach 1971-2005 wynosiły w październiku 7,8 stopni Celsjusza, w listopadzie: 2,7-3,4 stopni Celsjusza, a w grudniu: -1,1 stopni Celsjusza.
Tak się zastanawiam. Skoro wszyscy wszystko wiedzą, potrafią i przewidują, to skąd te trupy? Bo to nie my, tylko oni? ;)
Ja powiem skąd. Kiedy ostatni raz jechałeś z Bolkowa do jelonki? Ja ostatnio kilka razy... i szlag mnie trafia. Na 40 kilometrach drogi krajowej pozostawiono 3 strefy wyprzedzania, nastawiano zakazów, ograniczeń itp. Trasę, którą kiedyś pokonywało się (bez przeginania) w pół godziny, teraz rzadko można przejechać w godzinę. Dziwisz się kierowcom, którzy wyprzedzają na podwójnej ciągłej i na zakazie? A już swoistym kuriozum jest strefa wyprzedzania w Kaczorowie (ograniczenie do 50) i przed Kaczorowem (ograniczenie do 70).
Rafał_Sz
13-08-2012, 19:02
Ja powiem skąd. Kiedy ostatni raz jechałeś z Bolkowa do jelonki? Ja ostatnio kilka razy... i szlag mnie trafia. Na 40 kilometrach drogi krajowej pozostawiono 3 strefy wyprzedzania, nastawiano zakazów, ograniczeń itp. Trasę, którą kiedyś pokonywało się (bez przeginania) w pół godziny, teraz rzadko można przejechać w godzinę. Dziwisz się kierowcom, którzy wyprzedzają na podwójnej ciągłej i na zakazie? A już swoistym kuriozum jest strefa wyprzedzania w Kaczorowie (ograniczenie do 50) i przed Kaczorowem (ograniczenie do 70).W ostatnim tygodniu? z 10 razy. :)
Jacku, ja wszystko wiem. Nigdy nie mówiłem, że jeżdżę ściśle według przepisów. Ale trzymam swoją ułańską fantazję na wodzy. 10 minut mnie nie zbawi. Drogi mamy, powiedzmy to sobie, do d*py. Ale jedyne co możemy zrobić, to jako tako pomagać sobie nawzajem nie narażając przy tym innych.
Sprawa durnych i bezsensownych ograniczeńw wielu miejscach to zupełnie inny temat, weźmy chociaż na przykład pierwszy wiadukt za Bolkowem w kierunku Jelonki. Tiry zwalniają praktycznie do zera, bo przejazd jest na styk. I co? Tuż zaraz jest podwójna ciągła, gdzie spokojnie można by te tiry wyprzedzić. Tak zresztą było. Komu to przeszkadzało? Jakoś trup nie siał się tam gęsto. I taj dalej. Ja nie wiem, czy ci inżynierowie ruchu to po KUlu są czy jak, ale bezsens można spotkać co kilka kilometrów.
Poproszę o wskazanie jakichkolwiek w miarę rzetelnych testów popierających tę tezę. Testów w których porównano zachowanie opon zimowych i letnich na nawierzchniach suchych przy temperaturach ujemnych i dodatnich oraz na nawierzchniach mokrych. Przy czym ważne jest aby temperatury dodatnie nie przekraczały powiedzmy +10stC (o magicznych +7 nie wspomnę). Bo że słabo sie jeździ na zimówkach przy +15-20 nie ulega wątpliwości.
Tu jest problem, bo testów było w cholerę, w różnych źródłach, często czytałem je w gazetach - o ile w przypadku policyjnych statystyk wszystko było pięknie podane na talerzu, o tyle w przypadku testów opon pozostaje wujo google.
Tak czy owak są to jednak wyniki, które nie przekładają się bezpośrednio na poziom bezpieczeństwa lub jego brak - to tylko suche fakty, z których niewiele wynika. Od skróconej drogi hamowania i lepszych właściwości trakcyjnych do poprawy realnego bezpieczeństwa jest jeszcze cholernie długa droga.
A według mnie te statystyki mówią coś zgoła innego. Otóż zobacz jak wyglądają liczby wypadków w okresie październik-grudzień (str 16 raportu). Gorsze warunki atmosferyczne (mokro i niska temperatura), wcześniej zapadający zmrok przyczyniają się do wzrostu liczby wypadków śmiertelnych. Czy teza, że po części może to być skutek dłuższej drogi hamowania na oponach letnich w warunkch około zimowych jest błędna?
Przy okazji: średnie temperatury powietrza w Polsce w latach 1971-2005 wynosiły w październiku 7,8 stopni Celsjusza, w listopadzie: 2,7-3,4 stopni Celsjusza, a w grudniu: -1,1 stopni Celsjusza.
Mz. w raporcie nie ma przesłanek na poparcie tej tezy. Jak mówiłem - w warunkach przejściowych zimówki sprawują się gorzej niż letnie z uwagi na gorsze odprowadzanie wody, a takie warunki przeważają w listopadzie i grudniu. Do tego grudzień to święta, a święta = wóda...
A według mnie te statystyki mówią coś zgoła innego.
Czyje statystyski?
Czyje statystyski?
http://dlakierowcow.policja.pl/download/15/90806/Segregator1.pdf
Nie wiem czy już ktoś pisał, ale władza ma pomysł na wprowadzenie obowiązku dwóch kontroli technicznych w roku dla aut powyżej 10 lat. Ponoć unia nam tak nakazuje... To też dla naszego bezpieczeństwa oczywiście, bo ludzie uwielbiają jeździć bez klocków hamulcowych i sami ich nie wymienią...
http://dlakierowcow.policja.pl/download/15/90806/Segregator1.pdf
Porównaj z tymi z 2010 roku.
www.krbrd.gov.pl/download/pdf/wypadki_drogowe_w_polsce_w_2010_roku.pdf (http://forum.nikoniarze.pl/www.krbrd.gov.pl/download/pdf/wypadki_drogowe_w_polsce_w_2010_roku.pdf)
I jak mają się te statystyki do do opon? Nijak
Nie wiem czy już ktoś pisał, ale władza ma pomysł na wprowadzenie obowiązku dwóch kontroli technicznych w roku dla aut powyżej 10 lat. Ponoć unia nam tak nakazuje... To też dla naszego bezpieczeństwa oczywiście, bo ludzie uwielbiają jeździć bez klocków hamulcowych i sami ich nie wymienią...
Stacje, które były restrykcyjne upadły lub upadną. Więc bezsensowny pomysł. Jak komuś będzie zależało to badania załatwi bez samochodu, na gębę. A jak robią warsztaty naprawcze? Takie są realia. To tylko będzie większy wydatek dla kierowców, a problemu nie załatwi. Po prostu nie tędy droga. Jedyny sposób to obowiązek kasacji aut powyżej 10 lat, albo po staremu.
Jedyny sposób to obowiązek kasacji aut powyżej 10 lat.
Bzdury do kwadratu! Moje auta mają 15 i 22 lata, a ich stan techniczny jest lepszy niż niejednego dwulatka.
till - ja nie wymieniam klocków, wolę to powierzyć specom :D Właśnie się zastanawiam nad tym czy ATE, czy EBC :D
RobertMiernik
13-08-2012, 20:54
bo ludzie uwielbiają jeździć bez klocków hamulcowych i sami ich nie wymienią...
Zdziwiłbyś się ale tak właśnie jest.
Cały czas patrzycie na problem ze swojego/znajomych punktu widzenia, ludzi wystarczająco młodych/inteligentnych, którzy na dodatek dużo jeżdżą.
Nie bierzecie pod uwagę tego, że sporo ludzi używa auta jak żelazka, dopóki da się opalić rano i pojechać do pracy uznają, że nic nie trzeba przy nim robić.
Wprawdzie sam wyznacznik 10 lat to moim zdaniem za mało, ale przeglądy powinny być tak jak gwarancyjne, co powiedzmy 30tysięcy albo 1 rok. To byłoby rozsądne, ale niestety mało które ustawy są uchwalane z rozsądku...
a szkoda....
Bzdury do kwadratu! Moje auta mają 15 i 22 lata, a ich stan techniczny jest lepszy niż niejednego dwulatka.
till - ja nie wymieniam klocków, wolę to powierzyć specom :D Właśnie się zastanawiam nad tym czy ATE, czy EBC :D
Jak wprowadzą podatek od pojemności jak w Niemczech (nie można wykluczyć takiego wariantu i nie zdziwiłbym się) to sam je zezłomujesz.;)
Tu jest problem, bo testów było w cholerę, w różnych źródłach, często czytałem je w gazetach - o ile w przypadku policyjnych statystyk wszystko było pięknie podane na talerzu, o tyle w przypadku testów opon pozostaje wujo google.
Widzisz, próbowałem znaleźć takie testy i jakiekolwiek potwierdzenie takiego argumentu za pomocą wskazanego przez Ciebie krewnego. I nie znalazłem nic konkretnego oprócz wielokrotnie powtarzanego stwierdzenia na różnego typu forach. Śmiem twierdzić, że ktoś coś usłyszał i powtarza, zapominając tylko dodać, że dotyczy to warunków letnich.
(...)Od skróconej drogi hamowania i lepszych właściwości trakcyjnych do poprawy realnego bezpieczeństwa jest jeszcze cholernie długa droga.
:D no brawo. Jak dla mnie dyskusja o długości drogi przestaje mieć sens, jeżeli zgadzamy się, że warunki jazdy ulegną poprawie.
Mz. w raporcie nie ma przesłanek na poparcie tej tezy. Jak mówiłem - w warunkach przejściowych zimówki sprawują się gorzej niż letnie z uwagi na gorsze odprowadzanie wody, a takie warunki przeważają w listopadzie i grudniu. Do tego grudzień to święta, a święta = wóda...
Patrz punkt 1.
Rafał_Sz
13-08-2012, 21:01
Bzdury do kwadratu! Moje auta mają 15 i 22 lata, a ich stan techniczny jest lepszy niż niejednego dwulatka.
till - ja nie wymieniam klocków, wolę to powierzyć specom :D Właśnie się zastanawiam nad tym czy ATE, czy EBC :D
Dodać należy, że to 15 letnie ma rozbudowaną kontrolę trakcji, tj. ABS, EBD i ASR. Do tego parę innych pierdół, jak automatyczny, hydrauliczny hamulec postojowy. ;)
Jedyny sposób to obowiązek kasacji aut powyżej 10 lat, albo po staremu.
Wprowadźmy jeszcze obowiązek wyburzania budynków starszych niż 100 lat, przecież w nowym szansa zawalenia się go lub dostania cegłą w głowę jest mniejsza... Wszystko dla naszego bezpieczeństwa oczywiście.
1:32 - kwintesencja wszystkich zabiegów państwa ;) A tekst o banderolach na jajach i śmietanie jest genialny :)
Wv3murIBuDs
wyprzedzają na podwójnej ciągłej
To mnie nieodmiennie zdumiewa. To na "podwójnej" bardziej nie wolno? Nawet policjanci w mediach sadzą takie banialuki. ;)
OT: Ciekawe ile zostałoby Ci postów, gdyby usunąć te, w których dbasz o naszą polszczyznę ;)
Pewnie z minus tysiąc. Bo ja prosty ZOMOwiec jestem i od tych właśnie rzeczy. ;)
(ZOMO=Złowrogie Oddziały Moderatorów Okrutników)
Nie wolno tak samo, ale…
Jak jest podwójna ciągła, to jak mają mówić? Niezgodnie ze stanem faktycznym? Na pojedynczej ciągłej, albo po prostu na ciągłej? :)
Nie wolno tak samo, ale…
Jak jest podwójna ciągła, to jak mają mówić? Niezgodnie ze stanem faktycznym? Na pojedynczej ciągłej, albo po prostu na ciągłej? :)
"Na ciągłej". Podwójna Cię nie interesuje, bo druga linia jest dla pasa przeciwnego kierunku ruchu.
Nie Krzysiu. Ten znak (P-4) poziomy nazywa się „linia podwójna ciągła”, nie „ciągła” czy -- bez względu na to, czy mnie interesuje druga linia czy nie. Tak więc przekraczam podwójną ciągłą. ;)
Ale to nie ma znaczenia, czy linia jest podwójna czy pojedyncza - jeśli od Twojej strony jest chociaż jedna linia ciągła, to tak samo nie wolno. ;) Proste. I nie ma dla Ciebie znaczenia, czy ta druga linia jest ciągła czy przerywana - Tobie nie wolno Twojej linii ciągłej przekroczyć.
Wszystko się zgadza. Co do faktu popełnienia wykroczenia. :)
Ale tu chodzi o nazewnictwo. Jeśli przekraczasz znak P-4 czyli „linię podwójna ciągłą”, to przekraczasz podwójną ciągłą, a jeśli np. przekraczasz znak P-2 czyli „linię pojedynczą ciągłą” wtedy przekraczasz ciągłą (jedną). :)
Chyba podryfowaliśmy dalekooo od tematu. :D
Rafał_Sz
14-08-2012, 06:49
Ale to nie ma znaczenia, czy linia jest podwójna czy pojedyncza - jeśli od Twojej strony jest chociaż jedna linia ciągła, to tak samo nie wolno. ;) Proste. I nie ma dla Ciebie znaczenia, czy ta druga linia jest ciągła czy przerywana - Tobie nie wolno Twojej linii ciągłej przekroczyć.Jest linia pojedyncza ciągła i jest podwójna linia ciągła. To dwa różne znaki poziome.
Nie bierzecie pod uwagę tego, że sporo ludzi używa auta jak żelazka, dopóki da się opalić rano i pojechać do pracy uznają, że nic nie trzeba przy nim robić.
No bo nie wszyscy traktują samochód jak członka rodziny, nie modlą się do niego, nie siedzą w godzinami w garażu patrząc na niego i podziwiając.
Auto jest przedmiotem, ma służyć człowiekowi. Rozumiem właścicieli klasyków, ale to mały procent wśród ogólnej liczbie właścicieli. Dla większości samochód jest przedmiotem użytkowym.
RobertMiernik
14-08-2012, 08:45
No bo nie wszyscy traktują samochód jak członka rodziny, nie modlą się do niego, nie siedzą w godzinami w garażu patrząc na niego i podziwiając.
Auto jest przedmiotem, ma służyć człowiekowi. Rozumiem właścicieli klasyków, ale to mały procent wśród ogólnej liczbie właścicieli. Dla większości samochód jest przedmiotem użytkowym.
I właśnie dlatego badanie starych i do tego zajeżdżanych na śmierć aut, dwa razy do roku nie jest złym pomysłem.
Nie raz widziałem Cienkocienkie, które po naciśnięciu hamulca radośnie pomykają dalej, albo na przykład zaczynają się obracać, bo jakimś cudem tarcze to już tylko w jednym kole mają...
Auto jest ciut bardziej skomplikowane od żelazka i tak też powinno być serwisowane.
sztefanek
14-08-2012, 09:37
Jest linia pojedyncza ciągła i jest podwójna linia ciągła. To dwa różne znaki poziome.
Mało tego, przekroczenie pojedynczej kosztuje 100zł a podwójnej 200zł :)
U nas na wsi wiele niezamożnych osób jeżdzi starymi fiatami 126/125, polonezami i wszystkim innym co tanie. Raz w tygodniu albo nawet w miesiącu wybierają się całą rodziną do miasta na zakupy lub odpust. W ich przypadku koszt nowych opon zimowych przekroczy nieraz wartość auta więc o ile wejdzie przepis to niektórzy oleją go a inni pozakładają tanie wysłużone zimówki które defakto są bardziej niebezpieczne od świeżych letnich. Zresztą świąteczni kierowcy niezależnie od tego na jakich oponach jeżdżą są wielkim zagrożeniem na drodze.
Jechałem kiedyś z Holandii kolegi autem, który to poprosił żebym zmienił opony na zimowe (miał jakieś stare) bo w Niemczech jak spadnie śnieg są obowiązkowe. Śnieg nie padał ,ale za to padał deszcz i tak mało brakowało abym wjechał w pupę Audi bo te zimówki były tragicznie śliskie na mokrym asfalcie.
RobertMiernik
14-08-2012, 10:07
A te polonezy co by przechodzone zimowki mialy zamontowane miec, to letnie nowki maja?
A cena letnich to juz nie przekracza ceny auta?...
Widzisz, próbowałem znaleźć takie testy i jakiekolwiek potwierdzenie takiego argumentu za pomocą wskazanego przez Ciebie krewnego. I nie znalazłem nic konkretnego oprócz wielokrotnie powtarzanego stwierdzenia na różnego typu forach. Śmiem twierdzić, że ktoś coś usłyszał i powtarza, zapominając tylko dodać, że dotyczy to warunków letnich.
Kiepsko szukałeś - artykuł na omawiany temat, do tego test opon całorocznych (w zestawieniu wyników dla porówniania umieszczono wyniki zimówki i letniej):
http://wyborcza.pl/1,95892,12228431,Obowiazkowe_opony_zimowe__Nie__do bre_caloroczne_wystarcza.html
http://www.auto-swiat.pl/1-na-kazda-okazje-test-opon-calorocznych-w-rozmiarze-19565-r-15
sztefanek
14-08-2012, 10:37
A te polonezy co by przechodzone zimowki mialy zamontowane miec, to letnie nowki maja?
A cena letnich to juz nie przekracza ceny auta?...
Nie wiem jakie mają bo nie sprawdzałem. Rozchodzi się o to że dwa komplety opon kosztują więcej niż jeden. I jeżeli już maja letnie to będą musieli wykosztować na zimowe albo płacić mandaty.
Może zróbmy taką wewnętrzną nikonowską ankietę? Kto za a kto przeciw? Ja jestem zdecydowanie przeciw bo zimowe opony, abeesy i inne sresy mało pomogą gdy wyobraźni i rozsądku za kierownicą brak.
I właśnie dlatego badanie starych i do tego zajeżdżanych na śmierć aut, dwa razy do roku nie jest złym pomysłem.
Dlaczego nie cztery albo sześć?
Dlaczego nie cztery albo sześć?
Stopniowo, stopniowo...
sztefanek
14-08-2012, 11:38
A niech będzie i dwanaście, tylko po 10zł za każdy a nie 150. ;)
Znam osoby co robią przeglądy niezaleznie od terminu bo chcą być pewni, że wioząc rodzinę ich auto jest w 100% sprawne.
A niech będzie i dwanaście, tylko po 10zł za każdy a nie 150. ;)
Miesiąc temu odebrałem autko z firmowego salonu. Dwuosobowa ciężarówka. By Państwo i jego skarbówka w to uwierzyło trzeba z tymczasowym dowodem na stację kontroli pojazdów. Tam pan zagląda do środka i wystawia odpowiednie kwity - ok. 70 pln brutto. Z tymi kwitami do komunikacyjnego by otrzymać już stały dowód rejestracyjny. Wpisanie tego badania (vat-1 bodajże) do dowodu - 120 pln brutto. Blisko dwóch stów trzeba by Państwo uwierzyło, że fabryczny dealer sprzedał ciężarówkę.
Więc sobie chyba kpisz! 10 zł za przegląd? A Państwo za co wyżyje? :mrgreen:
Kiepsko szukałeś - artykuł na omawiany temat, do tego test opon całorocznych (w zestawieniu wyników dla porówniania umieszczono wyniki zimówki i letniej):
http://wyborcza.pl/1,95892,12228431,Obowiazkowe_opony_zimowe__Nie__do bre_caloroczne_wystarcza.html
http://www.auto-swiat.pl/1-na-kazda-okazje-test-opon-calorocznych-w-rozmiarze-19565-r-15
Tobie też te poszukiwania raczej kiepsko poszły :-).
Pierwszy artykuł to bełkot. Zacytowane dwa listy czytelników będące komentarzem do dwóch artykułów prezentujących odmienne stanowiska w kwestii obowiązku stosowania opon zimowych. Daruj, ale to mniej więcej tak jakbyś odesłał mnie do niniejszego wątku i swoich w nim wypowiedzi.
Drugi i owszem jest ciekawszy. Tyle, że dotyczy głównie opon całorocznych. Moje wątpliwości budzi jedynie wykonanie testów i porównywanie wyników konkretnych typów opon z "markowymi oponami letnimi i zimowymi". Trochę to pachnie tendencyjnością.
Ale niewątpliwie (jak dla mnie) sensownym argumentem w artykule wskazanym przez Ciebie jest raport, na który powołał się autor: http://wyborcza.pl/1,75968,12223333,Obowiazkowe_opony_zimowe__Mais_ou i_.html
Jakby na to nie patrzeć jawnie przeczy głoszonej m.in. przez Ciebie tezie, że opony zimowe nie poprawiają stanu bezpieczeństwa. Co prawda w Kanadzie ale zawsze.
Jestem przeciwnikiem obowiązkowej zmiany wg terminów. Ale jestem również zwolennikiem wprowadzenia zakazu wjazdu w tereny podgórskie na oponach innych niż zimowe gdy zalega śnieg (nie tylko na drodze).
