Dlaczego Apple MAC?

[stig]

Ludzie rozważając PC kombinują oszczędności z kupując Maca Pro rozrzucają się kasą na lewo i prawo?

Dokladnie taka prawidlowosc obserwuje. Kiedy podaje im sie konfiiguracje i cene dobrego peceta, to kreca nosem, ale za chwile wydaja dwa razy wiecej na ograniczonego iMaca (na ktorym wczesniej nawet przez chwile nie pracowali). Wg Ciebie to normalne zachowanei? Prawde mowiac wiekszosc ludzi, ktorzy kupuje Maka -- nie miala z nimi wczesniej stycznosci! Kupuje je pod wplywem irracjonalnych zachwytow innych, i wygladu -- niczego wiecej.

Jaki jest sens kupować dedykowaną część, jeśli taka sama w sklepie kosztuje wielokrotnie mniej?

No wlasnie... W tym momencie to te opowiastki, ze "Maka sie wyciaga z kartonu i pracuje", "ze nie trzeba grzebac w bebechach", ze "jego sila polega na dobrych, przetestowanych podzespolach", jest o kant dupy potluc, skoro sugerujesz, zeby do przetestowanej, zbudowanej z dbaloscia o najmniejszy detal i "spasowanie" czesci, stacji graficznej, kupowac podezespoly ze sklepu i samemu bujac sie z ich montazem, a potem tak po prawdzie stwierdzic, ze za te kase ma sie czesciowego skladaka.
Druga sprawa -- istota tego, dla ktorej wybierasz wlasnie takie rozwiazanie -- to chore ceny, o ktorych caly czas mowa.

Uczepił się Pan różnicy prędkości jak rzep psiego ogona.

Bo dla grafikow to bardzo istotna sprawa. Nawet gdyby nie byla najwazniejsza, to jaki jest argument, zeby placic wiecej za wolniejszy sprzet?

Tak jakby to była prawda i na dodatek różnica była istotna.

Jesli fakt, iz 2-procesorowa maszyna z 8 rdzeniami, 16 GB RAMu za rownowartosc pewnie 20 tysiecy, jest wolniejsza od 1-procesorowego skladaka za 3500 pln, w dzialaniach w Photoshopie, o wymierne dziesiat (w tej chwili nie pamietam dokladnie ile) %, jest dla Ciebie malo istotny, to ja juz nie wiem, co dla Ciebie w ogole jest istotne.

Ktoś gdzieś wykazał że operacje zależne od CPU są wykonywane tak samo szybko na składaku i stacji z tym samym CPU a Pan to podchwycił jako argument o mniejszej szybkości stacji.

Podasz cytat, w ktorym tak wlasnie stwierdzilem? Nie interesuje mnie to, co ktos kiedys tam wykazal. Przeprowadzalem okreslone testy w PS i wynik porownywalem z baza, ktora zawierala m.in. wszelakiej masci Maki. Mam zakladac, ze uzytkownicy Makow zanizali wyniki swoich maszyn? To byloby jeszcze glupsze niz to, co Ty probujesz odowadniac.

[eskimos]

W Unixach/Linuxach w sytuacji awaryjnej. W Windows normalny stan pracy systemu może prowadzić do takiego błędu. Billowi Gatesowi któreś Windows wysypało się nawet w czasie prezentacji. To doskonale pokazuje zawodność jego konstrukcji.

Wow, nie ma to jak zrobic argument z wpadki podczas prezentacji sprzed 13 lat i 4 systemow wstecz, oczywiscie taktownie nie wspominamy o wpadkach produktow Apple na prezentacjach juz po 2000 roku Coraz bardziej jestem pewien ze swoja wiedze o windowsie opierasz na systemach win95-98 i garazowych blaszakach skladanych bez pojecia jakie wtedy krolowaly w Polsce

[Tom01]

Właśnie chodzi o "taką samą" ale inną, poza tym pokazywałem że da się złożyć (pokazywałeś stacje della) kompa DUŻO lepszego za trochę mniej

Taka sama to taka sama. I proszę na litość nie wracać znów do koncepcji składania, bo ani pokazywany DELL Precision ani Mac Pro nie jest składakiem. Nie jest możliwe poskładanie komuptera tej klasy z części składakowych. A nawet jak się Pan zbliży do ogólnej koncepcji to wyjdzie Panu podobna cena. Proszę sprawdzić ile kosztują płyty workstation, Xeony i inne zabawki.

za chwile wydaja dwa razy wiecej na ograniczonego iMaca

Dlaczego odmawia Pan komuś podjęcia decyzji? To co się Panu wydaje niesensowne, w przypadku kogoś innego może być całkowicie inne.

