Nasze Góry....

[moshica]

Jest za i przeciw, wyjaśniam dlaczego. Są miejsca gdzie spokojnie przejdziesz nie będąc zagrożonym, ale to też pozornie. Jak 2 lata temu byłem przy 3 stopniu pod Kościelcem (nie dotarłem do czarnego stawu, a taki był plan) to zrozumiałem że nawet na tej wysokości może być niebezpiecznie. Myślę że TOPR nie byłby w stanie określić gdzie i które miejsca można lub nie wolno przechodzić. Musieliby zamknąć szlaki tak jak na Słowacji, ale czy nam to byłoby na rękę, myślę że nie. Wolę się kierować swoim rozsądkiem i skorzystać z wejścia na szlak niż czekać do czerwca jak szlak zostanie otwarty. Jeśli już, to być może kontrole ekwipunku i wyposażenia byłyby pomocne aby wklejać mandaty ceprom za nieznajomość zagrożeń, brak sprzętu i nazbyt ryzykanctwo.
Ogólnie jestem przeciw zamykaniu tras, ale pod warunkiem przestrzegania zasad...

[zgera]

Co myślicie, aby zakazać wstępu do TPNu w zimie o ile nie posiada się zestawu lawinowego?

Słowacy tak robią, zamykają wszystkie szlaki bodajże od 1 listopada do 15 czerwca, ponadto na Słowacji akcje ratunkowe są płatne, chyba że ma się ubezpieczenie.
Nie widzę problemu aby u nas coś takiego wprowadzić, w zasadzie nie chodzi o ilość wypadków, bo te zdarzają się wszędzie, najwięcej chyba na drogach, ale po to aby uniknąć czasami głupoty turystów i narażania później ratowników.

[Kurtz]

@moshica

Jest jeden problem, pomijając nawet to, że państwo powinno chronić obywateli również przed zagrożeniami których nie są świadomi. Chodzi o ratowników. Jak jakiś idiota w zimie pójdzie na Świnicę prosto z kolejki, w "profesjonalnych butach górskich z płaską podeszwą", wczołga się w jakieś zaśnieżone, oblodzone, szalenie niebezpieczne miejsce i zacznie wzywać pomocy, bo w końcu to jego "prawo" do zostania uratowanym od własnej głupoty, to ratownicy zrobią wszystko, co w ich mocy, żeby go z tej opresji wyciągnąć, nawet ryzykując własne życie. I tego właśnie nie znoszę i całkowicie nie trawię - powodowanie swoją głupotą niebezpieczeństwa dla innych.

Jestem również za opłatami za śmigło - helikopter sam się nie kupi, nie zatankuje, nie wyremontuje, załoga sama się nie wyszkoli. Chcesz iść w góry? Albo płacisz ubezpieczenie, albo płacisz za śmigło. Proste.

Co do zamykania szlaków - moim zdaniem jak najbardziej jest to odpowiednie działanie - o ile zatrzyma kilku nieświadomych greenhornów. Ludzie znający góry i tak pójdą, ale oni powinni potrafić ocenić niebezpieczeństwo, etc. Za to dobry ekwipunek w zimie powinien być oczywisty dla każdego. W zimie warunki zmieniają się znacznie szybciej, gwałtowniej, w większym stopniu i odpowiednie przygotowanie jest niezbędne. Każdy kto tego nie wie i nie rozumie, powinien zostać w Strążyskiej pod szałasem, a nie iść w góry.

Edit:
Akurat pod Kościelcem, na samych zboczach małego Kościelca już może być bardzo niebezpiecznie. Kościelec to jedna z tych gór, której nie ruszę bez dobrej pogody w lato, a co dopiero w zimie - pewnie dlatego nigdy nie udało mi się zrobić Kościelca, bo zawsze trafiałem na niepewną czy pogarszającą się pogodę i trzeba było zmienić plany.

