Zobacz pełną wersję : Oprogramowanie serwisowe Nikona?
jacekplacek
03-03-2013, 17:37
skoro serwisowe instrukcje nie potwierdzają to czego Ci potrzeba ?
irek6311
03-03-2013, 18:30
pepe2k coś tym softem poprawiłeś w D7k ;)
według mnie soft nadaje się do mapowania matrycy i zerowania licznika tylko więc dziwne że takie zainteresowanie ,
soft częściowo niekompletny z tego co sprawdziłem więc wartość użytkowa ograniczona ,
ja nic nie zmieniałem w D800/7k bo i po co skoro sprzęt na Gwarancji ale podziwiam tych co zaryzykują z nowym body .
pepe2k coś tym softem poprawiłeś w D7k ;)
Na razie nie, ale zamierzam przeprowadzić pewny eksperyment z serwisem w roli głównej :)
cezary-k
03-03-2013, 20:19
Mamy eksperta. Można zadawać pytania...
Miliony użytkowników systemu Nikon na świecie są w takim razie w błędzie, a serwisy Nikona od kilkudziesięciu lat źle robią swoją robotę.
Czy są jakieś pytania do eksperta z wieloletnim doświadczeniem w pracy serwisu, projektanta systemów AF i obiektywów? Koleżanka chętnie odpowiada.
Chyba nie ma pytań. Dziękujemy za istotne i potwierdzone informacje wniesione do tematu.
Widzę, że nasz forumowy "Guru" od tematu oprogramowania serwisowego znowu się puszy jak paw. Pepe2k pamiętaj, że nie masz monopolu na wiedzę, a to, w jaki sposób traktujesz innych forumowiczów świadczy tylko i wyłącznie o Tobie. Jak będziesz tak napompowany, to w końcu pękniesz ;)
Widzę, że nasz forumowy "Guru" od tematu oprogramowania serwisowego znowu się puszy jak paw. Pepe2k pamiętaj, że nie masz monopolu na wiedzę, a to, w jaki sposób traktujesz innych forumowiczów świadczy tylko i wyłącznie o Tobie. Jak będziesz tak napompowany, to w końcu pękniesz ;)
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2013/03/peacock-2.gif
źródło (http://informaction.org/httpdocs/images/kids/ifa_gifs/peacock.gif)
cezary-k
03-03-2013, 20:28
i wszystko jasne
To nie zaden guru tylko zwykly bubek. Skopiowal jeden link z innego forum i mysli ze wszystkie rozumy pozjadał.
To nie zaden guru tylko zwykly bubek. Skopiowal jeden link z innego forum i mysli ze wszystkie rozumy pozjadał.
Zazdrościsz? :)
Psychotrop
03-03-2013, 22:10
@kzkzg, cezary-k, pepe2k
na razie ostrzeżenie wzrokowe.
wycieczki personalne nie są mile widziane na tym forum.
tyczy się to też innych użytkowników.
proszę wstrzymać się od wypowiedzi niemerytorycznych w temacie wątku.
zwykło się załatwiać wszelkiego rodzaju "zatarczki" poprzez wiadomości prywatne i tak owoż proszę czynić.
cezary-k
03-03-2013, 22:56
Nie do końca czuję się winny. Stanąłem w obronie kilku forumowiczów "z buta" potraktowanych przez pepe2k. Oczywiście przyjmuję ostrzeżenie i obiecuję poprawę.
Psychotrop
03-03-2013, 23:01
Stanąłem w obronie kilku forumowiczów "z buta" potraktowanych przez pepe2k
...
wycieczki personalne nie są mile widziane na tym forum.
...
proszę wstrzymać się od wypowiedzi niemerytorycznych w temacie wątku.
zwykło się załatwiać wszelkiego rodzaju "zatarczki" poprzez wiadomości prywatne i tak owoż proszę czynić.
Oczywiście przyjmuję ostrzeżenie i obiecuję poprawę.
miło to czytać :)
Nie do końca czuję się winny. Stanąłem w obronie kilku forumowiczów "z buta" potraktowanych przez pepe2k. Oczywiście przyjmuję ostrzeżenie i obiecuję poprawę.
Przypominam tylko tym forumowiczom, którym nie chciało się zajrzeć na tytuł wątku i pierwsze jego strony... ten temat dotyczy oprogramowania serwisowego Nikon, a nie czyichś problemów z AF w D800 i domysłami na temat tego czy procedury serwisowe Nikona są poprawne, czy nie są poprawne i jakie kto ma w tym doświadczenie i zdanie.
1. Jak ktoś chce sobie ponarzekać na swoje problemy z AF-em w D800, to niech sobie założy wątek i tam wylewa żale.
2. Jak ktoś chce sobie pogdybać na temat słuszności wykorzystywanych przez Nikon takich, a nie innych obiektywów wzorcowych, niech sobie założy wątek i tam gdyba.
3. Jak ktoś chce sobie na mnie poużywać z takich lub innych względów - zapraszam na PW, staram się odpisywać na bieżąco.
Tutaj dyskusja dotyczy oprogramowania serwisowego Nikon.
Skupmy się na tym co merytoryczne.
Z powodu ględzenia kilku osób wątek stanie się zupełnie nieczytelny i bezwartościowy.
Może moderator powyrzuca posty wycieczkowe??
Może też stworzyć wątek pt "wszelakie dysputy akademickie"? Tam wtedy będzie można sobie prowadzić dyskusje prowadzące donikąd. Tu nie sejm RP
jacekplacek
04-03-2013, 19:24
po takich wycieczkach "specjalistów" to raczej nikt się nie odezwie, bo niby co maja napisać żeby ICH zadowolić ???
po takich wycieczkach "specjalistów" to raczej nikt się nie odezwie, bo niby co maja napisać żeby ICH zadowolić ???
Prowokujesz?
Mysle, ze sensowne byloby zajac sie przez ten czas szukaniem informacji anizeli pisanie takich bzdetow.
jacekplacek
04-03-2013, 19:33
Ok, zaistniales, teraz powiedz co mamy z tym skrenem zrobic.
Tak jak napisal kolega deep
@ trixiglk
Czyli miales jakie doswiadczenia w tej materii ?
@puciek i @pepe2k macie jakies nowosci dot. softu?
Cytat:
Napisał pepe2k Zobacz post
Przypominam tylko tym forumowiczom, którym nie chciało się zajrzeć na tytuł wątku i pierwsze jego strony... ten temat dotyczy oprogramowania serwisowego Nikon, a nie czyichś problemów z AF w D800 i domysłami na temat tego czy procedury serwisowe Nikona są poprawne, czy nie są poprawne i jakie kto ma w tym doświadczenie i zdanie.
1. Jak ktoś chce sobie ponarzekać na swoje problemy z AF-em w D800, to niech sobie założy wątek i tam wylewa żale.
2. Jak ktoś chce sobie pogdybać na temat słuszności wykorzystywanych przez Nikon takich, a nie innych obiektywów wzorcowych, niech sobie założy wątek i tam gdyba.
3. Jak ktoś chce sobie na mnie poużywać z takich lub innych względów - zapraszam na PW, staram się odpisywać na bieżąco.
Tutaj dyskusja dotyczy oprogramowania serwisowego Nikon.
byle naskrobać, ale nic w temacie
ciekawe co znalazłeś ?, bo jakoś nic sensownego do dyskusji nie wnosisz, może napiszesz jak kalibrować ISO, albo ustawienie filtrów RGB ???, może chociaż o Bias, wszak widzę ze się na tym znasz ???
Na oficjalnym profilu Nikon Polska na FB pojawiło się 27.02 pytanie o oficjalne stanowisko Nikona w sprawie wycieku oprogramowania serwisowego:
"Mam pytanie. Czy możemy się spodziewać stanowiska Nikona dotyczącego oprogramowania serwisowego, które pojawiło się kilka dni temu w internecie? Nie martwią mnie ludzie którzy nieumiejętną ingerencją w sprzęt rozkalibrują sobie aparaty ale czy serwis Nikona będzie w stanie odczytać FAKTYCZNY stan migawki w momencie kiedy nieuczciwy sprzedawca postanowi zmniejszyć przebieg?"
W ubiegły piątek pytanie zostało zadane ponownie:
"a ja powtórzę pytanie Czy możemy się spodziewać stanowiska Nikona dotyczącego oprogramowania serwisowego, które pojawiło się kilka dni temu w internecie? Nie martwią mnie ludzie którzy nieumiejętną ingerencją w sprzęt rozkalibrują sobie aparaty ale czy serwis Nikona będzie w stanie odczytać FAKTYCZNY stan migawki w momencie kiedy nieuczciwy sprzedawca postanowi zmniejszyć przebieg?"
Autora pytania znajdziecie na profilu NP, nie będę tutaj umieszczał danych.
Na razie brak reakcji ze strony NP.
ciekawe co znalazłeś ?, bo jakoś nic sensownego do dyskusji nie wnosisz, może napiszesz jak kalibrować ISO, albo ustawienie filtrów RGB ???, może chociaż o Bias, wszak widzę ze się na tym znasz ???
Wiem, ale nie powiem.
(...) może chociaż o Bias, wszak widzę ze się na tym znasz ???
A co to jest Bias ?
Ciesze sie, ze uwazasz sie za jasnowidza, jednak musze cie zmartwic - nie, nie znam sie i dlatego sledze watek by sie czegos dowiedziec.
Na oficjalnym profilu Nikon Polska na FB pojawiło się 27.02 pytanie o oficjalne stanowisko Nikona w sprawie wycieku oprogramowania serwisowego:
"Mam pytanie. Czy możemy się spodziewać stanowiska Nikona dotyczącego oprogramowania serwisowego, które pojawiło się kilka dni temu w internecie? Nie martwią mnie ludzie którzy nieumiejętną ingerencją w sprzęt rozkalibrują sobie aparaty ale czy serwis Nikona będzie w stanie odczytać FAKTYCZNY stan migawki w momencie kiedy nieuczciwy sprzedawca postanowi zmniejszyć przebieg?"
W ubiegły piątek pytanie zostało zadane ponownie:
"a ja powtórzę pytanie Czy możemy się spodziewać stanowiska Nikona dotyczącego oprogramowania serwisowego, które pojawiło się kilka dni temu w internecie? Nie martwią mnie ludzie którzy nieumiejętną ingerencją w sprzęt rozkalibrują sobie aparaty ale czy serwis Nikona będzie w stanie odczytać FAKTYCZNY stan migawki w momencie kiedy nieuczciwy sprzedawca postanowi zmniejszyć przebieg?"
Autora pytania znajdziecie na profilu NP, nie będę tutaj umieszczał danych.
Na razie brak reakcji ze strony NP.
Wiem, ale nie powiem.
Takie samo pytanie wysłałem e-mailem do serwisu Nikon Polska oraz do Wsparcia Technicznego, serwis nie odpowiedział na moje pytanie, brak jakiejkolwiek odpowiedzi, wsparcie techniczne odpowiedziało na moje pytanie ale nie takiej odpowiedzi oczekiwałem.
Pytanie brzmiało: czy serwis jest wstanie odczytać rzeczywisty przebieg migawki po zmianie licznika za pomocą tego oprogramowania.
Odpowiedź wsparcia technicznego: tylko serwis jest w stanie odczytać rzeczywisty przebieg migawki, żadne programy dostępne w sieci nie są w stanie odczytać przebiegu migawki.
Czyżby oni nie wiedzieli że Opanda i wiele innych programów odczytuje przebieg migawki, na pocieszenie dodam że sprawdzenie licznika migawki w serwisie jest bezpłatne, pomijając koszty wysyłki.
Polecam
http://www.camerashuttercount.com/
Takie samo pytanie wysłałem e-mailem do serwisu Nikon Polska oraz do Wsparcia Technicznego, serwis nie odpowiedział na moje pytanie, brak jakiejkolwiek odpowiedzi, wsparcie techniczne odpowiedziało na moje pytanie ale nie takiej odpowiedzi oczekiwałem.
Pytanie brzmiało: czy serwis jest wstanie odczytać rzeczywisty przebieg migawki po zmianie licznika za pomocą tego oprogramowania.
Odpowiedź wsparcia technicznego: tylko serwis jest w stanie odczytać rzeczywisty przebieg migawki, żadne programy dostępne w sieci nie są w stanie odczytać przebiegu migawki.
Czyżby oni nie wiedzieli że Opanda i wiele innych programów odczytuje przebieg migawki, na pocieszenie dodam że sprawdzenie licznika migawki w serwisie jest bezpłatne, pomijając koszty wysyłki.
Wydaje mi się, że zadajemy złe pytanie. Migawka jest wymiennym modułem, który może posiadać swój własny, wewnętrzny licznik wyzwoleń, co by tłumaczyło taką, a nie inną odpowiedź serwisu. Oprogramowanie, o którym tutaj dyskutujemy umożliwia odczyt licznika wyzwoleń migawki w konkretnym body, a to nie jest zawsze równoznaczne z liczbą wyzwoleń konkretnej migawki (po wymianie migawki - licznik w body "cyka" dalej, było to już przedmiotem dyskusji w tym wątku, natomiast w nowej migawce jej licznik = 0).
Ale to tylko moje przypuszczenia.
Podobno po wymianie migawki serwis nie zeruje licznika, zerowanie nie miałoby sensu, zakładając że aparat wcześniej wykonał 90 000 zdjęć.
Oprócz migawki zużywają się inne elementy aparatu których żywotność również jest ograniczona.
To tak jak by do 10 letniego samochodu z przebiegiem 200 tys. km. wsadzić nowy silnik i wyzerować licznik, czy samochód stanie się nowy?
Podobno po wymianie migawki serwis nie zeruje licznika, zerowanie nie miałoby sensu, zakładając że aparat wcześniej wykonał 90 000 zdjęć.
Oprócz migawki zużywają się inne elementy aparatu których żywotność również jest ograniczona.
To tak jak by do 10 letniego samochodu z przebiegiem 200 tys. km. wsadzić nowy silnik i wyzerować licznik, czy samochód stanie się nowy?
Dlatego nie mylmy pojęcia przebiegu aparatu i migawki. Zapytałeś serwis i wsparcie o to drugie więc skąd podejrzenie, że odpowiedzieli niezgodnie z prawdą? :) W EXIF zapisywany jest licznik body, który można zresetować oprogramowaniem, które wyciekło. Odpowiedź wsparcia technicznego na Twoje pytanie sugeruje, że istnieje jeszcze jakiś licznik przebiegu samej migawki.
BTW. Moje D7k wylądowało w serwisie :)
H1TM4N1500
05-03-2013, 19:14
Więc może dobrym pomysłem byłoby spisanie wartości licznika za pomocą programu, ustawienie wartości na 0 i wysłanie do serwisu celem sprawdzenia przebiegu migawki :D
Więc może dobrym pomysłem byłoby spisanie wartości licznika za pomocą programu, ustawienie wartości na 0 i wysłanie do serwisu celem sprawdzenia przebiegu migawki :D
Pomysł dobry, gdyby jeszcze znalazł się ktoś z Warszawy lub okolic i osobiście udał się do serwisu z aparatem w którym wyzerowano licznik.
Jedyny słuszny sposób na sprawdzenie czy to oprogramowanie kasuje licznik nie pozostawiając śladów.
Tylko jedno pytanie. Po co montować licznik w migawce? Przecież Nikon nie daje żadnej gwarancji zależnej od liczby wyzwoleń więc montowanie dodatkowo jakiegokolwiek elementu, który kosztuje jest moim zdaniem zbędne. A odpowiedź, że tylko Nikon coś może jest i zawsze będzie powtarzana przez serwisantów Nikona. Oni inaczej nie mogą odpowiadać, bo przyznaliby się do tego, że nie są wszechmocni.
Hehe, dodatkowy licznik w migawce. :)
Ponoć jeszcze w przycisku wyzwalania migawki jest czytnik linii papilarnych, żeby określić ile osób używało ;)
Z tego co wiem, a wiedzę swoją posiadam od serwisamta z Łopuszańskiej z którym troszkę rozmawiałem czekając osiem godzin na aparat, jedynym licznikiem jest licznik wyzwoleń migawki (popularny "total shutter releases"). Po wymianie migawki licznika się nie zeruje.
Jak się nie mylę to ktoś w tym temacie mówił że da się zrzucić zawartość całej pamięci. Jeśli tak to najprościej będzie jak zrobimy zrzut, następnie kilka zdjęć bez zmiany czegokolwiek i znowu zrzut. Po porównaniu danych będzie wiadomo czy coś się zmieniło.
miron19j
06-03-2013, 09:53
Tylko jedno pytanie. Po co montować licznik w migawce?
z technicznego punktu widzenia, nie jest to żaden problem. Migawka, jako podzespół elektromechaniczny, musi mieć jakiś swój sterownik. Który zamieni polecenie "otwórz migawkę na 1/125 sekundy" na sygnały elektryczne dla silniczków, elektromagnesów, czy co tam jeszcze w niej siedzi. Dodanie do niego licznika, to tylko kilka/naście linii kodu.
Pytanie tylko: po co?
Dodanie do niego licznika, to tylko kilka/naście linii kodu.
Przecież takie coś już jest i jest to właśnie licznik w body zliczający ilość otwarć migawki. Dla mnie dodatkowy licznik w samej migawce, to dodatkowa elektronika z dodatkowym epromem. Jeżeli miałby to być licznik zapisywany w epromie body, to rzecz nie miałaby sensu, bo byłoby to dublowanie czegoś, co już jest - rzecz zbędna. Natomiast montowanie dodatkowej elektroniki z epromem do samej migawki, to większe koszty - czyli bezsens całkowity.
miron19j
06-03-2013, 12:06
Przecież takie coś już jest i jest to właśnie licznik w body zliczający ilość otwarć migawki. Dla mnie dodatkowy licznik w samej migawce, to dodatkowa elektronika z dodatkowym epromem. Jeżeli miałby to być licznik zapisywany w epromie body, to rzecz nie miałaby sensu, bo byłoby to dublowanie czegoś, co już jest - rzecz zbędna. Natomiast montowanie dodatkowej elektroniki z epromem do samej migawki, to większe koszty - czyli bezsens całkowity.
z technicznego punktu widzenia, nie jest to żaden problem...
Pytanie tylko: po co?
no właśnie :-)
temat umarł śmiercią naturalną
Cierpliwości... "SPRZĘT OCZEKUJE NA NAPRAWĘ..".
Dodanie do niego licznika, to tylko kilka/naście linii kodu.
Pytanie tylko: po co?
No może serwis odczytując stan licznika może oszacować zużycie aparatu przy wycenie, albo określić jego kres żywota.
Można też mniej więcej określić, czy warto naprawiać np. mechanizm przysłony, czy lepiej od razu go wymienić.
Z pewnością jest jeszcze 3/4 tuzina powodów, ktęre AUTORYZOWANY serwis pewnie zna ;)
W naszych (współczesnych) samochodach tez każde niemal pierdnięcie w fotel jest rejestrowane i możliwe do odczytania po podpięciu pod komputer. Potem nie wmówimy w serwisie, że olej wyminiliśmy na czas, albo że jeździliśmy na niechrzczonym paliwie.
XXI wiek w końcu mamy, dob Google i Facebooka, więc nie dziwmy się, że dookoła jest permanenta inwigilacja ;)
Złe wieści z frontu.
Szanowna Pani / Szanowny Panie, z przykroscią informujemy, że naprawa nie może być wykonana w ramach udzielonej gwarancji producenta.
Informujemy, że na podstawie ekspertyzy stwierdzilismy ingerencję w elektronikę aparatu przy użyciu nieautoryzowanego oprogramowania.
Niezbędna regulacja elektroniki, w tym układu AF.
"Regulację elektroniki, w tym układu AF" wycenili sobie na 142,50 PLN brutto. Jak to mówią, kto nie ryzykuje, ten się nie bawi! ;) Jutro przekręcę i się dowiem co i jak dalej z gwarancją, a te kilka PLN to już moja strata.
Sorry, ale to bardzo dobra wiadomość. Może to ostudzi zapędy niektórych " domorosłych serwisantów" ;)
Oczywiście, żałuję razem z Tobą tych 142 zł, ale każda wygrana wymaga poświęceń :)
devilcape
11-03-2013, 19:53
To dobrze, jeśli faktycznie potrafią stwierdzić taką ingerencję.
Jednak nie mamy pewności, czy serwis to stwierdził na podstawie testu aparatu czy jednak niniejszej dyskusji;)
Chyba, że ktoś czyta tego bloga i czekał na tą puszke... ;)
Ale coś tu nie gra. Przecież to oprogramowanie dostępne w sieci jest autoryzowane, bo oni pracują na tym samym (w sensie, nie jest "scrackowanee", tylko pracuje na oryginalnym kluczu).
Czy to znaczy, że jeżeli np. autoryzowany serwis Nikona w Japonii, USA, czy Kamerunie podepnie moją puszkę pod ten soft, to polski Nikon uważa to za "nieautoryzowane użycie"?
No, chyba, że potrafią sprawdzić nr licencji tego sofru i przyporządkowane mu IP komputera (ale coś czuję że nie mają takiej "szmocy").
Najzwyklej w świecie zagrali vabank i... wygrali ;)
Tak, ale ja sobie tłumaczę tak, modyfikacja została zapisana z datą jej wykonania i serwis odczytując datę stwierdził, że oni nic nie robili z puszką w tym terminie, że fizycznie jej nie mieli, a jeśli nie oni to napisali, ze nieautoryzowane oprogramowanie.
Tak, ale ja sobie tłumaczę tak, modyfikacja została zapisana z datą jej wykonania i serwis odczytując datę stwierdził, że oni nic nie robili z puszką w tym terminie, że fizycznie jej nie mieli, a jeśli nie oni to napisali, ze nieautoryzowane oprogramowanie.