No wlasnie... W tym momencie to te opowiastki, ze "Maka sie wyciaga z kartonu i pracuje"

Przecież dokładnie tak jest. Rozbudowa to zupełnie inna para kaloszy. Niedawno krytykował Pan ze sprzęt jest nierozbudowywalny. Teraz okazuje się że rozbudowa to samo zło.

"spasowanie" czesci, stacji graficznej, kupowac podezespoly ze sklepu i samemu bujac sie z ich montazem

Jakie spasowane? Dyski są te same w każdym jednym komputerze na świecie. Bujać się z montażem? Widział Pan jak jest rozwiązane otwieranie obudowy i montaż dysków w Mac Pro?

Druga sprawa -- istota tego, dla ktorej wybierasz wlasnie takie rozwiazanie -- to chore ceny, o ktorych caly czas mowa.

Skoro podanie na talerzu z katalogu producentów niemal dokładnie takich samych cen za taką samą konfiguracją DELL-a i Maca Pro do Pana nie przemawia, to nie wiem co przemówi. Założył Pan sobie, że Mac ma chorą cenę i nic tego poglądu nie podważy. Nawet cenniki.

Przeprowadzalem okreslone testy w PS i wynik porownywalem z baza, ktora zawierala m.in. wszelakiej masci Maki

Czyli sam Pan tego nie sprawdzał? Skupił się Pan na wybiórczych wymyślonych przez kogoś testach i odniósł do obcych wyników? Zatem dziękuję, postoję. Zachowuje się Pan jakby nie wiedział, że testy pokazują różne wyniki zależnie od wielu czynników. Niech Pan położy przed sobą dwa kalkulatory i zrobi przykładową liczbę działań. Zrobi Pan to dwa razy szybciej niż na jednym? Nie. Z czego to wynika? Jestem pewny że Pan doskonale to rozumie. Z komputerami jest wielokrotnie bardziej złożona sytuacja. Można doprowadzić do absurdalnej sytuacji kiedy wielka maszyna za milion zł zrobi coś z podobną szybkością co komputerek domowy. I wyjdzie że nie ma sensu przepłacać. Gdyby tak było maszyny obliczeniowe i stacje robocze nie miałyby ekonomicznego sensu. A jednak istnieją i są kupowane i używane. Dlaczego, skoro "bije" je składak za 3,5 tys zł?

Wow, nie ma to jak zrobic argument z wpadki podczas prezentacji sprzed 13 lat i 4 systemow wstecz

Co to ma za znaczenie? Przykład pokazuje zawodność programu, która jest nie do usunięcia, bo wynika z pewnych założeń kontynuowanych od Windows 1 do dziś.

[stig]

Dlaczego odmawia Pan komuś podjęcia decyzji? To co się Panu wydaje niesensowne, w przypadku kogoś innego może być całkowicie inne.

Nikomu nie odmawiam. Jedynie fascynuje mnie ta niezmierzona glupota.

Przecież dokładnie tak jest. Rozbudowa to zupełnie inna para kaloszy. Niedawno krytykował Pan ze sprzęt jest nierozbudowywalny.

Trzymaj sie prosze faktow. Krytykowalem to w pozostalych modelach, a nie w Maku Pro.

Teraz okazuje się że rozbudowa to samo zło.

Przy takim bezczelnym i jawnym rznieciu w tylek -- jak najbardziej.

Jakie spasowane? Dyski są te same w każdym jednym komputerze na świecie.

To cos mialy znaczyc te "argumenty", ktore onegdaj przedstawiales: ze sztab inzynierow wszystko bada, meirzy i dobiera specjalnie pod katem idealu? Czyli jednak wkladaja takie same graty jak mozna wlozyc do PC? To czemu kosztuja 3x wiecej?