Jestem przeciwnikiem obowiązkowej zmiany wg terminów. Ale jestem również zwolennikiem wprowadzenia zakazu wjazdu w tereny podgórskie na oponach innych niż zimowe gdy zalega śnieg (nie tylko na drodze).
Jeżeli nie będzie terminów, to zawsze się znajdzie paru baranów, co się będą upierać, że jak wyjeżdżali z domu to śnieg nie leżał.
Jak ich nie wpuszczą na drogę, to następnym razem będą mieli ;)
Jak ich nie wpuszczą na drogę, to następnym razem będą mieli ;)
Przy każdym wyjeździe z posesji strażnika nie postawisz. Bałaganu mogą narobić już na pierwszym skrzyżowaniu.
Po co? Odholują parę aut na parking, wieść się rozejdzie szybko :D
chociażby to, że patrząc pod słońce masz szansę zauważyć nadjeżdżający samochód.
A tak szczerze i poważnie:
Po pierwsze - czy w takich warunkach obiekt wielkości samochodu jest niewidzialny z odległości umożliwiającej zachowanie marginesu bezpieczeństwa?
Po drugie - nawet jeśli wystąpi chwilowe silne zakłócenie widoczności sytuacji na drodze, nie należy zwiększyć ostrożności, zmniejszyć prędkości?
Po trzecie - jeśli pod słońce samochód z naprzeciwka jest mniej widoczny to co z tego? Przecież on jedzie swoim pasem.
To, że coś jest potencjalnie niebezpieczne, nie znaczy jeszcze, że stwarza realne zagrożenie.
Najciekawsze w tym jest że praktyka wykazuje że jest dokładnie ODWROTNIE! Niejaki Sam Peltzman opisał ów efekt zwany od jego nazwiska, ewentualnie efektem kompensacji ryzyka. Im coś jest bardziej bezpieczne tym ludzie mniej uważają. I odwrotnie rzecz jasna.
RobertMiernik
15-08-2012, 13:58
Nie Tom, nie jest tak prosto jakbyś chciał.
Włączasz się do ruchu patrzysz w lewo, ze słońcem, w prawo pod słońce. Auto, które jedzie z prawej będzie niewidoczne aż do ostatniej chwili, a Ty musisz przejechać przez ruchliwy prawy pas (tych jadących z lewej) i włączyć się w niewidzialny pas tych z prawej.
Takie skrzyżowanie jest np przy wjeździe do Sanoka, oczywiście poza miastem, to skrzyżowanie dwóch 'krajowych' czy tam 'wojewódzkich', przed nakazem jazdy na światłach wypadki w tym miejscu były bardzo częste, sam parę razy mało nie wjechałem komuś pod koła (szczególnie kiedy słońce było nisko nad drogą).
Rafał_Sz
15-08-2012, 13:58
(...)m coś jest bardziej bezpieczne tym ludzie mniej uważają. I odwrotnie rzecz jasna.To wsadzić nam wszystkim do bagażników flaszkę nitrogliceryny i będzie po temacie. ;)
Nie Tom, nie jest tak prosto jakbyś chciał.
Włączasz się do ruchu patrzysz w lewo, ze słońcem, w prawo pod słońce. Auto, które jedzie z prawej będzie niewidoczne aż do ostatniej chwili
Włączanie się do ruchu, podobnie jak wyprzedzanie czy inne niebezpieczne manewry wykonuje się*wyłącznie kiedy mamy całkowitą pewność, że mamy wolną drogę. Sztuczne poprawianie jasności niektórych obiektów za pomocą świateł ma skutek odwrotny. Łatwiej nie zauważyć czegoś co świateł nie ma. Mózg się "programuje" na oczekiwanie świateł i odruch ten jest tak silny, że nawet specjalnymi treningami nie można go wyeliminować.
To wsadzić nam wszystkim do bagażników flaszkę nitrogliceryny i będzie po temacie. ;)
Czornyj o tym wspominał. Konkretnie o pomyśle szpikulca sterczącego z kierownicy. Założę się o dowolną ilość skrzynek piwa że gdyby zrobić taki eksperyment, to w grupie testowej nie byłoby ani jednego wypadku. Bezpieczeństwo na drogach podnosi się wyłącznie w jeden, bardzo prosty sposób. Poprzez wywołanie u kierowców uczucia zagrożenia. Wówczas bardziej uważają. "Zwiększona uwaga" która się przewija w co drugim przepisie Ustawy PoRD jest frazą tak wyświechtaną że od dawna jest tylko pustym hasłem. Problem w tym, że wszelkie pomysły, które zmniejszają u kierowców poczucie bezpieczeństwa są skazane z góry na niepowodzenie. Ludzie chcą czuć się bezpieczniej i niemalże spać za kierownicą auta na zimówkach z gromadą poduszek i zabezpieczeń elektronicznych i oczywiście zapalonymi światłami.
RobertMiernik
15-08-2012, 14:16
Włączanie się do ruchu, podobnie jak wyprzedzanie czy inne niebezpieczne manewry wykonuje się*wyłącznie kiedy mamy całkowitą pewność, że mamy wolną drogę. Sztuczne poprawianie jasności niektórych obiektów za pomocą świateł ma skutek odwrotny. Łatwiej nie zauważyć czegoś co świateł nie ma. Mózg się "programuje" na oczekiwanie świateł i odruch ten jest tak silny, że nawet specjalnymi treningami nie można go wyeliminować.
Dlatego światła ma mieć włączony każdy a nie tylko co drugi.
To, że nie każde auto jedzie na światłach to zasługa policji niestety i na to wpływu nie mamy, nie zmienia to jednak podstawowego założenia - auto z włączonymi światłami jest lepiej widoczne więc niech ludzie jeżdżą 'na światłach'.
To, że ostatnio w terenie zabudowanym jakiś gość zasuwał 160hm/h oznacza, że trzeba znieść ograniczenia prędkości, bo na ograniczeniu tym bardziej nie będziesz się spodziewał kogoś jadącego z taką prędkością i to jest niebezpieczne??
Czornyj o tym wspominał. Konkretnie o pomyśle szpikulca sterczącego z kierownicy. Założę się o dowolną ilość skrzynek piwa że gdyby zrobić taki eksperyment, to w grupie testowej nie byłoby ani jednego wypadku. Bezpieczeństwo na drogach podnosi się wyłącznie w jeden, bardzo prosty sposób. Poprzez wywołanie u kierowców uczucia zagrożenia. Wówczas bardziej uważają. "Zwiększona uwaga" która się przewija w co drugim przepisie Ustawy PoRD jest frazą tak wyświechtaną że od dawna jest tylko pustym hasłem. Problem w tym, że wszelkie pomysły, które zmniejszają u kierowców poczucie bezpieczeństwa są skazane z góry na niepowodzenie. Ludzie chcą czuć się bezpieczniej i niemalże spać za kierownicą auta na zimówkach z gromadą poduszek i zabezpieczeń elektronicznych i oczywiście zapalonymi światłami.
Tylko trzeba by jeszcze dodać do tego wypadki niespowodowane przez samego kierowcę tylko przez 'innego uczestnika ruchu'. Jeśli chcesz rąbnąć głową o takiego gwoździa bo np. ktoś zaparkował na środku drogi, albo sarna wybiegła Ci ns drogę albo ...
To nie ma problemu załóżcie sobie takie szpikulce - od razu się zwiększy wasze bezpieczeństwo.
Dlatego światła ma mieć włączony każdy a nie tylko co drugi.
Nigdy, przenigdy nie będzie sytuacji że wszystko to co jest, lub może się znaleźć na drodze, będzie miało światła. Z różnych powodów.
auto z włączonymi światłami jest lepiej widoczne więc niech ludzie jeżdżą 'na światłach'.
Oczywiście że jest "bardziej" widoczny, tylko po co? Czy w warunkach dobrej widoczności obiekt wielkości samochodu naprawdę jest niewidzialny?
Tylko trzeba by jeszcze dodać do tego wypadki niespowodowane przez samego kierowcę tylko przez 'innego uczestnika ruchu'. Jeśli chcesz rąbnąć głową o takiego gwoździa bo np. ktoś zaparkował na środku drogi, albo sarna wybiegła Ci ns drogę albo ...
To nie ma problemu załóżcie sobie takie szpikulce - od razu się zwiększy wasze bezpieczeństwo.
Wytłumaczona była idea.
RobertMiernik
15-08-2012, 14:32
Tylko nie chodzi o warunki dobrej widoczności, bo jak wszystko idzie dobrze, to i 250 można jechać i bez świateł i na starych łysych oponach, mając 0,2 promila, i mimo to wszystko będzie dobrze...
Tylko nie chodzi o warunki dobrej widoczności
A o jakie? Kontrowersyjność używania, a w zasadzie nadużywania świateł dotyczy warunków dobrej widoczności. W złej zawsze trzeba było zapalać światła. Nawet jaskinowcy wiedzieli, że światło służy to oświetlania jaskini jak jest ciemno. ;)
RobertMiernik
15-08-2012, 14:56
Nie, kontrowersyjność nie dotyczy dobrych warunków, tylko określania, które to są złe.
Dla osoby jadącej główną do Sanoka, warunki są idealne, słońce w plecy, prosta droga, jedzie się idealnie.
Ale każdy próbujący się włączyć od jego lewej strony, musi przejechać przez pas i wypatrzyć nadjeżdżające od strony słońca auta.
Bez świateł w lecie często powodowało to, dwukilometrowe korki do tego skrzyżowania.
Nie, kontrowersyjność nie dotyczy dobrych warunków, tylko określania, które to są złe.
Czyli trzeba zrównać całe społeczeństwo do poziomu idioty, który ma problem z określeniem co to są warunki złej widoczności? Coś Pan wspominał o roli Policji w egzekwowaniu kiedy mają być włączane światła. To jest świetny materiał. Swoją drogą dlaczego nagle "okazało się" że głównie demoludy mają z tym problem? Cała reszta świata, jakieś 95 do 98% populacji nie mają takiego kłopotu. I co ciekawe owe demoludy, łącznie z nami są na szarym końcu w statystykach bezpieczeństwa na drogach. Zarówno przed jak i po wprowadzeniu nakazu. Co on zatem zmienił?
Ale każdy próbujący się włączyć od jego lewej strony, musi przejechać przez pas i wypatrzyć nadjeżdżające od strony słońca auta. Bez świateł w lecie często powodowało to, dwukilometrowe korki do tego skrzyżowania.
I nakaz jazdy na światłach w dzień w cudowny sposób rozładował korki na tym skrzyżowaniu. Nie koloryzuje Pan czasem? Jeśli nawet wcześniej ludzie potrzebowali więcej czasu na upewnienie się, że nic nie jedzie to oznacza to automatycznie, że były to zachowania bardziej bezpieczne niż "nic nie świeci więc jadę".
RobertMiernik
15-08-2012, 15:11
Tylko, czy policja ma upominać za światła czy łapać przestępców?
Nie, raczej nie koloryzuję, bo jeździłem tam właśnie w tym czasie kiedy wszedł nakaz jazdy na światłach.
Oczywiście mogło w tym czasie zdarzyć się coś innego (ludzie mogli przestać tamtędy jeździć) ale to co zauważyłem, to mniejsze korki, czy to zbieg okoliczności, nie wiem. Pewny jestem natomiast, że jak kiedyś, żeby być pewnym, że nic nie jedzie stałem tam dobrą chwilę, teraz dojeżdżając do skrzyżowania wystarczy rzut okiem.
Oczywiście, że to niebezpieczniejsze, ale tak samo jest niebezpieczne ograniczenie prędkości, w tym miejscu jest 90 a gdyby ktoś jechał 320? Pewnie bym go nie zauważył rozglądając się i pewnie by we mnie przywalił dokładnie po środku skrzyżowania, czy ograniczenie prędkości w tym miejscu powoduje zmniejszenie bezpieczeństwa?
Tylko, czy policja ma upominać za światła czy łapać przestępców?
Policja ma wiele zadań. "Drogówka" nie jest od przestępców a od pilnowania przestrzegania przepisów obowiązujących na drogach.
Oczywiście mogło w tym czasie zdarzyć się coś innego (ludzie mogli przestać tamtędy jeździć) ale to co zauważyłem, to mniejsze korki, czy to zbieg okoliczności, nie wiem.
No właśnie. Nie można generalizować ani wyciągać wniosków z fragmentarycznych danych.
Oczywiście, że to niebezpieczniejsze, ale tak samo jest niebezpieczne ograniczenie prędkości, w tym miejscu jest 90 a gdyby ktoś jechał 320? Pewnie bym go nie zauważył rozglądając się i pewnie by we mnie przywalił dokładnie po środku skrzyżowania, czy ograniczenie prędkości w tym miejscu powoduje zmniejszenie bezpieczeństwa?
Troche tego nie rozumiem. Wyjeżdżając z podporządkowanej musi Pan ustąpić pierwszeństwa przejazdu choćby się paliło i waliło i Pana obowiązkiem jest przewidzenie, że ktoś może lecieć naddźwiękową. Ja wiem, że to trochę teoretyzowanie, ale niestety jest koniecznym upewnienie się, że jest wolna droga a nie "nic nie świeci". Nie ma tłumaczenia, że pojawił się znikąd. Wina będzie tego który wymusił. Większość wypadków wynika z tego, że "nie widziałem". Zresztą jakby widział to by wypadku nie było.
RobertMiernik
15-08-2012, 15:24
Większość wypadków wynika z tego, że "nie widziałem". Zresztą jakby widział to by wypadku nie było.
No właśnie o to chodzi, dlatego nie rozumiem tłumaczenia, że światła są zbędne.
Komfort jazdy zdecydowanie wzrósł. Może się mylę?
No właśnie o to chodzi, dlatego nie rozumiem tłumaczenia, że światła są zbędne.
Komfort jazdy zdecydowanie wzrósł. Może się mylę?
Komfort kierowcy z reguły nie ma pozytywnego wpływu na bezpieczeństwo. Zmniejsza ostrożność. Zresztą gdyby było inaczej dałoby się zauważyć zmniejszenie ilości wypadków. A tego nie było. Ani w PL ani w żadnym innym kraju w którym eksperymentuje się ze światłami.
RobertMiernik
15-08-2012, 15:33
Przykro mi ale głupoty opowiadasz, może w takim razie wymontuj fotel i zacznij jeździć na drewnianym taborecie.
Do tego wybij dziurę w szybie i zepsuj ogrzewanie.
Przykro mi ale głupoty opowiadasz, może w takim razie wymontuj fotel i zacznij jeździć na drewnianym taborecie.
Do tego wybij dziurę w szybie i zepsuj ogrzewanie.
Proszę zbaczania w absurdy. Nie mówimy o ogrzewaniu czy klimie, które poprawiając jakość "warunków życiowych" wpływają na zdolność koncentracji. Mówimy o rozwiązaniach usypiających czujność. Zarówno światła, opony zimowe i różne "systemy bezpieczeństwa" mają dwojaką rolę. Z jednej strony mogą pomagać w podbramkowych sytuacjach ale z drugiej prowokują do ich częstszego występowania.
RobertMiernik
15-08-2012, 15:43
Ograniczać takie sytuacje mają inne przepisy, ograniczenia prędkości, zakazy wyprzedzania, nakaz utrzymywania odpowiedniej do prędkości odległości od poprzedzającego auta.
To co zostaje to zadbanie o możliwie maksymalne zwiększenie bezpieczeństwa przy przestrzeganiu powyższych. Po to są opony, absy, etc.
A wygodny fotel nie osłabia koncentracji?
A ciepło z ogrzewania nie usypia?
Rownie absurdalne jak zepsucie ogrzewania w zimie jest mowienie ze swiatla i opony zimowe oslabiaja koncentracje i moga byc przyczyna wypadkow.
Zarowno skrajny brak komfortu jak i zbyt duzy komfort powoduja oslabienie czujnosci i zmniejszenie koncentracji, nie tylko w przypadku prowadzenia samochodu. Na pewno opony zimowe i swiatla nie zaliczaja sie do przesadnego komfortu.
Rownie absurdalne
Absurdalne jest lekceważenie istniejących i udowodnionych czynników wpływających negatywnie na bezpieczeństwo.
Poprosze o jakies sensowne badania udowadniajace ze uzywanie swiatel i lepszego jakosciowo ogumienia/lepiej dopasowanego do warunkow jest czynnikiem wplywajacym negatywnie na bezpieczenstwo w takim razie.
Jako rowerzysta jezdzacy z masa odblaskow na sobie ( plecack, ubranie, rower... ) uwazam ze swiatla sa czynnikiem wplywajacym bardzo pozytywnie na bezpieczenstwo na drogach.
RobertMiernik
15-08-2012, 16:18
Nie ma takich badań i nigdy nie będzie, dlatego że jest to zaprzeczenie powodów, dla których zostały wprowadzone te 'zabezpieczenia'.
O kwestii psychologicznej bezpieczeństwa można by mówić gdyby statystyczny kierowca, przesiadał się co chwilę z auta na zimówkach do auta na letnich i nie pamiętał odruchy z auta zimowego nie umiejąc się 'przełączyć na letnie'.
Nikt nie ma takich myśli. A przynajmniej nikt zdrowy: założyłem zimówki pojadę 40km/h szybciej. Ludzie jeżdżący samochodami prowadzą bezwiednie, nie kalkulują czy z większymi tarczami będą jechać szybciej bo to nie tor F1 tylko ulica. Jedziesz i czujesz, że możesz sobie pozwolić na szybszą jazdę, albo czujesz, że nie możesz.
Nad tym wszystkim powinny panować ograniczenia prędkości, więc jeśli czujesz, że możesz jechać 40 a ograniczenie jest do 60 to jedziesz 40, ale w drugą stronę jeśli czujesz, że możesz jechać 150 a ograniczenie mówi 90 to wszystko zależy od kierowcy.
Ja pojadę 120 i droga hamowanie krótsza o 10% da mi bezpieczny zapas.
Ktoś inny pojedzie 150 i nic mu nie pomoże nawet anioł stróż unoszący się nad maską.
A jeszcze inny pojedzie 90 i dla niego też opony będą ratunkiem w skrajnych przypadkach.
Jest tylko jedno zabezpieczenie pozwalające uniknąć wypadków w 100% - zamknięcie auta w garażu...
Poprosze o jakies sensowne badania
Nie pomylił Pan czasem kolejnościi? Takie badania trzeba obowiązkowo przedstawić przed wprowadzeniem regulacji mającej wpływ na bezpieczeństwo. Trzeba zbadać czy nie zaszkodzi. A czy takie badania w Polsce były? Nie było. Były za to w innych krajach. Niekoniecznie pochlebne dla idei świateł.
Jako rowerzysta jezdzacy z masa odblaskow na sobie ( plecack, ubranie, rower... ) uwazam ze swiatla sa czynnikiem wplywajacym bardzo pozytywnie na bezpieczenstwo na drogach.
Nie ma znaczenia co się Panu wydaje tylko fakty. A te mówią, że głównymi grupami poszkodowanymi są właśnie niechronieni uczestnicy ruchu i kierowcy jednośladów.
Nie ma takich badań
Są. Polecam szczególnie ostatnie:
1. Andersson, K., Nilsson, G., and Salusjarvi, M.: The effect of recommended and compulsory use of vehicle lights on road accidents in Finland. Report 102A. National Road and Traffic Research Institute, Linkoping, Sweden, 1976
2. Andersson, K., and Nilsson, G.: The effect on accidents of compulsory use of running lights during daylight hours in Sweden. Report 208A. National Road and Traffic Research Institute, Linkoping, Sweden, 1981.
3. Vaaje, T.: Kjorelys om dagen reducerer ulykkestallene. Arbetsdokument 15.8.1986. Transportokonomisk institutt, Postboks 6110 Etterstad, N-0602 Oslo 6, Norway, 1986.
4. Elvik, R.: The effects on accidents of compulsory use of daytime running lights for cars in Norway. Accid Anal Prev 25: 383-398 (1993).
5. Hansen, L. K.: Daytime running lights in Denmark--Evaluation of the safety effect. Danish Council of Road Safety Research, Copenhagen, 1993; Hansen, L. K.: Daytime running lights: Experience with compulsory use in Denmark. Fersi Conference, Lille, 1994.
6. Cantilli, E. J.: Accident experience with parking lights as running lights. Highway Research Record Report No. 32. National Research Council, Transportation Research Board, Washington, DC, 1970.
7. Aurora, H., et al.: Effectiveness of daytime running lights in Canada. TP 12298 (E). Transport Canada, Ottawa, 1994.
8. Sparks, G. A., et al.: The effects of daytime running lights on crashes between two vehicles in Saskatchewan: a study of a government fleet. Accid Anal. Prev 25: 619-625 (1991).
9. Society of Automotive Engineers Inc., Automotive Engineering Vol. 102 ; No. 8 ; Pg. 35; ISSN: 0098-2571 (August, 1994).