A to Nikon Polska jest jedynym serwisem na świecie? <szok>
Kolega zmienił/zmodyfikował oprogramowanie kilka dni temu... (Domyślam się, że w przeddzień odwiedzin serwisu :) ). Jak prześlesz w te kilka dni puszkę z Japoni, USA czy Kamerunu to <szok>
Sorry, ale to bardzo dobra wiadomość. Może to ostudzi zapędy niektórych " domorosłych serwisantów" ;)
Oczywiście, żałuję razem z Tobą tych 142 zł, ale każda wygrana wymaga poświęceń :)
Ale ja też uważam, że to dobra wiadomość, szczególnie dla kogoś, kto planuje zakup używanego sprzętu. Do tego serwis też zyskuje, bo będzie miał nową usługę w katalogu (dobra kasa, mało roboty) - ekspertyza dot. ingerencji w wewnętrzne oprogramowanie aparatu ;) Nie wiemy tylko jednego - czy stwierdzili wyłącznie podłączenie aparatu w tryb serwisowy, czy też dokładnie wiedzą co tam nasmrodziłem? Ja to sobie zachowam jako słodką tajemnicę i na pewno porównam co zmienili za te 142,50 PLN, bo mam zrzuty EEPROM-a i flash przed samym oddaniem do serwisu. Oj biada im jeżeli nic się nie zmieni, biada!
Ściemniać nie będę, bo trochę mi szkoda tych 142,50 i ewentualnego "skrócenia" czasu gwarancji - jutro się dowiem czy dla nich ta ekspertyza oznacza, że już żadna kolejna naprawa, nawet w okresie gwarancji, nie zostanie wykonana nieodpłatnie. Poza tym, mam tylko nadzieję, że jak już robią za kasę, to AF wyregulują na picuś glancuś. Bo jak nie... to będę tam stałym bywalcem, aż do usranej śmierci - mojej, puszki lub serwisantów.
Na pewno trafiłem też na wewnętrzną czarną listę i teraz do każdej pogwarancyjnej usługi będą mi chcieli wymieniać ogumienie, klapkę kart SD i matówkę ;) Chyba trzeba będzie zmienić numer seryjny puszki, a inny sprzęt oddawać do naprawy na nazwisko babci! ;)
To dobrze, jeśli faktycznie potrafią stwierdzić taką ingerencję.
Jednak nie mamy pewności, czy serwis to stwierdził na podstawie testu aparatu czy jednak niniejszej dyskusji;)
Chyba, że ktoś czyta tego bloga i czekał na tą puszke... ;)
Teorie spiskowe są nadal w modzie?
Teoretycznie mogliby się dowiedzieć (jak tak teraz pomyślę, to w moim "sprytnym" planie była jedna dziura), że ta konkretna puszka MOŻE być moja. Ale musieliby się trochę naszukać. Tak czy inaczej, jestem raczej pewien, że są w stanie stwierdzić ingerencję, a konkretniej - uruchomienie trybu serwisowego. Szczerze wątpię w to, że są w stanie stwierdzić co i jak zostało zmienione, ale już raz się pomyliłem...
Zresztą, łatwo można to sprawdzić - kto następny w kolejce do serwisu? ;)
Ale coś tu nie gra. Przecież to oprogramowanie dostępne w sieci jest autoryzowane, bo oni pracują na tym samym (w sensie, nie jest "scrackowanee", tylko pracuje na oryginalnym kluczu).
Czy to znaczy, że jeżeli np. autoryzowany serwis Nikona w Japonii, USA, czy Kamerunie podepnie moją puszkę pod ten soft, to polski Nikon uważa to za "nieautoryzowane użycie"?
No, chyba, że potrafią sprawdzić nr licencji tego sofru i przyporządkowane mu IP komputera (ale coś czuję że nie mają takiej "szmocy").
Najzwyklej w świecie zagrali vabank i... wygrali ;)
Nie wiem czy zauważyłeś, że w tym oprogramowaniu jest numer seryjny użytkownika i POPRZEDNIEGO użytkownika, może każdy serwis/ant ma swój unikatowy?
Z lenistwa nie chciało mi się szukać w ramkach USB czy on też jest przesyłany... człowiek mądry zawsze po! ;)
Nic to, przynajmniej moje poświęcenie nie poszło na marne - teraz raczej nikt z puszką na gwarancji nie będzie się tym oprogramowaniem bawił (ja będę, bo taka już moja natura - pozdrawiam serwisantów). Szkoda mi trochę tych, którzy uruchomili to oprogramowanie tylko po to żeby zobaczyć co i jak, a już kilka rozżalonych PM w tej sprawie dostałem... ostrzegałem, każdy mógł sobie skalkulować ryzyko we własnym zakresie, a jak rączki świerzbią, to potem...... 142,50 PLN :D
Kolega zmienił/zmodyfikował oprogramowanie kilka dni temu... Jak prześlesz w te kilka dni puszkę z Japoni, USA czy Kamerunu to <szok>
A czy muszę go wysyłać? Może jeszcze Pocztą Polską? ;))))))))))))))) Nie mogę wsadzić jej w siatkę-reklamówkę, wsiaść w samolot, polecieć do Japonii, pójść do serwisu, poczekać 30 minut popijając sake, wrócić na lotnisko, wsiąść do samolotu i wrócić do... Modlina (no dobra, to nie jest możliwe).
Inne rozwiązanie: do Wielkiej Brytaniii leci się niecałe 2h (tyle co podróż do Łodzi służbowym pikaczento). Z powrotem prawdopodobnie czas podróży jest podobny (a może nawet krótszy).
Jak chcesz, to możemy się założyć o cysternę spirytusu, że w ciągu 48h będziesz miał na biurku fakturę z angielskiego serwisu (gdziekolwiek mieszkasz). Jakbvyś mieszkał w Wawie, to mógłbym to załatwić w 24h.
Ale fakt, do Kamerunu z Modlina polecę dopiero w maju :(
Nie wiem czy zauważyłeś, że w tym oprogramowaniu jest numer seryjny użytkownika i POPRZEDNIEGO użytkownika, może każdy serwis/ant ma swój unikatowy?
I...? Może właśnie te ów serwisant "naprawiał" tą puszkę ;)
A czy muszę go wysyłać? Może jeszcze Pocztą Polską? ;))))))))))))))) Nie mogę wsadzić jej w siatkę-reklamówkę, wsiaść w samolot, polecieć do Japonii, pójść do serwisu, poczekać 30 minut popijając sake, wrócić na lotnisko, wsiąść do samolotu i wrócić do... Modlina (no dobra, to nie jest możliwe).
Inne rozwiązanie: do Wielkiej Brytaniii leci się niecałe 2h (tyle co podróż do Łodzi służbowym pikaczento). Z powrotem prawdopodobnie czas podróży jest podobny (a może nawet krótszy).
Jak chcesz, to możemy się założyć o cysternę spirytusu, że w ciągu 48h będziesz miał na biurku fakturę z angielskiego serwisu (gdziekolwiek mieszkasz). Jakbvyś mieszkał w Wawie, to mógłbym to załatwić w 24h.
Ale fakt, do Kamerunu z Modlina polecę dopiero w maju :(((
Ble ble ble, gdybu, gdybu... Wystarczy, że:
1. Serwis ma globalną bazę napraw (tak jak ponoć i numerów seryjnych).
2. Serwis Nikon Polska zażąda kopii papierku z opisem naprawy z poprzedniego serwisu.
Ad 2. Nie mam takiego papieru ;)
1. Serwis ma globalną bazę napraw (tak jak ponoć i numerów seryjnych).
Sensowne.
2. Serwis Nikon Polska zażąda kopii papierku z opisem naprawy z poprzedniego serwisu.
Nie mam obowiązku trzymania wszystkich paragonów i całej makulatury. Jeżeli chce reklamować daną usługę (tzn. chce mieć możliwość) to wtedy trzymam świstki.
Kilka razy dostałem takie papierki od Nikona i nigdzie nie ma wzmianki, że mam je trzymać przez 5 lat, czy ileś tam, bo może do mnie nikonowski CBŚ wparować o 6-tej rano i zarządać dokumentów odnośnie wyklejania gum w D40 ;)
Kilka razy dostałem takie papierki od Nikona i nigdzie nie ma wzmianki, że mam je trzymać przez 5 lat, czy ileś tam, bo może do mnie nikonowski CBŚ wparować o 6-tej rano i zarządać dokumentów odnośnie wyklejania gum w D40 ;)
Ale oni za to trzymają te papierki na pewno.
Wiesz, taka zabawa byłaby na zasadzie słowo przeciwko słowu. Ja nie wiem co oni wiedzą, a oni pewnie mają swoje narzędzia i możliwości żeby zweryfikować moje stanowisko i... albo bym wyszedł na swoje, albo do końca musiałbym się wszystkiego wypierać i przygotować jakąś super zorganizowaną ściemę. Daję rękę, że skończyłoby się na tym, że najadałbym się tylko wstydu, a za fakturę i tak trzeba by było zapłacić.
Ale oni za to trzymają te papierki na pewno.
Wiesz, taka zabawa byłaby na zasadzie słowo przeciwko słowu. Ja nie wiem co oni wiedzą, a oni pewnie mają swoje narzędzia i możliwości żeby zweryfikować moje stanowisko i... albo bym wyszedł na swoje, albo do końca musiałbym się wszystkiego wypierać i przygotować jakąś super zorganizowaną ściemę. Daję rękę, że skończyłoby się na tym, że najadałbym się tylko wstydu, a za fakturę i tak trzeba by było zapłacić.
Prawdopodobnie tak ;) Kłamstwo ma krótkie nogi i tylko nieliczne "przechodzą" niewykryte ;)
Prawdopodobnie tak ;) Kłamstwo ma krótkie nogi i tylko nieliczne "przechodzą" niewykryte ;)
Ej! Ja nigdzie nie kłamałem. Ekspertyzę zaakceptowałem, żądaną kwotę przeleję. Nikt mnie w serwisie nie pytał czy grzebałem więc nie miałem nawet okazji kłamać ;)
Ej! Ja nigdzie nie kłamałem. Ekspertyzę zaakceptowałem, żądaną kwotę przeleję. Nikt mnie w serwisie nie pytał czy grzebałem więc nie miałem nawet okazji kłamać ;)
No, no, tak, tak. Tego nie podważam.
Mówię tylko, że jakby ktoś szedł w zaparte, to tak jak mówisz, musiałby zorganizować akcję pokroju "Miszyn Impasybul", bo prawdopodobnie nie udowodniłby, że nie tykał sprzętu ;)
No, no, tak, tak. Tego nie podważam.
Mówię tylko, że jakby ktoś szedł w zaparte, to tak jak mówisz, musiałby zorganizować akcję pokroju "Miszyn Impasybul", bo prawdopodobnie nie udowodniłby, że nie tykał sprzętu ;)
Jestem tego samego zdania.
Jak dowiem się czegoś więcej z serwisu to oczywiście dam znać.
Pewnie się tam z nas śmieją - "cwaniaki z Nikoniarzy myślały, że się nie dowiemy"... :D
Pewnie się tam z nas śmieją - "cwaniaki z Nikoniarzy myślały, że się nie dowiemy"... :D
Dokłaaadnie! ;)
Z tego co wiem, to oni 3/4 czasu pracy spędzają na naszym forum (szczególnie dział "Serwis"). Uczą się chłopaki ;)
Dokłaaadnie! ;)
Z tego co wiem, to oni 3/4 czasu pracy spędzają na naszym forum (szczególnie dział "Serwis"). Uczą się chłopaki ;)
To teraz to już na pewno wiedzą, że to moja puszka... A jak naprawdę zagrali vabank?! Damn it! ;)
No to oficjalnie pozdrawiam Panów/Panie z działu "Serwis". Teraz już wiem dlaczego ta ekspertyza tak długo trwała... za dużo było ciekawych wątków na forum do przejrzenia.
devilcape
11-03-2013, 21:30
E tam... "Teoria spiskowa";)
To teraz to już na pewno wiedzą, że to moja puszka... A jak naprawdę zagrali vabank?! Damn it! ;)
No to oficjalnie pozdrawiam Panów/Panie z działu "Serwis". Teraz już wiem dlaczego ta ekspertyza tak długo trwała... za dużo było ciekawych wątków na forum do przejrzenia.
Jeżeli czytają (a sądzę że tak) to nietrudno było Ciebie namierzyć. W końcu sam pisałeś że zamierzasz wysłać body po ingerencji. Wystarczyło wejść na bloga....jest dużo zachowanych exiffów,.... itp..itd.. nie potrzeba detektywa.
Jak to mówią "..po nitce do kłębka..."
Jeżeli czytają (a sądzę że tak) to nietrudno było Ciebie namierzyć. W końcu sam pisałeś że zamierzasz wysłać body po ingerencji. Wystarczyło wejść na bloga....jest dużo zachowanych exiffów,.... itp..itd.. nie potrzeba detektywa.
Jak to mówią "..po nitce do kłębka..."
Pokaż chociaż jednego z numerem seryjnym puszki... akurat w tej kwestii bardzo się pilnuję.
Ale jeżeli naprawdę jakoś do tego doszli i chciało im się poświęcać czas tylko na to (kto wie - w końcu ekspertyza zajęła im prawie tydzień!), to chyba naprawdę czas żeby serwisowaniem Nikonów w Polsce zajął się ktoś inny.
Teorie spiskowe są nadal w modzie?
Teoretycznie mogliby się dowiedzieć (jak tak teraz pomyślę, to w moim "sprytnym" planie była jedna dziura), że ta konkretna puszka MOŻE być moja. Ale musieliby się trochę naszukać.
Przecież dałem emotke na końcu...
A poza tym - czy musieliby się naszukać?
http://www.tech-blog.pl/o-autorze/
Pokaż chociaż jednego z numerem seryjnym puszki... akurat w tej kwestii bardzo się pilnuję.
Nie chce mi się przeszukiwać Twojego bloga. Może na którymś ze starszych zdjęć z D80 lub kompaktu. Zresztą niekoniecznie musi być numer seryjny.
... to chyba naprawdę czas żeby serwisowaniem Nikonów w Polsce zajął się ktoś inny.
Myśle że serwis nie lekceważy sobie opinii o nim, a na forum jest niezbyt przychylna. Wyciek oprogramowania to dla nich kłopot, udowodnienie ingerencji (ten cały post o tym świadczy) stawia ich w dużo lepszym świetle. Uważam że
mogli pofatygować aby dotrzeć do Twoich danych.
Dobra, ziarnko niepewności zakiełkowało... umówiłem się wstępnie ze znajomym, że zrobimy jeszcze jeden eksperyment, z inną puszką.
Ale tym razem nic, a nic o tym na forum.
Wg mnie sprawdzają po dacie ostatniej modyfikacji. Był wtedy u nas gwarancja uznana nie było znaczy ktoś się bawił.
Zmiana daty w kompie i w puszcze możne załatwić sprawę. Jeśli puszka jeszcze u nich nie była to trochę gorzej bo trzeba zgadywać kiedy wyprodukowali.
enthropia
12-03-2013, 00:04
1. Serwis ma globalną bazę napraw (tak jak ponoć i numerów seryjnych).
Serwis ma bazę napraw, ale nie wiem na ile jest ona globalna, tzn. czy np. w PL mają informacje o naprawach puszki w innych serwisach, podejrzewam jednak, że baza jest całościowa dla wszystkich serwisów.
Jeżeli puszka wchodzi do serwisu to rejestrowany jest numer zlecenia, do którego przypisane są dane klienta i nr seryjny aparatu.
Jeśli więc baza jest globalna, to bez problemu można sprawdzić kiedy dana puszka była ostatnio w serwisie. Porównując daty można wywnioskować, czy dana naprawa była "autoryzowana" czy nie.
Twoja puszka była/jest na gwarancji, nie dziwię się więc, że odmówili Ci naprawy gwarancyjnej. Pytanie jest jednak jak serwis będzie się zachowywał w przypadku napraw pogwarancyjnych.
Przecież dałem emotke na końcu...
A poza tym - czy musieliby się naszukać?
http://www.tech-blog.pl/o-autorze/
I nie trzeba teorii spiskowych. Pepek2K sam się im podał na tacy.
miron19j
12-03-2013, 00:33
Pytanie jest jednak jak serwis będzie się zachowywał w przypadku napraw pogwarancyjnych.
jak to jak? Naprawi odpłatnie i już :-)
Najwyżej doliczą pozycję "przywrócenie do stanu fabrycznego" 500.-
:-)
tak sobie śledzę od początki i sobie postanowiłem pozwolić na dwa słowa
a może nie doceniacie serwisu?
ja wiem, że pomysły typ drugi tajny licznik i inne takie wyglądają jak teorie spiskowe, ale pamiętajcie że to naprawdę żaden problem.
daaaawno temu w czasach gdy zdjęcia robiło się na kliszy a telewizory miały kineskopy pracowałem w autoryzowanym serwisie jednego z czołowych producentów sprzętu rtv.
nie uwierzycie jaką już wtedy przewagę nad klientem i innymi naprawiaczami mieliśmy już na starcie.
i to tylko i wyłącznie dzięki technologii czyli w praktyce różnym funkcjom serwisowym i paru magicznym pudełkom podłączanym do niepozornych gniazdek na płytach głównych. sprawdzić co klient wyrabiał ze sprzętem naprawdę było bardzo łatwo
do tego nie zapominajmy, że nikon i jego serwisanci to wbrew obiegowej opinii nie są idioci i być może teraz świetnie się bawią czytając ten wątek.
a to co wyciekło być może miało wyciec i zostało na tą okoliczność starannie przygotowane.
po co? nie wiem... ale bardziej karkołomne pomysły już tu się przewijały to i ja sobie pogdybam :)
Reasumując - serwis nie dał się wydymać ;)
Reasumując - serwis nie dał się wydymać ;)
Zrobiliście duży błąd. Chcieliście wydymać Freda, to teraz Fred wydyma was. ;)
Jeśli serwis faktycznie jest w stanie ze 100% pewnością stwierdzić, że aparat został podłączony do nielegalnego oprogramowania i zostały zmienione dane, to najgorsze teraz w tym wszystkim jest to, że kupując półroczny używany aparat może się okazać, że nie mamy gwarancji na nic...
irek6311
12-03-2013, 11:13
Reasumując mają soft sprawdzający ingerencję użytkownika ,
dobrze że D7k nie testowałem tym programem :D
Podejrzewam jednak, że jest to efekt czytania tego wątku.
irek6311
12-03-2013, 11:31
Podejrzewam jednak, że jest to efekt czytania tego wątku.Szczerze w to wątpię ;)
program ma ID Serwisu a ten po wypłynięciu już nieważny/nie aktualny więc podłączenie body na Gwarancji z marszu daje podstawę do jej unieważnienia .
Fragment rozmowy telefonicznej z miłą Panią z serwisu (chyba się nawet nie przedstawiła), który chyba jest w tej sprawie aktualnie najistotniejszy:
[...]
- [pepe2k] W ekspertyzie napisali Państwo, że na podstawie tej wewnętrznej ekspertyzy stwierdzili Państwo ingerencję w elektronikę przy użyciu nieautoryzowanego oprogramowania. Aparat jest jeszcze w okresie gwarancyjnym i teraz moje pytanie brzmi - co dalej z gwarancją w takim wypadku?
[dokładnie 5 sekund ciszy]
- Jeżeli to się nie powtórzy to oczywiście gwarancja na sprzęt jest normalnie
- [pepe2k] Czyli mam rozumieć, że po tej niezbędnej regulacji elektroniki, w tym układu AF, który tutaj został skosztorysowany, to, jako robocizna, to...
- Tak, nie uszkodzona jest żadna część, ma Pan normalnie gwarancję, tak jak był okres od zakupu po prostu
[...]
Rozmowa oczywiście była znacznie dłuższa (~10 minut), przedstawiłem swoje stanowisko, w którym stwierdziłem, że się z ekspertyzą do końca nie zgadzam (uwaga, bomba - NIC TYM OPROGRAMOWANIEM, W TEJ KONKRETNEJ PUSZCE NIE ZMIENIAŁEM przed oddaniem do regulacji AF, jedynie sprawdzałem licznik i błędy oraz zrzuciłem zawartość EEPROM-a i flash), ale za robociznę zapłacę, choć w warunkach gwarancji Nikon Polska oraz Nikon Europa nie ma żadnej wzmianki dotyczącej ingerencji przy pomocy oprogramowania. Chciałem zmienić dane do faktury, uzyskałem również zapewnienie, że serwis podstempluje mi ekspertyzę (normalnie tego nie robią i co ciekawsze - po zaakceptowaniu ekspertyzy... nie ma już do niej dostępu jeżeli ktoś sobie tego wcześniej nie ściągnął, ja to zrobiłem).
Dysponuję nagraną całą rozmową w formie cyfrowej. Serwis Nikon Polska informuje na początku rozmowy o nagrywaniu więc Pani była świadoma tego, że rozmowa jest nagrywana... Generalnie, od jakiegoś czasu w takich kontaktach mam jedną zasadę - REC ON! Nóż, widelec, potem się przyda jako materiał dowodowy.
Po odbiorze sprzętu (może zostanie wyregulowany do końca tygodnia) będę sprawę konsultował czy coś w tej sprawie dalej robić. Nie ukrywam, że stwierdzenie "jeżeli to się nie powtórzy" bardzo mi się nie spodobało.
Być może w momencie łączenia z oprogramowaniem w jakiejś pamięci zapisuje się informacja o dacie łączenia i to wystarczy do porównania z bazą danych serwisu.
Na podobnej zasadzie można przy pomocy złącza OBD i odpowiedniego programu sprawdzić przy jakim przebiegu auta były kasowane błędy.
Poniżej przykład z Suzuki kolegi.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło ( http://img255.imageshack.us/img255/5691/77908998.jpg)
(...) oraz zrzuciłem zawartość EEPROM-a i flash)(...)