Bujać się z montażem? Widział Pan jak jest rozwiązany montaż dysków w Mac Pro?

Kladziemy na obudowie, a on juz z tego korzysta? Jednak nie? Czyli moze jednak jest to montaz?

Założył Pan sobie, że Mac ma chorą cenę i nic tego poglądu nie podważy.

1. Chore ceny maja maszynki ktore sa takimi samymi zabawkami (w kontekscie pracy), jak ich odpowiedniki z innymi naklejkami.
2. Mac Pro ma chora cene w stosunku do skladaka przewyzszajacego go wydajnoscia.
3. Mac Pro jest wolniejszy niz stacje graficzne z innymi naklejkami.

Wystarczajaco jasno?

Czyli sam Pan tego nie sprawdzał?

Mam przytargac specjalnie do domu Maka za 20 kola, zeby zobaczyc to samo? Sugerujesz, ze kilkadziesiat czy nawet kilkaset Makow, uzywanych przez ich uzytkownikow do pracy, byly... no wlasnie? Co im bylo, ze sa wolniejsze niz moj pecet?

Skupił się Pan na wybiórczych wymyślonych przez kogoś testach

Te rzekomo wybiorcze i wymyslone przez kogos testy, byly akcja, zawierajaca typowe operacje na zdjeciu. Co chcesz dyskredytowac? Ze uzyto Photoshopa, akcji, czy moze nie tego zdjecia, ktore trzeba bylo..?

W tym momencie zaczynasz przechodzic samego siebie... Przy takim zaslepieniu marka, podejrzewam, ze nawet gdybym przywiozl do Ciebie mojego peceta, odpalil ten test na nim i Twoim MP, to na koniec stwierdzilbys, ze chyba jest cos popsute w Twoim Maku, albo ze test jest do bani. Pewnie jest... Naturalnie -- nie uwzglednia amazingu!

[Kurtz]

2 procesorowa stacja robocza, na 2 genialnych, 6 rdzeniowych, topowych xeonach moze byc wolniejsza w jednowatkowych obliczeniach niz taki i7-2600k @4.0. Czy w photoshopie wykorzysta sie moc tego workstation i te 12 rdzeni? Na pewno czasami tak. Exportujac 10k raw->jpg roznica bedzie spora. Tylko jak czesto to sie robi? Gdyby zrobic analize statystyczna wykorzystywania PS / LR to mysle ze wyszloby jasno, ze ilsoc czasu w ktorej jestesmy w stanie wykorzystac te 8 wiecej rdzeni nie jest taka duza i ze dla znacznej wiekszosci naszych zastosowan zwykly PC bedzie taki sam a czasem moze lepszy niz workstation. Grafika 3d to zupelnie inna sprawa, a to jest forum fotograficzne

Jak to jest, że napisał Pan dokładnie to samo co ja i to już nie jest bełkot.

To co napisal samo w sobie ma bardzo niska wartosc merytoryczna, bo jest to zlepek kilku hasel, tak na prawde majacy na celu wywolac mylne wrazenie ze skoro to tak madrze brzmi to musi to byc prawda. Nie napisalem tego samego co Pan, bo w kontekscie Pana wypowiedzi wygladalo na to ze Unixy/Linuxy maja warstwy ( jak ogry ) i program jest tak kontrolowany ze nic zlego sie nie moze zdazyc. A generalnie Windows to syf i zero kontroli nad programami. Co albo swiadczy o braku wiedzyo dzialaniu programow w systemie operacyjnym, albo o ignorancji, albo jeszcze gorzej, o celowej manipulacji w celu udowodnienia swojej tezy.

W Unixach/Linuxach w sytuacji awaryjnej. W Windows normalny stan pracy systemu może prowadzić do takiego błędu. Billowi Gatesowi któreś Windows wysypało się nawet w czasie prezentacji. To doskonale pokazuje zawodność jego konstrukcji.

Bzdrua. Windows nigdy nie mial u mnie takich problemow. Nawet stary XP.

[Tom01]

Nikomu nie odmawiam. Jedynie fascynuje mnie ta niezmierzona glupota.