10. E. Pfleger, Techniczne badanie interakcji w warunkach rzeczywistego ruchu drogowego w obszarze zabudowanym i niezabudowanym Analiza funkcjonowania narządu wzroku za pomocą systemu „viewpoint” przy użyciu najnowocześniejszych programów do analizy rastrowej w celu naukowej oceny skutków jazdy z włączonymi światłami w ciągu dnia, Epigus Institut Viena 2007
Nie pomylił Pan czasem kolejnościi? Takie badania trzeba obowiązkowo przedstawić przed wprowadzeniem regulacji mającej wpływ na bezpieczeństwo.
O przepraszam, nie wprowadzamy teraz zadnych regulacji, tylko rozmawiamy na forum, gdzie twierdzi Pan cos, z czym nie zgodzilaby sie wiekszosc ludzi.
Nie ma znaczenia co się Panu wydaje tylko fakty. A te mówią, że głównymi grupami poszkodowanymi są właśnie niechronieni uczestnicy ruchu i kierowcy jednośladów.
A to a propos czego? To ze uczestnicy ruchu ktorych nie chroni potezna bryla samochodu, ze wszystkimi strefami zgniotu, sa glownymi poszkdoowanymi nei jest chyba dla nikogo dziwne. Ale co to ma wspolnego ze swiatlami i oponami zimowymi? Nie mowilismy chyba o oponach zimowych w rowerach...
Z listy ktora Pan przedstawil, odrzucilbym najpierw wszystkie badania przeprowadzone w krajach o innej charakterystyce klimatu - szczegolnie Finlandia i Norwegia.
Swoja droga, czytal Pan te padania? Chociaz ich streszczenia? Wiekszosc nie mowi nic o negatywnym efekcie, tylko ocenia czy bezpieczenstwo zostalo podniesione czy nie. Czesto bez postawienia ostatecznego werdyktu, badz stwierdzenia redukcji ilosci wypadkow o ok 10-15%.
RobertMiernik
15-08-2012, 16:55
Nie pomylił Pan czasem kolejnościi? Takie badania trzeba obowiązkowo przedstawić przed wprowadzeniem regulacji mającej wpływ na bezpieczeństwo. Trzeba zbadać czy nie zaszkodzi. A czy takie badania w Polsce były? Nie było. Były za to w innych krajach. Niekoniecznie pochlebne dla idei świateł.
Nie ma znaczenia co się Panu wydaje tylko fakty. A te mówią, że głównymi grupami poszkodowanymi są właśnie niechronieni uczestnicy ruchu i kierowcy jednośladów.
Są. Polecam szczególnie ostatnie:
1. Andersson, K., Nilsson, G., and Salusjarvi, M.: The effect of recommended and compulsory use of vehicle lights on road accidents in Finland. Report 102A. National Road and Traffic Research Institute, Linkoping, Sweden, 1976
2. Andersson, K., and Nilsson, G.: The effect on accidents of compulsory use of running lights during daylight hours in Sweden. Report 208A. National Road and Traffic Research Institute, Linkoping, Sweden, 1981.
3. Vaaje, T.: Kjorelys om dagen reducerer ulykkestallene. Arbetsdokument 15.8.1986. Transportokonomisk institutt, Postboks 6110 Etterstad, N-0602 Oslo 6, Norway, 1986.
4. Elvik, R.: The effects on accidents of compulsory use of daytime running lights for cars in Norway. Accid Anal Prev 25: 383-398 (1993).
5. Hansen, L. K.: Daytime running lights in Denmark--Evaluation of the safety effect. Danish Council of Road Safety Research, Copenhagen, 1993; Hansen, L. K.: Daytime running lights: Experience with compulsory use in Denmark. Fersi Conference, Lille, 1994.
6. Cantilli, E. J.: Accident experience with parking lights as running lights. Highway Research Record Report No. 32. National Research Council, Transportation Research Board, Washington, DC, 1970.
7. Aurora, H., et al.: Effectiveness of daytime running lights in Canada. TP 12298 (E). Transport Canada, Ottawa, 1994.
8. Sparks, G. A., et al.: The effects of daytime running lights on crashes between two vehicles in Saskatchewan: a study of a government fleet. Accid Anal. Prev 25: 619-625 (1991).
9. Society of Automotive Engineers Inc., Automotive Engineering Vol. 102 ; No. 8 ; Pg. 35; ISSN: 0098-2571 (August, 1994).
10. E. Pfleger, Techniczne badanie interakcji w warunkach rzeczywistego ruchu drogowego w obszarze zabudowanym i niezabudowanym Analiza funkcjonowania narządu wzroku za pomocą systemu „viewpoint” przy użyciu najnowocześniejszych programów do analizy rastrowej w celu naukowej oceny skutków jazdy z włączonymi światłami w ciągu dnia, Epigus Institut Viena 2007
No tak, super, nie ma to jak samocytowanie.
Tom, przeczytałeś chociaż te 'badania'?
Bo mam wrażenie, że majstrujesz liczbami licząc na to, że pokaźna bibliografia spowoduje, że uznamy je za prawdę.
Nie mówię, że sposób jest zły, ale ja się na to nie nabieram.
Poszukam tych wylistowanych publikacji i będę bardzo zły jeśli się okaże, że miałem rację...
Dla ciekawych i cierpliwych tutaj podobna dyskusja, z podobnymi dysputantami...
[link]
Edit: Linka skasowałem, bo bardzo niefajna ta dyskusja, kto chce sam znajdzie.
Czyli trzeba zrównać całe społeczeństwo do poziomu idioty, który ma problem z określeniem co to są warunki złej widoczności?
Trafiłeś w 10-tke. Robienie z ludzi idiotów znajduje znaczne poparcie, nawet na tym forum. Daj sobie spokój z nimi. Dla własnego bezpieczeństwa będą zwolennikami coraz to bardziej idiotycznych, czy zabierających resztkę wolności i godności osobistej przepisów.
I nakaz jazdy na światłach w dzień w cudowny sposób rozładował korki na tym skrzyżowaniu.
A mi się wydawało, że w sytuacjach problemowych, jak na tym skrzyżowaniu, powinna być sygnalizacja świetlna albo rondo. Od tej strony się załatwia problem, a nie szuka się uzasadnienia używania świateł.
Znam to skrzyżowanie, nie na tam specjalnych problemów, o ile ktoś ma sprawny, nadający się do prowadzenia wzrok.
RobertMiernik
15-08-2012, 17:39
Trafiłeś w 10-tke. Robienie z ludzi idiotów znajduje znaczne poparcie, nawet na tym forum. Daj sobie spokój z nimi. Dla własnego bezpieczeństwa będą zwolennikami coraz to bardziej idiotycznych, czy zabierających resztkę wolności i godności osobistej przepisów.
Taki wolny i inteligentny się czujesz bez tych opon?
Trafiłeś w 10-tke. Robienie z ludzi idiotów znajduje znaczne poparcie, nawet na tym forum. Daj sobie spokój z nimi. Dla własnego bezpieczeństwa będą zwolennikami coraz to bardziej idiotycznych, czy zabierających resztkę wolności i godności osobistej przepisów.
Dlatego wyłączam się z dyskusji z niektórymi osobami na tym forum, bo najwyższy czas zacząć się szanować.
Elanek, naprawdę szkoda czasu i klawiatury. Śmiejemy się narodu amerykańskie, że durny, ale jak widać niewiele brakuje, żeby ich prześcignąć.
Czy to opony, światła, czy parabanki;-), państwo musi cały czas niektórych niańczyć, bo brak samodzielnego myślenia, czy to na drodze, czy też w innych sytuacjach zaczyna mnie po prostu przerażać. Naprawdę współczuję wszystkim, którzy w każdej dziedzinie potrzebują wytycznych, a nawet wołają o więcej.
Trafiłeś w 10-tke. Robienie z ludzi idiotów znajduje znaczne poparcie, nawet na tym forum. Daj sobie spokój z nimi. Dla własnego bezpieczeństwa będą zwolennikami coraz to bardziej idiotycznych, czy zabierających resztkę wolności i godności osobistej przepisów.
Proponuję aby w ramach odzyskiwania wolności i godności, zlikwidować kodeks drogowy. Nie będzie mi jakiś ********* polityk lub głupawy urzędas mówić, po której stronie drogi mam jeździć i na jakich światłach się zatrzymywać. Będę miał ochtę zatrzymać się na czerwonych, to się zatrzymam, a jak będę miał ochotę na zamanifestowanie mojej wolności i godności, to się nie zatrzymam. :wink:
Ale po co likwidować? Olać dziadostwo i tyle, jak wielu z nas robi. ;) Przecież wiemy lepiej. :mrgreen:
RobertMiernik
15-08-2012, 19:24
Ale po co likwidować? Olać dziadostwo i tyle, jak wielu z nas robi. ;) Przecież wiemy lepiej. :mrgreen:
Jak zawsze i jak wszystko zresztą ;>
Specyficzny kraj specyficzni ludzie... :mrgreen:
O przepraszam, nie wprowadzamy teraz zadnych regulacji, tylko rozmawiamy na forum,
Ale ktoś je wprowadził. Bez żadnych badań, sprawdzenia czy to jest słuszne, potrzebne i czy nie przyniesie negatywnych skutków.
gdzie twierdzi Pan cos, z czym nie zgodzilaby sie wiekszosc ludzi.
Ale ma Pan jakieś wsparcie?
A to a propos czego? To ze uczestnicy ruchu ktorych nie chroni potezna bryla samochodu, ze wszystkimi strefami zgniotu, sa glownymi poszkdoowanymi nei jest chyba dla nikogo dziwne.
Znaczy co? Niech sobie ginie i rani się więcej rowerzystów i motocyklistów bo nie mają głupcy poduszek ani ABSów? Wprowadzajmy sobie jakieś przepisy bez patrzenia ani wyciągania wniosków z ich skutków?
Z listy ktora Pan przedstawil, odrzucilbym najpierw wszystkie badania przeprowadzone w krajach o innej charakterystyce klimatu - szczegolnie Finlandia i Norwegia.
Uwarunkowania którym podlegają ludzkie zmysły są wszędzie takie same. Swoją drogą wprowadzenie nakazu jazdy na światłach w krajach Skandynawskich ma kuriozalną przyczynę.
Swoja droga, czytal Pan te padania? Chociaz ich streszczenia? Wiekszosc nie mowi nic o negatywnym efekcie, tylko ocenia czy bezpieczenstwo zostalo podniesione czy nie. Czesto bez postawienia ostatecznego werdyktu, badz stwierdzenia redukcji ilosci wypadkow o ok 10-15%.
Niemal wszystkie ww badania dowodzą zmniejszenia ryzyka zderzeń czołowych i przy skrętach w lewo w odniesieniu do conajmniej dwóch uczestników ruchu. Stąd wziął się mit o zwiększonym bezpieczeństwie przy użyciu świateł. Sęk cały w tym, że w zdecydowanej większości ww badań w ogóle nie wzięto pod uwagę pozostałych uczestników ruchu. W niektórych badaniach odkryty negatywny wpływ bagatelizowano.
W przypadku jednośladów i niechronionych uczestników ruchu istnieje jednak udowodniony negatywny wpływ. M.in. źródła:
1. U.S. Department of Health and Human Services, Public Health Reports , Vol. 110 ; No. 3 ; Pg. 233; ISSN: 0033-3549 (May, 1995).
2. E. Pfleger, Epigus Institut Viena 2007
Ogólny bilans bezpieczeństwa w ruchu drogowym jest ujemny. Dodatni wpływ wykazany na przykładach lansujących zalety świateł jest brzydko mówiąc niwelowany poważnymi wzrostami ilości ofiar wśród motocyklistów, innych jednośladów i pieszych. Wyniki ostatnich badań zostały przedstawione Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ. Pozwolę sobie zacytować część listu prof Heiliga z Instytutu Optometrii Uniwersytetu w Wiedniu:
Z góry zakłada się, że przy świetle dziennym – podczas wystarczającej jasności bez innych dodatkowych czynników zakłócających przejrzystość powietrza (mgła, zadymienie, kurz, deszcz, głęboki cień itd.), włączanie dodatkowych źródeł światła w pojazdach mechanicznych jest niewskazane. W takich warunkach, nie ma potrzeby podwyższania widoczności „obiektów będących w ruchu drogowym”, w celu ich lepszego rozpoznawania i postrzegania.
Jeżeli jasność światła dziennego w danej chwili jest, lub staje się niewystarczająca (zmierzch, świt-szarość poranka itd.), oddziaływując na zmotoryzowanych uczestników ruchu drogowego poruszających się po jezdni w taki sposób, że nie mogą oni w porę bezpiecznie postrzegać sytuacji na drodze i odpowiednio wcześnie w czasie reagować na zaistniałe sytuacje drogowe, w takim wypadku wymusza się niezwłoczne włączenie świateł mijania, ponieważ snop światła z tych reflektorów musi oświetlać pas jezdni, dzięki czemu można również dostrzec inne, ewentualnie znajdujące się tam lub leżące „przeszkody” i „zawady”.
W związku z tym, zwraca się tutaj szczególnie uwagę na fakt, że wszystkie materiały odblaskowe i tzw. „odblaski”, wykazują tylko wtedy swój pożądany efekt odblaskowy, jeżeli skierowany na nie strumień światła reflektora, odbije się od niego. Światła do jazdy dziennej (DRL) stosowane do tego celu, które w założeniu miałby skutkować odbiciem światła od elementów odblaskowych, ubioru itd., są w takim przypadku nieskuteczne. Ponadto, zbliżające się pojazdy na drodze z zapalonymi światłami mijania, z „przebijającym” snopem światła można dostrzec wcześniej niż pojazdy z włączonymi światłami reflektorów do jazdy dziennej (DRL).
Również z powodu relatywnie szybko podwyższającego się średniego wieku użytkowników pojazdów na drogach, problem ten pociąga za sobą szczególne niebezpieczeństwa i zagrożenia. Wrażliwość na olśnienie u takich osób wzrasta do takiego stopnia, że coraz częściej osiągnięty zostaje stan zakłócenia procesu widzenia, który w anglo-amerykańskiej nomenklaturze określa się jako „Disability Glare” – określany jako przysłowiową jazdę w „ciemnym tunelu” („czarnej dziurze”). Dodatkowo zjawisko to może jeszcze bardziej taką sytuację pogorszyć, chodzi mianowicie o czas odpoczynku siatkówki oka po wywołanym „stresie świetlnym” i odzyskaniu czynności widzenia (retinal recovery time), który również wraz z wiekiem i stopniowym, dalszym uszkadzaniem wzroku spowodowanym występującym powszechnym oślepianiem, będzie ulegał coraz większemu wydłużeniu.
W dalszej kolejności, producenci oświetlenia samochodowego, próbują dowieść swoim klientom słuszność swoich racji, wykonując przy tej okazji tak dalece tzw. „niedźwiedzią przysługę“, że wyposażają reflektory pojazdów samochodowych, światła do jazdy dziennej oraz inne źródła światła w coraz to wyższy stopień udziału światła niebieskiego w całym spektrum świetlnym tychże świateł. Niebiesko-białe światło oślepia znacznie silniej, daje w takiej sytuacji szczególnie nieprzyjemne odczucia i – w żadnym przypadku nie polepsza jakości widzenia oraz lepszego postrzegania. Na skutek aberracji chromatycznej ludzkiego oka, promienie światła niebieskiego ulegają załamaniu przed siatkówką – w takiej sytuacji oko wykazuje krótkowzroczność. Abstrahując od tego, w najściślejszym centrum siatkówki (fovea centralis) brakuje „niebieskich” czopków.
Masowe używanie świateł mijania podczas pory dziennej doprowadziło do kuriozalnej sytuacji, że lawinowo wzrasta liczba „jednookich” i „zezujących” pojazdów samochodowych do takiego stopnia, że przekroczony został tzw. „próg bólu”. W Anglii, jeden z taksówkarzy w wiarygodny sposób zwrócił uwagę na fakt, że z powodu licznych przypadków oślepiania – w krótkim czasie - jego wzrok nie może w żaden sposób odpocząć i zaadoptować się do zaistniałych warunków – przez co dalsze wykonywanie zawodu staje się niemożliwe. Istnieją grupy ludzi, u których na skutek czynników genetycznych/epigenicznych, występuje szczególna nadwrażliwość na efekty oślepiania - światło rozproszone, gdzie będąc uczestnikiem ruchu drogowego przy masowym używaniu świateł w porze dziennej, mimowolnie czują się zagrożeni i w szczególny sposób poszkodowani. Światło rozproszone w przypadku delikatnej wady wzroku i w przypadku tylko nieznacznych zmian na siatkówce (np. poprzez refleksy świetlne itd.), może tworzyć pewnego rodzaju mglisty obraz a w konsekwencji jego rozmycie i niewyraźne postrzeganie do takiego stopnia, że niektórzy kierowcy jeżdżą szczególnie niebezpiecznie i niepewnie, poruszając się – jak „we mgle”.
Jasność zewnętrznych źródeł światła w konfiguracji ulicznej, znajduje się obecnie na poziomie powyżej wszelkich dozwolonych i znośnych dla oka wartości. Reflektory świateł mijania, światła do jazdy dziennej z wysokowydajnymi świetlnie diodami LED (Hight-Intensity-LEDs), tylne światła pozycyjne, sygnalizatory uliczne, niebieskie, migające światło pojazdów uprzywilejowanych będących w akcji itd., leżą znacznie powyżej dozwolonych naukowo limitów i pozostają w sprzeczności do wszystkich psychologicznych tolerancji. Oślepianie prowadzi do tego, że szpara powieki ulega zawężeniu lub powieka często kompletnie się zamyka (dochodzi wtedy do postrzegania tylko jednym okiem – tzw. widzenie - cave stereo), źrenica ulega zmniejszeniu, obraz rozpływa się lub co jeszcze gorsze (patrz studia Eye – Tracking), wzrok wodzi w magiczny sposób za źródłem światła, jak podczas hipnozy, podobne zachowanie jak u ćmy zmierzającej ku światłu.
Od pewnej określonej ilości krytycznej poruszających się bodźców świetlnych w polu widzenia (z powodu stosowania świateł mijania oraz DRL), może dojść do wystąpienia masywnych przekłamań i zakłóceń zdolności poznawczych (kognicji). W czasach prehistorycznych, odpowiednio wczesne w czasie dostrzeżenie i rozpoznanie peryferyjnie poruszających się „cieni” mogło uratować życie. Niedawno odkryte u zwierząt specjalne komórki siatkówki oka, podczas zbliżania się nieznanego obiektu, wyzwalają refleksy i odruchy oraz wydają sygnały do ucieczki, zanim mózg badanego zwierzęcia będzie prawidłowo reagował na rzeczywiste zagrożenie. Jeden taki refleks, drugi, trzeci itd. może skutecznie zakłócić wrażliwość na podjęcie trafnej decyzji oraz prawidłowej i adekwatnej reakcji. Jeżeli pojemność ludzkiej, wizualnej pamięci krótkotrwałej (visual short term memory, VSTM) zostanie przeładowana, grozi to wystąpieniem takich zakłóceń i zjawisk jak „inattentional blindness”, „change blindness” itd.
Mówiąc ogólnie: za duża ilość oraz wzrastające nasilenie przejaskrawionych bodźców świetlnych będących w polu widzenia w ciągłym ruchu, mogą prowadzić do następującej sytuacji, że dzieci będące na pasach – „zebrze“, zostają wprawdzie dostrzeżone, ale na skutek zaburzeń, nie dostatecznie oraz nie w porę rozpoznane i zauważone. Obraz dziecka zostaje z mózgu wręcz „wymazany“. Nawet „trening“ i podwyższona czujność nie pomogą zapobiec tego rodzaju zakłóceniom procesów zdolności poznawczych. Specjalny design „świateł do jazdy dziennej”(DRL) pogarsza jeszcze tylko sytuację, jeżeli wysyłają one izotropowy strumień światła – (nie rzadko) oślepiający i promieniujący we wszystkich kierunkach. Reflektory świateł mijania wysyłają wiązkę światła w sposób „anizotropowy” i docelowo oświetlają powierzchnię jezdni oraz znajdujące się na niej obiekty i przedmioty.
Wnioski: używanie świateł mijania i DRL w porze dziennej, jest zawsze i wszędzie niewskazane, dotyczy to zarówno krajów dalekiej Północy oraz krajów położonych ekstremalnie na południu. Prawa psychologii postrzegania oraz zdolności poznawczych (kognicji), mają wszędzie takie same znaczenie i zastosowanie. W ruchu drogowym, przypadki oślepiania nie mogą w ogóle występować. Wszelkie ponad akcentowanie, na skutek stosowania świateł mijania, świateł do jazdy dziennej - DRL itd., nie poprawia w żadnym stopniu bezpieczeństwa w całkowitym ruchu drogowym, a wręcz przeciwnie. Status quo w „mieszanym ruchu drogowym“ – oświetlone oraz nieoświetlone pojazdy mechaniczne w porze dziennej, do tego nieoświetleni „nie chronieni użytkownicy” ruchu drogowego – jest najgorszym z możliwych wariantów i zaprzeczeniem wszelkiej logiki – abstrahując przy tym od wykroczeń przeciwko prawu do równości i swobód obywatelskich, na podstawie artykułu trzeciego karty podstawowych praw człowieka oraz obowiązku objęcia ochroną rannych.