Nie znam się na tym więc może pytanie będzie głupie, ale może odkryli ten "zrzut" wykonany zapewne innym oprogramowaniem?
No i co z tego, że sobie zrobiłem zrzut? Gdzie jest napisane, że nie mogę?
Przecież zapłaciłem za ten aparat, jest to moja własność i mogę sobie z nią zrobić co tylko zechcę - nawet pokroić w plasterki, przerzuć, na koniec wypluć i spuścić w toalecie ;) Pani z serwisu najwyraźniej była innego zdania, ale postanowiłem nie kontynuować tego wątku, bo nie będę się wykłócać o pierdoły. Dla mnie to jest tylko sprzęt, narzędzie pracy. Jak przestanie mi odpowiadać sprzęt lub jego autoryzowany serwis, to sobie zmienię na inny.
Oczywiście, jeżeli zepsuję aparat w okresie trwania gwarancji, to dla mnie jest jasne, że będę musiał zapłacić za jego naprawę i rączki będę całował za załatwienie sprawy. Ale nie lubię jak ktoś mi wciska kit, że zrobiłem coś, czego nie zrobiłem. Serwis stwierdził, że niezbędna jest regulacja elektroniki mojego aparatu... przyznam szczerze, że zanim zaniosłem body do serwisu, to jeszcze miałem okazję go poużywać i nie zauważyłem żadnych problemów więc po co ta regulacja elektroniki? :D
Poza tym, co w zdaniu " Informujemy, że na podstawie ekspertyzy stwierdzilismy ingerencję w elektronikę aparatu przy użyciu nieautoryzowanego oprogramowania." oznacza konkretnie wyraz "ingerencja"?
W trakcie rozmowy przez telefon zgłosiłem prośbę o przygotowanie dla mnie oficjalnego pisma, w którym serwis przedstawi, co dokładnie stwierdzono w ekspertyzie i dlaczego naprawa (no właśnie, naprawa skoro prosiłem o kalibrację?) nie mogła odbyć się w ramach gwarancji producenta. Chciałem żeby takie pismo zostało odręcznie podpisane i opieczętowane, tak żeby miało jakąkolwiek wartość "prawną". Oczywiście, odmówiono mi. Nie, bo nie. Jedyne co udało mi się w tej kwestii zdziałać, to zapewnienie, że ekspertyza zostanie opieczętowana przez serwis.
Body oddałem w celu kalibracji układu AF do norm producenta, a w serwisie stwierdzono ingerencję w elektronikę. Nie wiem co serwis rozumie pod pojęciem "ingerencji", ale według mnie ten wyraz oznacza przynajmniej zmianę jakiegoś parametru, ustawienia, wartości itp., do których dostęp normalnie nie jest możliwy. Czy samo uruchomienie trybu serwisowego to już ingerencja w elektronikę? Nie wiem i nie mam żadnych możliwości żeby to sprawdzić (przynajmniej na razie), dlatego stoję na przegranej pozycji i po prostu zapłacę za tę regulację i pewnie na tym temat się skończy.
Poza tym, jeżeli dobrze się orientuję, to gwarancja producenta jest umową cywilno-prawną zawieraną pomiędzy kupującym, a gwarantem i jej zapisy obowiązują w tym samym zakresie obie strony. Jeżeli w takiej umowie coś nie zostało zawarte, to nie można sobie tak po prostu luźno interpretować kwestii nieunormowanych. A im więcej czytam o złotym serwisie, tym bardziej przekonuję się o tym, że mamy tutaj w Polsce do czynienia ze świętą krową monopolową ;) Ale to temat na całą książkę...
@Pepe2k: Może warto rzucić okiem na ten artykuł: http://www.dobreprogramy.pl/Prawnicy-FSFE-mozesz-smialo-zmieniac-firmware-to-nie-uniewaznia-gwarancji-na-sprzet,Aktualnosc,37139.html
devilcape
12-03-2013, 18:57
Pepe2k, czy możesz sprecyzować do czego teraz dążysz w swym działaniu?
Wiemy już, ze serwis prawdopodobnie (szkoda, ze nie na pewno) moze stwierdzić ingerencję w soft, i to dobrze. Twoja zasługa, jesteśmy wdzięczni.
Dyskusja sie nieco rozmywa i nabiera cech emocjonalnych, warto sprecyzować co konkretnie zamierzasz.
RobertMiernik
12-03-2013, 19:10
Ingerencja jest bardzo prosta do obronienia akurat, wystarczy że aparat zapisuje datę podłączenia do oprogramowania - i już jest ingerencja...
Ingerencja jest bardzo prosta do obronienia akurat, wystarczy że aparat zapisuje datę podłączenia do oprogramowania - i już jest ingerencja...
Ale to oprogramowanie serwisowe, to chyba jest autoryzowane ;) I to w dodatku oryginalne - japońskie ;)
Jak oni stwierdzą, że to polak kliknął muszką, a nie japończyk (i to w dodatku wykształcony)?
Czyli polska gwarancja to tylko i wyłącznie Nikon Polska, czy to firma mieżdynarodnyja?
RobertMiernik
12-03-2013, 19:22
A może klucze zmieniają, a może po wycieku mają oznaczony ten klucz i każda zmiana zrobiona oprogramowaniem za jego pomocą od daty wycieku jest nieautoryzowana?
devilcape
12-03-2013, 19:25
Autoryzacje można cofnąć. Pozatym samo oprogramowanie sie nie łączy. Człowiek, to człowiek łączy, nie ważne jakiej narodowości. A jak łączy nieautoryzowanym softem, to ingerencja jest nieautoryzowana.
Wyciek ten napewno jest Nikonowi znany i maja na to procedurke, skoro soft zostawia choć drobny ślad.
A może klucze zmieniają, a może po wycieku mają oznaczony ten klucz i każda zmiana zrobiona oprogramowaniem za jego pomocą od daty wycieku jest nieautoryzowana?
Może...
A może Pan Chrystus im to powiedział, bo wcześniej przeczytał na jakimś forum.
Ale czy to może być podstawą prawną przy naliczaniu sobie "kary"? Gwarancja, to gwarancja. Nie ma uszkodzeń mechanicznych to mi to wisi co jest z oprogramowaniem i czy such święty przeszedł przez EPROM, czy może All*h dotknął scalaka swoim palcem zmieniając daty i inne gusła.
GWARANCJA ŚCIŚLE OKREŚLA CO JEJ PODLEGA, A CO NIE. Gdzie jest wzmianka o użyciu oprogramowania serwisowemu przez osobę nieuprawniną?
Na mojej tego nie ma.
Ingerencja jest bardzo prosta do obronienia akurat, wystarczy że aparat zapisuje datę podłączenia do oprogramowania - i już jest ingerencja...
Ja wyraz "ingerencja" rozumiem inaczej.
A może klucze zmieniają, a może po wycieku mają oznaczony ten klucz i każda zmiana zrobiona oprogramowaniem za jego pomocą od daty wycieku jest nieautoryzowana?
Wydaje mi się, że nie zrobiłem żadnej zmiany. Pewności nigdy mieć nie będę, bo nie wiem na razie nawet co robi po stronie aparatu zwykła operacja odczytu listy błędów.
Autoryzacje można cofnąć. Pozatym samo oprogramowanie sie nie łączy. Człowiek, to człowiek łączy, nie ważne jakiej narodowości. A jak łączy nieautoryzowanym softem, to ingerencja jest nieautoryzowana.
Czy podłączenie aparatu w tryb serwisowy, odczytanie numeru seryjnego, listy błędów, liczby wyzwoleń, zrzut EEPROM i flash do plików to jest już ingerencja w elektronikę? Nie jestem do końca o tym przekonany. Ale jestem rozumnym człowiekiem więc jak mi serwis udowodni czarno na białym, że zrobiłem to i tamto w puszcze, co naprawdę wymagało od nich ponownego wgrania wsadu kalibracyjnego etc., to zwrócę honor, podwinę ogon i na kilka dni schowam się pod kocem ;)
A co z osobami, które zrobiły sobie tym oprogramowaniem DARMOWE mapowanie hot pixeli? To już moim zdaniem spokojnie łapie się na ingerencję... Nikon do dzisiaj nie przygotował dla użytkowników DARMOWEGO programu do mapowania hot pixeli, nawet dla starych, już dawno wycofanych z linii sprzedażowej puszek, wraz z prostą instrukcją krok po kroku jak to należy zrobić. Takiej polityki nie jestem w stanie zrozumieć.
GWARANCJA ŚCIŚLE OKREŚLA CO JEJ PODLEGA, A CO NIE. Gdzie jest wzmianka o użyciu oprogramowania serwisowemu przez osobę nieuprawniną?
Na mojej tego nie ma.
+1. Na wszelki wypadek nawet dzisiaj kolejny raz przeglądałem skany gwarancji... dlaczego skany? Miałem obawy, że mogą mi nie chcieć oddać oryginałów :D
Pepe2k, czy możesz sprecyzować do czego teraz dążysz w swym działaniu?
Wiemy już, ze serwis prawdopodobnie (szkoda, ze nie na pewno) moze stwierdzić ingerencję w soft, i to dobrze. Twoja zasługa, jesteśmy wdzięczni.
Dyskusja sie nieco rozmywa i nabiera cech emocjonalnych, warto sprecyzować co konkretnie zamierzasz.
Rzeczywiście, temat nam się trochę rozpłynął i moje wcześniejsze wypowiedzi zaczęły nabierać cech emocjonalnych (co nie oznacza, że się do nich nie przyznaję).
Już precyzuję - w stosunku do puszki, która jest obecnie w serwisie na razie nie mam sprecyzowanych ewentualnych dalszych kroków. Wszystko zależy od tego, co serwis naprawi... lub popsuje. Jak już będę miał puszkę w rękach, to podejmę decyzje co dalej. Mam zrzuty EEPROM-a i flash, będę mógł sobie porównać czy naprawdę dokonali w nich jakichś zmian.
W sprawie wycieku oprogramowania serwisowego chciałbym uzyskać pewność czy serwis jest w stanie, czy nie jest w stanie, sprawdzić podłączenie aparatu w tryb serwisowy (pomijam już kwestię czy serwis jest w stanie stwierdzić co zostało zmienione, bo tego chyba nie da się wywnioskować, a oni sami nam się nie pochwalą). Na chwilę obecną mam wrażenie, że serwis stosuje sobie uproszczenie - podłączenie aparatu w tryb serwisowy == ingerencja w elektronikę.
Poza tym, jak znajdę więcej czasu to mam w planach zacząć rozgryzać protokół serwisowy Nikona. Tak mi się wymyślił, przy okazji dyskusji tutaj o mapowaniu, prosty program do mapowania hot pixeli. Why? Because I can!
RobertMiernik
12-03-2013, 20:53
A może Pan Chrystus im to powiedział, bo wcześniej przeczytał na jakimś forum.
Tak, na pewno właśnie tak było, śledzą google w poszukiwaniu pepików...
GWARANCJA ŚCIŚLE OKREŚLA CO JEJ PODLEGA, A CO NIE. Gdzie jest wzmianka o użyciu oprogramowania serwisowemu przez osobę nieuprawniną?
Na mojej tego nie ma.
Przeczytałeś tą gwarancję? I jeszcze tą książeczkę dołączaną z ogólnymi warunkami użytkowania? I jeszcze odnośniki do dokumentów na stronach?
Myślę, że Nikon śledzi internet. Robią to kazde firmy, prywatne, państwowe - wszystkie.
Proponuję żeby wysłać ten sam aparat z tą samą "ingerencją" do np. Niemiec.
O ile stwierdzi to samo, to można by sądzić, że jednak stwierdzenie ingerencji jest możliwe i .
Ja szczerze wątpię czy Nikon Polska rzeczywiście stwierdził ingerencję czy tylko siedzi na forum.
Ciekawe jestem tej ekspertyzy.
Może ktoś z serwisu czyta to forum, a może i nie, ale wydaje mi się że to oprogramowanie może pozostawiać jakiś ślad.
W niektórych modelach TV Samsung można za pomocą kombinacji przycisków na pilocie wejść do menu serwisowego telewizora, można również dokonać tam zmian które mogą doprowadzić do unieruchomienia telewizora.
Ale każde wejście do tego menu jest rejestrowane i serwis może odmówić naprawy gwarancyjnej.
RobertMiernik
13-03-2013, 22:01
Może ktoś z serwisu czyta to forum, a może i nie, ale wydaje mi się że to oprogramowanie może pozostawiać jakiś ślad.
W niektórych modelach TV Samsung można za pomocą kombinacji przycisków na pilocie wejść do menu serwisowego telewizora, można również dokonać tam zmian które mogą doprowadzić do unieruchomienia telewizora.
Ale każde wejście do tego menu jest rejestrowane i serwis może odmówić naprawy gwarancyjnej.
Tak z tego co wiem jest z każdym sprzętem, żaden serwis nie będzie w kółko poprawiał za darmo tego co zepsuł domorosły "hakier"...
wyśle mi ktoś eperoma do D80?
KrZyChUM
14-03-2013, 21:49
Pepe2k, czy możesz sprecyzować do czego teraz dążysz w swym działaniu?
pepe2k udał się właśnie do osiedlowego sklepiku po "snikersa".
pepe2k udał się właśnie do osiedlowego sklepiku po "snikersa".
Naucz się najpierw cytowania, a potem korzystaj z takich narzędzi jak fora internetowe...
pepe2k aktualnie czeka już 2 tydzień na to, aż serwis zajmie się jego puszką.
Naucz się najpierw cytowania, a potem korzystaj z takich narzędzi jak fora internetowe...
pepe2k aktualnie czeka już 2 tydzień na to, aż serwis zajmie się jego puszką.
A czy pepek mógłby wysłać mi eperoma i inne configi z tego programu bo widzę, że ma d80
A czy pepek mógłby wysłać mi eperoma i inne configi z tego programu bo widzę, że ma d80
Mógłby, ale nie chce, bo nie wie jeszcze dokładnie co by Ci wysłał, a wrażliwych danych nie rozdaje na lewo i prawo :)
PS. pepe2k, nie pepek.
Nie wiem jakie to mogą być "wrażliwe" dane,
chodzi mi po prost o konfigurację i wartości parametrów takich jak czułość AF, AE itp.
pepe2k-u
rychu_cmg
14-03-2013, 23:15
Nie wiem jakie to mogą być "wrażliwe" dane,
chodzi mi po prost o konfigurację i wartości parametrów takich jak czułość AF, AE itp.
pepe2k-u
A jaką masz pewność, że te ustawienia będą prawidłowe ? Zamiast polepszyć ustawianie body możesz całkowicie wszystko rozregulować.
bo moje nie są najlepsze, a jakby co mam swoją kopię przecież zawsze można przywrócić ;-)
Mam garść newsów o sprawie!
Przekazuję, póki jeszcze pamiętam istotne szczegóły z rozmowy w serwisie.
W piątek otrzymałem telefon z informacją, że moje body jest już do odbioru, ale dopiero dzisiaj rano odwiedziłem serwis. Przy okazji, aktualnie Nikon Polska ma inwentaryzację, a dzisiaj w dodatku nie działał ich wewnętrzny system więc serwis na chwilę obecną trwa ~14 dni. Mój D7000 został oddany we wtorek, tj. 05.03.2013, a do odbioru był w miniony piątek, tj. 15.03.2013.
W sprawie samej regulacji AF, z bardzo wstępnych testów mogę stwierdzić, że teraz lepiej (lub częściej) trafia niż wcześniej. Albo inaczej, na 3 obiektywach (35/1.8, 50/1.8, 18-135/3.5~5.6), które podpinałem, nie musiałem ustawiać mikroregulacji żeby trafić w punkt (wcześniej -8 ~ -12) - testowałem w słońcu i z żarowym w łazience. Jak będę miał więcej czasu, to zrobię jakieś dokładniejsze testy (będę musiał się uśmiechnąć do jakiegoś forumowicza z Warszawy, bo nie dysponuję szkłami jaśniejszymi niż 1.8 ), bo na razie to aparat jest mi potrzebny żeby robić nim zdjęcia, a nie badać wątpliwej jakości układ AF (tak! w ciągu tych krótki testów zdarzyły się pudła z ostrością!) ;) Po prostu chyba nadal z tym konkretnym body trzeba stosować zasadę ograniczonego zaufania do sprzętu.
Natomiast w głównej sprawie (wycieku oprogramowania serwisowego), w trakcie rozmowy z miłym Panem z recepcji, dowiedziałem się kilku istotnych informacji.
Przede wszystkim, Nikon Polska wie o tym, że oprogramowanie serwisowe wyciekło. Nie lubię owijać w bawełnę, więc zapytałem o to "prosto z mostu" i Pan potwierdził, że sprawa jest im znana. Co więcej, na chwilę obecną nie ma oficjalnego stanowiska w tej sprawie (ani ze strony Nikon, ani Nikon Polska), ale z rozmowy wywnioskowałem, że takowe powinno się w bliżej nieokreślonej przyszłości pojawić (to tylko mój domysł). Niestety, na bardziej szczegółowe pytania (np. skąd Nikon Polska otrzymał informację o wycieku, czy dowiedzieli się od producenta z Japonii czy może z "innych źródeł") odpowiedź była do przewidzenia: "nie mogę udzielać Panu takich informacji" lub "nie mogę z Panem o tym rozmawiać".
Co więcej, mam pewne podejrzenia, że Nikon podobnie traktuje (jako ingerencję) zmodyfikowany firmware z Nikon Hacker (jest tam między inny patch usuwający ograniczenia czasowe w nagrywaniu filmów). Skąd taki wniosek? W pewnym momencie rozmowy nie mogliśmy dojść do porozumienia, bo Pan stwierdził, że z ekspertyzy (miałem wydrukowaną ze sobą - nie było problemów z podbiciem jej pieczątką) wynika, że chyba w moim przypadku sprawa nie dotyczy oprogramowania serwisowego (tylko innego, do "odczytu liczników"?). Oczywiście, wyprostowałem to stwierdzeniem, że wręcz przeciwnie, bo istotnie - podłączałem swoje body do oprogramowania serwisowego, które wyciekło ;) Ale może po prostu źle się zrozumieliśmy lub Panu z recepcji nie są znane bardziej szczegółowe informacje dot. ekspertyz.
Bardzo zaniepokoiła mnie za to inna sprawa... Mianowicie w rozmowie padło stwierdzenie, że używanie tego oprogramowania serwisowego, które wyciekło jest nielegalne. Nie jestem prawnikiem, ale z tego co wiem, do tej pory w naszym kraju interpretacje w takich sprawach były zgoła inne (pobieranie z sieci na tzw. dozwolony użytek własny, bez udostępniania). Niemniej, z rozmowy dowiedziałem się, że aktualnie nad sprawą wycieku oprogramowania pracują prawnicy Nikona (jeżeli dobrze pamiętam, to mowa była o prawnikach Nikon Polska) i... biorąc pod uwagę wcześniejsze historie z Nikon Polska (domeny!), zdecydowanie uczulam - za rozpowszechnianie takiego oprogramowania i wykorzystywania go w celach zarobkowych można być pociągniętym do odpowiedzialności karnej. Widziałem, że to oprogramowanie wraz z instrukcjami serwisowymi trafiło już na niektóre, otwarte konta użytkowników "gryzonia" - nie wiem czy któreś z nich nie należą do forumowiczów, ale na wszelki wypadek informuję...
Co dalej w sprawie oprogramowania? Cóż, na razie ciekaw jestem czy Nikon wyda jakieś oficjalne oświadczenie ze swoim stanowiskiem w sprawie. Mam pewne podejrzenia, że jeżeli takowe się pojawi, to padnie w nim stwierdzenie, że w przypadku wykorzystywania tego oprogramowania, Nikon nie będzie wykonywał bezpłatnych napraw w ramach gwarancji. Oczywiście, to tylko moje domysły, ale biorąc pod uwagę, że już teraz skosili mnie na 142,50, to byłbym zdziwiony gdyby stanowisko było inne. Jak by się to miało do warunków gwarancji, to już inna bajka...
devilcape
18-03-2013, 15:51
Dziękujemy Ci Pepe2k za wzięcie na siebie ciężaru wyjaśnienia tej kwestii. W sumie, dzięki za odpowiedzialność i konsekwencje prowadzenia tego tematu od początku.
W dalszym jednak ciągu nie mamy pewności, czy przebieg body, a ściślej jego modyfikacje i stan prawdziwy, są wykrywalne przez serwis czy nie.
W sumie z tego rozlanego mleka to jest obecnie dla nas, potencjalnych zainteresowanych np. zakupem body używanego, najważniejsza kwestia.
Ostatnio na aukcjach sporo pojawia się takich dziwnych ofert, np. 5 letnich nówek, z niecałym 1000 przebiegu, z pakietem kart pamięci w zestawie na kilka tysięcy:)
W dalszym jednak ciągu nie mamy pewności, czy przebieg body, a ściślej jego modyfikacje i stan prawdziwy, są wykrywalne przez serwis czy nie.
Pewności nie mamy, ale zawsze można wystosować oficjalny, otwarty list do Nikon Polska z takim pytaniem i liczyć na to, że ich odpowiedź jednoznacznie zamknie ten temat.
Moje zdanie na chwilę obecną jest takie, że serwis jest w stanie stwierdzić czy aparat był podłączany w tryb serwisowy. W kwestii tego czy serwis jest w stanie stwierdzić konkretną modyfikację (co i jak zostało zmienione) mam całkiem przeciwne zdanie.