[bajcy]

A ja myślałem, że temat umarł, o ja głupi....
No więc Kurtz, zgodzę się z Tobą co do opłat za akcję, ale z lekką zmianą.
Jest wiele sytuacji, na które człowiek w górach nie ma wpływu, powiedzmy idziesz potkniesz się, przykręcisz nogę albo jest burza, razi Cię piorun lub jeszcze inna np. uderzy Cię kamień lecący z wysokości.
Na takie rzeczy nie mamy wpływu i takie nie powinny być akcje opłacane z naszych pieniedzy, jednak są sytuacje które powinny być karane i opłacane. Prosty przykład kolesi którzy się kąpali w czarnym stawie i jeden z nich wybił bark, akcja ratunkowa, nie dało sie go znieść na dół, wiec wezwali helikopter tylko dlatego że jakiś idiota chciał się wybić, nie myśląc że Ci ratownicy, pomagają mu przez jego głupotę, a może w innym miejscu byliby bardziej potrzebni- takie coś powinno być surowo karane, tak jak jest w s. pożarnej, pogotowiu czy policji, fałszywy alarm to kolegium+ opłacenie całej akcji, to samo powinni w Tatrach zrobić.

A tak z ciekawości, jakie są Wasze najwyższe osiągnięcia w Tatrach??

[moshica]

Pewnie czytacie kroniki TOPR, jak rzuca mi się w oczy że "wyszedł" ze schroniska i miał przybyć do..." a w tym "czasie po poszukiwaniach" odnalazł się w domu, to co o takich akcjach można myśleć? Skrajna głupota, która powinna zaboleć mocno po kieszeni i nie ma zlituj się.
Janusz, masz rację w kwestii oceny sytuacji co do podjętej akcji, za którą trzeba lub nie zapłacić.
Wciąż pozostają sytuacje nie do "uchwycenia" w postaci "poszedł na Orlą ale strach go sparaliżował"....czy wtedy ma gość płacić czy nie? Różnie człowiek reaguje w różnych nieznanych sobie sytuacjach.
Myślę, że powinien to określać jakiś statut, cennik, cokolwiek takiego, co będzie precyzować najbliższą kwalifikację czynu w stosunku do poniesionej kary za akcję lub jej darmowego przebiegu. Trochę zawile, ale czaicie ?

[bajcy]

Pewnie czytacie kroniki topr, jak rzuca mi się w oczy że "wyszedł" ze schroniska i miał przybyć do..." a w tym "czasie po poszukiwaniach" odnalazł się w domu to co o takich akcjach można myśleć ? skrajna głupota która powinna zaboleć mocno po kieszeni i nie ma zlituj się.
Janusz masz rację w kwestii oceny sytuacji co do podjętej akcji za którą trzeba lub nie zapłacić.
Wciąż pozostają sytuacje nie do "uchwycenia" w postaci, poszedł na Orlą ale strach go sparaliżował....czy wtedy ma gość płacić czy nie ? różnie człowiek reaguje w różnych nieznanych sobie sytuacjach.
Myślę że powinien to określać jakiś statut, cennik, cokolwiek takiego co będzie precyzować najbliższą kwalifikację czynu w stosunku do poniesionej kary za akcję lub jej darmowego przebiegu. Trochę zawile, ale czaicie ?

Nikt nie jest w stanie ocenić, czy np. Kozi czy Świnica go sparaliżuje, czy nie, jesli się tam nie znajdzie, dlatego takie coś mz nie powinno podlegać karze, to tak jak byś chciał płynąc statkiem, nie dowiesz się czy masz chorobę morską, jesli na niego nie wejdziesz, zwłaszcza że mozesz wejść na niższy szczyt i wszystko może być ok. Moim zdaniem najbardziej powinna być karana świadoma głupota, gdzie przykład który podałem wyżej jest jak najbardziej trafny.
Zwrócmy uwagę na to, że Wy czy ja idąc w góry nawet nie pomyślimy żeby wziąć kąpiel w którym ze stawów, prawda?
Myślę, że jest to do opanowania przez TOPR i są w stanie odpowiednio karać głupotę ludzką.
Tylko muszą to chcieć, a wychodzi na to, że nikt z taką inicjatywą nie chce wyjść. Myślę, że jesli raz, drugi, trzeci został ukarany, to czwarty, piąty, szósty już by się grubo zastanowił czy warto.
Ja jestem ciekaw tylko jak się zakonczyła sytuacja z typami którzy popisali trasę do MOka?
Ponieśli jakieś kary?
Bo jakoś tak ucichło to wszystko.

a widzieliście to?
klik

[zgera]

Pewnie czytacie kroniki topr, jak rzuca mi się w oczy że "wyszedł" ze schroniska i miał przybyć do..." a w tym "czasie po poszukiwaniach" odnalazł się w domu to co o takich akcjach można myśleć ? skrajna głupota która powinna zaboleć mocno po kieszeni i nie ma zlituj się.
Janusz masz rację w kwestii oceny sytuacji co do podjętej akcji za którą trzeba lub nie zapłacić.
Wciąż pozostają sytuacje nie do "uchwycenia" w postaci, poszedł na Orlą ale strach go sparaliżował....czy wtedy ma gość płacić czy nie ? różnie człowiek reaguje w różnych nieznanych sobie sytuacjach.
Myślę że powinien to określać jakiś statut, cennik, cokolwiek takiego co będzie precyzować najbliższą kwalifikację czynu w stosunku do poniesionej kary za akcję lub jej darmowego przebiegu. Trochę zawile, ale czaicie ?