Tom01 to teraz parę uwag:
a) Zlikwidujmy wszelkie reklamy świetlne przy drogach - one odwracają uwagę i zakłócają postrzeganie daleko bardziej niż światła dzienne samochodów.
b) Swiatła włączone całodobowo, a nie tylko "dzienne" zostały wprowadzone również dla takich samych doktoryzujących się jak obrońcy swobód wszelakich w tym wątku bowiem... pozwól, że zacytuję najpierw: "Jeżeli jasność światła dziennego w danej chwili jest, lub staje się niewystarczająca (zmierzch, świt-szarość poranka itd.), oddziaływując na zmotoryzowanych uczestników ruchu drogowego poruszających się po jezdni w taki sposób, że nie mogą oni w porę bezpiecznie postrzegać sytuacji na drodze i odpowiednio wcześnie w czasie reagować na zaistniałe sytuacje drogowe, w takim wypadku wymusza się niezwłoczne włączenie świateł mijania, ponieważ snop światła z tych reflektorów musi oświetlać pas jezdni, dzięki czemu można również dostrzec inne, ewentualnie znajdujące się tam lub leżące „przeszkody” i „zawady”." - nasi kochani kierwocy mieli pełną uznaniowość kiedy jest wystarczające, a kiedy nie - nawet teraz wielokrotnie spotyka się kierowców z wyłączonymi światłami o zmierzchu bo przeciez oni wszystko widzą, tylko szkoda, że nie zauważą ich choćby rowerzyści (którym notabene ostatnio "poprawiono" kodeks drogowy, aby więcej było wypadków z ich udziałem) czy piesi.
Panowie przeciwnicy przepisów, obrońcy uciskanych i cholera wie jakie jeszcze przyjmiecie sobie tytuły zrozumcie jedno - przepisy ustala się nie dla jednostek, które są wybitne, twórcze, wspaniałe, wszystkowiedzące, wszystko widzące z refleksem lepszym od Kubicy tylko dla ogółu, który podlega zwykle prawom rozkładu Gaussa i jest w nim większość średniaków oraz osób po prostu słabych dla danej cechy. Zapewne zaraz pojawią się argumenty i wyzwiska zrównujące mnie z ciemnotą, z debilem który dupę nastawia na kolejne opłaty itd, ale mnie to nie rusza.
W dodatku w naszym skażonym komunizmem i socjalizmem historycznie pokrzywdzonym kraju, gdzie walka z wszelkimi przepisami była niemal punktem honoru dalej olewanie przepisów jest czymś niemal chwalebnym. Stąd też oraz z uwagi na wielokrotnie przeze mnie przytaczany pragmatyzm przepisy są konstruowane tak, a nie inaczej. Też bym wolał, aby np. przepis nakazujący jazdę z oponami zimowymi obowiązywał w określonych warunkach, ale prowadzić to będzie do sytuacji typu "jak wyjeżdżałem było wszystko ok", "jak wychodziłem do pracy to było piękne słońce i śnieg nie padał". Dlatego proponowany przepis wskazuje daty obowiązywania, a nie warunki.
I ostatnia rzecz - podajcie proszę sensowne podstawy do tego, aby twierdzić, że to jest to działanie mające na celu przyniesienie niewiadomo jakich zysków określonej grupie rządzących, czy też firmom oponiarskim, ubezpieczycielom itd. Bez takich dowodów jest to zwykłe ... banialuk, które zawsze ma miejsce w dowolnym wątku o dowolnym temacie. Prosiłem Marcina o próbę oszacowania tych jakże gigantycznych wpływów dla państwa z opon zimowych - prośba chyba padła, ale argument pojawia się dalej, wałkowany na różne sposoby.
Papier (czy też baza danych) jest cieprliwa można pisać długo i wszystko ;).
a) Zlikwidujmy wszelkie reklamy świetlne przy drogach - one odwracają uwagę i zakłócają postrzeganie daleko bardziej niż światła dzienne samochodów.
Problem był tu i ówdzie poruszany. Dlaczego nic się z tym nie robi? Kto miałby mieć w tym interes?
b) Swiatła włączone całodobowo, a nie tylko "dzienne" zostały wprowadzone również dla takich samych doktoryzujących się jak obrońcy swobód wszelakich w tym wątku bowiem... (...) nasi kochani kierwocy mieli pełną uznaniowość kiedy jest wystarczające, a kiedy nie - nawet teraz wielokrotnie spotyka się kierowców z wyłączonymi światłami o zmierzchu bo przeciez oni wszystko widzą
Kierowca zdaje egzamin państwowy z umiejętności posługiwania się pojazdem i jego obowiązkowym wyposażeniem. Powtarzam więc: Od egzekwowania tego jest Policja.
tylko szkoda, że nie zauważą ich choćby rowerzyści
Około 80% wypadków z jednośladami jest spowodowana nie zauważeniem przez kierowcę samochodu a nie odwrotnie. Włączenie świateł samochodowych powoduje zwiększenie kontrastu i obiekty bez świateł są zauważalne trudniej. Jaki jest więc w tym sens, skoro wiemy że leniwy, nieuważny i zrutynizowany kierowca samochodu i bez tego ma problem z zauważeniem jednośladu.
Też bym wolał, aby np. przepis nakazujący jazdę z oponami zimowymi obowiązywał w określonych warunkach, ale prowadzić to będzie do sytuacji typu "jak wyjeżdżałem było wszystko ok", "jak wychodziłem do pracy to było piękne słońce i śnieg nie padał". Dlatego proponowany przepis wskazuje daty obowiązywania, a nie warunki.
Ludzie nie mają mentalności niewolników. Bez nakazu samodzielnie i świadomie umieją podejmować decyzje. Wystarczy zostawić wybór. Robiono badania na ten temat i wyniki wykazują że ludzie potrafią zadbać sami o swoje bezpieczeństwo. Przepis który "myśli za nich" powoduje działanie odwrotne, zmniejszenie samodzielności decyzyjnej, bierność.
I ostatnia rzecz - podajcie proszę sensowne podstawy do tego, aby twierdzić, że to jest to działanie mające na celu przyniesienie niewiadomo jakich zysków określonej grupie rządzących, czy też firmom oponiarskim, ubezpieczycielom itd. Bez takich dowodów jest to zwykłe ... banialuk
Przecież zawsze chodzi o pieniądze. Gdyby nie chodziło, to nie byłoby w ogóle prób wprowadzania nakazów używania opon czy świateł. Jeśli interesują Pana konkretne kwoty, liczono to wielokrotnie, można znaleźć łatwo. W Polsce jest zarejestrowanych 16 mln pojazdów. Duża część z nich jeździ po drogach + tranzyt. Z samej akcyzy za dodatkowo spalone paliwo przez włączone światła, a jest to jakiś mały procent w zużyciu, do budżetu państwa wpływa 2 mln złotych. DZIENNIE! Firmy żarówkowe w rok po wprowadzeniu pochwaliły się 60% wzrostem przychodów a sklepy z częściami motoryzacyjnymi porobiły sobie całe wystawy akumulatorów. 10-20 lat temu żeby kupić akumulator trzeba było szukać wyspecjalizowanego sklepu. Teraz stoją wszędzie. W przypadku opon, w ciągu pierwszego pół roku będzie musiało być kupionych conajmniej kilka milionów kompletów. To są potworne pieniądze. Ludzie się zabijają dla mniejszych. Naprawdę ktokolwiek jest na tyle naiwny, że by myśleć, że chodzi o bezpieczeństwo?
RobertMiernik
15-08-2012, 21:38
Oczywiście Ty już wiesz, ale...
Jeżdżę koło 5-6 tysięcy kilometrów miesięcznie.
Nie wymieniłem w swoim aucie od ponad roku ani jednej żarówki, spalanie - słucham bo na pewno znasz badania wskazujące wzrost spalania - ja tego nie zauważyłem (a kontroluje spalanie dość intensywnie) jeśli jest zmiana, to nie większa niż ułamek litra na 100km, więc całkowicie pomijalna dla jednostki.
Akumulatora nie zmieniałem w życiu, więc to kolejna "statystyka".
Chcesz mi powiedzieć, że nie masz zimowych opon w samochodzie??
Problem był tu i ówdzie poruszany. Dlaczego nic się z tym nie robi? Kto miałby mieć w tym interes?
Nie wiem kto ma, pewnie firmy reklamowe maja w tym interes, aby zostały lub wręcz przybywało reklam.
Kierowca zdaje egzamin państwowy z umiejętności posługiwania się pojazdem i jego obowiązkowym wyposażeniem. Powtarzam więc: Od egzekwowania tego jest Policja.
Czekaj... z tego co wiem określasz ludzi, którzy np. zajmują się profilowaniem monitorów za pomocą zabawek partaczami. To przez analogię tak samo należałoby określić większość ludzi, którzy zajmują się prowadzeniem szkółek jazdy - nastawieni na komercję i zysk partacze. Potem kończy się to egzaminem, który się w końcu zdaje. Ale nie gwarantuje to w żaden sposób tego, że się potrafi posługiwać pojazdem. Tego się człowiek uczy dopiero po wielu wielu kilometrach.
Około 80% wypadków z jednośladami jest spowodowana nie zauważeniem przez kierowcę samochodu a nie odwrotnie. Włączenie świateł samochodowych powoduje zwiększenie kontrastu i obiekty bez świateł są zauważalne trudniej. Jaki jest więc w tym sens, skoro wiemy że leniwy, nieuważny i zrutynizowany kierowca samochodu i bez tego ma problem z zauważeniem jednośladu.
Jako okazjonalnie jeżdzący jednośladem wielokrotnie wolę zjechać z drogi jak widzę niezbyt sensownie jadącego kierowcę. Wole się również zatrzymać i poczekać jak nie mam pewności czy jadący bez świateł mnie zauważy czy nie. Jakoś egoistycznie moje życie i zdrowie ma dla mnie większą wartość niż wolność stosowania przepisów przez jakiegoś geniusza. Potem to rowerzyści i piesi muszą sie oświetlać, opasywać pasami odblaskowymi bo szanowni kierowcy mają nas w ...
Ludzie nie mają*mentalności niewolników. Bez nakazu samodzielnie i świadomie umieją podejmować decyzje. Wystarczy zostawić wybór.
Nie twierdzę, że wszyscy ludzie bez nakazu nie potrafią podejmowac decyzji, ale spora część owszem. Po raz kolejny zapytam, tym razem Ciebie - robisz badania kontrolne własnego zdrowia co jakiś czas? Za czasów "komuchów" pilnowano tego. Teraz większość samodzielnie zatrudniających sie we własnych firmach badanie kontrolne zrobiła wiele lat temu.
Przecież zawsze chodzi o pieniądze. Gdyby nie chodziło, to nie byłoby w ogóle prób wprowadzania nakazów używania opon czy świateł. Jeśli interesują Pana konkretne kwoty, liczono to wielokrotnie, można znaleźć łatwo. W Polsce jest zarejestrowanych 16 mln pojazdów + tranzyt. Z samej akcyzy za dodatkowo spalone paliwo przez włączone światła, a jest to jakiś mały procent w zużyciu, do budżetu państwa wpływa 2 mln złotych. DZIENNIE! Firmy żarówkowe w rok po wprowadzeniu pochwaliły się 60% wzrostem przychodów a sklepy z częściami motoryzacyjnymi porobiły sobie całe wystawy akumulatorów. 10-20 lat temu żeby kupić akumulator trzeba było szukać wyspecjalizowanego sklepu. Teraz stoją wszędzie. W przypadku opon, w ciągu pierwszego pół roku będzie musiało być kupionych conajmniej kilka milionów kompletów. To są potworne pieniądze. Ludzie się zabijają dla mniejszych. Naprawdę ktokolwiek jest na tyle naiwny, że by myśleć, że chodzi o bezpieczeństwo?
Jak rozumiem masz dostęp do tych danych, że są to te 2 mln złotych dziennie z akcyzy z samych zapalonych świateł. Zatem skoro lubujesz siew cytowaniu różnych źródeł to ja poproszę o te. Podobnie wzrost sprzedaży o te 60% również przydałoby się wykazać.
W przyoadku opon zapominasz o tym, że większość ludzi już i tak użytkuje te dwa komplety opon, więc wcale takiego gigantycznego wzrostu nie będzie. Bowiem obojętnie od tego czy byłby przepis czy nie dalej kupowaliby te opony w kompletach zima/ lato. Nie licz ich zatem jako dodatkowy wpływ.
A teraz poprosimy o konkrety, a nie gdybanie, za ile to się ludzie zabijają, a za ile nie.
Nie wymieniłem w swoim aucie od ponad roku ani jednej żarówki, spalanie - słucham bo na pewno znasz badania wskazujące wzrost spalania - ja tego nie zauważyłem (a kontroluje spalanie dość intensywnie) jeśli jest zmiana, to nie większa niż ułamek litra na 100km, więc całkowicie pomijalna dla jednostki. Akumulatora nie zmieniałem w życiu, więc to kolejna "statystyka".
Podobnie jak w dyskusjach pecety-makówki, na pewnym etapie polemiki okazuje się, że nie ma na pececie problemu wirusów, nie wiesza się, nie reinstaluje się a "blue screenem" straszy się dzieci. ;)
Fakty są takie, że dobry złodziej nie kradnie miliona złotych. Kradnie milionowi po złotówce. Tak działają zyski z paliwa czy żarówek. Niby dlaczego w "Koalicję na rzecz jazdy na światłach w dzień" zaangażowane były komercyjne firmy? O ile można w swojej naiwności, usprawiedliwiać jakoś przedsiębiorstwa z branży elektrotechniki samochodowej, ale co u licha robiły tam petrochemiczne? Kto zapłacił agencji PR, Euro RSCG Sensors za roczną kampanię prania mózgów na skalę całego kraju? Nawet nie próbuję zgadnąć ile to kosztowało. A skoro ktoś*podjął takie kroki, to liczył na zwrot "inwestycji". To styk biznesu i polityki czyli brudne sprawy.
Chcesz mi powiedzieć, że nie masz zimowych opon w samochodzie??
Co za różnica? Przecież nigdzie nie podważałem ich przydatności. Wiadomo ponad wszelką wątpliwość, że zimówka w kopnym śniegu jest nieocenioną pomocą. Mieszkam w rejonie gdzie biegają białe niedźwiedzie, zaspy bywają do wysokości ogrodzenia posesji a "miasto" ekologicznie nie posypuje ulic, więc coś na ten temat wiem. Nie ma jednakże żadnego powodu, żeby decyzję kierowcy zastępować ustawowym nakazem. Na przykład w tym roku zimy ze śniegiem nie było. Jeśli byłby nakaz, trzeba byłoby jeździć na zimowych, które kiedy nie ma śniegu, nawet w duży mróz, hamują gorzej niż letnie. Nie ma więc związku nakazu używania zimówek z bezpieczeństwem.
...W przyoadku opon zapominasz o tym, że większość ludzi już i tak użytkuje te dwa komplety opon, więc wcale takiego gigantycznego wzrostu nie będzie...Nie licz ich zatem jako dodatkowy wpływ...
A ty oczywiście masz jakieś dane na poparcie tych słów?
...Nie ma jednakże żadnego powodu, żeby decyzję kierowcy zastępować ustawowym nakazem...
Nie dasz rady Tom. Niektórych nie przegadasz. Ale trzymam kciuki.
Bezpieczeństwo na drogach podnosi się wyłącznie w jeden, bardzo prosty sposób. Poprzez wywołanie u kierowców uczucia zagrożenia. Wówczas bardziej uważają.
Jest na to jeden skuteczny i powszechnie stosowany sposób - fotoradary.
Problem w tym, że fotoradary nie są doskonałe. Skoro to wszyscy inni stwarzają zagrożenie to dlaczego ja mam się czuć zagrożony? Przecież jeżdżę w sposób który uznaję za bezpieczny.
jak każdy zresztą
Nie wiem kto ma, pewnie firmy reklamowe maja w tym interes, aby zostały lub wręcz przybywało reklam.
No właśnie. Ktoś ma z tego kasę aby stały. Jeśliby ktoś miał kasę za to aby zniknęły to już by ich nie było. Przecież to prosta i oczywista zależność.
To przez analogię tak samo należałoby określić większość ludzi, którzy zajmują się prowadzeniem szkółek jazdy - nastawieni na komercję i zysk partacze. Potem kończy się to egzaminem, który się w końcu zdaje. Ale nie gwarantuje to w żaden sposób tego, że się potrafi posługiwać pojazdem. Tego się człowiek uczy dopiero po wielu wielu kilometrach.
A co to ma do rzeczy? Kierowca wyjeżdżający na drogę ma przestrzegać obowiązujących na niej przepisów. Czyli jak jest zła widoczność lub zapada zmierzch ma zapalić światła. To nie jest takie trudne. 95 do 98% ludzkiej populacji potrafił to zrobić. Tylko Polska i trochę innych demoludów ustawowo stwierdziło, że po 1991 roku stało się to niewykonalne.
Potem to rowerzyści i piesi muszą sie oświetlać, opasywać pasami odblaskowymi bo szanowni kierowcy mają nas w ...
No właśnie. Po co się obwieszają?
Nie twierdzę, że wszyscy ludzie bez nakazu nie potrafią podejmowac decyzji, ale spora część owszem. Po raz kolejny zapytam, tym razem Ciebie - robisz badania kontrolne własnego zdrowia co jakiś czas? Za czasów "komuchów" pilnowano tego. Teraz większość samodzielnie zatrudniających sie we własnych firmach badanie kontrolne zrobiła wiele lat temu.
Jest takie stare, prawicowe powiedzenie: Chcącemu nie dzieje się krzywda.
Jak rozumiem masz dostęp do tych danych, że są to te 2 mln złotych dziennie z akcyzy z samych zapalonych świateł. Zatem skoro lubujesz siew cytowaniu różnych źródeł to ja poproszę o te. Podobnie wzrost sprzedaży o te 60% również przydałoby się wykazać.
Wszystko co opisałem da się wykazać i policzyć. Jeśli Pana to rzeczywiście interesuje, sam Pan znajdzie. Mam nieodparte wrażenie graniczące z pewnością, że wcale Pana nie interesują. To pusta dyskusja dla samego sprzeczania się i wykazania, że oponent nie ma racji. Nie ma nic wspólnego z dochodzeniem do sedna problemu.
W przyoadku opon zapominasz o tym, że większość ludzi już i tak użytkuje te dwa komplety opon, więc wcale takiego gigantycznego wzrostu nie będzie.
No to po co nakaz? W jakim celu firmy oponiarskie lobbują za nakazem? Gdzie logika?
RobertMiernik
15-08-2012, 22:20
Jeśli byłby nakaz, trzeba byłoby jeździć na zimowych, które kiedy nie ma śniegu, nawet w duży mróz, hamują gorzej niż letnie. Nie ma więc związku nakazu używania zimówek z bezpieczeństwem.
Przykro mi ale to jest kolejna ewidentna bzdura, która piszesz w tym temacie. Tak jakbyś nigdy na zimówkach nie jeździł. No chyba, że i jedne i drugie opony masz w takim stanie, że rzeczywiście działają identycznie. Zimówki są gorsze od letnich tylko w jednym przypadku - na wodzie.
A ty oczywiście masz jakieś dane na poparcie tych słów?
Mam, znam tylko dwóch kierowców nie mających zimówek, jeden w zimie jeździ autobusem, drugi w ogóle autem przejeżdża rocznie może 500 km.
Na prawdę bez sensu jest przywoływać co dwie strony te same argumenty. Nie chcecie jeździć na zimówkach, uważacie, że to ograniczenie waszej konstytucją gwarantowanej wolności - nie zakładajcie ich, przy sposobie działania drogówki szansa, że kiedykolwiek za to odpowiecie jest astronomicznie mała.
Będziecie się mogli chwalić swoją wolnością i sprytem, no i bezwypadkowością ludzi jeżdżących na letnich w zimie. A jako dodatkowy plus jeszcze możecie sobie dopisać niezasilanie kieszeni złodziejom i ich bandzie.
Jest na to jeden skuteczny i powszechnie stosowany sposób - fotoradary.
Fotoradary to sposób doraźny, o działaniu miejscowym i wybiórczym. Nie należy przy tym zapominać o nadużywaniu w celu reperowania kasy. W tym roku minister Rostowski założył ponad 1,2 miliarda zł wpływów z mandatów. W pierwszym półroczu okazało się że "plan" nie zostanie wykonany. Kupiono więc za unijne pieniądze 300 nowych urządzeń i nakazano Policji bardziej skuteczne gnębienie kierowców. Co to ma wspólnego z bezpieczeństwem?