To i ja coś wtrącę odnośnie kombinacji z licznikiem - miałem teraz u siebie D80 uszkodzone podczas próby naprawy. Gość zamiast naprawić co było zepsute, to nie dość że nie wiedział gdzie szukać usterki, to jeszcze rozwalił migawkę. Jednakże najistotniejsze w tym wszystkim jest to że body zaprogramowane dnia 18.2.2008 ma przebieg 5230 zdjęć. Więc z jednej strony na pewno są tacy co kręcą liczniki na potęgę, aczkolwiek jak widać można nabyć takie D80 z przebiegiem 1000 klatek na rok.
Jednakże najistotniejsze w tym wszystkim jest to że body zaprogramowane dnia 18.2.2008 ma przebieg 5230 zdjęć.
Sprawdziłeś to przy pomocy oprogramowania, o którym jest mowa w tym wątku? ;)
Nie inaczej, bo skąd mógłbym znać datę zaprogramowania. Ale po samym stanie wizualnym widać że aparat nie ma więcej zdjęć.
Nie inaczej, bo skąd mógłbym znać datę zaprogramowania. Ale po samym stanie wizualnym widać że aparat nie ma więcej zdjęć.
Jeżeli bierzesz pieniądze za naprawę, masz jakiś serwis, to lepiej się nie chwal, że w jego ramach korzystasz z tego oprogramowania...
Borat1979
18-03-2013, 17:58
Bardzo zaniepokoiła mnie za to inna sprawa... Mianowicie w rozmowie padło stwierdzenie, że używanie tego oprogramowania serwisowego, które wyciekło jest nielegalne. Nie jestem prawnikiem, ale z tego co wiem, do tej pory w naszym kraju interpretacje w takich sprawach były zgoła inne (pobieranie z sieci na tzw. dozwolony użytek własny, bez udostępniania).
Legalne jest w przypadku muzyki i filmów.
W przypadku oprogramowania jest to nielegalne.
Legalne jest w przypadku muzyki i filmów.
W przypadku oprogramowania jest to nielegalne.
Rzeczywiście. To chyba zamyka nam temat legalności używania i posiadania tego oprogramowania.
andrstac
18-03-2013, 21:46
Zastanawiam się tylko, czy ma znaczenie tutaj, że oprogramowanie to nie jest przedmiotem sprzedaży (nie jest rozprowadzane komercyjnie przez firmę Nikon). Bo w przypadku oprogramowania, które jest w oficjalnej sprzedaży, to jasnym jest, że nie istnieje "dozwolony użytek własny. Natomiast tutaj?
miron19j
18-03-2013, 22:08
Natomiast tutaj?
podejrzewam, że tym bardziej jest nielegalne
Psychotrop
18-03-2013, 22:10
myślę, że w tym przypadku tym bardziej jest to nielegalne.
to "prywatny" soft nikona do użytku własnego.
ale co fakt, to fakt i trza by tu było prawnika jakiegoś zaciągnąć do weryfikacji.
a w tym przypadku to i nawet wielu prawników, bo wiadomo, że prawo jest jedno, ale interpretacji wiele ;)
podejrzewam, że tym bardziej jest nielegalne
Chyba nie może coś być mniej lub bardziej nielegalne. Albo jest legalne, albo jest nielegalne. No, ewentualnie, brakuje interpretacji i wtedy nie wiadomo ;)
Dlatego nie używamy i nie posiadamy... w ogóle o czym my tutaj rozmawiamy? Jakie oprogramowanie serwisowe, gdzie?!
miron19j
18-03-2013, 22:28
Chyba nie może coś być mniej lub bardziej nielegalne. Albo jest legalne, albo jest nielegalne.
to był taki skrót myślowy. :-)
Jeżeli zostaniesz przyłapany np. z lewym Ofisem, to możesz próbować się tłumaczyć. "Myślałem, że to trial, a tak w ogóle to zainstalowałem tylko na próbę."
Tutaj jest soft ukradziony z zakładu/serwisu firmy. Nigdy nie był przewidziany do rozpowszechniania.
to był taki skrót myślowy. :-)
Jeżeli zostaniesz przyłapany np. z lewym Ofisem, to możesz próbować się tłumaczyć. "Myślałem, że to trial, a tak w ogóle to zainstalowałem tylko na próbę."
Tutaj jest soft ukradziony z zakładu/serwisu firmy. Nigdy nie był przewidziany do rozpowszechniania.
Zastanawiałbym się raczej nad tym co Nikon stracił przez to, że ktoś wykorzystał to oprogramowanie w swoim WŁASNYM aparacie? Czy korzystanie z tego oprogramowania naraża Nikona na jakieś straty?
To, że program nie jest przeznaczony do rozpowszechniania chyba nie znaczy, że można go... rozpowszechniać? ;)
Moim zdaniem Nikon stoi teraz przed ogromną szansą wizerunkowo-PR. Ja bym to rozegrał tak - informujemy, że nastąpił wyciek, przestrzegamy użytkowników przed wykorzystywaniem oprogramowania (kijek: można coś zepsuć, rozregulować), dodajemy do tego informację, że w przypadku ingerencji każda naprawa będzie rozpatrywana indywidualnie.... a na koniec dajemy marchewkę: udostępniamy darmowe oprogramowanie dla użytkowników Nikona z jakąś ograniczoną funkcjonalnością i user-friendly UI, np. do mapowania hot pixeli, odczytu numeru seryjnego i liczby wyzwoleń migawki, sprawdzenia błędów... Ale znając życie, zdupcą sprawę ;)
Psychotrop
18-03-2013, 22:51
To, że program nie jest przeznaczony do rozpowszechniania chyba nie znaczy, że można go... rozpowszechniać? ;)
stwierdzenie trochu jak "to, że jest to żona kolegi, to chyba nie znaczy, że może ją tylko kolega "wykorzystywać"" ;)
ale tak jak pisałem, ja tam prawnikiem nie jestem ;)
enthropia
18-03-2013, 22:52
to "prywatny" soft nikona do użytku własnego.
Do 'użytku własnego', ale używają go w konkretnym celu - z większym lub mniejszym pośrednictwem chodzi o zarabianie pieniędzy.
Czy korzystanie z tego oprogramowania naraża Nikona na jakieś straty?
Korzystanie przez garstkę osób w domowym zaciszu raczej nie. Ale zrobiła się afera, a na tym już niestety można bardzo dużo sprawdzić.
Ja bym to rozegrał tak - informujemy, że nastąpił wyciek, przestrzegamy użytkowników przed wykorzystywaniem oprogramowania...
Niestety, ale to myślenie życzeniowe. Nikon nie zwykł rozmawiać z klientami i słuchać ich zdania. Ja sądzę, że 'prawnicy Nikona' łamią sobie teraz głowy nad tym jak tu sprawę zamieść pod dywan. A szkoda...
Ale znając życie, zdupcą sprawę ;)
Ewidentnie tak się właśnie stanie.
To że można coś rozregulować jest oczywiste jak to że jutro będzie wtorek. Pamiętam jak parę lat temu "wyciekło" oprogramowanie do Dynaxów 5D i 7D - kto poszukał to wiedział że nie ma co tykać tego cuda bo można rozstroić puszkę. I co? I parę odważnych bujało się z puszkami gdzie rozstrojony został kompletnie pomiar światła.
Więc należałoby się zastanowić ile wycieku jest w tym wycieku. Bo przecież kombinując na myśl Nikona zawsze trafi się taki co to rozstroi - a kto inny jak nie firmowy serwis ma gadżety potrzebne do kalibracji? A z tego jak by na to nie spojrzeć też są pieniążki...
Psychotrop
18-03-2013, 23:20
Do 'użytku własnego', ale używają go w konkretnym celu - z większym lub mniejszym pośrednictwem chodzi o zarabianie pieniędzy.
kulturalnie rzecz ujmując: a co Ciebie to obchodzi, do czego wykorzystują ?
masz prywatną działkę, to kogo to obchodzi, czy siejesz na niej cebulę, czy marchewkę, a czy potem to sprzedajesz na targu, czy nie ?
ich soft, ich sprawa, płacą podatki, jest ok.
a że inni już korzystają z ich działki bez ich wiedzy, żeby sobie coś tam posadzić pokątnie i zagrabić ....
tak jak pisałem, ja prawnikiem nie jestem i to są stricte chłopskie rozważania.
jeśli coś nie ma licencji, podlega bezpośrednio prawu.
a prawo stanowi jednoznacznie o własności intelektualnej, prawnej, majątkowej i innych takich tam farmazonach.
enthropia
18-03-2013, 23:40
kulturalnie rzecz ujmując: a co Ciebie to obchodzi, do czego wykorzystują ?
Mnie to nie obchodzi, ale ich już tak.
Oni na tym sofcie zarabiają i każdy ubytek serwisowych złotówek jest i będzie dla nich bolesny.
Jeśli masz działkę i uprawiasz na niej marchewkę, cebulę i pory na własny użytek, nikt Ci palcem nie pogrozi, ale jak zaczniesz tym handlować nie chwaląc się przy tym w stosownych urzędach to już może być niehalo, prawda? ;)
Tak czy owak uważam, że trzeba o tym dyskutować, mówić i pisać, i drążyć temat, żeby sprawa się nie rozmyła.
Jestem cholernie ciekaw jak Nikon rozwiąże tę sprawę... jeśli w ogóle to zrobi.
Chyba macie to samo na myśli, ale ubieracie to w inne słowa ;)
Psychotrop
18-03-2013, 23:42
ich soft, ich sprawa, płacą podatki, jest ok.
ale jak zaczniesz tym handlować nie chwaląc się przy tym w stosownych urzędach to już może być niehalo, prawda? ;)
coś nie tak napisałem ?
enthropia
18-03-2013, 23:48
coś nie tak napisałem ?
Ty zawsze wszystko piszesz tak, jak trzeba. :)
Chyba macie to samo na myśli, ale ubieracie to w inne słowa ;)
Też mnie się tak zdaje. ;)
Borat1979
18-03-2013, 23:49
Zastanawiam się tylko, czy ma znaczenie tutaj, że oprogramowanie to nie jest przedmiotem sprzedaży (nie jest rozprowadzane komercyjnie przez firmę Nikon). Bo w przypadku oprogramowania, które jest w oficjalnej sprzedaży, to jasnym jest, że nie istnieje "dozwolony użytek własny. Natomiast tutaj?
Skoro oprogramowania nie ma w sprzedaży to tym bardziej nie można legalnie wejść w jego posiadanie.
Bo niby w jaki sposób?
To, że program nie jest przeznaczony do rozpowszechniania chyba nie znaczy, że można go... rozpowszechniać? ;)
Jak napiszesz program na potrzeby własnej firmy i nie chcesz go w żaden sposób rozpowszechniać innym podmiotom to chyba jest jasne, że jak ktoś to zrobi bez twojej wiedzy i zgody to robi to nielegalnie.
enthropia
18-03-2013, 23:54
Skoro oprogramowania nie ma w sprzedaży to tym bardziej nie można legalnie wejść w jego posiadanie.
Bo niby w jaki sposób?
Słuszna uwaga.
I tu właśnie otwiera się furtka do domowego używania, choćby do tego nieszczęsnego mapowania pikseli.
Pisaliście tu wcześniej o muzyce czy programach typu MS Office czy np. Photoshop. Tylko że tego typu oprogramowanie jest wydawane na rynku komercyjnym, opatrzone licencjami i chronione prawem autorskim.
Softu serwisowego w sklepie kupić nie można, więc upraszczając - nie można tego softu ukraść, bo aby go ukraść trzeba złamać jakiś przepis, licencję, która w tym przypadku nie istnieje.
Wiem wiem, mocno naciągane. :D
Skoro oprogramowania nie ma w sprzedaży to tym bardziej nie można legalnie wejść w jego posiadanie.
Bo niby w jaki sposób?
Za bardzo uprościłeś sprawę (za duży skrót myślowy). Przecież jest cała masa oprogramowania, które nie jest dostępne w sprzedaży... a można wejść całkowicie legalnie w jego posiadania. Przykład z brzegu? Otwarte źródła - pobierasz, kompilujesz, masz legalny program i wcale go nie kupiłeś ;)
Tutaj sprawa jest raczej innego typu, ale generalnie zgadzam się z Tobą.
Jak napiszesz program na potrzeby własnej firmy i nie chcesz go w żaden sposób rozpowszechniać innym podmiotom to chyba jest jasne, że jak ktoś to zrobi bez twojej wiedzy i zgody to robi to nielegalnie.
Przeczytaj jeszcze raz to, co skomentowałeś ;)
Słuszna uwaga.[...]
Przeczytaj jeszcze raz to, co skomentowałeś :D
Borat1979
18-03-2013, 23:58
Za bardzo uprościłeś sprawę (za duży skrót myślowy). Przecież jest cała masa oprogramowania, które nie jest dostępne w sprzedaży... a można wejść całkowicie legalnie w jego posiadania. Przykład z brzegu? Otwarte źródła - pobierasz, kompilujesz, masz legalny program i wcale go nie kupiłeś ;)
Tylko te źródła udostępnił autor tego oprogramowania. W tym przypadku nic takiego nie miało miejsca
Przeczytaj jeszcze raz co skomentowałeś :D
źle zacytowałem :)
Tylko te źródła udostępnił autor tego oprogramowania. W tym przypadku nic takiego nie miło miejsca
I tu postawiłbym kropkę, albo wielokropek i zaczekał na oficjalne stanowisko, którego brzmienia chyba i tak wszyscy się już domyślamy ;)
Mam tylko cichą nadzieję, że Nikon nie zrobi szarży na użytkowników forum Nikon Hacker, chłopaki naprawdę odwalają tam dłubaninę godną najwyższego podziwu!
Borat1979
19-03-2013, 00:05
I tu postawiłbym kropkę, albo wielokropek i zaczekał na oficjalne stanowisko, którego brzmienia chyba i tak wszyscy się już domyślamy ;)
Tu nie ma na co czekać bo gdyby producent udostępniał ten soft to na własnej stronie a nie na chińskim forum :)
Może robią dochodzenie kto jest za to odpowiedzialny :)
Tu nie ma na co czekać bo gdyby producent udostępniał ten soft to na własnej stronie a nie na chińskim forum :)
Może robią dochodzenie kto jest za to odpowiedzialny :)
Miałem na myśli jakie konsekwencje ten wyciek za sobą będzie niósł i co to oznacza dla użytkowników i złych użytkowników (tych, którzy w amoku podniecenia, zupełnie nieświadomi swoich czynów, wręcz niepoczytalni, uruchomili to oprogramowanie w celach edukacyjnych... :D).
enthropia
19-03-2013, 00:10
Tylko te źródła udostępnił autor tego oprogramowania. W tym przypadku nic takiego nie miało miejsca
A tego to nie możesz być pewien.
Przeczytaj jeszcze raz to, co skomentowałeś :D
Wiem (chyba) do czego pijesz, ale: oprogramowanie nie ma na rynku, czyli tak jakby dla konsumenta ono nie istniało. Skoro dla konsumenta nie istnieje soft, to nie istnieje też licencja, warunki użytkowania itp. itd.
Ja wiem, że to jest naciąganie i może nadinterpretacja ale tak, jak ktoś to już tu napisał - prawo jest jedno, jego interpretacji bez liku.
Powtórzę raz jeszcze - ciekawi mnie jak się Najkon z tego wypląta.
Borat1979
19-03-2013, 00:23
A tego to nie możesz być pewien.
Jasne bo każdy producent udostępnia swój wewnętrzny soft serwisowy na chińskich forach :)
Wiem (chyba) do czego pijesz, ale: oprogramowanie nie ma na rynku, czyli tak jakby dla konsumenta ono nie istniało. Skoro dla konsumenta nie istnieje soft, to nie istnieje też licencja, warunki użytkowania itp. itd.
Ja wiem, że to jest naciąganie i może nadinterpretacja ale tak, jak ktoś to już tu napisał - prawo jest jedno, jego interpretacji bez liku.
Żeby uruchomić soft konieczny jest klucz produktu, którego nie kupisz a producent go oficjalnie nie udostępnia.
Powtórzę raz jeszcze - ciekawi mnie jak się Najkon z tego wypląta.
Nie bardzo ma z czego się wyplątywać bo problem mają raczej ci co tego softu użyli.
enthropia
19-03-2013, 00:48
Jasne bo każdy producent udostępnia swój wewnętrzny soft serwisowy na chińskich forach :)
No błagam Cię, wczoraj się chyba nie urodziłeś...
Nie takie numery się robi.
Żeby uruchomić soft konieczny jest klucz produktu, którego nie kupisz a producent go oficjalnie nie udostępnia.
No brawo, producent klucza oficjalnie nie udostępnił. Softu też oficjalnie nie udostępnił. Czy to jakaś przeszkoda, aby ten soft uruchomić? :D
Nie bardzo ma z czego się wyplątywać bo problem mają raczej ci co tego softu użyli.
Hahaha.
Oj ma.
No to zakładamy, że użyłem tego softu do zmapowania pikseli w moim leciwym D70. Oświeć mnie, jaki mam problem? :lol:
No to zakładamy, że użyłem softu. Oświeć mnie, jaki mam problem? :lol:
Natury prawnej, kwestia sformułowania zarzutów, a potem ich udowodnienia przed sądem cywilnym ;)
Myślę, że Nikon na pewno będzie chciał dać prztyczka w nos ludziom, którzy z tego oprogramowania zrobią sobie większy użytek niż "mapowanie matrycy". Mogą się też posypać oficjalne żądania usunięcia linków i informacji ze stron, for internetowych... sam się zastanawiam jakbym na takie wezwanie zareagował. We Francji prawo jest tak restrykcyjne, że już za samo podawanie adresów internetowych, z których można pobrać nielegalne materiały, jest karalne.
enthropia
19-03-2013, 01:03
Natury prawnej, kwestia sformułowania zarzutów
No i te zarzuty by mnie interesowały.
Nikon musiałby udowodnić, że używając softu do mapowania pikseli w matrycy mojego D70 naraziłem ich na straty finansowe.
Życzę powodzenia.
No i te zarzuty by mnie interesowały.
Nikon musiałby udowodnić, że używając softu do mapowania pikseli w matrycy mojego D70 naraziłem ich na straty finansowe.
Życzę powodzenia.
Ale chyba to nie muszą być straty, tym bardziej natury finansowej?
enthropia
19-03-2013, 01:10
Ale chyba to nie muszą być straty, tym bardziej natury finansowej?
No jak nie?
No to powtarzam pytanie - jakie inne problemy natury prawnej mi grożą?
Po użyciu przeze mnie (albo i przez Ciebie) softu ktoś się rozchoruje na czas dłuższy niż 7 dni, ktoś postrada zmysły? Może jakaś gałąź przemysłu się załamie i upadnie? Bo trzęsienia ziemi chyba nie wywołam/asz? ;)
...Po użyciu przeze mnie (albo i przez Ciebie) softu ktoś się rozchoruje na czas dłuższy niż 7 dni, ktoś postrada zmysły? ...
Wyciek oprogramowania bez autoryzacji Nikona nie oznacza że można korzystać z niego bez ograniczeń nie mając zgody właściciela. Ciekawi mnie jak Ty zareagowałbyś gdyby ktoś wykorzystywał Twoje fotografie bez Twojej zgody, nawet w celu niekomercyjnym tłumacząc się jak powyżej ?
enthropia
19-03-2013, 12:27
Wyciek oprogramowania bez autoryzacji Nikona
A to zdarzają się wycieki z autoryzacją Nikona? ;)
Ciekawi mnie jak Ty zareagowałbyś gdyby ktoś wykorzystywał Twoje fotografie bez Twojej zgody, nawet w celu niekomercyjnym tłumacząc się jak powyżej?
A jak ktoś miałby wejść w posiadanie moich fotografii bez mojej zgody? :D
Przypominam, tu nie chodzi o moje czy Twoje fotografie, ale o potężny koncern, który jakby nie patrzeć ma problem i jak widać nie potrafi sobie z nim poradzić.
..A jak ktoś miałby wejść w posiadanie moich fotografii bez mojej zgody? :D .
Podobnie jak userzy którzy weszli w posiadanie serwisówki :p
Przypominam, tu nie chodzi o moje czy Twoje fotografie, ale o potężny koncern, który jakby nie patrzeć ma problem i jak widać nie potrafi sobie z nim poradzić.
Rozumiem Twoją troskę o wielki koncern :grin:
..No to powtarzam pytanie - jakie inne problemy natury prawnej mi grożą?
Po użyciu przeze mnie (albo i przez Ciebie) softu ktoś się rozchoruje na czas dłuższy niż 7 dni, ktoś postrada zmysły? Może jakaś gałąź przemysłu się załamie i upadnie? Bo trzęsienia ziemi chyba nie wywołam/asz?
W Twoim pytaniu do którego się odniosłem takiej troski raczej nie widać.
Borat1979
19-03-2013, 13:57
Hahaha.
Oj ma.
No to zakładamy, że użyłem tego softu do zmapowania pikseli w moim leciwym D70. Oświeć mnie, jaki mam problem? :lol:
Nie mam na myśli starego sprzętu, który jest wart 500 zł tylko tego na gwarancji.
A jak ktoś miałby wejść w posiadanie moich fotografii bez mojej zgody? :D
Dokładnie w ten sam sposób, zwinąć je z twojego kompa bo zarówno soft jak i zdjęcia same się nie kopiują i nie udostępniają w sieci.
Przypominam, tu nie chodzi o moje czy Twoje fotografie, ale o potężny koncern, który jakby nie patrzeć ma problem i jak widać nie potrafi sobie z nim poradzić.
Z czym ma problem koncern. Jak na razie problem miał jedynie użytkownik pepe2k, który zabulił 140 zł za naprawę sprzętu na gwarancji.
enthropia
19-03-2013, 14:14
Nie mam na myśli starego sprzętu, który jest wart 500 zł tylko tego na gwarancji.
Hahaha.
Oto Twoje słowa:
problem mają raczej ci co tego softu użyli.