Zatem głupi są wszyscy którzy np zamiast ekonomicznie uzasadnionego kupią droższe? Co Pana w tym boli? Ktoś może chce posmakować tego "innego" a cena jest tylko środkiem do osiągnięcia celu. Co w tym złego?

Trzymaj sie prosze faktow. Krytykowalem to w pozostalych modelach, a nie w Maku Pro.

Pozostałem modele są rozbudowywalne tak samo jak inne komputery typu all-in-one lub notebooki. W czym problem? Właściciel składaka ubolewa nad tym? To problem właściciela składaka a nie kostki all-in-one.

Przy takim bezczelnym i jawnym rznieciu w tylek -- jak najbardziej.

Ma Pan również pretensje za ceny dysków HP? Proszę albo być konsekwentnym albo odpuścić tą argumentację. Od zawsze "oryginalne" części są droższe. W każdej branży.

To cos mialy znaczyc te "argumenty", ktore onegdaj przedstawiales: ze sztab inzynierow wszystko bada, meirzy i dobiera specjalnie pod katem idealu? Czyli jednak wkladaja takie same graty jak mozna wlozyc do PC? To czemu kosztuja 3x wiecej?

Nic takiego nigdy nie pisałem. Zaprojektowanie komputera a peryferia to osobna para kaloszy.

Kladziemy na obudowie, a on juz z tego korzysta? Jednak nie? Czyli moze jednak jest to montaz?

Przypominam że napisał Pan "bujanie się z montażem", co sugeruje jakiś problem. A tymczasem wsadzić dysk do Maca Pro jest banalnie prosto. Nawet obudowa nie jest zakręcona śrubkami. Jedna dźwignia i otwarty. Zatrzask, kieszeń w ręku. Cztery przygotowane na miejscu śrubki do przykręcenia obudowy HDD i wkładamy we wnękę. Po robocie.

1. Chore ceny maja maszynki ktore sa takimi samymi zabawkami (w kontekscie pracy), jak ich odpowiedniki z innymi naklejkami.
2. Mac Pro ma chora cene w stosunku do skladaka przewyzszajacego go wydajnoscia.
3. Mac Pro jest wolniejszy niz stacje graficzne z innymi naklejkami.

Nie chce mi się już z tym walczyć. Tak Pan uważa, trudno. Jest Pan uparty i odporny na każdą inną wiedzę niż swoje własne przekonania, nawet nie podparte faktami.

Mam przytargac specjalnie do domu Maka za 20 kola, zeby zobaczyc to samo? Sugerujesz, ze kilkadziesiat czy nawet kilkaset Makow, uzywanych przez ich uzytkownikow do pracy, byly... no wlasnie? Co im bylo, ze sa wolniejsze niz moj pecet?

Jeśli szybszy komputer wykazuje słabszy wynik to znaczy, że wybrany rodzaj testu nie pozwala mu się wykazać. Przecież to oczywiste. Prędkość komputera to nie jest prędkość maksymalna samochodu. Komputery robią różne rzeczy z innymi prędkościami.

Te rzekomo wybiorcze i wymyslone przez kogos testy, byly akcja, zawierajaca typowe operacje na zdjeciu. Co chcesz dyskredytowac? Ze uzyto Photoshopa, akcji, czy moze nie tego zdjecia, ktore trzeba bylo..?

Jaką ma Pan gwarancję że te testy nie były przygotowane tak, aby wykazać coś założonego z góry?

W tym momencie zaczynasz przechodzic samego siebie...

Nie, staram się trzeźwo myśleć. Test przygotowany na prędkość CPU odpalony na maszynach z takim samym CPU musi pokazać to samo. Jeśli są dwa CPU, szybszy i wolniejszy, co wynika ze specyfikacji producenta układu, a wynik testu pokazuje rzecz odwrotną to znaczy że:

1. Test jest przygotowany "pod" słabszy procesor.
2. Test nie daje możliwości rozwinięcia pełnej mocy przez szybszy procesor.

Nie ma innej możliwości.