Poza tym fotoradar nie zapobiegnie nie zauważeniu motocyklisty który w lusterku zmiesza się ze światłami samochodów. A ilość ofiar wśród motocyklistów i motorowerzystów wzrosła tak drastycznie, że nawet zaczęto je usuwać z mediów.
RobertMiernik
15-08-2012, 22:28
Motocykliści to akurat całkiem osobny temat i do zimówek w żaden sposób nie pasujący...
Nie pasuje nawet do tematu jazdy na światłach, bo na 10 motocyklistów, których mijam 7 jedzie minimum dwa razy szybciej niż powinna, dodatkowo wyprzedzają na ciągłych, na wzniesieniach i ogólnie robią wszystko, żeby być stukniętym.
Czy jeździmy na światłach czy bez przy takim sposobie jazdy nie ma opcji, żeby zauważyć wszystkie motory. Powoli się zaczynam obawiać, że w paranoję popadnę, bo non stop się rozglądam za wariatami zasuwającymi 180.
Pewnie, że nie wszyscy tak jeżdżą ale u nas jeszcze póki co bardziej popularne są ścigacze, wśród których większość zasłużenie jest nazywana dawcami...
...Mam, znam tylko dwóch kierowców nie mających zimówek, jeden w zimie jeździ autobusem, drugi w ogóle autem przejeżdża rocznie może 500 km...
Robert - proszę - szanuj siebie i innych. To jest argument bo ty znasz? Uczestniczysz w tym wątku i musisz wiedzieć jakie dane tu padały. W oparciu o konkrety oraz o to, że ktoś zna. Wróć tę zaledwie jedną stronę i zerknij jakich potwierdzeń i na co chciał Erie, a ty tu piszesz, że znasz i to jest argument? Powtarzam - szanujmy się odrobinę.
A takim czymś:
Będziecie się mogli chwalić swoją wolnością i sprytem, no i bezwypadkowością ludzi jeżdżących na letnich w zimie. A jako dodatkowy plus jeszcze możecie sobie dopisać niezasilanie kieszeni złodziejom i ich bandzie.
to świadectwo wystawiasz tylko sobie.
Przykro mi ale to jest kolejna ewidentna bzdura, która piszesz w tym temacie. Tak jakbyś nigdy na zimówkach nie jeździł. No chyba, że i jedne i drugie opony masz w takim stanie, że rzeczywiście działają identycznie. Zimówki są gorsze od letnich tylko w jednym przypadku - na wodzie.
To nie jest żadna bzdura tylko fakt. Kilka dobrych lat temu jedna z firm oponiarskich zapłaciła niemieckiemu ADACowi aby zalecał zmianę opon kiedy temperatura spadnie nie do 5 jak poprzednio, a do 7 stC. Sprawa wyszła na jaw i był niezły dym. Ale kłamstwo powtarzane wystarczająco dużo razy staje się prawdą. Tak jest i w tym wypadku. 7stC stało się magiczną granicą, choć już słychać głosy, że "warto" wcześniej. Podbudową są oczywiście kłamstwa o rzekomych innych mieszankach gum. Żadna "cywilna" opona nawet w dużym zakresie temperatur nie zmienia zasadniczo swoich własności jak to się usiłuje wmówić. Problemem zimówek na suchym są lamelki. Dlatego łatwo piszczą, jak wspominał P. Marcin i co każdy może sam sprawdzić. To są opony śniegowe i tak powinny być postrzegane i używane. Nie zimowe tylko ŚNIEGOWE.
Na prawdę bez sensu jest przywoływać co dwie strony te same argumenty. Nie chcecie jeździć na zimówkach
Jeszcze raz i powoli: GDZIE cokolwiek pisałem złego o zimówkach, ich przeznaczeniu i użytkowaniu? Proszę o wskazanie cytatu. Mam opony zimowe w osobowym aucie, używam i chwalę. Kupuję wyłącznie nowe, zmieniam grubo przed osiągnięciem "znacznika". W terenówce nie mam bo i nie ma po co. Dyskusja toczy się jednak o NAKAZIE a nie sensie używania.
nie zakładajcie ich, przy sposobie działania drogówki szansa, że kiedykolwiek za to odpowiecie jest astronomicznie mała.
Dlaczego Pana wypowiedzi są przewidywalne jak scenariusz amerykańskiego filmu? P. Marcin i jeszcze paru, w tym jak wykazało kilkukrotnie, że logicznie wnioskując, nie ma żadnego związku nakazu używania opon z bezpieczeństwem. Panu natomiast jak się kończy oręż to "życzy" spotkania z Policją i mandatu za aspołeczne w Pana mniemaniu zachowanie. Jest coś takiego jak myślenie i tego nie da się zabić kretyńskim przepisem.
Czy to opony, światła, czy parabanki;-), państwo musi cały czas niektórych niańczyć, bo brak samodzielnego myślenia, czy to na drodze, czy też w innych sytuacjach zaczyna mnie po prostu przerażać. Naprawdę współczuję wszystkim, którzy w każdej dziedzinie potrzebują wytycznych, a nawet wołają o więcej.
Pierwszy krok to pozbawienie samodzielnego myślenia. Potem już będą łykać wszystko co im powiedzą. Widać to po polityce, te same gamonie od 20 lat, w kraju burdel, a i tak ciągle wszyscy na nich głosują.
Proponuję aby w ramach odzyskiwania wolności i godności, zlikwidować kodeks drogowy. Nie będzie mi jakiś ********* polityk lub głupawy urzędas mówić, po której stronie drogi mam jeździć i na jakich światłach się zatrzymywać. Będę miał ochtę zatrzymać się na czerwonych, to się zatrzymam, a jak będę miał ochotę na zamanifestowanie mojej wolności i godności, to się nie zatrzymam. :wink:
No nie wiem co miałeś na myśli, ale to w Twoim starym dobrym stylu było.
Zlikwidujmy wszelkie reklamy świetlne przy drogach - one odwracają uwagę i zakłócają postrzeganie daleko bardziej niż światła dzienne samochodów.
No i jestem za tym. Jaki jest problem? Finansowy. Będą się rzucać reklamodawcy, sponsorzy. Oni mają silny głos w mediach. Lepiej w ludzi uderzyć jako całość. Uderzenie w naród się rozmywa. Jak władza uderzy w górników to im robią kipisz na Wiejskiej i przywracają do pionu.
Panowie przeciwnicy przepisów, obrońcy uciskanych i cholera wie jakie jeszcze przyjmiecie sobie tytuły zrozumcie jedno - przepisy ustala się nie dla jednostek, które są wybitne, twórcze, wspaniałe, wszystkowiedzące, wszystko widzące z refleksem lepszym od Kubicy tylko dla ogółu, który podlega zwykle prawom rozkładu Gaussa i jest w nim większość średniaków oraz osób po prostu słabych dla danej cechy.
Ograniczenie prędkości do 30 km/h w terenie zabudowanym też pomoże słabszym. Czemu tego nie zrobić? Będzie bezpieczniej, dla matek, dzieci, kotów, psów i żab.
I ostatnia rzecz - podajcie proszę sensowne podstawy do tego, aby twierdzić, że to jest to działanie mające na celu przyniesienie niewiadomo jakich zysków określonej grupie rządzących, czy też firmom oponiarskim, ubezpieczycielom itd. Bez takich dowodów jest to zwykłe ... banialuk, które zawsze ma miejsce w dowolnym wątku o dowolnym temacie. Prosiłem Marcina o próbę oszacowania tych jakże gigantycznych wpływów dla państwa z opon zimowych - prośba chyba padła, ale argument pojawia się dalej, wałkowany na różne sposoby.
Ale czego Ty żądasz? Liczb? A skąd zwykły user ma wiedzieć? Przecież nie trzeba być idiotą żeby połączyć fakty i stwierdzić, że sprzedaż opon zrośnie, a w związku z tym przychody państwa również. Przecież to jasne! To jakbyś żądał w innej dyskusji dowodu, że Putin rzeczywiście kazał otruć Litwinienkę.
RobertMiernik
15-08-2012, 22:50
Wręcz przeciwnie, NIE życzę mandatu, co zresztą przy aktualnych problemach drogówki jest mocno prawdopodobne, od jakiegoś już czasu zajmują się tylko fotoradarami...
To moment, chwila zatrzymania: Stosujesz i chwalisz używanie zimówek, uważasz że powinno się ich używać ale jesteś przeciwny nakazowi? Z jakiego w takim razie powodu?
Uważasz, że Ci, którzy nigdy nie używali zimówek i sami nie doszli do tej objawionej prawdy, że warto, nie powinni ich używać?
Nie bo nie? Dla zasady, bo ktoś nas uciśnionych zmusza?
samek: nawet się na polemikę nie będę silił...
Motocykliści to akurat całkiem osobny temat i do zimówek w żaden sposób nie pasujący...
Ale pasuje do stereotypu działania ustawodawcy i stojącym z tyłu lobby.
Nie pasuje nawet do tematu jazdy na światłach, bo na 10 motocyklistów, których mijam 7 jedzie minimum dwa razy szybciej niż powinna, dodatkowo wyprzedzają na ciągłych, na wzniesieniach i ogólnie robią wszystko, żeby być stukniętym.
Wręcz idealnie pasuje. Motocykliści i motorowerzyści "zniknęli" w tłumie świateł. Kiedyś, kiedy tylko jednoślady i pojazdy uprzywilejowane jechały z zapalonymi światłami, mignięcie światła było sygnałem czegoś nienormalnego, impulsem do zwiększenia uwagi. Człowiek ma nawet głęboko zakorzenione, identyczne jak zwierzęta, podświadome reakcje w sytuacji wystąpienia błysku światła kątem oka, interpretowane jako sygnał niebezpieczeństwa. Teraz tego nie ma, nie działa. Po wprowadzeniu nakazu część motocyklistów zaczęło jeździć na długich. Jak Pan myśli, dla zabawy?
Czy jeździmy na światłach czy bez przy takim sposobie jazdy nie ma opcji, żeby zauważyć wszystkie motory. Powoli się zaczynam obawiać, że w paranoję popadnę, bo non stop się rozglądam za wariatami zasuwającymi 180.
Już to pisałem, ale napiszę jeszcze raz. 80% wypadków z motocyklami powodują kierowcy samochodów którzy nie zauważyli motocykla. Jak więc zmniejszyć tą wartość? Zmniejszając ich widoczność? Nie widzi Pan braku sensu?
RobertMiernik
15-08-2012, 22:56
Już to pisałem, ale napiszę jeszcze raz. 80% wypadków z motocyklami powodują kierowcy samochodów którzy nie zauważyli motocykla. Jak więc zmniejszyć tą wartość? Zmniejszając ich widoczność? Nie widzi Pan braku sensu?
Nie zauważyli ich nie dlatego, że są słabo widoczni, tylko dlatego, że z prędkością 180 na godzinę próbowali ich wyprzedzić wyskakując z za auta z tyłu i przy odrobinie szczęścia znikając za autem poprzedzającym w ciągu 5-10 sekund.
Sam mam już nerwowy tik sprawdzania lusterek co dosłownie paręnaście sekund, ale nie da się w nie patrzeć non stop.
To nie widoczność motocyklistów jest problem, tylko ich sposób jazdy.
Co do błysków widocznych kątem oka. Drogi które znam składają się z równoległych pasów, żadnych błysków w kącie oka niema, są wypalone w samym środku dziury (np. od baranów jeżdżących na długich, po dodatkowym zamontowaniu sobie megawypashiper xeonów).
Ale czego Ty żądasz? Liczb? A skąd zwykły user ma wiedzieć? Przecież nie trzeba być idiotą żeby połączyć fakty i stwierdzić, że sprzedaż opon zrośnie, a w związku z tym przychody państwa również. Przecież to jasne! To jakbyś żądał w innej dyskusji dowodu, że Putin rzeczywiście kazał otruć Litwinienkę.
A ja stawiam, że wzrośnie tylko minimalnie, bo wszyscy już zimówki mają...
Nawet święci wojownicy z tego wątku okazuje się, że jeżdżą na zimówkach, więc gdzie ta kasa?
Ograniczenie prędkości do 30 km/h w terenie zabudowanym też pomoże słabszym. Czemu tego nie zrobić? Będzie bezpieczniej, dla matek, dzieci, kotów, psów i żab.
Całkiem niedawno w porąbanej Szwecji ktoś rzucił pomysł aby elektronicznie ograniczyć prędkość samochodów do 40km/h. Wg argumentacji, ilość zabitych w wypadkach drogowych spadnie do zera. Genialne! Tyle że komunikacja drogowa cofnie się do średniowiecza.
To moment, chwila zatrzymania: Stosujesz i chwalisz używanie zimówek, uważasz że powinno się ich używać ale jesteś przeciwny nakazowi? Z jakiego w takim razie powodu?
Jeśli będzie nakaz, zatrzymają mnie na letnich, śniegu nie będzie ani grama, odmówię przyjęcia mandatu powołując się na obywatelskie nieposłuszeństwo, ponieważ w myśl Art 3.1 ustawy PoRD zachowanie moje jest właściwe. Tak samo robię jeśli zatrzymują mnie w słoneczny dzień z widocznością 30kilometrów a ja nie mam włączonych świateł. Oczywiście jak trafię na debila, może skierować sprawę do Sądu i tam będę bronił swojej racji, ale póki co Policjanci z którymi rozmawiałem okazywali się normalnie myślącymi ludźmi.
RobertMiernik
15-08-2012, 23:02
Jeśli będzie nakaz, zatrzymają mnie na letnich, śniegu nie będzie ani grama, odmówię przyjęcia mandatu powołując się na obywatelskie nieposłuszeństwo, ponieważ w myśl Art 3.1 ustawy PoRD zachowanie moje jest właściwe. Tak samo robię jeśli zatrzymują mnie w słoneczny dzień z widocznością 30kilometrów a ja nie mam włączonych świateł. Oczywiście jak trafię na debila, może skierować sprawę do Sądu i tam będę bronił swojej racji, ale póki co Policjanci z którymi rozmawiałem okazywali się normalnie myślącymi ludźmi.
Zawsze masz takie prawo, i szczerze życzę, żeby zawsze się udawało.
To nie widoczność motocyklistów jest problem, tylko ich sposób jazdy.
Jeszcze raz i powoli: 80% wypadków z motocyklami jest spowodowanych tym że kierowca NIE WIDZIAŁ motocykla. Motocykl jest mały, jak słusznie Pan stwierdził, porusza się "specyficznie", ale problem jest. +40% rannych i zabitych po wprowadzeniu nakazu. To jest gruby problem. Nie sposób nakazać jeździć im przepisowo, to niewykonalne. A nawet jeśli motocyklista jedzie przepisowo to ma przyśpieszenie do 50km/h w ciągu 1,5 sek. Może się pojawić "znikąd". Mam motocykl, nie ścigacz i mam stale włączony tryb "emeryt" a i tak widzę, że kierowcy w samochodach często mnie nie widzą bo pojawiam się w lusterku znacznie szybciej i na krócej niż samochód. Jeśli więc jest problem w ZAUWAŻENIU to trzeba podjąć działania aby prawdopodobieństwo zauważenia zwiększyć a nie zmniejszyć.
Co do błysków widocznych kątem oka. Drogi które znam składają się z równoległych pasów, żadnych błysków w kącie oka niema, są wypalone w samym środku dziury
Piszę o mechanizmach z dziedziny psychologii postrzegania a nie inżynierii drogowej.
A ja stawiam, że wzrośnie tylko minimalnie, bo wszyscy już zimówki mają...
Nawet święci wojownicy z tego wątku okazuje się, że jeżdżą na zimówkach, więc gdzie ta kasa?
Jest lobby znaczy, że będzie kasa. Przecież to logiczne. Jeśli chce Pan koniecznie uprawdopodobnienia to proszę się chwilę zastanowić. Jeśli będzie nakaz to częściej i więcej ludzi będzie się interesować ogumieniem. Na wszelki wypadek, ze strachu przed mandatem. Siłą rzecz będzie więcej serwisowana a więc i zmian opon.
Na jakie pomysły wpadają firmy oponiarskie w celu zwiększania sprzedaży to przechodzi ludzkie pojęcie. Jednym z nowszych jest pomysł firmy Michelin do powołania fundacji która będzie promować "bezpieczne" zachowania rowerzystów czyli lobbuje w Komisji Europejskiej za wprowadzeniem nakazu używania kasków rowerowych. Pytanie za 10 punktów - jaki ma w tym interes?
RobertMiernik
15-08-2012, 23:13
U nas już jest obowiązek jazdy w kasku, nikt się nim nie przejmuje, uważasz że jazda w kasku jest zła czy że to sam nakaz jest zły.
Skoro motocykliści są słabo widoczni, niech jeżdżą z pomarańczowymi kogutami, tylko znów nie przeczytałeś tego co napisałem, jeśli motocyklistę widać w lusterku przez 10 sekund, to żeby nawet syrenę miał włączoną to i tak się nie zorientujesz na czas gdzie i co się dzieje. Żadne zabezpieczenie nie pomoże, jedynym wyjściem jest montowanie w autach radarów i systemu śledzenia zbliżających się do naszego auta obiektów...
U nas już jest obowiązek jazdy w kasku, nikt się nim nie przejmuje, uważasz że jazda w kasku jest zła czy że to sam nakaz jest zły.
Większość nakazów zdejmujących decyzję z człowieka jest złe z definicji. Osobiście uważam, że jest sens w korzystaniu z kasku bo nawet wywrotka przy 40km/h i przywalenie czaszką w asfalt może się skończyć tragicznie. Poza tym w kasku cieplej. Jednak nic nikomu do tego jeśli zechcę bez kasku robić kółka po osiedlu domków z prędkością 15km/h albo zdejmę kask na przejażdżce w 35st upale.
Skoro motocykliści są słabo widoczni, niech jeżdżą z pomarańczowymi kogutami, tylko znów nie przeczytałeś tego co napisałem, jeśli motocyklistę widać w lusterku przez 10 sekund, to żeby nawet syrenę miał włączoną to i tak się nie zorientujesz na czas gdzie i co się dzieje. Żadne zabezpieczenie nie pomoże, jedynym wyjściem jest montowanie w autach radarów i systemu śledzenia zbliżających się do naszego auta obiektów...
Już takie pomysły są - obowiązkowe kamizelki w oczojebnych kolorach. A jak nie pomoże? Dziedziny gdzie chodzi o zdrowie i życie nie są polem do eksperymentów do jasnej Anielki! Lekarze składają przysięgę Hipokratesa. Ci co decydują o bezpieczeństwie na drogach też chyba powinni. Skoro wcześniejsze rozwiązanie z motocyklami i światłem było lepsze niż obecne, to po chorobę je zmieniać? Motocyklistę może być widać dowolnie krótko, ale jeśli jest wyraźny sygnał, że JEST to może powstrzymać jakiegoś gapę przed wjechaniem w niego przy zmianie pasa. Taki sygnał jest możliwy, wszak sprawdzał się przez wiele lat. Sprzyjają temu nasze własne psychologiczne predyspozycje w postrzeganiu. Tylko nie wolno im przeszkadzać.
RobertMiernik
15-08-2012, 23:37
No to każmy im wozić te koguty, wymyślmy im jakiś kolor fajny i będzie ok...
Oj, nie, czekaj, nie będzie bo to nakaz...
Chcesz nakazać ludziom, żeby sami byli mniej widoczni, po to, żeby inni ludzie byli lepiej widoczni... Gdzie tu logika albo społeczna sprawiedliwość?
Zasada jest dobra, światła poprawiają widoczność na drodze, nie trzeba/nie powinno się jej zmieniać ALE jeśli są braki/niedoróbki to trzeba je zwyczajnie poprawić, oznaczmy motocykle/rowery tak, żeby były dobrze widoczne i problem rozwiązany. Nie widzę potrzeby cofania się, poprawmy to co mamy.
Dodatkowo statystyki na które się powołujesz: Kiedyś na drodze z powodu niezauważenia auta ginęło 100 samochodowców i 20 motocyklistów z zapalonymi światłami, teraz ginie 20 samochodowców i 60 motocyklistów więc wróćmy do przepisów bo motocyklistów ginie więcej? Nie! Poprawmy przepisy, żeby zachować wyniki samochodowe i poprawić motocyklowe!
A gapa nie jest wcale gapą, często motocykla zwyczajnie nie da się zauważyć, ale znów nie doczytałeś, uważam że nic tu nie zmieni żadne oznaczenie, bo i tak nie zdążysz zareagować.