Mój D3 też już nie jest na gwarancji, a wart jest ciut więcej niż 500zł, prawda?
I co, tu też mam "problem natury prawnej"? Co teraz wymyślisz? :D
zwinąć je z twojego kompa
Hahaha. Jak na Borata to faktycznie, zabawny jesteś.
Powodzenia. :lol:
Z czym ma problem koncern.
Naprawdę nie wiesz z czym?
Sprawa Polish Nikon Service też zaczęła się od "tylko jednego użytkownika". :D
Czy jest oficjalny komunikat odnośnie tego, kto jest prawowitym właścicielem tego softu? Czy firma Nikon wystosowała jakieś oświadczenie, że się poczuwa do tego?
Czy jest oficjalny komunikat odnośnie tego, kto jest prawowitym właścicielem tego softu? Czy firma Nikon wystosowała jakieś oświadczenie, że się poczuwa do tego?
W oprogramowaniu jest zawarta informacja o jego autorze.
Borat1979
19-03-2013, 17:47
Naprawdę nie wiesz z czym?
Sprawa Polish Nikon Service też zaczęła się od "tylko jednego użytkownika". :D
Posiadanie i używanie tego softu z punktu widzenia prawnego jest nielegalne więc to, że ktoś tego softu używa to nie jest problem firmy Nikon. Skoro nie możesz tego zrozumieć to dalsza dyskusja nie ma sensu.
enthropia, nie bardzo rozumiem co chcesz nam udowodnić - że używanie tego oprogramowania jest legalne?
Skoro to jest wielki koncern to można go okradać, bo nikt nie będzie w wyniku tej kradzieży w szpitalu? :roll:
No tak, to teraz wszyscy ściągajmy PS, DW, LR, AutoCADa, Windowsa crackujmy i używajmy do woli, przecież nikt się nie rozchoruje.
Tak samo jakby ktoś Ci ukradł kartę z aparatu, laptopa, zewnętrzny HDD czy gdzie tam trzymasz backup i używał bezkarnie Twoich zdjęć. Wtedy by było źle, bo nie jesteś wielkim koncernem?
Komuś jednak chyba się ten soft przydaje - na RPA widać coraz więcej aparatów z niskim przebiegiem, a jeden z handlarzy sprzedaje sprzęt z tylko "bardzo niskim", "minimalnym", "niewielkim" ... itp licznikiem. Zazwyczaj dużo poniżej 10.000 .
enthropia
19-03-2013, 20:25
Posiadanie i używanie tego softu z punktu widzenia prawnego jest nielegalne więc to, że ktoś tego softu używa to nie jest problem firmy Nikon. Skoro nie możesz tego zrozumieć to dalsza dyskusja nie ma sensu.
O tych "grożących mi konsekwencjach" miałeś napisać. :lol:
enthropia, nie bardzo rozumiem co chcesz nam udowodnić - że używanie tego oprogramowania jest legalne?
No cóż, skoro nie rozumiesz... co ja poradzę...
Niczego nie chcę udowadniać!!!
Prześledź dyskusję od początku, może pojmiesz o co tu chodzi.
Skoro to jest wielki koncern to można go okradać, bo nikt nie będzie w wyniku tej kradzieży w szpitalu? :roll:
W głowę się uderzyłeś?
Nie wyrywaj fragmentów mojej wypowiedzi z kontekstu. Nic takiego nie napisałem, nic takiego nie miałem na myśli i absolutnie tak nie uważam.
No tak, to teraz wszyscy ściągajmy PS, DW, LR, AutoCADa, Windowsa crackujmy i używajmy do woli, przecież nikt się nie rozchoruje.
Ściągajcie.
Tak samo jakby ktoś Ci ukradł kartę z aparatu, laptopa, zewnętrzny HDD czy gdzie tam trzymasz backup i używał bezkarnie Twoich zdjęć. Wtedy by było źle, bo nie jesteś wielkim koncernem?
Powtarzam. Nie cytuj wybiórczo fragmentów mojej wypowiedzi, jeśli chcesz wnieść coś do dyskusji przeczytaj cały temat.
Życzę powodzenia w "bezkarnym używaniu" moich zdjęć. Śmiało, do dzieła, trzymam kciuki.
Borat1979
19-03-2013, 20:37
O tych "grożących mi konsekwencjach" miałeś napisać. :lol:
Konsekwencje prawne używanie nielegalnego oprogramowanie to:
kara pozbawienia wolności, w wymiarze od 3 miesięcy do 5 lat
kara grzywny
przepadek przedmiotów służących do popełnienia przestępstwa. (nośników danych, komputerów, serwerów itp.)
Oczywiście muszą i na tym przyłapać ale to już inna kwestia.
enthropia
19-03-2013, 20:52
Jeszcze jakbyś się jakimś paragrafem podparł... :D
Myślę, że koledzy forumowicze niepotrzebnie się denerwują w tej sprawie i szukają dziury w całym.
Chyba wszyscy wiemy w czym rzecz - oprogramowanie wyciekło i jego użytkowanie w świetle obowiązujących w naszym kraju przepisów jest nielegalne, tak samo jak jego dalsze rozpowszechnianie, wykorzystywanie, nie tylko w celach zarobkowych, a nawet posiadanie.
Kwestia, która chyba najbardziej nas interesuje, a raczej wręcz powinna, to sposób w jaki będą traktowane osoby, które to (lub inne, bo może będą i kolejne wycieki?) oprogramowanie wykorzystały w aparacie, który z jakichś powodów trafił potem do serwisu.
I co najważniejsze, nie ma tutaj znaczenia, czy taki aparat, w którym ktoś grzebał przy pomocy tego oprogramowania jest, czy nie jest na gwarancji. Serwis może odmówić także i płatnej naprawy (nawet jeżeli nie zrobi tego oficjalnie, to może zaproponować takie warunki naprawy, na które nikt się nigdy nie zgodzi, np. ze względu na ogromny koszt, chociaż szczerze wątpię żeby świadomie rezygnowali z płatnych zleceń...). Przypominam, że serwis jest komercyjnym podmiotem i nie możemy go "zmusić" do wykonania usługi naprawy/kalibracji/wymiany/itd. Kwestia gwarancji w tej sprawie jest skomplikowana, ciężko dopasować (naciągnąć) warunki gwarancji do obecnej sytuacji - Nikonowi taka wpadka nie zdarzyła się od wielu lat więc nikt chyba nawet nie przewidział takiej możliwości i jakoś sprawę muszą teraz uregulować... lub przemilczeć licząc na to, że liczba takich przypadków będzie marginalna.
Wydaje mi się, że jeżeli Nikon wyda oficjalne stanowisko w tej sprawie, to będzie ono dotyczyć właśnie powyższej kwestii (gwarancja, naprawa w okresie gwarancji i po okresie gwarancji w przypadku stwierdzenia ingerencji).
Całkowicie pozostawiam na razie z boku inną kwestię. Mianowicie, moje stanowisko w sprawie wewnętrznego oprogramowania jest niezmienne - skoro zakupiłem aparat, to znaczy że mam do niego pełne prawo własności, włącznie z prawem do użytkowania, modyfikowania i psucia wewnętrznego oprogramowania, wszystkich elementów elektronicznych, mechanicznych itd. itp. Nie podpisywałem i nie umawiałem się przy zakupie z firmą Nikona na jakąkolwiek umowę licencyjną na użytkowanie aparatu lub jego części (także oprogramowania)... w chwili zakupu Nikon zbył na mnie prawa własności do tej konkretnej sztuki aparatu (oczywiście, nie mogę sprzedawać oprogramowania, które w jakiś sposób udałoby mi się np. "wyciągnąć" i z aparatu). I mój wniosek z tego jest taki - jeżeli powstanie, a według mnie to tylko kwestia czasu, alternatywne oprogramowanie serwisowe, to dopiero wtedy będą jaja :)
enthropia
19-03-2013, 21:10
Kwestia, która chyba najbardziej nas interesuje, a raczej wręcz powinna, to sposób w jaki będą traktowane osoby, które to (lub inne, bo może będą i kolejne wycieki?) oprogramowanie wykorzystały w aparacie, który z jakichś powodów trafił potem do serwisu.
I co najważniejsze, nie ma tutaj znaczenia, czy taki aparat, w którym ktoś grzebał przy pomocy tego oprogramowania jest, czy nie jest na gwarancji.
Uważam, że takie właśnie osoby nie mogą być traktowane w żaden inny sposób niż w taki, który obecnie jest standardem. Nie może być mowy o jakimkolwiek piętnowaniu z jednej prostej przyczyny. Sprzęt można przecież dowolnie kupować i sprzedawać.
Hipotetycznie - kupujesz dziś D200, jutro się psuje, idziesz do serwisu a pan na to, że naprawią, ale za 150% wartości, bo grzebałeś w sofcie aparatu. Paranoja.
p.s. Dyskusja zeszła na inne tory i otarła się o absurd, ale mnie uspakajać nie trzeba. ;)
Ale absurdalne wydają mi się stwierdzenia w stylu "a jakby Tobie ktoś ukradł zdjęcia z dysku/pendrajwa/dvd". :lol:
Hipotetycznie - kupujesz dziś D200, jutro się psuje, idziesz do serwisu a pan na to, że naprawią, ale za 150% wartości, bo grzebałeś w sofcie aparatu. Paranoja.
Nikt nie zmusza przecież do korzystania z serwisu Nikona. Warunki wykonania usługi ustala usługodawca i Ty możesz się na nie zgodzić lub nie - mamy przecież wolny rynek.
enthropia
19-03-2013, 21:15
Nikt nie zmusza przecież do korzystania z serwisu Nikona. Warunki wykonania usługi ustala usługodawca i Ty możesz się na nie zgodzić lub nie - mamy przecież wolny rynek.
No jasne, ale udanie się ze sprzętem do serwisu autoryzowanego jest moim zdaniem pierwszym, zupełnie naturalnym odruchem.
No cóż, skoro nie rozumiesz... co ja poradzę...
Niczego nie chcę udowadniać!!!
Prześledź dyskusję od początku, może pojmiesz o co tu chodzi.
Śledzę i czytałem od początku cały ten topic. Ty chyba czegoś nie pojmujesz. To jest ich wewnętrzne oprogramowanie, nie jest Open Source ani GNU. Czy wypłynęło nielegalnie, czy wypuścił je po cichu Nikon - jego używanie nie jest zgodne z prawem.
Życzę powodzenia w "bezkarnym używaniu" moich zdjęć. Śmiało, do dzieła, trzymam kciuki.
Nikon życzy bezkarnego używania ich oprogramowania ;)
Akurat jak sobie podłączysz swojego leciwego D70, aby sprawdzić błędy to raczej nikt za rękę Cię nie złapie. Problem mogą mieć zakłady, biorące pieniądze za swoje usługi i używające tego oprogramowania, podciągną go pod art. 278 par. 2 kk
enthropia
19-03-2013, 21:35
Nikon życzy bezkarnego używania ich oprogramowania ;)
Wypowiadasz się w imieniu Nikona? :mrgreen:
Akurat jak sobie podłączysz swojego leciwego D70, aby sprawdzić błędy to raczej nikt za rękę Cię nie złapie. Problem mogą mieć zakłady, biorące pieniądze za swoje usługi i używające tego oprogramowania, podciągną go pod art. 278 par. 2 kk
A ponoć śledzisz wątek od początku, szkoda że nie rozumiesz tego, co czytasz.
No i te zarzuty by mnie interesowały.
Nikon musiałby udowodnić, że używając softu do mapowania pikseli w matrycy mojego D70 naraziłem ich na straty finansowe.
Życzę powodzenia.Oczywiście. W wysokości kilkudziesięciu zł (tyle zapewne kosztuje mapowanie, nie wiem). I ciesz się, że mieszkasz w Polsce, gdzie prawo jest skonstruowane tak idiotycznie, bo w USA byś zabulił za to odszkodowanie, a nie kilkukrotność utraty dochodu.
To jest strata za mapowanie. A być może oprogramowanie też jest wycenione i to słono i to byłby kolejny składnik odszkodowania dla nich - większy i istotniejszy. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby serwis płacił za soft nikona - to pozwala wytransferować zysk za granicę. Choc serwis i tak może łatwo zwiększyć dochód japończykom, bo kupuje u nich części.
Wypowiadasz się w imieniu Nikona? :mrgreen:
A ponoć śledzisz wątek od początku, szkoda że nie rozumiesz tego, co czytasz.
:roll:
Nie wypowiadam się w imieniu Nikona, zwróć uwagę na emotikonkę na końcu zdania.
Czytaj wolniej, a dokładniej.
Piszesz:
Słuszna uwaga.
I tu właśnie otwiera się furtka do domowego używania, choćby do tego nieszczęsnego mapowania pikseli.
Pisaliście tu wcześniej o muzyce czy programach typu MS Office czy np. Photoshop. Tylko że tego typu oprogramowanie jest wydawane na rynku komercyjnym, opatrzone licencjami i chronione prawem autorskim.
Softu serwisowego w sklepie kupić nie można, więc upraszczając - nie można tego softu ukraść, bo aby go ukraść trzeba złamać jakiś przepis, licencję, która w tym przypadku nie istnieje.
Wiem wiem, mocno naciągane. :D
Nie otwiera się żadna furtka. Oprogramowanie nie jest Open. Każde oprogramowanie ma licencję, w tym przypadku będzie to raczej licencja wyłączna. To, że Ty twierdzisz, że jej nie ma i jej nie czytałeś nie zwalnia Cię z odpowiedzialności.
Używając tego oprogramowania w domu też możesz czerpać korzyść finansową, podpadasz pod art. 278 par. 2 kk Przeczytaj też:
Zgodnie z art. 118 ust. 1 ustawy Prawo autorskie, kto nabywa albo przyjmuje, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, przedmiot będący nośnikiem programu komputerowego rozpowszechnianego lub zwielokrotnionego bez uprawnienia albo wbrew jego warunkom podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5
Zgodnie z art. 118 ust. 1 ustawy Prawo autorskie, kto nabywa albo przyjmuje, w celu osiągnięcia korzyści majątkowej, przedmiot będący nośnikiem programu komputerowego rozpowszechnianego lub zwielokrotnionego bez uprawnienia albo wbrew jego warunkom podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5
A jeśli to było w celach osiągnięcia zaspokojenia ciekawości? ;)
enthropia
19-03-2013, 23:47
Oczywiście. W wysokości kilkudziesięciu zł (tyle zapewne kosztuje mapowanie, nie wiem).
Mapowanie według mojej wiedzy jest wykonywane przez serwis bezpłatnie.
I ciesz się, że mieszkasz w Polsce
Nie, nie będę się cieszył.
... bo w USA byś zabulił ... A być może ...
Tam gdzie zaczyna się gdybanie kończy się sensowna dyskusja.
"Bo w USA"... bo w USA to ponoć mieszkają straszni ludzie, którzy zrzucali na nas stonkę ziemniaczaną.
Panie Jacku...
:roll:
Nie wypowiadam się w imieniu Nikona, zwróć uwagę na emotikonkę na końcu zdania.
Czytaj wolniej, a dokładniej.
Wypowiadasz się w imieniu Nikona.
Co do rzeczy ma emotka? Poza tym, mojej sam nie zauważyłeś.
No właśnie, czytaj wolniej, dokładniej i ze zrozumieniem.
Każde oprogramowanie ma licencję
Hahahahahahahahahahahaha.
Używając tego oprogramowania w domu też możesz czerpać korzyść finansową, podpadasz pod art. 278 par. 2 kk Przeczytaj też:
celu osiągnięcia korzyści majątkowej
No tak, przeczytaj to co piszesz, zrób to powoli, dokładnie i ze zrozumieniem.
Niech "korzyść majątkowa" będzie dla Ciebie słowem klucz.
To niesamowite, że tak świetnie wiesz pod co ja podpadam. Może coś więcej na ten temat... moje zdjęcia z HDD czy innego DVD już mi ukradłeś?
Ehhh...
miron19j
20-03-2013, 00:02
Hahahahahahahahahahahaha. .
to podaj przykład oprogramowania, które nie posiada żadnej licencji.
Poza tym to, że Cię nie złapią na używaniu nielegalnego oprogramowania, nie znaczy, że przestało być nielegalne.
I w ogóle przestań zachowywać się jak obrażony gimbus. Bo na argumenty, z przytoczonym paragrafem KK, jedyną Twoją odpowiedzią są "a co mi zrobią, przeczytaj jeszcze raz, co tam wiesz" itp
enthropia, widzę, że dyskusja nie ma z Tobą sensu. Zarzucałeś mi cytowanie wybiórcze, sam postępujesz tak samo. Tylko dziecko jest w stanie napisać:
oprogramowanie nie ma na rynku, czyli tak jakby dla konsumenta ono nie istniało. Skoro dla konsumenta nie istnieje soft, to nie istnieje też licencja, warunki użytkowania itp. itd.
Uważaj: oprogramowanie stworzył mityczny Wielki Nikon i przekazał swoim podwładnym. Dobranoc, możesz iść spać.
Napiszę jeszcze raz: to jest ich wewnętrzne oprogramowanie, nie jest Open Source ani GNU.
Każde oprogramowanie ma licencję
Hahahahahahahahahahahaha.
Z całą pewnością nie stworzyli tego ludzie pracujący w firmie Nikona lub zewnętrzna firma, nie ma żadnej licencji, a jak jest to freeware lub public domain. Z całą pewnością. Masz rację. Po co jakieś licencje? Kto to w ogóle pisze a tym bardziej czyta?
Podaj przykłady oprogramowań bez licencji.
No tak, przeczytaj to co piszesz, zrób to powoli, dokładnie i ze zrozumieniem.
Niech "korzyść majątkowa" będzie dla Ciebie słowem klucz.
To, że nie przyszedł do Ciebie sąsiad Roman i nie wręczył Ci 20zł za mapowanie nie oznacza, że nie masz korzyści majątkowej z używania tego oprogramowania.
To niesamowite, że tak świetnie wiesz pod co ja podpadam. Może coś więcej na ten temat... moje zdjęcia z HDD czy innego DVD już mi ukradłeś?
Ehhh...
Bez komentarza. Ja z Tobą zakończyłem dyskusję.
To, że nie przyszedł do Ciebie sąsiad Roman i nie wręczył Ci 20zł za mapowanie nie oznacza, że nie masz korzyści majątkowej z używania tego oprogramowania.
Z tym się nie zgodzę. Skoro w paragrafie stoi jak byk "w celu osiągnięcia korzyści majątkowej", to trzeba udowodnić, że ktoś wszedł w posiadanie tego oprogramowania w celu osiągnięcia korzyści majątkowej. A czy ją osiągnął, to już inna sprawa. Nie zmienia to faktu, że to nie jedyny paragraf ;)
RobertMiernik
20-03-2013, 00:23
Nie do końca, masz program, którego nie kupiłeś - to korzyść majątkowa, wystarczy...
miron19j
20-03-2013, 00:28
Z tym się nie zgodzę. Skoro w paragrafie stoi jak byk "w celu osiągnięcia korzyści majątkowej", to trzeba udowodnić, że ktoś wszedł w posiadanie tego oprogramowania w celu osiągnięcia korzyści majątkowej. A czy ją osiągnął, to już inna sprawa. Nie zmienia to faktu, że to nie jedyny paragraf ;)
jeżeli nie wydał na usługę płatną w serwisie, tylko zrobił to samodzielnie, to osiągnął korzyść majątkową.
Ukradł oprogramowanie, żeby zmniejszyć stan licznika w aparacie i uzyskać wyższą cenę przy sprzedaży. A czy ją osiągnął, tą korzyść, to jak sam napisałeś, to już inna sprawa.
Przydałby się na forum nadworny prawnik... albo cała kancelaria! ;)
miron19j
20-03-2013, 00:32
Przydałby się na forum nadworny prawnik... albo cała kancelaria! ;)
którzy pokłóciliby się przy pierwszej interpretacji jakiegoś problemu :-D
enthropia
20-03-2013, 00:53
Bo na argumenty, z przytoczonym paragrafem KK, jedyną Twoją odpowiedzią są "a co mi zrobią, przeczytaj jeszcze raz, co tam wiesz" itp
To, że Ty masz problemy z czytaniem wiem już od pewnego czasu.
Przytoczony artykuł traktuje o KORZYŚCIACH MAJĄTKOWYCH. Kur..., naprawdę tego nie pojmujesz?
enthropia, widzę, że dyskusja nie ma z Tobą sensu.
Widzisz to, a nadal dyskutujesz. Czyli przeprowadzając proste wnioskowanie wszystko to co piszesz jest bez sensu. :D
Napiszę jeszcze raz: to jest ich wewnętrzne oprogramowanie, nie jest Open Source ani GNU.
A skąd Ty to możesz wiedzieć? Znasz na pamięć licencje "wielkiego Nikona"? :lol:
Podaj przykłady oprogramowań bez licencji.
Po co mam wymieniać nazwy programów, które nic Ci nie powiedzą?
Wierz mi, są takie programy - sam je pisałem - które nie posiadają licencji lub których licencja sprowadza się do frazy "dowolny użytek".
Nie do końca, masz program, którego nie kupiłeś - to korzyść majątkowa, wystarczy...
Ehh....
To tak, jakby "posiadanie" było synonimem "korzyści majątkowej". Wczoraj dostałem od brata grę komputerową, nie kupiłem jej, jestem przestępcą?
RobertMiernik
20-03-2013, 01:00
Ehh....
To tak, jakby "posiadanie" było synonimem "korzyści majątkowej". Wczoraj dostałem od brata grę komputerową, nie kupiłem jej, jestem przestępcą?
Tak, posiadanie jest synonimem korzyści majątkowej...