Myśli Pan że swojego Maca Pro nie porównywałem z innymi komputerami. Brałem najbliższy możliwy, w tym przypadku z wersją cywilną czyli i7 o takim samym zegarze i jądrze i robiłem różne rzeczy. Reszta konfiguracji tj wielkość i szybkość RAM, dyski były takie same. Wychodziło mi zależnie od "testu" raz w jedną raz w drugą stronę. W ogólnym rozrachunku Mac Pro okazał się jednak sprawniejszy w działaniu. Jaki z tego wniosek? Dokładnie taki jak napisałem wcześniej. Nie da się zawyrokować o ogólnej prędkości, a raczej sprawności działania komputera, na podstawie wybiórczych testów.

[Tom01]

Bzdrua. Windows nigdy nie mial u mnie takich problemow. Nawet stary XP.

Gratuluję! Billowi Gatesowi się wywalił na światowej premierze a Panu absolutnie nigdy nie. Super, tylko pozazdrościć.

PS. Zastanawia mnie tylko skąd Pan i inni orędownicy stabilnego działania Windows wiedzą jak wygląda "blue screen".

[Kurtz]

Gratuluję! Billowi Gatesowi się wywalił na światowej premierze a Panu absolutnie nigdy nie. Super, tylko pozazdrościć.

PS. Zastanawia mnie tylko skąd Pan i inni orędownicy stabilnego działania Windows wiedzą jak wygląda "blue screen".

Windows XP + SP 3 dziala na moim laptopie od 2 lat. nigdy mi sie BSoD nie zdazyl. Rowniez zadnych innych problemow z samym systemem. Gatesowi z tego co pamietam wywalila sie 98 nie bedaca jeszcze nawet w wersji release Jak juz sie pan odwoluje do systemow sprzed tylu lat to niech Pan odnosi to do systemow im wspolczesnym

Skad znamy BSoD? Jakie to proste, niektorzy z nas podkrecaja sprzet, niektorzy maja okazje pomagac innym.( instalujacym na pale rozne sterowniki - najczestsza przyczyna BSoD po podkrecanu, obydwie niezalezne od systemu )
Wiem tez jak wyglada kernel panic, ciekawe skad...

Jeśli szybszy komputer wykazuje słabszy wynik to znaczy, że wybrany rodzaj testu nie pozwala mu się wykazać. Przecież to oczywiste. Prędkość komputera to nie jest prędkość maksymalna samochodu. Komputery robią różne rzeczy z innymi prędkościami.

Dla tego sa syntetic benchmarki i real-life testy. Zaloze sie ze istnieje taki komputer w syntetycznych matematycznych benchmarkach wygra z pewnym innym komputerem, ale w realnym uzytku bedzie wolniejszy. W sumie dobry przykladem jest HT u intela. W aplikacjach testujacych sama wydajnsoc procesora potrafi obnizac wyniki. W aplikacjach testujacych jak zachowa sie system przy obciazeniu setkami, tysiacami roznych watkow, wykonujacych rozne ilosci pracy, czekajacych na rozne zasoby etc, roznice staja sie nagle dosc spore. Kwestia dostosowania sprzetu do potrzeb i testow do wykonywanej pracy.

[Tom01]

Zaloze sie ze istnieje taki komputer w syntetycznych matematycznych benchmarkach wygra z pewnym innym komputerem, ale w realnym uzytku bedzie wolniejszy.

Oczywiście że tak. Nawet nie trzeba specjalnie szukać. Tu jest największy problem wiarygodności testów. Niedawno z ciekawości zapuściłem jakiś "test" na dwuprocesorowym serwerze z dwujajowymi Xeonami na którym gania korporacyjny MS SQL Server a "powalił" go komputerek 20x tańszy.

[stig]

Zatem głupi są wszyscy którzy np zamiast ekonomicznie uzasadnionego kupią droższe?

A taka juz mam wrodzona niechec do glupoty, ktora przejawia sie (przy zadaniu "przewoz osob") wyborem BMW X3, zamiast Mercedesa Vito.

Ktoś może chce posmakować tego "innego" a cena jest tylko środkiem do osiągnięcia celu. Co w tym złego?

Brak rzeczowych argumentow za polecaniem Maka, w dyskusji nad komputerem do obrobki zdjec?

Pozostałem modele są rozbudowywalne tak samo jak inne komputery typu all-in-one lub notebooki. W czym problem?