Już takie pomysły są - obowiązkowe kamizelki w oczojebnych kolorach. A jak nie pomoże? Dziedziny gdzie chodzi o zdrowie i życie nie są polem do eksperymentów do jasnej Anielki! Lekarze składają przysięgę Hipokratesa. Ci co decydują o bezpieczeństwie na drogach też chyba powinni. Skoro wcześniejsze rozwiązanie z motocyklami i światłem było lepsze niż obecne, to po chorobę je zmieniać? Motocyklistę może być widać dowolnie krótko, ale jeśli jest wyraźny sygnał, że JEST to może powstrzymać jakiegoś gapę przed wjechaniem w niego przy zmianie pasa. Taki sygnał jest możliwy, wszak sprawdzał się przez wiele lat. Sprzyjają temu nasze własne psychologiczne predyspozycje w postrzeganiu. Tylko nie wolno im przeszkadzać.
A skąd wiesz, że poprzedni system się sprawdzał? Z wywodów na temat postrzegania (które swoją drogą są czesiowo słuszne, ale nie tłumaczą wszystkiego)? Z tego że jest teraz więcej wypadków z udziałem jednośladów?
A może po prostu zwiększona ilość wypadków z udziałem jednośladów jest spowodowana zupełnie czymś innym - tj zwiększoną ilością użytkowników jednośladów na drogach i nie mówię tylko o motocyklistach, ale o użytkownikach skuterów, którzy nawet nie muszą zrobić prawa jazdy, czy też mieć dowodu, baaa nie muszą nawet uczyć sie zasad ruchu, aby się tym badziewiem po drogach poruszać. I potem się widzi różne sytuacje, w których oczy na wierzch wyłażą, a włosy dęba stają na całym ciele - jak np. genialną gówniarę, co zawraca przejeżdzając przez dwa pasy i następnie podwójną ciąglą, bo sobie przypomniała, że zapomniała plecaczka. Skuterek teraz kosztuje śmieszne pieniądze, rodzice aby pokazać, że mają kasę kupują je swoim nastoletnim dzieciom, tak samo jak kiedyś kupowali komórki. Stąd też można tłumaczyć wzrost ilości wypadków z udziałem jednośladów.
A że się to zbiegło to w czasie z nakazem jazdy na światłach to oba czynniki mogą (słowo klucz MOGĄ) być przyczyną skokowego wzrostu wypadków.
Chcesz nakazać ludziom, żeby sami byli mniej widoczni, po to, żeby inni ludzie byli lepiej widoczni... Gdzie tu logika albo społeczna sprawiedliwość?
Widoczności w dobrych warunkach nie trzeba poprawiać. Wszystko jest oświetlone światłem słonecznym i widoczne. Stąd nie ma żadnej uzasadnionej przyczyny aby zwiększać widoczność samochodów. Wyjątkiem są obiekty małe i specyficzne, czyli motocykliści i motorowerzyści. One są też widoczne, ale istnieją przyczyny aby sztucznie powodować zauważanie ich szybciej niż innych.
Zasada jest dobra, światła poprawiają widoczność na drodze, nie trzeba/nie powinno się jej zmieniać ALE jeśli są braki/niedoróbki to trzeba je zwyczajnie poprawić, oznaczmy motocykle/rowery tak, żeby były dobrze widoczne i problem rozwiązany. Nie widzę potrzeby cofania się, poprawmy to co mamy.
Chce Pan eksperymentować. Ma Pan niezbite dowody, że to pomoże a nie zaszkodzi? Nie ma Pan, więc nie wolno!!! Światła w samochodach nie pomagają a są poważne przesłanki do wnioskowania, że szkodzą. Poprawienie widoczności samochodów które i tak są doskonale widoczne kosztem zmniejszenia widoczności innych to grube nieporozumienie i jedynie wyjątkową perfidią można wytłumaczyć wprowadzenie takiego nakazu. Pod naciskiem lobby różne kraje stają przed podobnym dylematem, ale w zdecydowanej większości krajów świata to nie przeszło. Ustawę udało się "załatwić" w zasadzie tylko w demoludach. Niedawno rząd Japonii oficjalnie zajął stanowisko w sprawie świateł, mówiąc, że nie ma mowy, bo uderza to w motocyklistów. A u nas w Wiadomościach TVP1 prezenter kłamie w oczy, że w wyniku nakazania używania świateł wzrosło bezpieczeństwo motocyklistów pomimo że dane Policji mówią zupełnie coś przeciwnego.
Dodatkowo statystyki na które się powołujesz: Kiedyś na drodze z powodu niezauważenia auta ginęło 100 samochodowców i 20 motocyklistów z zapalonymi światłami, teraz ginie 20 samochodowców i 60 motocyklistów więc wróćmy do przepisów bo motocyklistów ginie więcej? Nie! Poprawmy przepisy, żeby zachować wyniki samochodowe i poprawić motocyklowe!
Po wprowadzeniu nakazu, liczba wypadków, zabitych i rannych wzrosła. W Polsce i każdym kraju gdzie je wprowadzono. Wszystkich, zarówno samochodowych jak i motocyklowych!
A gapa nie jest wcale gapą, często motocykla zwyczajnie nie da się zauważyć
Coś jak przykład, ze skrzyżowaniem? Usiłuje Pan po prostu usankcjonować wymuszenie pierwszeństwa. Zmieniający pas, podobnie jak wjeżdżający na owo skrzyżowanie z niewidzialnymi samochodami, ma zafajdany OBOWIĄZEK upewnić się że może. Tak się składa, że za pomocą obecnych środków technicznych, zupełnie bezkosztowo, możemy ten obowiązek ułatwić. Tymczasem na razie utrudniamy.
A skąd wiesz, że poprzedni system się sprawdzał?
Może stąd, że było mniej wypadków, rannych, zabitych i porozwalanego sprzętu?
A może po prostu zwiększona ilość wypadków z udziałem jednośladów jest spowodowana zupełnie czymś innym - tj zwiększoną ilością użytkowników jednośladów
Ilości pojazdów rosną rokrocznie o podobną ilość. A mimo to trend spadkowy w ilości wypadków istniał dobre 10 lat. Do feralnego roku 2007.
A że się to zbiegło to w czasie z nakazem jazdy na światłach to oba czynniki mogą (słowo klucz MOGĄ) być przyczyną skokowego wzrostu wypadków.
Oczywiście że tylko MOGĄ i nie jest to PEWNOŚĆ. Nie da się rozdwoić świata przed 2007 i obserwować dwa scenariusze. Są jednak inne przesłanki. Ilość wypadków w Austrii po wprowadzeniu nakazu wzrosła i to więcej niż w Polsce a po zniesieniu spadła. W Czechach i Rumunii gdzie wprowadzono w tym samym roku co w Polsce, wzrosła a jednocześnie w tym samym roku we WSZYSTKICH z kilkudziesięciu krajów ujętych w raporcie EKG ONZ spadła. W Chorwacji po częściowym zdjęciu nakazu spadła. W Bułgarii gdzie wprowadzono pilotaż na zimę wzrosła. To jest wręcz reguła. Nie zastanawia Pana duża ilość "zbiegów okoliczności"?
Rozumiem, że to się może wydawać niewiaryodne. Niestety ten świat nie jest taki jaki nam się wydawał kiedy byliśmy dziećmi. Jest brudny, pełny występków i ciemnych interesów. Praktycznie obok nas! Rożne "afery", to co wycieka do tzw "publicznej wiadomości" to promile tego co się robi po cichu.
[...] Ilość wypadków w Austrii po wprowadzeniu nakazu wzrosła i to więcej niż w Polsce a po zniesieniu spadła. W Czechach i Rumunii gdzie wprowadzono w tym samym roku co w Polsce, wzrosła a jednocześnie w tym samym roku we WSZYSTKICH z kilkudziesięciu krajów ujętych w raporcie EKG ONZ spadła. W Chorwacji po częściowym zdjęciu nakazu spadła. W Bułgarii gdzie wprowadzono pilotaż na zimę wzrosła. To jest wręcz reguła. [...]
Ciekawe informacje. Możesz podać ich źródło? Piszę bez złośliwości i sarkazmu.
Ciekawe informacje. Możesz podać ich źródło? Piszę bez złośliwości i sarkazmu.
United Nations Economic Commission czyli po naszemu Europejska Komisja Gospodarcza przy ONZ i jej raporty dotyczące bezpieczeństwa transportu.
http://www.unece.org/
RobertMiernik
16-08-2012, 00:39
Obowiązek jazdy na światłach jest od kwietnia 2007, natomiast raport (http://www.policja.pl/download.php?s=1&id=24804) mówi, że:
W stosunku do roku poprzedniego wypadki w ujęciu miesięcznym:
Styczeń: 163% Zabici: 199%
Luty: 109% Zabici: 129%
Marzec: 121% Zabici: 115%
Kwiecień: 107% Zabici: 108%
Maj: 104% Zabici: 96%
Czerwiec: 98% Zabici: 118%
Lipiec: 99% Zabici: 105%
Sierpień: 103% Zabici: 99%
Wrzesień: 99% Zabici: 98%
Październik: 100% Zabici: 92%
Listopad: 105% Zabici: 96%
Grudzień: 88% Zabici: 88%
Dodatkowo w 2006 w warunkach "Oślepiającego słońca" zginęło 57 osób, w 2007 49.
W wyniku nieprzestrzegania pierwszeństwa przejazdu zginęło 526 osób w 2006 do 499 w 2007.
Jako wypadki z powodu niesprawności technicznej pojazdu "Braki w oświetleniu" zostało zakwalifikowanych 61 wypadków, w tym 12 zabitych i 76 rannych.
Nie mam weny do dalszego czytania. Nie wystarczy?
Nie wystarczy?
Ale, że niby co? Ilość wypadków, zabitych i rannych wzrosła.
RobertMiernik
16-08-2012, 00:45
Ale, że niby co? Ilość wypadków, zabitych i rannych wzrosła.
No ciekawa matematyka, do kwietnia ilość zabitych i rannych odpowiednio + 100% i + 151% natomiast od kwietnia -4% i -8%
Jak dla mnie to jest spadek a nie wzrost.
Amadeusz
16-08-2012, 00:48
Tom01, nie karm już go bo tego się już czytać nie da, żenada jakich mało.
RobertMiernik
16-08-2012, 00:51
Tom01, nie karm już go bo tego się już czytać nie da, żenada jakich mało.
Na szczęście wredni ustawodawcy nie zmuszają do czytania wątków na forum. Jeszcze...
No ciekawa matematyka
Faktycznie dziwna matematyka:
2006 - 46.876 wypadków
2007 - 49.536 wypadków
Gdzie tu się zmniejsza?
Zmniejszyło się w lato a zwiększyło zimą? Analiza zjawisk wyrwanych z kontekstu czasowego jest obciążona poważnymi błędami. Nie wiemy nic na temat np rozkładu temperatur, opadów, zachmurzenia w latach które rozpatrujemy. Nie mamy zatem zielonego pojęcia jak procentowo rozkładał się ruch na drogach w ujęciu miesięcznym a co za tym idzie rozkład czasookresowy wszelkich zdarzeń drogowych. Przykład: Dwa lata temu była śnieżna zima, zdecydowanie bardziej niż rok wcześniej. Przez to w podobnych miesiącach zimowych intensywność ruchu drogowego była inna, co łatwo było zobaczyć po długości tradycyjnych korków w mieście. Pozostałe pory roku też mogą być inne i na dodatek nie wiemy w którą stronę. Takie czynniki wpływu (i wiele innych) są nieuchwytne i nie sposób ich wszystkich sklasyfikować i wziąć do obliczeń. Jedynym sposobem zminimalizowania ich jest uśrednienie do roku, jako całego cyklu.
Wypadków było więcej w całym 2007 roku i to jest bez dyskusji. Jak wspomniałem rozkładanie na miesiące miałoby sens gdyby każdy rok byłby identyczny pod względem pogody, rozkładu długich weekendów, sezonowej fluktuacji cen paliw i masy innych rzeczy. A tak nie jest i siłą rzeczy każdy rok ma nieco inne układy miesięcznego natężenia ruchu. Zamiast rozkładać na miesiące, rozłóżmy na dni. Łatwiej wyobrazić sobie zasadę. Weźmy na przykład 16 kwietnia 2007 i 16 kwietnia 2006 roku. W jednym i drugim roku była inna ilość wypadków w tym dniu. Mniejsza już o to czy większa czy mniejsza. Tyle że 16 kwietnia w jednym roku to dzień roboczy a w drugim wolny i do tego Święta Wielkanocne! Jaki to ma wpływ na ruch na drogach? Jakiś ma i błędem jest bezpośrednie porównanie.
U nas już jest obowiązek jazdy w kasku, nikt się nim nie przejmuje, uważasz że jazda w kasku jest zła czy że to sam nakaz jest zły.
Być może u Was jest. U nas natomiast aktualnie obowiązujący akt prawny http://isap.sejm.gov.pl/Download;jsessionid=355D54570D706BF131D4D7C84D3F91 C8?id=WDU19970980602&type=3 nie nakłada na rowerzystów takiego obowiązku.:wink:
A chodziło o rowerowe czy motocyklowe? Bo z rowerowymi jest jeszcze ciekawiej niż ze światłami. :)
A chodziło o rowerowe czy motocyklowe? Bo z rowerowymi jest jeszcze ciekawiej niż ze światłami. :)
Napisał Pan:
cyt.
"Na jakie pomysły wpadają firmy oponiarskie w celu zwiększania sprzedaży to przechodzi ludzkie pojęcie. Jednym z nowszych jest pomysł firmy Michelin do powołania fundacji która będzie promować "bezpieczne" zachowania rowerzystów czyli lobbuje w Komisji Europejskiej za wprowadzeniem nakazu używania kasków rowerowych. Pytanie za 10 punktów - jaki ma w tym interes?"
Kolega Miernik odpowiedział:
cyt.
"U nas już jest obowiązek jazdy w kasku, nikt się nim nie przejmuje, uważasz że jazda w kasku jest zła czy że to sam nakaz jest zły".
Jak domniemuję chodziło kaski rowerowe.;)
Często spotyka się stanowisko, że wzrost wypadków w 2007 miał miejsce głównie zimą. O to oparł się też ITS, który na zlecenie Ministerstwa Infrastruktury przygotował "raport" mający zatkać gęby posłom składającym interpelacje w sprawie świateł, oraz był użyty w krótkiej ale intensywnej kampanii pro-światłowej w mediach w tym elektronicznych. Kampania zbiegła się ze złożeniem wniosku do Trybunału Konstytucyjnego w sprawie nieprawidłowości legislacyjnych przy uchwalaniu rzeczonej ustawy ze światłami. Tak, na wszelki wypadek.
Spotykam się bardzo często z niezrozumieniem mechanizmu czasowo-pogodowo-wypadkowego. No bo skoro wzrosło w zimę a spadło latem, kiedy już były światła to znaczy, że dobrze. Otóż niekoniecznie. Odpowiedzią, słowem-kluczem jest trend. Trend to długoterminowa reguła, która, jak to trend, opiera się na wielkich liczbach. Nie można rozpatrywać trendu na bazie ilości wypadków w Psiej Wólce, gdzie w jednym dniu Ziutek i Mietek nachlają się bardziej niż zwykle i Usrusem C-360 wjadą w stodołę przy okazji się zabijając. Wyjdzie wówczas, że w tym konkretnym roku w stosunku do poprzedniego ilość wypadków śmiertelnych w Psiej Wólce wzrosła o 100%. No bo poprzedniego roku nikt się nie zabił. Trend w skali całkiem sporego kraju jakim jest Polska, to miliony próbek statystycznych. Trend ciężko zachwiać i właśnie dlatego jest mocnym narzędziem analitycznym, używanym w wielu dziedzinach życia, w tym do obracania wielkimi pieniędzmi na giełdach papierów wartościowych. Trend w ilości wypadków do 2007 roku był malejący. Działo się tak dlatego, że powoli ale stale polepsza się infrastruktura drogowa, zmniejsza się średni wiek aut i jeszcze parę czynników. Czyli gdyby nic się nagle nie zmieniło w 2007 roku, też trend powinien być zachowany o ok 5% w dół.
Trendu jak mówiłem nie sposób zaburzyć błahymi rzeczami a ciepłe zimy i zimne lata występują z grubsza w kratkę z zimnymi zimami i ciepłymi latami, więc jedna pora roku kompensuje się z drugą. Zatem przykładowo, jeśliby ilość wypadków zimą była większa o 5% niż w zimę poprzedzającą, to zgodnie ze stałym trendem -5% latem musi być mniejsza o 10% w stosunku do poprzedzającego lata. I tak było wiele lat. W 2007 toku ta reguła nie zadziałała. W zimę ilość wypadków wzrosła, więc w lato powinna spaść o tyle ile wzrosła w zimę plus stała z trendu. A tymczasem nie spadła tyle ile powinna. Różnica wyniosła aż około +11%! Dlaczego? Co takiego się pojawiło, że poważnie zaburzyło trend? Bo odchyłka 11% w stosunku do oczekiwań to bardzo dużo. Błąd pomiarowy przyjmuje się do 3-4% nie więcej a i to jest dużo. W 2007 roku nie wiemy o niczym co by mogło mieć ogólnokrajowy tak duży wpływ na bezpieczeństwo drogowe. Poza światłami.
Jak domniemuję chodziło kaski rowerowe.;)
No to, kto chce wiedzieć co ma wspólnego Michelin z kaskami rowerowymi?
No to, kto chce wiedzieć co ma wspólnego Michelin z kaskami rowerowymi?
Wal Pan śmiało.
Wal Pan śmiało.
Ostatnio Michelin zauważył, że ludzie coraz chętniej sięgają po rowery, siłą rzeczy mniej jeżdżąc autami. Spece od reklamy wymyślili iście szatański plan. Otóż firma opłaciła badania, które wykazały, że trzeba używać obowiązkowo kasków rowerowych bo na rowerach na ulicach jest bardzo niebezpiecznie. Nomen omen nieprawdziwe, bo w rzeczywistości jest odwrotnie - wszystkie organizacje cyklistów na świecie to potwierdzają. Kierowcy mniej uważają na rowerzystę w kasku niż bez. No ale papier z badaniami jest i Michelin lobbuje, przez posłów do Parlamentu Europejskiego o wprowadzenie takiego nakazu. Lokalnie u nas też da się bez wysiłku zauważyć nagonkę na kaski rowerowe. Można nawet sypnąć nazwiskami. Ale do rzeczy: Co ma biznes opon samochodowych z kaskami rowerowymi? Wzruszająca troska o bezpieczeństwo rowerzystów? Wcale nie. Wietrzenie interesu w produkcji kasków? Też nie, bo Michelin nie zamierza podbijać rynku producentów kasków. Otóż ustawowy obowiązek noszenia kasków zniechęca ok 30% ludzi do korzystania z roweru jako środka lokomocji. W skali średnio "zroweryzowanego" kraju to są nawet setki tysięcy rowerzystów. Sprawdzone praktycznie w kilku krajach. Zatem ci co z powodu kasku, zniszczonej fryzury, obciachu i ogólnie protestu zaniechają używania roweru, przesiądą się znów do aut. Aut, które jeżdżąc zużywają opony. Prawda, że sprytne? To nie jest scenariusz filmu z gatunku political-fiction, ale dzieje się w tej chwili za naszymi plecami.
To żadna nowość. Tzw. "fetyszami bezpieczenstwa", przy odpowiednio przygotowanych kampaniach, można omamić społeczeństwo.
To żadna nowość. Tzw. "fetyszami bezpieczenstwa", przy odpowiednio przygotowanych kampaniach, można omamić społeczeństwo.
Zadziwia mnie tylko pomysłowość pomysłodawców, a jeszcze bardziej zadziwia mnie brak odporności odbiorców na wciskanie najgorszej durnoty. Dam przykład.
Poniżej typowy obrazek z archiwów Helli, firmy stojącej za kampaniami "informacyjnymi" prowadzonymi intensywnie w wielu krajach, mówiących o korzyściach ze świateł:
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2012/08/drlhella-2.jpg
źródło (http://monitory.mastiff.pl/images/drl-hella.jpg)
Obrazek jest powszechnie pokazywany jako "dowód" że światła pomagają. Cała gromada lemingów przyklaskuje, że prawda, pomagają, potrzebne i w ogóle tego auta w cieniu wcale nie widać i gdyby nie światła niechybnie by się w niego wpakowała przy wyprzedzaniu. Odwróćmy jednak sytuację. Jakkolwiek ta fotografia jest zmanipulowana przez celową utratę detali w ciemnych partiach obrazu, czy ktokolwiek ma choćby najmniejszą wątpliwość, czy na pierwszym ujęciu naprawdę nie ma samochodu?
piotr_74
16-08-2012, 02:38
Ciekawe dlaczego niektóre cywilizowane państwa wycofały się z obowiązkowego korzystania ze świateł w dzień? np Austria, dlaczego w np. Niemczech nie ma obowiązku jeżdżenia na światłach? Gdzie wiadomo kładzie się duży nacisk na bezpieczeństwo poruszania się na drogach.
Moze dlatego, że one faktycznie nic nie dają?