Dostałeś ją od brata więc podlega limitowi darowizny w rodzinie (kwota wolna to coś koło 9tys w ciągu 5 lat) więc jeśli brat da Ci w ciągu pięciu lat gry/cokolwiek innego za ponad 9tyś i nie zgłosisz tego do skarbówki/nie zapłacisz podatku - to jesteś przestępcą...
miron19j
20-03-2013, 01:02
Ehh....
To tak, jakby "posiadanie" było synonimem "korzyści majątkowej". Wczoraj dostałem od brata grę komputerową, nie kupiłem jej, jestem przestępcą?
w świetle prawa odniosłeś korzyść majątkową. To tak ciężko zrozumieć? Że to oznacza nie tylko "zarobić", ale także "nie wydać". Prościej wytłumaczyć się już chyba nie da?
Tak, posiadanie jest synonimem korzyści majątkowej...
Dostałeś ją od brata więc podlega limitowi darowizny w rodzinie (kwota wolna to coś koło 9tys w ciągu 5 lat) więc jeśli brat da Ci w ciągu pięciu lat gry/cokolwiek innego za ponad 9tyś i nie zgłosisz tego do skarbówki/nie zapłacisz podatku - to jesteś przestępcą...
Bez przesady. To by było raczej wykroczenie skarbowe... Odsyłam do kodeksu karno-skarbowy.
I błagam... nie istnieje skrót TYŚ! Skoro już taki OT jest w tym wątku to pozwoliłem sobie na puryzm językowy ;)
enthropia
20-03-2013, 01:08
Tak, posiadanie jest synonimem korzyści majątkowej...
Ja się upieram, że nie jest.
Dostałeś ją od brata więc podlega limitowi darowizny w rodzinie (kwota wolna to coś koło 9tys w ciągu 5 lat) więc jeśli brat da Ci w ciągu pięciu lat gry/cokolwiek innego za ponad 9tyś i nie zgłosisz tego do skarbówki/nie zapłacisz podatku - to jesteś przestępcą...
To jest popadanie w paranoję.
Na tej samej zasadzie wszyscy, którzy kupują na alledrogo używane towary droższe niż 1000 zł są przestępcami. Znasz jakiś przykład prawomocnego wyroku skazującego w takiej sprawie?
devilcape
20-03-2013, 01:11
Ehh....
To tak, jakby "posiadanie" było synonimem "korzyści majątkowej". Wczoraj dostałem od brata grę komputerową, nie kupiłem jej, jestem przestępcą?
Enthropia, czy prowadzisz moze działalność gospodarczą?
Jeśli nie, możesz tego nie wiedzieć, ale właśnie wczoraj osiągnąłeś przychód o wartości owej gry (korzyść majatkową), co gorsza, zapewne tego nie wykażesz w deklaracji PIT, a to przestępstwo.
Oprogramowanie wewnętrzne firmy jest jej własnością, tak jak inne narzędzia materialne i niematerialne. Zostało wytworzone i poniesionych został w związku z tym koszt.
Nikon nie musi rozliczać takiego nielegalnego użytkownika względem prawa polskiego. Co wiecej, w wielu przypadkach wystarczy, ze mogłeś potencjalnie osiągać korzyści majątkowe.
miron19j
20-03-2013, 01:13
Ja się upieram, że nie jest.
upierać się możesz. Co nie znaczy, że masz rację
To jest popadanie w paranoję.
Na tej samej zasadzie wszyscy, którzy kupują na alledrogo używane towary droższe niż 1000 zł są przestępcami. Znasz jakiś przykład prawomocnego wyroku skazującego w takiej sprawie?
przecież kupić to jest coś zupełnie innego niż dostać. Nie widzisz tej różnicy?
devilcape
20-03-2013, 01:14
Ja się upieram, że nie jest.
To jest popadanie w paranoję.
Na tej samej zasadzie wszyscy, którzy kupują na alledrogo używane towary droższe niż 1000 zł są przestępcami. Znasz jakiś przykład prawomocnego wyroku skazującego w takiej sprawie?
A dlaczego Ci co kupują?
enthropia
20-03-2013, 01:15
Enthropia, czy prowadzisz moze działalność gospodarczą?
Jeśli nie, możesz tego nie wiedzieć, ale właśnie wczoraj osiągnąłeś przychód o wartości owej gry (korzyść majatkową), co gorsza, zapewne tego nie wykażesz w deklaracji PIT, a to przestępstwo.
Nie ośmieszaj się.
Grę dostałem ja, a nie moja firma.
Do gry dołączona była czekolada, ją też mam podać w PICie? Konkretnie to w której rubryce? :lol:
Odnośnie tego przestępstwa - po moje dane osobowe zgłoś się na PW. Adres stosownej prokuratury znajdziesz w sieci.
A dlaczego Ci co kupują?
PCC.
przecież kupić to jest coś zupełnie innego niż dostać. Nie widzisz tej różnicy?
W sprawie, o której rozmawiamy nie ma różnicy.
Według Ciebie zakup, to korzyść majątkowa i "otrzymanie przedmiotu o dowolnej wartości" to też korzyść majątkowa.
Rozmawiamy o korzyści majątkowej a nie o różnicy między zakupem a otrzymaniem prezentu.
Borat1979
20-03-2013, 01:15
Ehh....
To tak, jakby "posiadanie" było synonimem "korzyści majątkowej". Wczoraj dostałem od brata grę komputerową, nie kupiłem jej, jestem przestępcą?
Już samo posiadanie tego softu jest nielegalne.
RobertMiernik
20-03-2013, 01:15
Bez przesady. To by było raczej wykroczenie skarbowe... Odsyłam do kodeksu karno-skarbowy.
Rozmawiamy o przepisach czy o semantyce? Nieujawniony dochód to przestępstwo, z dość wysokimi karami na dodatek...
...i nie ma tu raczej znaczenia, że ścigać tego nie ma za bardzo jak...
I błagam... nie istnieje skrót TYŚ! Skoro już taki OT jest w tym wątku to pozwoliłem sobie na puryzm językowy :wink:
http://www.sjp.pl/tys.
...zeżarłem kropkę - wybacz purysto.
Ja się upieram, że nie jest.
Upieraj się przy czym tylko chcesz, według zasady "Jeśli fakty są przeciwko nam - biada faktom" można upierać się przy tym, że ziemia jest płaska - zdanie jak dupa, każdy ma swoją...
To jest popadanie w paranoję.
Na tej samej zasadzie wszyscy, którzy kupują na alledrogo używane towary droższe niż 1000 zł są przestępcami. Znasz jakiś przykład prawomocnego wyroku skazującego w takiej sprawie?
I znów - rozmawiamy o przepisach czy o tym kto i kiedy został skazany?
Tak znam osoby, które dostały mandaty od skarbówki za brak zgłoszenia/odprowadzenia podatku od zakupów na allegro.
Edit: do tego nie potrzeba wyroków sądowych, tak jak nie potrzeba go do kary za niezłożenie w terminie deklaracji PIT czy VAT...
http://www.sjp.pl/tys.
...zeżarłem kropkę - wybacz purysto.
Miałem na myśli nie kropkę, a kreseczkę... nad literką s ;)
Temat rozjechał się zupełnie i na razie to trwa tu otwarta bitwa o to kto ma, a kto nie ma racji. Można zjeść zęby na próbowaniu udowodnienia komuś, że jest w błędzie, tylko po co? To co, czas do łóżek koledzy forumowicze! ;)
enthropia
20-03-2013, 01:21
Tak znam osoby, które dostały mandaty od skarbówki za brak zgłoszenia/odprowadzenia podatku od zakupów na allegro.
O ile mi wiadomo za przestępstwa nie kara się mandatami.
RobertMiernik
20-03-2013, 01:23
Miałem na myśli nie kropkę, a kreseczkę... nad literką s ;)
AA widzisz.. A ja kreski nie zrobiłem ;P
O ile mi wiadomo za przestępstwa nie kara się mandatami.
A za morderstwa nie kara się wyrokami w zawiasach...
...a jednak...
Samo wejście w posiadanie tego oprogramowania jest korzyścią majątkową.
Przytoczyłem wcześniej: art. 278 par. 2 kk oraz art. 118 ust. 1 ustawy o prawie autorskim, z ochrony autorskich praw majątkowych podlegasz:
Art. 79.
Twórca może żądać od osoby, która naruszyła jego autorskie prawa majątkowe, zaniechania naruszenia, wydania uzyskanych korzyści albo zapłacenia w podwójnej, a w przypadku gdy naruszenie jest zawinione, potrójnej wysokości stosownego wynagrodzenia z chwili jego dochodzenia; twórca może również żądać naprawienia wyrządzonej szkody, jeżeli działanie naruszającego było zawinione.
Niezależnie od roszczeń wymienionych w ust. 1, uprawniony może się domagać, ażeby sprawca naruszenia dokonanego w ramach działalności gospodarczej podejmowanej w cudzym albo we własnym imieniu, choćby na cudzy rachunek, uiścił odpowiednią sumę pieniężną z przeznaczeniem na Fundusz, o którym mowa w Art. 111. Suma ta nie może być niższa niż dwukrotna wysokość uprawdopodobnionych korzyści odniesionych przez sprawcę z dokonanego naruszenia.
Przepis ust. 1 stosuje się w odniesieniu do usuwania lub obchodzenia zabezpieczeń technicznych przed udostępnianiem, zwielokrotnianiem lub rozpowszechnianiem utworu, jeżeli działania te mają na celu bezprawne korzystanie z utworu.
Przepisy ust. 1 i 2 stosuje się odpowiednio w przypadku usuwania lub zmiany bez upoważnienia jakichkolwiek informacji identyfikujących dzieło, autora, podmiot praw autorskich do dzieła lub informacji o warunkach eksploatacji dzieła, o ile zostały one dołączone do egzemplarza dzieła lub są przekazywane w związku z rozpowszechnianiem dzieła, a także zawinionego rozpowszechniania dzieł z bezprawnie usuniętymi lub zmodyfikowanymi takimi informacjami.
Art. 117.
Kto bez uprawnienia albo wbrew jego warunkom w celu rozpowszechnienia utrwala lub zwielokrotnia cudzy utwór w wersji oryginalnej lub w postaci opracowania, artystyczne wykonanie, fonogram, wideogram lub nadanie, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
Jeżeli sprawca uczynił sobie z popełniania przestępstwa określonego w ust. 1 stałe źródło dochodu albo działalność przestępną, określoną w ust. 1, organizuje lub nią kieruje, podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
Art. 118.
Kto w celu osiągnięcia korzyści majątkowej przedmiot będący nośnikiem utworu, artystycznego wykonania, fonogramu, wideogramu rozpowszechnianego lub zwielokrotnionego bez uprawnienia albo wbrew jego warunkom nabywa lub pomaga w jego zbyciu albo przedmiot ten przyjmuje lub pomaga w jego ukryciu, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.
Jeżeli sprawca uczynił sobie z popełniania przestępstwa określonego w ust. 1 stałe źródło dochodu albo działalność przestępną, określoną w ust. 1, organizuje lub nią kieruje, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 5.
Jeżeli na podstawie towarzyszących okoliczności sprawca przestępstwa określonego w ust. 1 lub 2 powinien i może przypuszczać, że przedmiot został uzyskany za pomocą czynu zabronionego, podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia wolności do lat 2.
enthropia, nadal się upieraj, że jest to oprogramowanie bez licencji, open, freeware albo public domain.
AA widzisz.. A ja kreski nie zrobiłem ;P
Aaaaa nieprawda kłamczuszku!
[...]za ponad 9tyś [...]
Łapu capu!
RobertMiernik
20-03-2013, 01:27
Hm ale jazda, na oczy mi się rzuca
mea culpa - poprawione
edit:
Jest jeszcze dziwniej...
Jak dam cytuj to widzę kreskę, jak nie dam to jest s...
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.picshot.pl/pfiles/312135/Bez%C2%A0tytu%C5%82u.png)
miron19j
20-03-2013, 01:27
W sprawie, o której rozmawiamy nie ma różnicy.
Według Ciebie zakup, to korzyść majątkowa i "otrzymanie przedmiotu o dowolnej wartości" to też korzyść majątkowa.
Rozmawiamy o korzyści majątkowej a nie o różnicy między zakupem a otrzymaniem prezentu.
gdzie takie coś napisałem? Zacytuj, pokaż, przypomnij!
proponuję ochłoń trochę z emocji i przeczytaj, ze zrozumieniem, co napisałeś, i co napisali inni.
Jest takie powiedzenie: jeżeli ktoś ci mówi, że jesteś pijany, możesz to olać. Ale jeżeli mówią ci to 3 osoby, lepiej idź i się prześpij".
A teraz pomyśl przez chwilę i odnieś to do tej dyskusji.
enthropia
20-03-2013, 01:27
enthropia, nadal się upieraj, że jest to oprogramowanie bez licencji, open, freeware albo public domain.
Słodki losie... ile razy mam powtarzać, że nad niczym takim się nie upieram.
To Ty uparcie twierdzisz, że ten soft ma licencję.
P.s. Miałeś już nic nie pisać...
A za morderstwa nie kara się wyrokami w zawiasach...
...a jednak...
A "uprzywilejowane typy zabójstwa"?
Z resztą z tym to ja nie mam nic wspólnego. ;)
gdzie takie coś napisałem? Zacytuj, pokaż, przypomnij!
Tu:
Że to oznacza nie tylko "zarobić", ale także "nie wydać".
proponuję ochłoń trochę z emocji
Z jakich emocji??
devilcape
20-03-2013, 01:28
O ile mi wiadomo za przestępstwa nie kara się mandatami.
Nie karze;) kara, podlegać karze:)
Nie karze;) kara, podlegać karze:)
Purysta językowy się znalazł...
No nie mogłem się powstrzymać! :D
miron19j
20-03-2013, 01:33
Słodki losie... ile razy mam powtarzać, że nad niczym się nie upieram.
a to?
Ja się upieram, że nie jest.
enthropia
20-03-2013, 01:40
Nie karze;) kara, podlegać karze:)
Właśnie nie byłem pewien, ale zdaje mi się, że "się kara" jest mimo wszystko poprawną formą.
a to?
No właśnie, a to:
Dla mnie EOT.
Za późno wyciąłeś... :lol:
Dobranoc.
Słodki losie... ile razy mam powtarzać, że nad niczym takim się nie upieram.
To Ty uparcie twierdzisz, że ten soft ma licencję.
P.s. Miałeś już nic nie pisać...
To Twoje słowa:
oprogramowanie nie ma na rynku, czyli tak jakby dla konsumenta ono nie istniało. Skoro dla konsumenta nie istnieje soft, to nie istnieje też licencja, warunki użytkowania itp. itd.
Jeszcze Ci napiszę dlaczego używając tego oprogramowania podpadasz pod prawa autorskie:
W zakresie ochrony rozwiązań technologicznych, a więc także i oprogramowania komputerowego, istnieje możliwość powołania się na prawo autorskie celem zabezpieczenia interesów producenta. Ochronie na podstawie prawa autorskiego podlegają wszelkiego rodzaju utwory, a w szczególności programy komputerowe, utwory literackie, filmowe zdjęcia, rzeźby, a także mapy, utwory sztuki przemysłowej lub utwory architektoniczne.
Prawo autorskie oraz Ustawa o prawie autorskim wciąż pozostaje najważniejszym narzędziem ochrony własności intelektualnej w zakresie oprogramowania komputerowego. W tym przypadku kod oprogramowania chroniony jest w sposób analogiczny do tekstu literackiego. Zapisy Ustawy o prawie autorskim mogą zakazywać kopiowania i rozpowszechniania utworu, którym w tym wypadku jest program komputerowy, a także dają autorowi prawo do kontroli nad produkcją utworów zależnych.
miron19j
20-03-2013, 01:46
Za późno wyciąłeś... :lol:
Dobranoc.
abrakło argumentów, to czepiamy się słówek?
Teraz już EOT
enthropia
20-03-2013, 01:57
Jeszcze Ci napiszę dlaczego używając tego oprogramowania podpadasz pod prawa autorskie:
Słodki losie... Po pierwsze niczemu nie podlegam i pod nic nie podpadam.
Po drugie:
Art. 79 - "w ramach działalności gospodarczej".
Art. 117 - "cudzy utwór" (choć zapewne program może być utworem) oraz "bez uprawnienia albo wbrew jego warunkom w celu rozpowszechnienia...".
Art. 118 - "w celu osiągnięcia korzyści majątkowej".
A to Twoje słowa:
Ja z Tobą zakończyłem dyskusję.
abrakło argumentów, to czepiamy się słówek?
Teraz już EOT
No, czepiacie się słówek. Ewidentnie.
Prosiłem Cię, abyś czytał uważnie.
Art. 79 - "w ramach działalności gospodarczej".
Niezależnie od roszczeń wymienionych w ust. 1 uprawniony może się domagać, ażeby sprawca naruszenia dokonanego w ramach działalności gospodarczej
Art. 117 - "cudzy utwór" (choć zapewne program może być utworem).
Jak najbardziej
Art. 118 - "w celu osiągnięcia korzyści majątkowej".
Wejście w posiadanie tego oprogramowania już jest korzyścią majątkową.
//edit
Oczywiście to, że uważałeś wcześniej, że nie istnieje licencja przemilczałeś.
enthropia
20-03-2013, 02:18
Prosiłem Cię, abyś czytał uważnie.
Hahaha.
Niezależnie od roszczeń wymienionych w ust. 1 uprawniony może się domagać, ażeby sprawca naruszenia dokonanego w ramach działalności gospodarczej
To ja też Cię proszę - cytuj teksty, które sam rozumiesz.
Jak najbardziej
"bez uprawnienia albo wbrew jego warunkom"!!!
Te warunki znasz tylko Ty, prawda?
Wejście w posiadanie tego oprogramowania już jest korzyścią majątkową.
Czytaj całe artykuły:
"bez uprawnienia albo wbrew jego warunkom nabywa lub pomaga w jego zbyciu albo przedmiot ten przyjmuje lub pomaga w jego ukryciu".
A istnieje licencja? No pokaż, zacytuj albo chociaż zreferuj... :lol:
Ja z Tobą zakończyłem dyskusję.
Hahaha.
To ja też Cię proszę - cytuj teksty, które sam rozumiesz.
Tamto zdanie tyczyło się Twojego cytatu. Napisałem co jest Niezależnie w ramach działalności gospodarczej. Nie moja wina, że masz problemy ze zrozumieniem.
Jak dziecku za rączkę - przeczytaj co jest przed Niezależnie, najlepiej dwa razy:
Twórca może żądać od osoby (osoba to działalność gospodarcza?), która naruszyła jego autorskie prawa majątkowe, zaniechania naruszenia, wydania uzyskanych korzyści albo zapłacenia w podwójnej, a w przypadku gdy naruszenie jest zawinione, potrójnej wysokości stosownego wynagrodzenia z chwili jego dochodzenia; twórca może również żądać naprawienia wyrządzonej szkody, jeżeli działanie naruszającego było zawinione.
"bez uprawnienia albo wbrew jego warunkom"!!!
Te warunki znasz tylko Ty, prawda?
Czytaj całe artykuły:
"bez uprawnienia albo wbrew jego warunkom nabywa lub pomaga w jego zbyciu albo przedmiot ten przyjmuje lub pomaga w jego ukryciu".
Rozumiem, że masz uprawnienia, a warunki znasz.
A istnieje licencja? No pokaż, zacytuj albo chociaż zreferuj... :lol:
To, że jej nie znamy, nie znaczy, że jej nie ma.
enthropia
20-03-2013, 02:36
Jak dziecku za rączkę
"sprawca naruszenia dokonanego w ramach działalności gospodarczej"
Poproś kogoś z dorosłych, niech Ci to wytłumaczy, ja już nie mam siły.
Rozumiem, że masz uprawnienia, a warunki znasz.
Nie, nie znam! Zrozum to w końcu.
To Ty jesteś specem od warunków i licencji tego softu, nawet w imieniu firmy Nikon się wypowiadasz.
To, że jej nie znamy, nie znaczy, że jej nie ma.
To że jest, nie znaczy, że ją znasz.
Ja z Tobą zakończyłem dyskusję.
Ile jeszcze razy ją będziesz kończył?
"sprawca naruszenia dokonanego w ramach działalności gospodarczej"
Poproś kogoś z dorosłych, niech Ci to wytłumaczy, ja już nie mam siły.
Przeczytaj jeszcze raz mój poprzedni post. Nie mam zamiaru tłumaczyć cały czas tego samego.
Nie, nie znam! Zrozum to w końcu.
Nieznajomość warunków nie zwalnia z ich przestrzegania.
To Ty jesteś specem od warunków i licencji tego softu, nawet w imieniu firmy Nikon się wypowiadasz.
Nigdzie tak nie napisałem. Nie wypowiadam się też w imieniu firmy Nikon.
To że jest, nie znaczy, że ją znasz.
To teraz już nagle jest? Nie muszę jej znać.
enthropia
20-03-2013, 03:00
Przeczytaj jeszcze raz mój poprzedni post. Nie mam zamiaru tłumaczyć cały czas tego samego.
Ty niczego nie tłumaczysz, Ty próbujesz zrobić z siebie eksperta nie mając pojęcia o podstawach.
"Działalność gospodarczą" zawsze prowadzi jakaś "osoba", jeśli tego nie rozumiesz, to nie baw się w pouczanie innych.
Nieznajomość warunków nie zwalnia z ich przestrzegania.
O, tu się chyba wzniosłeś na wyżyny swojego geniuszu...
Nie wypowiadam się też w imieniu firmy Nikon.
No nie, faktycznie:
Nikon życzy bezkarnego używania ich oprogramowania ;)
To teraz już nagle jest? Nie muszę jej znać.
Przyswój sobie znaczenie takiego trudnego słowa: parafraza (http://pl.wikipedia.org/wiki/Parafraza).
Przecież tylko Ty uparcie twierdzisz, że licencja jest, i że znasz jej warunki...