Najlepszym rozwiązaniem byłoby wprowadzenie obowiązkowego ubezpieczenia, jak w Słowacji.
Koszt takiego ubezpieczenia 3-4 zł od osoby za dobę, obecnie w Polsce płacimy tylko za wstęp do parku, podobno cześć tych opłat jest przeznaczanych na TOPR.
W Słowacji wstęp do parku mamy za darmo, ale za akcje ratunkowe musimy płacić jeśli nie mamy ubezpieczenia.
Co innego w przypadku nieprzestrzegania przepisów w parku, podobnie jak na drodze powinny być wlepiane mandaty, ale jest jeden problem, ilu ludzi musiałoby pilnować szlaków.

[Kurtz]

Tylko kto ma to ocenić ? To dość subiektywna sprawa, ciężka do opisania w prawie. Gdyby dać TOPRowi prawo do oceny, byłoby to najlepiej, ale z drugiej strony, wątpię, żeby TOPR chciał pełnić taką rolę - ich powolanie jest trochę inne niż kasowanie kasy od ludzi ( przynajmniej takie wrażenie odniosłem rozmawiając z byłymi i obecnymi TOPRowcami ).
Moim zdaniem obowiązkowe ubezpieczenie dla każdego ( albo płacenie ) jest lepszym wyjściem. Koszta nie powinny być kosmiczne, a jednocześnie, byłoby to dość konkretne wsparcie dla finansów TOPRu. Jak była akcja śmigło dla Tatr, to jako osoba chodząca po nich, czułem się zobowiązany do jakiegoś udziału w tej akcji. Każdy wchodząc w góry naraża się na większe niebezpieczeństwo i stwarza możliwość zaistnienia potrzeby przeprowadzenia akcji ratowniczej. Czy to skręcona noga na Szpiglasowej, czy zawal na wielkiej polanie.

[TMB]

W Austrii jest tak, że jeśli nie masz ubezpieczenia, a śmigasz na nartach - to płacisz. Jeśli masz ubezpieczenia i jeździłeś poza szlakiem - płacisz. Prosto i czytelnie. Oczywiście w razie W

A co do oceny przez TOPR tego, czy ktoś postąpił głupio czy nie - to śmiem sądzić, że sporo ludzi byłoby pokrzywdzonych. Czy ja idąc, co prawda w niskie, bo bieszczadzkie góry, po kilkudniowych obfitych opadach, postępuję głupio mimo najlepszych butów? Śliska glina, korzenie - o wypadek nietrudno - i co, z własnej głupoty? Temat bardzo trudny - na papierze fajnie to wygląda.

[bajcy]

W Austrii jest tak, że jeśli nie masz ubezpieczenia, a śmigasz na nartach - to płacisz. Jeśli masz ubezpieczenia i jeździłeś poza szlakiem - płacisz. Prosto i czytelnie. Oczywiście w razie W

A co do oceny przez TOPR tego, czy ktoś postąpił głupio czy nie - to śmiem sądzić, że sporo ludzi było by pokrzywdzonych. Czy ja idąc, co prawda w niskie, bo bieszczadzkie góry, po kilkudniowych obfitych opadach, postępuje głupio mimo najlepszych butow? Śliska glina, korzenie - o wypadek nie trudno - i co, z własnej głupoty? Temat bardzo trudny - na papierze fajnie to wygląda.

A ja myślę, że każdy ma troszku racji, dlatego ile osób, tyle opinii.
Jedno jest pewne, gdyby TOPR i TPN doszli do jakiegoś porozumienia, które narzucało by jakieś dodatkowe opłaty, a nie tylko 4 zł, wtedy na szlaku byłoby mniej gwiazdorstwa, a więcej turystyki.

Zły jestem tylko o to, co wcześniej pisałem. Głupota pokroju tych, co pływali lub rodzinki która się zmęczyła i wezwała helikopter, to lekka przesada i karać się ją powinno