Znaczna część osób widząc tylko światła, a nie widząc obrysu pojazdu nie jest w stanie ocenić odległości oraz prędkości poruszającego się pojazdu. Może wprowadźmy obowiązek jazdy na światłach drogowych, przecież są mocniejsze i jeszcze lepiej widoczne w dzień?
Nie zauważyli ich nie dlatego, że są słabo widoczni, tylko dlatego, że z prędkością 180 na godzinę próbowali ich wyprzedzić wyskakując z za auta z tyłu i przy odrobinie szczęścia znikając za autem poprzedzającym w ciągu 5-10 sekund.
Sam mam już nerwowy tik sprawdzania lusterek co dosłownie paręnaście sekund, ale nie da się w nie patrzeć non stop.
To nie widoczność motocyklistów jest problem, tylko ich sposób jazdy.
Chyba nie jeździsz motorem? Zdziwiłbyś się jak wiele razy kierowcy samochodów nie zauważają jadącego 50 km/h motocykla zbliżającego się do skrzyżowania lub nie potrafią ocenić odległości. Odczuwam to praktycznie codziennie, a naprawdę jeżdżę motorem bardzo ostrożnie i powoli (samochodem jeżdżę znacznie szybciej).
Co do opon zimowych w moim mieście poprzedniej zimy śnieg leżał może w ostatnie 2 tygodnie lutego i to na poboczach, drogi praktycznie całą zimę były czarne i mokre - jaki jest sens zakładania opon śnieżnych w takich warunkach, gdzie raczej nie wpłyną na poprawę bezpieczeństwa lub wręcz je pogorszą?
może jeszcze jako ciekowstka na temat świateł http://dadrl.pl/
Nie wiem, czy niektórzy z forumowiczów wychowali się w głębokiej komunie i nie mogą obyć się bez państwa, które ingeruje we wszystkie dziedziny życia i ustala każdy szczegół, czy może coś innego jest powodem tego, że łykaja jak młody pelikan wszystkie pozorne zabiegi i działania mające poprawić "nasze bezpieczeństwo"... Masakra...
Nie wiem, czy niektórzy z forumowiczów wychowali się w głębokiej komunie i nie mogą obyć się bez państwa, które ingeruje we wszystkie dziedziny życia i ustala każdy szczegół, czy może coś innego jest powodem tego, że łykaja jak młody pelikan wszystkie pozorne zabiegi i działania mające poprawić "nasze bezpieczeństwo"... Masakra...
Po prostu są nieźle nastraszeni. Jest to taktyka bardzo skuteczna, co pokazuje historia, i to nie tylko na poziomie ustalania zasad prawa drogowego.
Nie wiem, czy niektórzy z forumowiczów wychowali się w głębokiej komunie i nie mogą obyć się bez państwa, które ingeruje we wszystkie dziedziny życia i ustala każdy szczegół, czy może coś innego jest powodem tego, że łykaja jak młody pelikan wszystkie pozorne zabiegi i działania mające poprawić "nasze bezpieczeństwo"... Masakra...
Po prostu są nieźle nastraszeni. Jest to taktyka bardzo skuteczna, co pokazuje historia, i to nie tylko na poziomie ustalania zasad prawa drogowego.
Bardzo skuteczna taktyka dyskusji. "Lemingi" też już się przewinęły w tym wątku. Podziwiam, jak można skutecznie wbijać małe szpileczki i zniechęcać do rzeczowej dyskusji. "Braki w samodzielnym myśleniu" też już były? Czy dopiero będą?
Obywatelskie nieposłuszeństwo w obrębie Kodeksu Drogowego? Pięknie. Włosy (resztki) stają dęba... W ten sposób zanegować można wszystko.
Obywatelskie nieposłuszeństwo w obrębie Kodeksu Drogowego? Pięknie. Włosy (resztki) stają dęba... W ten sposób zanegować można wszystko.
Nie chodzi przecież o to, żeby negować sygnalizację świetlną. Rozmawiamy o absurdach w przepisach.
Jeden z użytkowników stwierdził, że niektóre regulacje, choć poprawiające bezpieczeństwo, może nawet bardziej od tych nieszczęsnych opon, są za drogie dla państwa i nie zostaną wprowadzone. Czy w takim razie bezpieczeństwo ludzkie można wyceniać jakoś? Jeśli coś jest za drogie to nie wprowadzimy, liczymy się ze stratami w ludziach. Jeśli tańsze (opony), a w dodatku przyniesie nam dochód to wprowadzamy... Wobec takich działań nieposłuszeństwo obywatelskie jest przeze mnie chwalone. Zmuszać ludzi, żeby w mieście, po czarnym używali opon przeznaczonych w zasadzie na śnieg - to już przesada.
Chodzi też o tendencję do odmóżdżania obywateli poprzez regulacje prawne w zakresach życia coraz bardziej prywatnych. I to w imię fetyszu: "bezpieczeństwo". Krok po kroku idzie to w kierunku pełnej kontroli nad obywatelem. A wbrew temu, co myślą niektórzy, obywatel nie jest własnością państwa. Jeśli się ktoś nią czuje to nie mój jest to problem. Z postępującą degeneracją prawa walczę jak potrafię.
Bezpieczeństwo ludzkie jest wyceniane, życie człowieka przelicza się na pieniądze. Jeśli tak nie jest to ustalmy prędkości na 30/50/70 km/h i poustawiajmy w krzakach fotoradary. Wtedy zginie ludzi sporo mniej. Uratujemy pewnie kilkaset bądź kilka tysięcy istnień ludzkich. No czemu tego nie zrobić?
Nie chodzi przecież o to, żeby negować sygnalizację świetlną. Rozmawiamy o absurdach w przepisach.
Jeden z użytkowników stwierdził, że niektóre regulacje, choć poprawiające bezpieczeństwo, może nawet bardziej od tych nieszczęsnych opon, są za drogie dla państwa i nie zostaną wprowadzone. Czy w takim razie bezpieczeństwo ludzkie można wyceniać jakoś? Jeśli coś jest za drogie to nie wprowadzimy, liczymy się ze stratami w ludziach. Jeśli tańsze (opony), a w dodatku przyniesie nam dochód to wprowadzamy... Wobec takich działań nieposłuszeństwo obywatelskie jest przeze mnie chwalone. Zmuszać ludzi, żeby w mieście, po czarnym używali opon przeznaczonych w zasadzie na śnieg - to już przesada.
Chodzi też o tendencję do odmóżdżania obywateli poprzez regulacje prawne w zakresach życia coraz bardziej prywatnych. I to w imię fetyszu: "bezpieczeństwo". Krok po kroku idzie to w kierunku pełnej kontroli nad obywatelem. A wbrew temu, co myślą niektórzy, obywatel nie jest własnością państwa. Jeśli się ktoś nią czuje to nie mój jest to problem. Z postępującą degeneracją prawa walczę jak potrafię.
Bezpieczeństwo ludzkie jest wyceniane, życie człowieka przelicza się na pieniądze. Jeśli tak nie jest to ustalmy prędkości na 30/50/70 km/h i poustawiajmy w krzakach fotoradary. Wtedy zginie ludzi sporo mniej. Uratujemy pewnie kilkaset bądź kilka tysięcy istnień ludzkich. No czemu tego nie zrobić?
Elanek weź czasem pomyśl. Dlaczego np. aby przyspieszyć pracę z PSem kupujemy zamiast nowego szybszego komputera dodatkową kostkę pamięci do posiadanego starego? Przecież wymiana starego na nowy szybszy na pewno da większy przyrost prędkości. Tylko... wiąże się to z większymi kosztami niż dołożenie kostki pamięci. Podobnie z oponami vs np. wymiana dróg - niech te opony za śmieszną sumarycznie kwote poprawią bezpieczeństwo o załóżmy 2% (dane z sufitu tylko dla pokazania idei). Oczywiście lepsza dla bezpieczeństwa byłaby wymiana dróg (np. poprawa bezpieczeństwa wyniosłaby 50%), tylko koszt byłby o parę rzędów wyższy.
Jak myślisz jakbyś zareagował na np. nowy podatek w celu poprawy jakości dróg. Gwarantuję Ci, że praktycznie jako jeden z pierwszych byś się pieklił na forum. Państwo polskie jest niemal bankrutem przy takim zarządzaniu jakie ma dzięki obecnym i przeszłym rządom i nie ma skąd wytrzasnąć astronomicznej kasy na nowe drogi. Nie chcę wnikać dalej w to, bo zaraz będzie polityka, która jest zakazana.
RobertMiernik
16-08-2012, 10:47
Ale przecież nie chodzi o to, że coś poprawia bądź nie, bezpieczeństwo.
Chodzi o to, że jest nakazane...
Mam dziwne, wrażenie, że wcale nie chodzi o odmóżdżoną w czasie PRLu część, tylko o tą, która byłą uciśniona i prześladowana, a teraz wyrwana na wolność nie może znieść jakiejkolwiek kontroli...
Panowie albo się pogodzicie z tym, że kontrola jest i będzie, albo czas poszukać jakiejś chatki na Syberii czy na jakiejś wysepce na Pacyfiku...
O ile jeszcze zrozumiała jest krytyka rzeczywiście bezsensownych ustaw, to opony zimowe jak sami przyznajecie macie i używacie i nawet chwalicie, ale jeśli mają być nakazem to już są be.
Jak jest mróz to założycie czapkę, ale jakby mama kazała to za rogiem dla zasady zdejmiecie, co tam uszy jak odpadną to urosną nowe, ważne że obywatelsko nieposłuszni, bo to jest ok!
Czasy się zmieniły władza już nie okupuje, sami ją wybraliśMY.
Elanek weź czasem pomyśl. Dlaczego np. aby przyspieszyć pracę z PSem kupujemy zamiast nowego szybszego komputera dodatkową kostkę pamięci do posiadanego starego? Przecież wymiana starego na nowy szybszy na pewno da większy przyrost prędkości. Tylko... wiąże się to z większymi kosztami niż dołożenie kostki pamięci. Podobnie z oponami vs np. wymiana dróg - niech te opony za śmieszną sumarycznie kwote poprawią bezpieczeństwo o załóżmy 2% (dane z sufitu tylko dla pokazania idei). Oczywiście lepsza dla bezpieczeństwa byłaby wymiana dróg (np. poprawa bezpieczeństwa wyniosłaby 50%), tylko koszt byłby o parę rzędów wyższy.
Jak myślisz jakbyś zareagował na np. nowy podatek w celu poprawy jakości dróg. Gwarantuję Ci, że praktycznie jako jeden z pierwszych byś się pieklił na forum. Państwo polskie jest niemal bankrutem przy takim zarządzaniu jakie ma dzięki obecnym i przeszłym rządom i nie ma skąd wytrzasnąć astronomicznej kasy na nowe drogi. Nie chcę wnikać dalej w to, bo zaraz będzie polityka, która jest zakazana.
No właśnie i tu jest dowód, że życie ludzkie jest wyceniane na pieniądze. Państwu łatwiej obciążyć człowieka, a nie siebie. Czy to będą nowe opony zimowe, czy kolejne ograniczenie prędkości jeśli tylko mówimy o sprawach samochodowych. Obciążony będzie obywatel.
Godzimy się na kolejny podatek, koszt, wydatek w imię bezpieczeństwa, a samo państwo zamiast działać na rzecz tego bezpieczeństwa pobiera podatek VAT od opon. Czyli obywatel chce poprawić stan swojego bezpieczeństwa na drodze, kupuje opony zimowe, a państwo, które powinno również dbać o poprawę bezpieczeństwa obywateli, w nagrodę wali mu po łbie podatkiem.
Państwo zamiast leczyć (poprawiać bezpieczeństwo poprzez budowę dróg) to sugeruje obywatelowi aby kupił sobie aspirynę za swoje.
Erie, pomyśl. Wątek o oponach to zakamuflowany sposób żeby okazać bunt przeciw państwu, które ma gdzieś obywatela. Ma go gdzieś bo go już ogłupiło do tego stopnia, że on nie ma nawet cienia myśli w głowie, żeby się mu postawić. Zrobiło go bezradnym i zależnym wołem roboczym, często niezdolnym do samodzielnego myślenia. A jak zaklęcie: "bezpieczeństwo" nie działa, to zostaje: "kryzys", "dziura budżetowa". Natomiast zaklęcia: "złe gospodarowanie", "nepotyzm", "złodziejstwo" nie mogą być używane.
Rafał_Sz
16-08-2012, 10:51
A tak w ogóle, to ta ustawa ma być, czy tak tylko ktoś chlapnął? :)
RobertMiernik
16-08-2012, 11:06
A jak zaklęcie: "bezpieczeństwo" nie działa, to zostaje: "kryzys", "dziura budżetowa". Natomiast zaklęcia: "złe gospodarowanie", "nepotyzm", "złodziejstwo" nie mogą być używane.
To co, może zamknijmy grajdołek i weźmy zabawki do innej piaskownicy?
Mamy takę elitę jaką sobie wybraliśmy i dopóki to się nie zmieni nie ma sensu narzekać na rzeczy niezmienialne.
Jeśli masz z czymś problem to albo się tym nie przejmuj, albo to zmień. Jeśli nie możesz zmienić...
O ile jeszcze zrozumiała jest krytyka rzeczywiście bezsensownych ustaw, to opony zimowe jak sami przyznajecie macie i używacie i nawet chwalicie, ale jeśli mają być nakazem to już są be.
Jak jest mróz to założycie czapkę, ale jakby mama kazała to za rogiem dla zasady zdejmiecie, co tam uszy jak odpadną to urosną nowe, ważne że obywatelsko nieposłuszni, bo to jest ok!
Przecież Ty nic nie rozumiesz! My chcemy zakładać czapkę jak jest siarczysty mróz i jej brak nam może zaszkodzić, a nie nosić obowiązkowo jak jest kalendarzowa zima, niezależnie od temperatury.
Mam dziwne, wrażenie, że wcale nie chodzi o odmóżdżoną w czasie PRLu część, tylko o tą, która byłą uciśniona i prześladowana, a teraz wyrwana na wolność nie może znieść jakiejkolwiek kontroli...
Bardzo przykro to słyszeć. Ja mam wrażenie, że pozbawiona samodzielnego myślenia, a czasem się go bojąca, część społeczeństwa chce narzucić, podpuszczona przez państwo, reszcie obywateli system kontroli/zniewolenia. Opony to w zasadzie mało znaczący przykład, ale kroczek po kroczku wpisujący się w tą straszną praktykę.
Panowie albo się pogodzicie z tym, że kontrola jest i będzie, albo czas poszukać jakiejś chatki na Syberii czy na jakiejś wysepce na Pacyfiku...
Właśnie mówisz jak przedstawiciel organów państwa bądź osoba zupełnie już z tym pogodzona. Zupełnie nie rozumiem jak można się dać tak omamić i nie buntować, godzić się z losem. Państwo sukcesywnie pozbawia obywatela pieniędzy (podatki, składki, akcyzy), zagania go do kieratu (no bo wydajność pracy trzeba zwiększać), dodatkowo go coraz bardziej kontroluje (nawet DNA, wyznanie i zwyczaje seksualne), a ten obywatel je jeszcze chwali...
Wiesz co? Moja przyjaciółka z USA była uczestnikiem dyskusji w szkole średniej, gdzieś chyba w Nowym Yorku. Po wielu strasznych odkryciach dla amerykańskiej młodzieży na temat wojen, ingerencji w demokrację na świecie, torturowania ludzi (Guantanamo), przeprowadzania eksperymentów naukowych na nich (Gwatemala), braku opieki socjalnej dla biednych, młody człowiek wstał i powiedział, że może USA powinny iść minimalnie w stronę socjalizmu, przynajmniej jeśli chodzi o opiekę nad starszymi, schorowanymi. Poparł go jakiś imigrant. Po czym nauczycielka wstała, przerwała dyskusję i powiedziała niczym regułkę, że USA jest wspaniałym krajem i wszyscy powinni być dumni, że są jego obywatelami, a jak się nie podoba to mogą wyjechać (również obywatele amerykańscy). I że na tym dyskusja się kończy, a w ogóle ona uważa, że dyskusja się nie odbyła. Tym samym językiem właśnie mówisz.
Jestem Polakiem jak Ty i takim samym udziałowcem państwa. Sam sobie wyjedź na jakąś wyspę i zrób system totalitarny z elementami permanentnej kontroli wchodzącej w najbardziej intymne szczegóły z życia człowieka.
No właśnie i tu jest dowód, że życie ludzkie jest wyceniane na pieniądze. Państwu łatwiej obciążyć człowieka, a nie siebie. Czy to będą nowe opony zimowe, czy kolejne ograniczenie prędkości jeśli tylko mówimy o sprawach samochodowych. Obciążony będzie obywatel.
Godzimy się na kolejny podatek, koszt, wydatek w imię bezpieczeństwa, a samo państwo zamiast działać na rzecz tego bezpieczeństwa pobiera podatek VAT od opon. Czyli obywatel chce poprawić stan swojego bezpieczeństwa na drodze, kupuje opony zimowe, a państwo, które powinno również dbać o poprawę bezpieczeństwa obywateli, w nagrodę wali mu po łbie podatkiem.
Państwo zamiast leczyć (poprawiać bezpieczeństwo poprzez budowę dróg) to sugeruje obywatelowi aby kupił sobie aspirynę za swoje.
Erie, pomyśl. Wątek o oponach to zakamuflowany sposób żeby okazać bunt przeciw państwu, które ma gdzieś obywatela. Ma go gdzieś bo go już ogłupiło do tego stopnia, że on nie ma nawet cienia myśli w głowie, żeby się mu postawić. Zrobiło go bezradnym i zależnym wołem roboczym, często niezdolnym do samodzielnego myślenia. A jak zaklęcie: "bezpieczeństwo" nie działa, to zostaje: "kryzys", "dziura budżetowa". Natomiast zaklęcia: "złe gospodarowanie", "nepotyzm", "złodziejstwo" nie mogą być używane.
jezus maria - nie wiedziałem, że to zakamuflowany bunt - no masz, jaki ja niekumaty - nie dość zatem, że to bunt przeciwko państwu to jeszcze bunt przeciw administracji forum, aby zakamuflowac politykę ;)
A poważnie to jeszcze raz - pomyśl o tym co napisałeś, o tym wielkim zysku z VATu jakie będzie miało państwo z tych cholernych opon - toż to biliony, baaa biliardy :). Rozumiem, że jakby np. wprowadzić ulgę podatkową na te opony to wówczas przestanie to być argumentem? To podpowiem Ci w sekrecie, że i tak spora część osób odliczy sobie ten VAT od opon i nagle okaże się, że te wielkie zyski z podatków, o których tak nawołujesz będa znikome. Nie dość że sprzedaż wcale nie wzrośnie o 100% jak się niektórym ubzdurało, to jeszcze z tych 20-30% o które faktycznie wzrośnie sprzedaż opon (jak szacuję i tak większość z użytkowników samochodów już jeździ na dwóch kompletach opon) zapewne połowa klientów i tak VAT odliczy. Zostanie ile? Grosze.
Ale temat do nagonki jest, do... czekaj jak to okresliłeś... buntu. Chcesz sie buntować? Proszę bardzo - zacznij od siebie, zacznij kontrolować, staraj się wpływać na co idą Twoje podatki, zacznij walczyć, aby szły na to na co powinny. Jak na razie to mam jednak wrażenie, że jesteś internetowym forumowym anarchistą, któremu łatwo pisać, że jest be, ale trudniej tyłek ruszyć do tego by coś zmieniać. Państwo jest be, bo biednemu Elankowi podatki każe płacić, a że Elanek w masie innych ludzi nie ma wpływu na to na co idą jego podatki i są marnotrawione i jest mu z tym wygodnie to inna sprawa. Pobuntuj się tak, aby zmienić ordynację wyborczą i zamiast wybierać partię x wybierać mądrych ludzi, któzy chcą coś zmieniać. Tylko to wymaga więcej wysiłku niż tylko pisanie jakim się to buntownikiem jest.
Ostatnio Michelin zauważył, że ludzie coraz chętniej sięgają po rowery, siłą rzeczy mniej jeżdżąc autami. Spece od reklamy wymyślili iście szatański plan. Otóż firma opłaciła badania, które wykazały, że trzeba używać obowiązkowo kasków rowerowych bo na rowerach na ulicach jest bardzo niebezpiecznie. Nomen omen nieprawdziwe, bo w rzeczywistości jest odwrotnie - wszystkie organizacje cyklistów na świecie to potwierdzają. Kierowcy mniej uważają na rowerzystę w kasku niż bez. No ale papier z badaniami jest i Michelin lobbuje, przez posłów do Parlamentu Europejskiego o wprowadzenie takiego nakazu. Lokalnie u nas też da się bez wysiłku zauważyć nagonkę na kaski rowerowe. Można nawet sypnąć nazwiskami. Ale do rzeczy: Co ma biznes opon samochodowych z kaskami rowerowymi? Wzruszająca troska o bezpieczeństwo rowerzystów? Wcale nie. Wietrzenie interesu w produkcji kasków? Też nie, bo Michelin nie zamierza podbijać rynku producentów kasków. Otóż ustawowy obowiązek noszenia kasków zniechęca ok 30% ludzi do korzystania z roweru jako środka lokomocji. W skali średnio "zroweryzowanego" kraju to są nawet setki tysięcy rowerzystów. Sprawdzone praktycznie w kilku krajach. Zatem ci co z powodu kasku, zniszczonej fryzury, obciachu i ogólnie protestu zaniechają używania roweru, przesiądą się znów do aut. Aut, które jeżdżąc zużywają opony. Prawda, że sprytne? To nie jest scenariusz filmu z gatunku political-fiction, ale dzieje się w tej chwili za naszymi plecami.