Eh... zdecyduj się.
Dobra, przysłowia mądrością narodu, także w myśl przysłowia "ustępuję".
Macie jakiś problem z czytaniem ze zrozumieniem regulaminu forum? ;)
Upominam słownie. Bardzo proszę pohamować się od osobistych odniesień!
Ty niczego nie tłumaczysz, Ty próbujesz zrobić z siebie eksperta nie mając pojęcia o podstawach.
"Działalność gospodarczą" zawsze prowadzi jakaś "osoba", jeśli tego nie rozumiesz, to nie baw się w pouczanie innych.
Nie próbuję absolutnie zrobić z siebie eksperta. Skoro coś Cię przerasta i nie jesteś tego zrozumieć to nasza dyskusja jest jałowa.
Jako osobę prywatną mogą Cię oskarżyć Art. 79. ust. 1., nie ma tam ŻADNEJ wzmianki o działalności gospodarczej. W ust. 2 jest wspomniana działalność gospodarcza. Napiszę jeszcze raz: CZYTAJ! bo to jest żenujące.
O, tu się chyba wzniosłeś na wyżyny swojego geniuszu...
Jeszcze raz napiszę, nie masz uprawnień, nie znasz warunków. Brak uprawnień wystarczy do oskarżenia z Art. 117. Z czym nadal dyskutujesz?
Przecież tylko Ty uparcie twierdzisz, że licencja jest, i że znasz jej warunki...
Eh... zdecyduj się.
Przecież to tylko Ty uparcie twierdzisz, że licencji nie ma.
Wskaż mi gdzie twierdzę, że znam warunki licencji. Nigdzie czegoś takiego nie napisałem. Nigdzie też nie napisałem, że wypowiadam się w imieniu firmy Nikon.
Jeszcze raz napiszę, gdybyś używał tego oprogramowania, to mogą Cię zaskarżyć z art. 278 par. 2 kk, art. 118 ust. 1 ustawy o prawie autorskim, Art. 79. 117 i 118 ochrony autorskich praw majątkowych.
//edit
Macie jakiś problem z czytaniem ze zrozumieniem regulaminu forum? ;)
Upominam słownie. Bardzo proszę pohamować się od osobistych odniesień!
Ja nie zauważyłem, aby ktoś tutaj obrażał inną osobę. Pełna kulturka moim zdaniem.
No właśnie tak "kulturka" trochi szwankuje :)
zyzio666
20-03-2013, 13:31
Oj, dzieci. Przestańcie się już kłócić, bo poskarżę się Waszym rodzicom, dostaniecie w domu klapsa i zakaz przychodzenia do piaskownicy!!!
@enthropia - dobra rada dla Ciebie kolego - jeśli jesteś taki delikatny i co chwila przychodzisz do moderatorów z raportami na dyskutantów niczym na skargę do mamy, to odpuść sobie wszelkie dyskusje i przejdź wyłącznie na odbiór.
enthropia
20-03-2013, 14:27
@enthropia - dobra rada dla Ciebie kolego - jeśli jesteś taki delikatny i co chwila przychodzisz do moderatorów z raportami na dyskutantów niczym na skargę do mamy, to odpuść sobie wszelkie dyskusje i przejdź wyłącznie na odbiór.
Jeśli nie potrafisz wywiązać się ze swoich moderatorskich obowiązków, nie wiesz jak jakiś problem rozwiązać to może czas pomyśleć o rezygnacji z funkcji moderatora.
Nie jestem twoim kolegą.
Panowie (i Panie?)... dajcie już na wstrzymanie! Temat niepotrzebnie zszedł na tory dotyczące zagadnień, których większość z biorących udział w dyskusji (to moje odczucie na podstawie pojawiających się tutaj postów) raczej dobrze nie rozumie, ani się w tym nie specjalizuje, a przerzucanie się wyrwanymi z kontekstu fragmentami ustaw, kodeksów i interpretacji pomieszanych z własnym zdaniem nie doprowadzi do osiągnięcia żadnego konsensusu.
Wnioskuję o tymczasowe zamknięcie tematu, przynajmniej do czasu pojawienia się jakichś istotnych informacji dotyczących zagadnienia lub jakiejś oficjalnej informacji ze strony Nikon lub Nikon Polska.
Jak to dobrze, że można namolnych dodać do KF. :)
cezary-k
21-03-2013, 21:51
Ostatnie 10 stron wątku to istna masakra. Zero konkretów, za to masa bicia piany i agresji.
D_Z_I_A_D_E_K
23-03-2013, 08:41
w katalogu d700 brak pliku D700LDATA.DAT przez co nie można dokonać inspekcji AF, wiecie może o co chodzi?
D_Z_I_A_D_E_K
23-03-2013, 10:17
w katalogu d700 brak pliku D700LDATA.DAT przez co nie można dokonać inspekcji AF, wiecie może o co chodzi?
już sobie poradziłem
już sobie poradziłem
napisz jak sobie poradzileś, może komuś się to przyda.
D_Z_I_A_D_E_K
23-03-2013, 17:06
napisz jak sobie poradzileś, może komuś się to przyda.
poprostu, kopiujesz ten plik z katalogu d3, tak wyczytałem z forum z 1 posta.
drogba55
23-03-2013, 17:58
Nod32 na pewno nie reaguje :)
blaise1973
25-03-2013, 08:33
Ostatnie 10 stron wątku to istna masakra. Zero konkretów, za to masa bicia piany i agresji.
Nic dodać, nic ująć. Mnie się już nawet śledzić tego nie chce. Od samego początku zastanawia mnie natomiast co innego: Dlaczego ludzie w ogóle korzystają z tego softu? Bo jest w sieci? Można przecież założyć z prawdopodobieństwem bliskim 100%, że należy do Nikona i że zostało skradzione (udostepnione bez zgody właściciela). Jeśli tak, każdy, kto je choćby kopiuje (nawet nie musi używać), jest... no cóż, dopowiedzcie sobie sami. Przykład może trywialny, ale skoro ludzie skaczą sobie do oczu w dyskusjach na temat istnienia/nieistnienia licencji: Skradziono Wam samochód, a następnie porzucono na ulicy. Ktoś widzi stojący na ulicy samochód, wie, że nie jest jego właścicielem, ale mimo to postanawia sobie nim pojeździć (w celeach rekreacyjnych albo nawet zarobkowych). Jak patrzy właściciel na takiego człowieka?
I jeszcze jedno - chętnie niektórzy korzystają z tego oprogramowania, ale ile jest przy okazji narzekania, że teraz będą przekręcane "liczniki" aparatów. Czy to nie hipokryzja?
Nic dodać, nic ująć. Mnie się już nawet śledzić tego nie chce. Od samego początku zastanawia mnie natomiast co innego: Dlaczego ludzie w ogóle korzystają z tego softu? Bo jest w sieci? Można przecież założyć z prawdopodobieństwem bliskim 100%, że należy do Nikona i że zostało skradzione (udostepnione bez zgody właściciela). Jeśli tak, każdy, kto je choćby kopiuje (nawet nie musi używać), jest... no cóż, dopowiedzcie sobie sami. Przykład może trywialny, ale skoro ludzie skaczą sobie do oczu w dyskusjach na temat istnienia/nieistnienia licencji: Skradziono Wam samochód, a następnie porzucono na ulicy. Ktoś widzi stojący na ulicy samochód, wie, że nie jest jego właścicielem, ale mimo to postanawia sobie nim pojeździć (w celeach rekreacyjnych albo nawet zarobkowych). Jak patrzy właściciel na takiego człowieka?
I jeszcze jedno - chętnie niektórzy korzystają z tego oprogramowania, ale ile jest przy okazji narzekania, że teraz będą przekręcane "liczniki" aparatów. Czy to nie hipokryzja?
No to ja dla odmiany, i podgrzania atmosfery podam inny przykład. Wystawiam ubrania , i inne niepotrzebne rzeczy , czy ktoś kto je zabiera dla siebie jest złodziejem?. W odróżnieniu od samochodów , darmowych programów w sieci nie brakuje, są różnego rodzaju triale i inne duperele, więc nietrudno się pogubić w ocenie pochodzenia oprogramowania.
Żeby była jasność nie zachęcam, ani nie pochwalam kradzieży, natomiast jestem b.ciekawy ile osób czyta ze zrozumieniem (o ile w ogóle czyta) warunki licencji korzystania z softu. Co do przekręcania liczników, to prócz szkód widzę jeden plus, mianowicie teraz wiem że jest to w prosty sposób do wykonania, i jestem niemal pewien że niejedna puszka miała "skorygowany" licznik ,tyle tylko że trzeba było mieć znajomości w serwisie.
Pozdrawiam !
Dlaczego ludzie w ogóle korzystają z tego softu?
- ciekawość
- brak oficjalnych narzędzi do operacji tak prostych jak choćby mapowanie badpixeli
- bo zbyt często puszki wracają z serwisu w stanie nie zadowalającym właściciela
- bo puszka po gwarancji więc niewiele jest do stracenia
- bo robi się tak z innymi urządzeniami (samochody, komórki i co tam jeszcze sobie można wymyślić) i jak ktoś mniej więcej kuma temat to nie zepsuje (a jak zepsuje to będzie się musiał mocniej w temat wgryźć i jego wiedza wzrośnie)
- z pobudek "hakersko-wolnościowych", że skoro coś nabyłem na własność to mogę w tym grzebać do woli i producentowi nic do tego
I pewnie można by dużo więcej wymienić...
blaise1973
26-03-2013, 02:13
- ciekawość
- brak oficjalnych narzędzi do operacji tak prostych jak choćby mapowanie badpixeli
- bo zbyt często puszki wracają z serwisu w stanie nie zadowalającym właściciela
- bo puszka po gwarancji więc niewiele jest do stracenia
- bo robi się tak z innymi urządzeniami (samochody, komórki i co tam jeszcze sobie można wymyślić) i jak ktoś mniej więcej kuma temat to nie zepsuje (a jak zepsuje to będzie się musiał mocniej w temat wgryźć i jego wiedza wzrośnie)
- z pobudek "hakersko-wolnościowych", że skoro coś nabyłem na własność to mogę w tym grzebać do woli i producentowi nic do tego
I pewnie można by dużo więcej wymienić...
Żaden z podanych przez Ciebie powodów (w ogóle trudno to sobie wyobrazić) nie usprawiedliwia zwykłego złodziejstwa, jakim jest korzystanie z czyjejś skradzionej
własności. Chcesz grzebać przy swoim aparacie? Korzystaj z oprogramowania open source lub sam je napisz...
Proponuję zostawić aspekty moralno-prawne z boku, bo nie tego dotyczy ten temat.
blaise1973
26-03-2013, 02:28
Proponuję zostawić aspekty moralno-prawne z boku, bo nie tego dotyczy ten temat.
Dlaczego? Jedno z największych forów fotograficznych w kraju, a na nim dział, w którym ludzie zawzięcie dyskutują o sposobach wykorzystania skradzionego softu. To przecież ciekawe...
Dlaczego? Jedno z największych forów fotograficznych w kraju, a na nim dział, w którym ludzie zawzięcie dyskutują o sposobach wykorzystania skradzionego softu. To przecież ciekawe...
... ale doprowadza jedynie do niekończącego się sporu i udowadniania przez każdego swojej racji, która jest jak d..., bo każdy ma swoją.
blaise1973
26-03-2013, 03:09
... ale doprowadza jedynie do niekończącego się sporu i udowadniania przez każdego swojej racji, która jest jak d..., bo każdy ma swoją.
Moja wypowiedź była nieco przekorna, szkoda, że tego nie dostrzegłeś. Co do Twojej wypowiedzi - tak, każdy ma swoją rację, ale nie każdy jest... tym, który korzysta ze skradzionej własności.
Właśnie z tych względów moralno-prawnych ten wątek powinien zostać nie tylko zamknięty, ale w ogóle usunięty...
Właśnie z tych względów moralno-prawnych ten wątek powinien zostać nie tylko zamknięty, ale w ogóle usunięty...
Ten wątek to jedynie informacja o wycieku oprogramowania. Najwyraźniej nie przeczytałeś go dokładnie i rościsz sobie jakieś dziwne prawo do decydowania o tym, o czym można, a o czym nie można informować.
Nawet jeżeli taka informacja (o wycieku oprogramowania) spowoduje, że ktoś będzie miał wątpliwości moralno-prawne, to jest to tylko i wyłączenie sprawa tego kogoś. Nikt nad nikim nie stoi z biczem i nie zmusza do popełniania takiego czy innego czynu wątpliwej moralności lub w opozycji do obowiązujących przepisów. Nikt tutaj nie rozpowszechnia tego oprogramowania, nikt tutaj nie namawia do jego pobierania i użytkowania (co więcej, raczej doszliśmy tutaj do wniosku, żeby tego nie robić), ale nikt tutaj też nie będzie za innych decydował. Każdy zrobi sobie z taką informacją to, na co będzie miał ochotę.
blaise1973
26-03-2013, 07:52
Nikt tutaj nie rozpowszechnia tego oprogramowania, nikt tutaj nie namawia do jego pobierania i użytkowania
Piękne! Zwłaszcza że to Ty podałeś link do miejsca, z którego można ściągnąć skradzione oprogramowanie. A że jest skradzione, bo należące do Nikona, informował kolega puciek już kilkanaście minut po Twoim pierwszym wpisie.
Problem polega na tym, że zamiast informować, że to skradziona własność, na co wszystko bardzo szybko wskazywało, pierwszy rzuciłeś się do zabawy tym oprogramowaniem. I zdaje się, że ktoś Cię za to ukarał...
Piękne! Zwłaszcza że to Ty podałeś link do miejsca, z którego można ściągnąć skradzione oprogramowanie.
Mylisz się kolego. Podałem link do wątku na publicznie dostępnym forum. Czy to już przestępstwo? Jak wkleję tutaj link do The Pirate Bay, PEB, KickAssTorrents albo innego agregatora linków, to też przyjdziesz i będziesz mi to wypominać? Żeby do Ciebie dotarło, bo chyba masz problem z logicznym myśleniem: nie podałem linka do skradzionego oprogramowania.
A że jest skradzione, bo należące do Nikona, informował kolega puciek już kilkanaście minut po Twoim pierwszym wpisie.
Tak jest Wysoki Sądzie, przyjmujemy wyrok z pokorą!
A kolega puciek ma trzecie oko i przewiduje przyszłość ;)
Problem polega na tym, że zamiast informować, że to skradziona własność, na co wszystko bardzo szybko wskazywało, pierwszy rzuciłeś się do zabawy tym oprogramowaniem. I zdaje się, że ktoś Cię za to ukarał...
Nie, nikt mnie nie ukarał.
A czym, jak i za jakie pieniądze się bawię, to moja prywatna sprawa. Motyla noga Ci do tego.
Widzę, że bardzo Cię to zabolało, bo spać po nocach nie możesz, dlatego proponuję - idź i naprawiaj świat gdzie indziej, tam gdzie możesz być bardziej potrzebny, bo z bicia piany nic nie będzie... Proponuję zacząć od problemu głodu, bezdomności, pedofilii, ubóstwa, narkotyków, spóźniających się pociągów... do wyboru, do koloru, Forumowy Trollu.
Mylisz się kolego. Podałem link do wątku na publicznie dostępnym forum. Czy to już przestępstwo? Jak wkleję tutaj link do The Pirate Bay, PEB, KickAssTorrents albo innego agregatora linków, to też przyjdziesz i będziesz mi to wypominać? Żeby do Ciebie dotarło, bo chyba masz problem z logicznym myśleniem: nie podałem linka do skradzionego oprogramowania..Podałeś linka do linka. Róznica jest duża od strony prawnej. Od strony moralnej - żadna.
PS. karteczką dostałeś nie za to.
Skończmy dyskusje na ten temat. Bo się może zrobić gorąco.
Podałeś linka do linka.
Zdefiniuj mi proszę czym jest link do linka...
Róznica jest duża od strony prawnej. Od strony moralnej - żadna.
Jaka znowu strona moralna? Chcesz mi powiedzieć, że nagle po 72 stronach nawalonych postów, prawie 62 tysiącach odsłon tematu, zaczynacie rozgrzebywać jakąś stronę moralną tego zagadnienia?!
Nie uważasz, że trochę na to za późno? Trzeba było sprawę uciąć w zarodku czyli po pierwszych 10-20 postach, a nie nagle odcinać się od sprawy stwierdzeniem o wątpliwej moralności mojego postu. Jak moderacja forum miała jakieś problemy natury moralnej dotyczące mojego postu z informacją o wycieku, to trzeba było mnie o tym informować ~70 stron tematu wcześniej.
Pytam ponownie, czy ja kogoś zmuszałem do odwiedzania tego linka? Wciskałem komuś to na siłę? Stałem z biczem i kazałem odwiedzać wątek na forum NikonHacker?!
Proszę bardzo, link do The Pirat Bay (http://thepiratebay.se/). A teraz, ukamienujcie mnie! Przecież zamieszczenie takiego linka jest takie NIEMORALNE!
PS. karteczką dostałeś nie za to.
Tak, wiem. Chyba za Forumowego Trolla?
Skończmy dyskusje na ten temat. Bo się może zrobić gorąco.
To po co był Twój ostatni post? Moderator na tym forum może puścić posta rozgrzewającego atmosferę, w dodatku cytując kogoś w taki sposób żeby wywołać go do tablicy... i uciąć dyskusję? Najwyraźniej sam chciałeś, żeby zrobiło się gorąco.
cezary-k
26-03-2013, 13:11
Trzymajmy nerwy na wodzy. Faktem jest, że przez te ponad 70 stron nikt nikogo do niczego nie namawiał. Gdyby Nikon wypuścił soft do mapowania pikseli, moim zdaniem w ogóle by nie było tematu, bo podejrzewam, że prawie nikt by się nie grzebał w korektach AF czy ekspozycji. Nie słyszałem, żeby ktoś psy wieszał na K. Baselu z fotoblogii, który wyniósł info o wycieku softu poza forum nikoniarzy. Przestańmy skakać sobie do oczu i zajmować się moralnością inną, niż swoja własna.
Przestańmy skakać sobie do oczu i zajmować się moralnością inną, niż swoja własna.
Lepiej chyba tej niepotrzebnej dyskusji nie można zakończyć.
Nie uważasz, że trochę na to za późno? Trzeba było sprawę uciąć w zarodku czyli po pierwszych 10-20 postach,
Jak moderacja forum miała jakieś problemy natury moralnej dotyczące mojego postu z informacją o wycieku, to trzeba było mnie o tym informować ~70 stron tematu wcześniej.Chciałem tak zrobić. Zauważyłem temat (ktos go wskazał) gdy juz wisiał pół dnia. Inny moderator powiedział, że zostawić, ja chciałem usunięcia i to pilnego, bo po dłuższym czasie usuwanie nie ma sensu - miałbyś po prostu sporo PW z prośbą o link od tych osób, które widziały temat. I byłyby na pewno komentarze w innych watkach, że jest oprogramowanie do zmiany stanu licznika.
Moderatorzy nie byli jednomyślni w opiniach - wątek pozostał gdyż nie naruszał prawa.
Konsekwencje istnienia tematu są - i to negatywne. Spadnie wiara w stan licznika przy nabywaniu używek. Podoba się komukolwiek przekręcanie licznika w samochodach? Zakładając temat otworzyłeś puszkę pandory, nie wiem czy o tym pomyślałeś.
Nie dyskutuje się nad postanowieniami moderatora, zakończmy dyskusję tutaj. Oczywiście przysługuje prawo do pójścia instancje wyżej - do fomaga i odkręcenie tego co zrobiłem.
I jak tu kupić używany aparat jak może być kręcony licznik , a jak jeszcze jest na gwarancji tu jest pies pogrzebany! a na pewno znajdą się takie osobniki.
Konsekwencje istnienia tematu są - i to negatywne. Spadnie wiara w stan licznika przy nabywaniu używek. Podoba się komukolwiek przekręcanie licznika w samochodach? Zakładając temat otworzyłeś puszkę pandory, nie wiem czy o tym pomyślałeś.
A gdybyś nie miał świadomości o tym, że kręcenie liczników w samochodach jest możliwe, to byłoby to jednoznaczne z tym... że nie są kręcone?
Twierdzę że bez mojego postu taką wiarę w stan licznika puszki to sobie po wycieku oprogramowania możecie i tak o kant wiadomej części ciała potłuc.
Nie trzeba być alfą i omegą, żeby sobie to samemu znaleźć, a forum NikonHacker jest bardzo chętnie odwiedzanym miejscem. Przypominam jeszcze raz: forum NikonHacker jest publicznie dostępne. Nie odkryłem jakiegoś zagrzebanego, schowanego na hasło postu na grupie dyskusyjnej z limitowanym dostępem. Ja tylko i wyłącznie poinformowałem zainteresowanych użytkowników systemu Nikon o sprawie.
Z Twojej wypowiedzi wynika, że gdybym nie opublikował tego tematu, to nadal mielibyśmy status quo, ludzie żyliby ze świadomością, że do tego co podaje licznik puszki można mieć 100% zaufanie... Problem w tym, że mleko rozlało się zanim wrzuciłem tę informację na forum (z dużą dozą prawdopodobieństwa, moja informacja jest opóźniona o jakieś 2-3 miesiące). Zaraz po publikacji tematu dostałem też kilka PW z prośbą o szybkie jego usunięcie tylko po to żeby informację zachować w zamkniętym gronie. Po co? Niech każdy sam sobie odpowie na to pytanie.
Co więcej, dzięki informacjom w tym temacie wiemy, że wykorzystanie "wyciekniętego" oprogramowania serwisowego, z dużym prawdopodobieństwem, serwis jest w stanie wykryć.