To prawda czy żart?
Można gdzieś jeszcze o tym poczytać?
RobertMiernik
16-08-2012, 11:22
kroczek po kroczku wpisujący się w tą straszną praktykę.
system totalitarny z elementami permanentnej kontroli wchodzącej w najbardziej intymne szczegóły z życia człowieka.
Jakiś żart chyba?
Słuchaj masz prawo uważać, że jest źle, też nie uważam, że jest idealnie ale skoro chcesz coś zmienić załóż partię, wygraj wybory (będę na Ciebie głosował, jeśli będziesz miał rozsądny program, a przy obecnych nie powinno to być trudne).
Sposobem, żeby coś zmienić jest działanie a nie narzekanie na dowolnie wybrane działanie 'tych złych'.
Sendilkelm
16-08-2012, 11:31
Wtrącę się na chwilę i spadam :)
Co do opon zimowych w moim mieście poprzedniej zimy śnieg leżał może w ostatnie 2 tygodnie lutego i to na poboczach, drogi praktycznie całą zimę były czarne i mokre - jaki jest sens zakładania opon śnieżnych w takich warunkach, gdzie raczej nie wpłyną na poprawę bezpieczeństwa lub wręcz je pogorszą?
Chcesz powiedzieć, że jak spadnie śnieg np. w listopadzie to zmieniasz na zimówki, później np. tydzień śniegu nie ma to wracasz do letnich. Następny tydzień zapowiadają opady, to znów zmieniasz? Argumenty o łapaniu na suchej nawierzchni w grudniu czy w styczniu są głupie, bo wtedy już praktycznie wszyscy, którzy i tak zmieniają na zimówki mają je założone.
Nie wiem, czy niektórzy z forumowiczów wychowali się w głębokiej komunie i nie mogą obyć się bez państwa, które ingeruje we wszystkie dziedziny życia i ustala każdy szczegół, czy może coś innego jest powodem tego, że łykaja jak młody pelikan wszystkie pozorne zabiegi i działania mające poprawić "nasze bezpieczeństwo"... Masakra...
Po prostu są nieźle nastraszeni. Jest to taktyka bardzo skuteczna, co pokazuje historia, i to nie tylko na poziomie ustalania zasad prawa drogowego.
Jak widać, a daleko szukać nie trzeba, niektórym a często większości potrzeba jasnych przepisów.
Patrz: http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=212746
Zobaczmy kto wolał jasne przepisy, a kto potrafi myśleć? :D
Zazwyczaj jest tak, że ludzie wolą to co IM jest wygodne. Już nie raz o tym pisałem. Przykłady:
1. MEDIA
- jak się coś uznaje za słuszne, a jest w artykule to oczywiście się to popiera
- jak komuś coś się nie podoba, to np. ta sama gazeta co wczoraj pisała z sensem, teraz kłamie
2. TESTY (na przykładzie Intel, AMD)
- testy pewnych czasopism zawsze stawiał Intela na wygranej pozycji
- testy innych czasopism stawiały AMD na wygranej pozycji
Teraz jak ktoś osobiście wolał Intela, to oczywiście twierdził, że te testy są wiarygodne, a te testy AMD to poszła tam gruba kasa, żeby AMD wyszedł lepiej. I oczywiście na odwrót.
Ale temat do nagonki jest, do... czekaj jak to okresliłeś... buntu. Chcesz sie buntować? Proszę bardzo - zacznij od siebie, zacznij kontrolować, staraj się wpływać na co idą Twoje podatki, zacznij walczyć, aby szły na to na co powinny. Jak na razie to mam jednak wrażenie, że jesteś internetowym forumowym anarchistą, któremu łatwo pisać, że jest be, ale trudniej tyłek ruszyć do tego by coś zmieniać. Państwo jest be, bo biednemu Elankowi podatki każe płacić, a że Elanek w masie innych ludzi nie ma wpływu na to na co idą jego podatki i są marnotrawione i jest mu z tym wygodnie to inna sprawa. Pobuntuj się tak, aby zmienić ordynację wyborczą i zamiast wybierać partię x wybierać mądrych ludzi, któzy chcą coś zmieniać. Tylko to wymaga więcej wysiłku niż tylko pisanie jakim się to buntownikiem jest.
Jakiś żart chyba?
Słuchaj masz prawo uważać, że jest źle, też nie uważam, że jest idealnie ale skoro chcesz coś zmienić załóż partię, wygraj wybory (będę na Ciebie głosował, jeśli będziesz miał rozsądny program, a przy obecnych nie powinno to być trudne).
Sposobem, żeby coś zmienić jest działanie a nie narzekanie na dowolnie wybrane działanie 'tych złych'.
Jak mnie piłkarze nasi wkurzają, bo gołym okiem widać ich nieporadność i kaca, to mam sobie korki kupić i zacząć grać w piłkę? Postarajcie się bardziej chłopaki.
Erie, z czym mi jest wygodnie?
RobertMiernik
16-08-2012, 11:48
Jak mnie piłkarze nasi wkurzają, bo gołym okiem widać ich nieporadność i kaca, to mam sobie korki kupić i zacząć grać w piłkę? Postarajcie się bardziej chłopaki.
Nie przekręcaj bo mówimy o waszym zdaniem bezsensownych nakazach.
Jak wiesz do piłki trzeba mieć talent do polityki ... no cóż...
Zresztą przy polskiej piłce, nawet Ty byś się nadał, a może by się okazało, że pójdzie Ci lepiej.
Postawa wiecznego malkontenta to takie pięknie polskie...
Tylko nic konstruktywnego nie daje...
Zgadzacie się, że opony są ok, ale zakaz nie - zwykłe narzekactwo - bardzo destruktywne.
I po co, po to, żeby pokazać jakim się jest wyzwolonym, inteligentnym, samomyślącym człowiekiem...
Postawa wiecznego malkontenta to takie pięknie polskie...
Postawa wiecznego moralizatora - to jeszcze piękniejsze, arcypolskie. Jak śpiewano w 80-tych:
Nie pamiętam od kiedy
Tak mnie nagle pokochał świat
Wyciągając wciąż z biedy
Całą masą bezcennych rad
Ciągle ktoś mnie poucza
Z różnych ambon i z różnych stron
Stale w uszach mi buczy
Jednostajny, piskliwy ton
Szanuj czas i pieniądz
Zęby myj, zbieraj złom
Dobry bądź dla zwierząt
One też kochać ciebie chcą
Noś garnitur w niedzielę
Nie rwij jabłek z nie swoich drzew
Bądź pokorny jak cielę
Wygrasz więcej, gdy myślisz mniej
Nie ma dnia bez nauki od rana
Nie ma szansy ucieczki na aut
Trzeba łykać to masło maślane
Honorowo jak skaut
Ciągle gdzieś tam się biedzą
Zawsze chętni, by pianę bić
Tacy, co lepiej wiedzą
Jak wypada poprawnie żyć
piotr_74
16-08-2012, 12:10
Wtrącę się na chwilę i spadam :)
Chcesz powiedzieć, że jak spadnie śnieg np. w listopadzie to zmieniasz na zimówki, później np. tydzień śniegu nie ma to wracasz do letnich. Następny tydzień zapowiadają opady, to znów zmieniasz? Argumenty o łapaniu na suchej nawierzchni w grudniu czy w styczniu są głupie, bo wtedy już praktycznie wszyscy, którzy i tak zmieniają na zimówki mają je założone.
Nie, chcę powiedzieć, że w takim wypadku spokojnie, kiedy spadnie duży śnieg można sobie odpuścić jazdę samochodem i pojechać transportem miejskim, jeden, dwa dni, do czasu kiedy drogi nie zostaną odśnieżone lub śnieg nie stopnieje. W listopadzie już chyba dawno nie widziałem u nas śniegu :). Ja osobiście korzystam z samochodu codziennie i zakładam zimówki w połowie listopada lub pod koniec, ponieważ nie wiem czy rano jak wstanę nie będzie śniegu na ulicach. Chciałem tylko zauważyć, że jest ogromna różnica pomiędzy rejonami naszego kraju jeżeli chodzi o warunki panujące na drogach i dlatego ten przepis według mnie jest bzdurny i nie przystający do rzeczywistości.
Ja mam wrażenie, że bardziej niż o zyski chodzi o odwrócenie uwagi społeczeństwa od innych problemów. Temat bezpieczeństwo jest chwytliwy medialnie i społecznie.
Na zasadzie :)
Rozmawia dwóch kolegów partii rządzącej:
- Słuchaj, obstawimy kolegami najważniejsze stanowiska i nikt nam nie podskoczy, a później dla "bezpieczeństwa" wprowadzimy nakaz jazdy na zimówkach
- na zimówkach? W jakim okresie?
- Widzisz! Nikt nie zapyta o naszych na wysokich stołkach.
Nasza rozgarnięta elita przepchnęłaby jazdę na zimówkach chyba nawet jakbyśmy mieli klimat jak w Hiszpanii jeżeli widzieliby z tego jakikolwiek zysk :D
jeden, dwa dni, do czasu kiedy drogi nie zostaną odśnieżone lub śnieg nie stopnieje
Jakoś nie zauważyłem tu wzmianki o tym, że opony zimowe są takimi nie tylko ze względu na możliwość jazdy po śniegu, ale przede wszystkim na skład mieszanki gumowej, co przekłada się na inną miękkość opony w określonej temperaturze. Wiele opon letnich w niskiej temperaturze jest po prostu śliskich i twardych jak kamień, podczas gdy (dobra) opona zimowa zachowuje swoje parametry.
Nie jestem zwolennikiem nakazów/zakazów, ale jeśli są, to nie mnie z tym walczyć. Mam własne życie do organizowania i szkoda mi czasu na wielodniowe dywagowanie nad wolnością jednostki w kontekście takich czy innych opon. Szkoda czasu. Trzeba się dostosować i robić swoje.
piotr_74
16-08-2012, 13:17
Jakoś nie zauważyłem tu wzmianki o tym, że opony zimowe są takimi nie tylko ze względu na możliwość jazdy po śniegu, ale przede wszystkim na skład mieszanki gumowej, co przekłada się na inną miękkość opony w określonej temperaturze. Wiele opon letnich w niskiej temperaturze jest po prostu śliskich i twardych jak kamień, podczas gdy (dobra) opona zimowa zachowuje swoje parametry.
Wiele opon zimowych nawet w niskiej temperaturze zachowuje się na mokrej nawierzchni gorzej od opon letnich nie tylko dobrych ale również tych ze średniej półki.
Poza tym mówimy tylko o dobrych oponach zimowych i letnich czy mówimy ogólnie o oponach?
Bo chyba zwolennicy tego nakazu sądzą, tak przynajmniej wyglądają ich argumenty, że wszyscy, kupują wyłącznie dobre opony z wyższej półki.
Natomiast ja uważam, patrząc realnie na zasobność naszego społeczeństwa, że wiele osób kupuje i będzie kupować opony szroty, przywiezione z Niemiec byle do znacznika jeszcze trochę zostało, a taka opona raczej nie spełnia swojego zadania, ale przynajmniej mandatu nie będzie.
RobertMiernik
16-08-2012, 13:40
Mówimy o oponach na tym samym poziomie, jeśli średnie letnie to średnie zimowe. Bo oczywiście według przeciwników ludzie kupują super letnie i najgorsze zimowe.
Dodatkowo uczepiliście się tego mokrego, i co zmieniacie w kółko z każdym śniegiem zakładacie zimówki a potem na letnie jak się roztopi...
ech..
Postawa wiecznego malkontenta to takie pięknie polskie...
Tylko nic konstruktywnego nie daje...
Krytykant nie musi być malkontentem.
I po co, po to, żeby pokazać jakim się jest wyzwolonym, inteligentnym, samomyślącym człowiekiem...
Polecam Ci z całego serca wywiad:
http://www.polityka.pl/spoleczenstwo/niezbednikinteligenta/12166,1,jak-jestesmy-manipulowani.read
Wiele opon zimowych nawet w niskiej temperaturze zachowuje się na mokrej nawierzchni gorzej od opon letnich
Termin "mokra nawierzchnia" też jest mylący i wieloznaczny. Mam nadzieję, że chodzi o grubą warstwę wody i zjawisko aquaplaningu? Jakoś nie zauważyłem podczas wieloletniej codziennej jazdy żadnych problemów przy jeździe na oponach zimowych, natomiast kłopoty przy oponach letnich w nieprzeznaczonych dla nich warunkach były, łącznie z niespodziewanym ześliźnięciem się zahamowanego auta na auta przede mną na wyjeździe z nart w Zieleńcu.
W sumie może nie powinienem zabierać głosu, bo z przebiegiem około 2 miliony kilometrów mogę z całą pewnością stwierdzić, że dopiero się uczę. Poza tym im jestem starszy, tym bardziej się boję podczas jazdy. Można mnie nazwać śmiało emerytem, debilem i lemingiem i co tam kto jeszcze chce. ;) Ale moje odczucia są takie, jak napisałem. A co do świateł - dziwię się, że fotografowie kwestionują łatwiejsze spostrzeganie aut z włączonymi światłami, niż ciemnych. Ja zawsze wolę kątem oka zauważać w nie zawsze czystym lusterku wyprzedzające mnie oświetlone auto, niż burą masę. ;) Ale ja to dziwny jestem.
"Braki w samodzielnym myśleniu" też już były? Czy dopiero będą?
Jestem daleki od obrażania inteligencji innych, ale niektóre określenia pasują wręcz idealnie do prezentowanych zachowań. Większość z nas, obecnie około 40-latków, grało lub widziało w dzieciństwie wspomniane Lemingi. Śmieszne ludziki idące jak stado baranów za wyznaczonym przewodnikiem. Nieważne czy do wyjścia, czy w dziurę w ziemi. Wtedy to nas śmieszyło.
Obywatelskie nieposłuszeństwo w obrębie Kodeksu Drogowego? Pięknie. Włosy (resztki) stają dęba... W ten sposób zanegować można wszystko.
Obywatelskie nieposłuszeństwo wymyślone zostało, z tego co wiem, jeszcze za czasów napoleońskich. Oczywiście można, przynajmniej potencjalnie, wyrazić swój protest przeciw każdemu przepisowi, ale wcześniej czy później protestujący może stanąć przed Sądem, który może mimo protestu zmusić człowieka do podporządowania się. Jest do tego celu specjalnie zaprojektowany i działający aparat represji. Poza tym mówimy o proteście względem przepisów, które są złe lub sprzeczne z ważniejszymi - rzeczywiście mówiącymi o bezpieczeństwie.
RobertMiernik
16-08-2012, 16:00
Bez "rzeczywiście" ostatnie zdanie byłoby prawdziwe, bo te opracowania z rzeczywistością mają niewiele wspólnego.
Skoro bezpieczniej jest bez zimówek, to dlaczego zmieniasz opony na zimę?
Bez "rzeczywiście" ostatnie zdanie byłoby prawdziwe, bo te opracowania z rzeczywistością mają niewiele wspólnego.
Nie mówiłem o żadnych opracowania a konkretnie o Ustawie PoRD Art. 3. 1. Uczestnik ruchu i inna osoba znajdująca się na drodze są obowiązani zachować ostrożność albo gdy ustawa tego wymaga — szczególną ostrożność, unikać wszelkiego działania, które mogłoby spowodować zagrożenie bezpieczeństwa lub porządku ruchu drogowego, ruch ten utrudnić albo w związku z ruchem zakłócić spokój lub porządek publiczny oraz narazić kogokolwiek na szkodę.
Ten przepis mówi o bezpieczeństwie więcej niż wszystkie inne razem wzięte.
Skoro bezpieczniej jest bez zimówek, to dlaczego zmieniasz opony na zimę?
Ile razy trzeba powtarzać, że nie chodzi o sens korzystania a o ustawowy nakaz. Udowodniono w tym wątku sto razy, że używanie opon zimowych wcale nie musi iść w zgodzie z bezpieczeństwem. Przykładem jest ostatnia zima. nawet u nas śniegu nie było a w centralnej i południowej Polsce kwitły kwiatki. Nakaz od 1 listopada do 31 marca zmuszałby do jeżdżenia na oponach które w tych konkretnych warunkach byłyby bardziej niebezpieczne niż letnie. Nakaz związany z warunkami a nie datami miałby już większy sens, o ile ktoś faktycznie potrzebuje ustawy, żeby zadecydować kiedy założyć opony śniegowe.
Amadeusz
16-08-2012, 16:32
Przecież Ty nic nie rozumiesz! My chcemy zakładać czapkę jak jest siarczysty mróz i jej brak nam może zaszkodzić, a nie nosić obowiązkowo jak jest kalendarzowa zima, niezależnie od temperatury.
I ściąłeś mu głowę jego własnym mieczem. Ale on jak kura jeszcze biegnie po podwórku.
I ściąłeś mu głowę jego własnym mieczem. Ale on jak kura jeszcze biegnie po podwórku.
No jest jednak subtelna różnica...
Jak nie ubiorę czapki -najwyżej wyląduję na tydzień w łóżku, moja głupota ukarze tylko mnie.
Jadąc w styczniu, przy - 10, nieodśnieżoną boczną drogą, na letnich gumach, poszkodowanych może być więcej.
Ja nie wątpie, że kolega Elanek czapkę i opony, gdy trzeba ubierze;).
Ale wielu jest takich, którym nakaz by się przydał:)
No jest jednak subtelna różnica...
Jak nie ubiorę czapki -najwyżej wyląduję na tydzień w łóżku, moja głupota ukarze tylko mnie.
Jadąc w styczniu, przy - 10, nieodśnieżoną boczną drogą, na letnich gumach, poszkodowanych może być więcej.
Ale w czym problem, żeby jechać wolniej.
RobertMiernik
16-08-2012, 17:21
Wolniej niż co?
Ale w czym problem, żeby jechać wolniej.
Może w tym, że cała reszta na zimówkach musi się wlec za tym na letnich?
(...) Udowodniono w tym wątku sto razy, że używanie opon zimowych wcale nie musi iść w zgodzie z bezpieczeństwem. (...)
Jakoś nie zauważyłem ani jedengo takiego dowodu - o setce nie wspominając.
Może w tym, że cała reszta na zimówkach musi się wlec za tym na letnich?
Jak widać cały problem sprowadza się do tego, że zwolennikom przymusu (nie mulić ze zwolennikami opon zimowych), zależy przede wszystkim na tym, żeby w warunkach zimowych popitalać, tak jak na letnich w latem. Celowo nie napisał w trudnych warunkach zimowych, bo pora zimowa nie oznacza, że warunki mogą być gorsze niż latem.
Jak widać cały problem sprowadza się do tego, że zwolennikom przymusu (nie mulić ze zwolennikami opon zimowych), zależy przede wszystkim na tym, żeby w warunkach zimowych popitalać, tak jak na letnich w latem.
:)
tak, dokładnie o to mi chodziło.
bez komentarza...
Jak widać cały problem sprowadza się do tego, że zwolennikom przymusu (nie mulić ze zwolennikami opon zimowych), zależy przede wszystkim na tym, żeby w warunkach zimowych popitalać, tak jak na letnich w latem.
Ech żałosne, ale spokojnie - jak setki razy powtórzysz coś w kółko to sam zaczniesz w to wierzyć.
Nie ma zwolenników przymusu, są zwolennicy rozsądku w przeciwieństwie do anarchistów - lepiej się rozmawia, jak się wzajemnie wyzywać będziemy? Kultura wypowiedzi iście doskonała.
Akurat raczej wśród zwolenników zimówek w zimie przeważają nie nieodpowiedzialni szczyle tylko ludzie, którzy znają swoje ograniczenia, którzy mimo przejechanych wielu kilometrów wciąż uważają, że sporo jeszcze przed nimi do nauczenia się. Tak więc definiując swoich adwersarzy jako "popitalających w zimie" najwyraźniej próbujesz ich ośmieszyć, bo po prostu zabrakło argumentów rzeczowych. Większość z nas (po obu stronach) i tak korzysta w zimie z zimówek, a cała dyskusja sprowadza się do tego, że ktoś chce nakazać pewne rzeczy i nagle święte Polaków oburzenia.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.