Nie dyskutuje się nad postanowieniami moderatora, zakończmy dyskusję tutaj. Oczywiście przysługuje prawo do pójścia instancje wyżej - do fomaga i odkręcenie tego co zrobiłem.
Nie dyskutujemy na temat tego czy ostrzeżenie mi się należało, czy nie. Trudno, nie umrę od tego, a i należało się. Przynajmniej dałem jasno do zrozumienia użytkownikowi blaise1973, że nie życzę sobie publicznego oskarżania mnie o coś, czego nie zrobiłem i oceniania moich prywatnych spraw dotyczących moralności lub tego czym się zajmuję.
zbyszekD7000
26-03-2013, 16:00
Coś moderatorom się chyba myli porządek z cenzurą skoro PAN moderator się zastanawiał nad uwaleniem wątku informującego błogich użytkowników sprzętu Nikon o możliwości oszustwa polegającego na kręceniu licznikami. Chwała autorowi tego wątku że o sprawie napisał i uświadomił nieświadomych o tym fakcie, a PANOWIE moderatorzy to niech się wezmą za porządkowanie/pilnowanie tego chłamu który jest wypisywany w postach zawierających po 700 stron badziewia o wszystkim i o niczym co po przefiltrowaniu mogłoby zawierać max 100 stron potrzebnych informacji
;-);-);-);-);-);-);-);-);-);-);-);-);-)
Forum służy do wymiany informaji, poszukiwania pomocy, wymieniania się doświadczeniami, a nie do linczowania kogokolwiek za to że śmiał zadać pytanie, że śmiał czegoś nie wiedzieć co niektórzy wytrawni bywalcy forum czynią z lubością a moderatorzy na to drugie zbyt często pozwalają
Panowie moderatorzy, przemyślcie to sobie, bez urazy do waszej pracy
devilcape
26-03-2013, 16:38
Pepe2k przedstawił nam informacje, które są publicznie dostępne. Pewnie większość z nas nie odwiedza forów związanych z zagadnieniami oprogramowania. Gdyby nie on, możliwe, ze nie wiedzielibysmy nic o możliwości modyfikacji przebiegu aparatów. Co wiecej, podjął sie także konsekwentnie wyjaśnienia z serwisem kwestii z tym wyciekiem związanych... Za własne pieniądze.
Dąży do wyjaśnienia czy i w jakim zakresie serwis moze taka ingerencję wykryć. Mniemam, iż jest to cel przewodni tego wątku dla naszej wiedzy i dla bezpieczeństwa naszych ew. zakupów.
Kurcze. To ważne. Gdyby tu nie zrobiło sie o tym głośno, możliwe, ze Nikon Polska nic by z tym nie robił, a wiedza o tym wycieku sluzylaby tylko nielicznym. Możliwe nawet, ze serwis w Polsce o tym wycieku nawet by nie wiedział. A gdyby wiedzial, nas napewno by o tym nie powiadomił.
Czytam na forum by wiedzieć, zarówno pozytywne jak i negatywne informacje.
Moderacji wymagają dziesiątki postów nie służących wyjaśnieniu kwestii, wycieczki osobiste i dywagacje w temacie legalności używania własności Nikona.
Serwis Nikon Polska powinien zająć oficjalne stanowisko w związku z wyciekiem oprogramowania.
Powinien poinformować użytkowników sprzętu Nikon o konsekwencjach użycia oprogramowania oraz skutkach jakie może przynieść niefachowa regulacja korpusu za pomocą tego oprogramowania.
Kupując używany aparat z ważną gwarancją nie mamy pewności że ten aparat był podłączony do tego oprogramowania, zamiast cieszyć się z zakupu możemy mieć problemy.
Nie wspomnę o cofaniu licznika, nieuczciwi handlarze na pewno to wykorzystają, o ile już z tego nie skorzystali.
.Nie trzeba być alfą i omegą, żeby sobie to samemu znaleźć, a forum NikonHacker jest bardzo chętnie odwiedzanym miejscem.
Z Twojej wypowiedzi wynika, że gdybym nie opublikował tego tematu, to nadal mielibyśmy status quo, ludzie żyliby ze świadomością, że do tego co podaje licznik puszki można mieć 100% zaufanie... Problem w tym, że mleko rozlało się zanim wrzuciłem tę informację na forum (z dużą dozą prawdopodobieństwa, moja informacja jest opóźniona o jakieś 2-3 miesiące).Nie widzisz sprzeczności? Chętnie odwiedzane miejsce (przez naszych forumowiczów?), a 2 miesiące nikt nie załapał tematu?
Ja pierwszy raz usłyszałem o tym forum. A osoby które o nim słyszały nie musza je ciągle przeczesywać.
Kolega, który ciebie broni napisał to:
Pepe2k przedstawił nam informacje, które są publicznie dostępne. Pewnie większość z nas nie odwiedza forów związanych z zagadnieniami oprogramowania. Gdyby nie on, możliwe, ze nie wiedzielibysmy nic o możliwości modyfikacji przebiegu aparatów. .
Czym chyba wyświadczył ci niedźwiedzią przysługę w tej dyskusji.
Może, gdyby nie rozpropagowanie tego softu i informacji o nim tutaj to kilkadziesiąt osób kupiłoby body z przekręconymi licznikami. A tak to takie body kupi osób kilkaset i większość z nich nie będzie miała o tym pojęcia (większość ludzi - nabywców nikonów - nie czyta tego forum). W którym z przypadków są większe szkody? (to było pytanie retoryczne)
Wiem, że stoję na przegranej pozycji w dyskusji z osobami, które chcą mieć dostęp do wszystkiego i to za darmo. Większość woli mieć coś za darmo niż płacić. Karkołomne jest jednak wybielanie poczynań służących rozpowszechnianiu pirackiego oprogramowania, muzyki, filmów i przedstawianiu tego jako postępowania etycznego.
blaise1973
26-03-2013, 18:33
Przestańmy skakać sobie do oczu i zajmować się moralnością inną, niż swoja własna.
Z całym szacunkiem, ale przy takim podejściu nie ma sensu instytucja sądownictwa i praworządnego państwa. Wtedy każdy miałby prawo wyznaczać sobie własne standardy.
To, że moderatorzy od razu zastanawiali się nad usunięciem wątku, jest dla mnie znaczące. Forum, owszem, jest od informowania, ale na pewno nie od ułatwiania dostępu do najprawdopodobniej skradzionego oprogramowania. I nie ma tu żadnego znaczenia to, że ktoś inny zrobił to już wcześniej ani że można to oprogramowanie łatwo znaleźć w sieci. Mówimy o czyjejś skradzionej własności.
Konsekwencje istnienia tematu są - i to negatywne. Spadnie wiara w stan licznika przy nabywaniu używek. Podoba się komukolwiek przekręcanie licznika w samochodach? Zakładając temat otworzyłeś puszkę pandory, nie wiem czy o tym pomyślałeś.
Touche!
Nie dyskutujemy na temat tego czy ostrzeżenie mi się należało, czy nie. Trudno, nie umrę od tego, a i należało się. Przynajmniej dałem jasno do zrozumienia użytkownikowi blaise1973, że nie życzę sobie publicznego oskarżania mnie o coś, czego nie zrobiłem i oceniania moich prywatnych spraw dotyczących moralności lub tego czym się zajmuję.
Należało Ci się to ostrzeżenie i tu nie ma o czym dyskutować. Ja Ciebie nie obrażałem, nazywając "Forumowym Trollem". To wszystko nie zmienia mojego zdania, że zachowałeś się nieetycznie, i to w kilku aspektach (szerzenie wiedzy o najprawdopodobniej skradzionym oprogramowaniu, posługiwanie się najprawdopodobniej skradzionym oprogramowaniem, bezpłatne korzystanie z czegoś, za co inaczej musiałbyś zapłacić). A że boli Cię nazywanie rzeczy po imieniu...
Forum, owszem, jest od informowania, ale na pewno nie od ułatwiania dostępu do najprawdopodobniej skradzionego oprogramowania. I nie ma tu żadnego znaczenia to, że ktoś inny zrobił to już wcześniej ani że można to oprogramowanie łatwo znaleźć w sieci. Mówimy o czyjejś skradzionej własności.
To jest bezczelna nadinterpretacja, a wręcz pomówienie.
Zaczynam się zastanawiać czy Ty po prostu nie masz jakiejś korzyści z faktu wycieku tego oprogramowania i dlatego nie chcesz żeby zbyt wiele osób było tego świadomych.
[...]Karkołomne jest jednak wybielanie poczynań służących rozpowszechnianiu pirackiego oprogramowania, muzyki, filmów i przedstawianiu tego jako postępowania etycznego.
Nie dojdziemy do porozumienia, bo najwyraźniej nie jesteś w stanie zrozumieć różnicy pomiędzy informacją o wycieku oprogramowania (pirackiego, nielegalnego, skradzionego, przerzuconego przez mury fabryk Nikona, skopiowanego ze skradzionych komputerów... jakie by nie było, nie ma to znaczenia), a rozpowszechnianiem tego oprogramowania. Ja tego oprogramowania nie rozpowszechniam więc nie mam i czego wybielać.
[...]przedstawianiu tego jako postępowania etycznego.
[...]To wszystko nie zmienia mojego zdania, że zachowałeś się nieetycznie[...]
Otwieram konkurs na kolejne epitety dotyczące tego tematu. Do wygrania: świeży banan.
Mamy już "niemoralne" i "nieetyczne".
Tutaj kończę dyskusję w temacie. Nowe informacje o sprawie zachowam dla siebie.
Jednocześnie zgłosiłem właścicielowi forum prośbę o usunięcie tego tematu.
blaise1973
26-03-2013, 18:50
To jest bezczelna nadinterpretacja, a wręcz pomówienie.
Zaczynam się zastanawiać czy Ty po prostu nie masz jakiejś korzyści z faktu wycieku tego oprogramowania i dlatego nie chcesz żeby zbyt wiele osób było tego świadomych.
To się nawet nie nadaje do komentowania.
Dobrze zrobiłeś, że wnioskowałeś o usunięcie tego wątku. Następnym razem tylko się zastanów nad otwieraniem podobnych. Przy okazji - zrobiłeś to, co sam sugerowałem kilka postów wcześniej. Tego wątku nie powinno tu być.
I kilka słów na koniec. Pamiętaj: to, że Ty łaskawie kończysz dyskusję, nie znaczy, że masz rację.
To się nawet nie nadaje do komentowania.
Dobrze zrobiłeś, że wnioskowałeś o usunięcie tego wątku. Następnym razem tylko się zastanów nad otwieraniem podobnych. Przy okazji - zrobiłeś to, co sam sugerowałem kilka postów wcześniej.
Polecam Ci kontakt z portalem Fotoblogia, bo tam też pojawiła się INFORMACJA o wycieku oprogramowania (http://fotoblogia.pl/2013/02/28/oprogramowanie-serwisowe-nikona-wycieklo-do-sieci).
Najlepiej skontaktuj się również z właścicielami forum NikonHacker oraz kilkoma forami chińskimi (do tej pory znalazłem ~20 różnych stron z linkami do tego oprogramowania/informacji o wycieku).
Jak już uda Ci się usunąć tę informację ze wszystkich stron w całym Internecie, to nie zapomnij się pochwalić.
Tego wątku nie powinno tu być.
Przepraszam, że nie zapytałem Cię o zgodę zanim opublikowałem ten wątek. Po prostu dawno tutaj nic nie zamieszczałem i zapomniałem sprawdzić kto jest aktualnie właścicielem tego forum. Z Twoich postów wnioskuję, że Ty jesteś nie tylko właścicielem tego forum ale i wyrocznią w sprawie tego, co można, a czego nie można tutaj umieszczać. Zapisałem to sobie, następnym razem nie zapomnę zapytać!
I kilka słów na koniec. Pamiętaj: to, że Ty łaskawie kończysz dyskusję, nie znaczy, że masz rację.
Wybacz, zapomniałem napisać - MASZ RACJĘ, tak jak i część ciała służącą do siadania! Każdy ma swoją.
badania socjologiczne dowodzą, że "rozwój" wszelkiego rodzaju for internetowych jest bardzo podobny niezależnie od tematyki, i że na końcu zawsze jest coś, co przypomina szambo.
skąd to wiem? odpowiem w mój ulubiony idiotyczny i klasyczny dla tego forum sposób: z google
podziwiam jacka, że w ogóle dyskutuje.
devilcape
26-03-2013, 19:14
Czym chyba wyświadczył ci niedźwiedzią przysługę w tej dyskusji.
Może, gdyby nie rozpropagowanie tego softu i informacji o nim tutaj to kilkadziesiąt osób kupiłoby body z przekręconymi licznikami. A tak to takie body kupi osób kilkaset i większość z nich nie będzie miała o tym pojęcia (większość ludzi - nabywców nikonów - nie czyta tego forum). W którym z przypadków są większe szkody? (to było pytanie retoryczne)
To pytanie retoryczne w Twoim rozumieniu.
Ja uważam, ze zawsze lepiej wiedzieć niż być rąbanym przez kogoś kto wie. Kto chciał kombinować, prawdopodobnie wiedział o tym sofcie wcześniej lub robił to w inny sposób. Dzięki temu wątkowi wiadomo jak sie przed tym ustrzec!
Rolą forum jest dostępność do informacji i wymiany poglądów, a nie od rozważań w zakresie wyższości interesów jednej grupy nad inną, a tym bardziej decydowanie w miom imieniu w temacie co dla mnie będzie lepsze. Forum jest publiczne i każdy, kto jest świadomie zainteresowany sprzętem używanym moze namierzyc to forum i wątek. Ma przynajmniej potencjalny dostęp do informacji.
To prosta i wielka misja forum. I taka powinna w moim rozumieniu pozostać. Nic wiecej.
To może tak w kwestii spornej - z ciekawości zapytałem pewnego doktora z pewnej politechniki, który na co dzień zajmuje się sprawami patentów, własności intelektualnej, prawami autorskimi itp, czy w/g jego opinii można legalnie używać tego oprogramowania. Odpowiedź była następująca - można. Nawet w celu zarobkowym. Uzasadnił ów jegomość to faktem iż oprogramowanie to nie jest ogólnie w sprzedaży, wobec czego nie podlega żadnej umowie licencyjnej. Jedynym osobnikiem któremu ktokolwiek mógłby postawić zarzuty to osoba która doprowadziła to pojawienia się programu w sieci. Ale z uwagi na fakt iż nie jest to oprogramowanie komercyjne jak np. MS Office ani typu Open Source, to jakim cudem wyciągać konsekwencje w stosunku do osób korzystających z niego, skoro nie jest obwarowane żadnymi zapisami? Takie oprogramowanie nie podlega przepisom znanym nam z przykładów podanych powyżej. Ktoś po prostu chciał się na Nikonie zemścić, i to zrobił. Szpiegostwo przemysłowe istnieje tak długo jak istnieje sam przemysł. Tak było, jest, i będzie.
enthropia
26-03-2013, 19:29
To może tak w kwestii spornej - z ciekawości zapytałem pewnego doktora z pewnej politechniki, który na co dzień zajmuje się sprawami patentów, własności intelektualnej, prawami autorskimi itp, czy w/g jego opinii można legalnie używać tego oprogramowania. Odpowiedź była następująca - można. Nawet w celu zarobkowym. Uzasadnił ów jegomość to faktem iż oprogramowanie to nie jest ogólnie w sprzedaży, wobec czego nie podlega żadnej umowie licencyjnej...
Hahaha.
No proszę... i gdzie są szczekacze, którzy zwyzywali mnie od przestępców i mało mnie publicznie nie zlinczowali gdy poddałem w wątpliwość istnienie jakiejkolwiek licencji tego oprogramowania?
zbyszekD7000
26-03-2013, 19:32
I basta ;-)
blaise1973
26-03-2013, 19:33
Hahaha.
No proszę... i gdzie są szczekacze, którzy zwyzywali mnie od przestępców i mało mnie publicznie nie zlinczowali gdy poddałem w wątpliwość istnienie jakiejkolwiek licencji tego oprogramowania?
Moim zdaniem brak jakiejkolwiek licencji nie oznacza, że wolno Ci korzystać z czyjejś skradzionej własności.
Nie ja jestem złodziejem. Więc jaki przepis zabroni mi z tego korzystać, skoro takowy nie istnieje?
Powtarzam - jedynym winnym jest sprawca całego zamieszania.
I kolejna kwestia - skoro jest przepis że nie wolno, to dlaczego Nikon nie reaguje? Bo takiego przepisu NIE MA!
enthropia
26-03-2013, 19:38
Moim zdaniem brak jakiejkolwiek licencji nie oznacza, że wolno Ci korzystać z czyjejś skradzionej własności.
No i następny....
Najpierw narzekałeś, że w temacie są bzdury a teraz sam to ciągniesz.
Przeczytaj cały temat, potem się wypowiadaj.
1. Skąd wiesz, że program został skradziony????
2. Skąd wiesz, że go używam?
3. Istotą dyskusji był fakt, czy licencja istnieje (jak uparcie twierdził niejaki MstrG) a nie, czy można czegoś używać, czy nie można. Ja mam dużo lat, wiem co mi wolno a czego nie wolno.
blaise1973
26-03-2013, 19:38
Nie ja jestem złodziejem. Więc jaki przepis zabroni mi z tego korzystać, skoro takowy nie istnieje?
Powtarzam - jedynym winnym jest sprawca całego zamieszania.
I kolejna kwestia - skoro jest przepis że nie wolno, to dlaczego Nikon nie reaguje? Bo takiego przepisu NIE MA!
Az tak trudno przyjąć do wiadomości fakt, że nie godzi się korzystać z czyjejś skradzionej własności? Gdy złodziej coś ukradnie, a Ty będziesz korzystał ze skradzionego przedmiotu, będziesz w obliczu prawa i etyki czysty? No proszę Cię!
devilcape
26-03-2013, 19:42
Proponuje poczekać na stanowisko Nikona.
Nie jest powiedziane, ze oprogramowanie nie posiada licencji.
Mogło być np. napisane przez firmę zewnętrzną na zamówienie Nikona i przekazane wraz z określoną licencją za kupę $.
Nie dywagujmy już o tym. Poczekajmy co Nikon powie.
W razie czego to on będzie stroną a nie Pan doktor.
Borat1979
26-03-2013, 19:42
To może tak w kwestii spornej - z ciekawości zapytałem pewnego doktora z pewnej politechniki, który na co dzień zajmuje się sprawami patentów, własności intelektualnej, prawami autorskimi itp, czy w/g jego opinii można legalnie używać tego oprogramowania. Odpowiedź była następująca - można. Nawet w celu zarobkowym..
Jezu co za brednie.
Czyli według tego "doktora" jeżeli napiszę sobie program a ktoś bez mojej wiedzy i zgody udostępni go w sieci to każdy może go sobie zainstalować i jeszcze zarabiać używając tego softu?
Przepraszam, ale zaczynamy rozmywać sens. Albo piszemy o prawie, albo o etyce. To są bądź co bądź dwie różne kwestie. Ale nawet jeśli temat etyki został poruszony - brak przepisu o zakazie używania skutkuje tym, że i moje sumienie jest czyste. Czyż nie? Bo przecież nie robię nic niezgodnego z prawem.
Napisałem - winnym jest ten kto oprogramowanie udostępnił. Co do tego nie ma wątpliwości. Cała reszta jest kwestią indywidualną. Jeśli ktoś czuje że jego sumienie cierpi używając tego softu może program wykasować i spać spokojnie. Jednakże osoba korzystająca z tego oprogramowania też nie ma powodu by duchowo cierpieć.
blaise1973
26-03-2013, 19:47
No i następny....
Najpierw narzekałeś, że w temacie są bzdury a teraz sam to ciągniesz.
Przeczytaj cały temat, potem się wypowiadaj.
1. Skąd wiesz, że program został skradziony????
2. Skąd wiesz, że go używam?
3. Istotą dyskusji był fakt, czy licencja istnieje (jak uparcie twierdził niejaki MstrG) a nie, czy można czegoś używać, czy nie można. Ja mam dużo lat, wiem co mi wolno a czego nie wolno.
1. Sądzisz, że Nikon, który w pocie czoła tworzył to oprogramowanie i płacił za nie, dobrowolnie je udostępnił? Nie na swojej stronie i nie w akcji marketingowej mówiącej o tym, jaki jest wspaniałomyślny?
2. Nigdzie nie twierdziłem, że Ty go używasz. Pisałem o innym koledze i z nim dyskutowałem.
3. To nie była istota dyskusji. A co do lat, mogę mieć więcej niż Ty. I to żaden argument w dyskusji
Nie będę się już wypowiadał na ten temat. Uważam nadal, że wszyscy korzystający z tego oprogramowania i informujący, gdzie je można znaleźć, postępowali nieetycznie. Nie oni je ukradli, ale z najprawdopodobniej kradzionego korzystali. Za darmo, wbrew woli właściciela.
Jazu co za brednie.
Czyli według tego "doktora" jeżeli napiszę sobie program a ktoś bez mojej wiedzy i zgody udostępni go w sieci to każdy może go sobie zainstalować i jeszcze zarabiać używając tego softu?
Wszystko zależy od licencji na to oprogramowanie. Na soft Nikona takowa nie istnieje.
Borat1979
26-03-2013, 19:49
Wszystko zależy od licencji na to oprogramowanie. Na soft Nikona takowa nie istnieje.
Skąd wiesz nie istnieje?
Nie będę się już wypowiadał na ten temat.
I kilka słów na koniec. Pamiętaj: to, że Ty łaskawie kończysz dyskusję, nie znaczy, że masz rację.
Ba dum tsssss...
Bo to nie Open Source, ani oprogramowanie komercyjne. Poza tym powtórzę się - skoro na forach tak huczy, to dlaczego właściciel milczy? Mają prawników którzy nie taka wiedzę mają jak my tutaj. I co? I echo.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.