W tym, ze "tak samo" nie oznaczy, ze to sa mozliwosci rozbudowy. Nikt tu nie przekonuje, ze ma sobie kupic jakiegos peceta all-in-one lub laptopa, do pracy z grafika i zdjeciami. A wg Ciebie i Tobie podobnych -- w sumie niewazne co sie kupi -- wazne, zeby byl to Apple, bo bedzie lepiej sie nadwal do tej roboty nic PC. Nie wazne, ze konkretnych argumentow brak. Wystarczy, ze sie napisze bzdury o *******ach nie majacych w istocie dyskusji zadnego znacznia (czytaj: architektura systemu). Co mnie czy kogokolwiek innego, obchodzi jak jest zbudowany system? Na moje, to on moze opierac sie na jadrze hipopotama i byc napedzany walem Cardana -- to zadnego uzytkownika (oprocz specjalistow od bezpieczenstwa czy programistow) nie obchodzi! Reasumujac wiec, Twoje wysilki, sa pozbawione wiekszego sensu, a co za tym idzie nie sa zadnymi argumentami.

Nic takiego nigdy nie pisałem. Zaprojektowanie komputera a peryferia to osobna para kaloszy.

A na czym polega wg Ciebie zaprojektowanie komputera? Na upchnieciu amazingu i pomalowaniu designem?

Przypominam że napisał Pan "bujanie się z montażem", co sugeruje jakiś problem.

Samodzielny montaz, to nie jest "otrzymanie w zestawie". Trzeba sie dowiedziec, jaki dokladnie siedzi tam sprzet, trzeba go znalezc sklep, ktory ma go w ofercie, zamowic, odczekac swoje na przesylke, otworzyc fizycznie komputer i zainstalowac. A i w tym momencie nie ma 100% pewnosci, ze kupiony sprzet bedzie dzialal prawidlowo (lub w ogole dzialal). Pojawia sie wiec kolejny problem; odeslanie, uznanie reklamacji, oczekiwanie na nowa czesc. Oczywiscie -- to takie bywaja przypadlosci samodzielnej rozbudowy, ale przez Ciebie krytykowane w PC, a w przypadku Apple, nie widzisz zadnego problemu, kiedy jest to kontrargumentem przeciwko tezom, ktore wysnuwales wczesniej.

A tymczasem wsadzić dysk do Maca Pro jest banalnie prosto. Nawet obudowa nie jest zakręcona śrubkami. Jedna dźwignia i otwarty. Zatrzask, kieszeń w ręku. Cztery przygotowane na miejscu śrubki do przykręcenia obudowy HDD i wkładamy we wnękę. Po robocie.

No popatrz... Mam tak samo. W skladaku za 3,5 tysiaca.

Jeśli szybszy komputer wykazuje słabszy wynik to znaczy, że wybrany rodzaj testu nie pozwala mu się wykazać.

A jesli test jest oparty na dzialaniach, do ktorych uzytkownik ten komputer zakupil, to jaka jest jeszcze alternatywa na wytlumaczenie wolniejszej pracy? Moze zostal zle zaprojektowany? Moze jego podzespoly nie zostaly dobrane prawidlowo do dzialan, do ktorych bedzie kupowany? Bo chyba mam prawo uwazac, ze do codziennej pracy z grafika "stacja robocza" bedzie odpowiednim narzedziem, prawda? Jesli nie ona, to co innego mialoby lepiej pracowac w Photoshopie? Laptop, czy Mac Mini?

Jaką ma Pan gwarancję że te testy nie były przygotowane tak, aby wykazać coś założonego z góry?

Taka sama, jak to, ze Ty wymyslisz najwieksza nawet bzdure, zeby tylko sprobowac podwazyc cos, co nie jest Tobie na reke. Przypomne zakonczenie pewnej sprawy. Przez caly watek, kiedy tylko pisalem, ze moj pecet sie nie wyklada, nie psuje i chodzi wydajnie nierestartowany przez wiele dni, Ty oczywiscie z tego szydziles. Kiedy pokazalem Ci jaki uptime ma moj system -- odwrociles kota ogonem i wycofales sie z ironii, tlumaczac, ze to stwierdzenie nie mialo zadnych podtekstow. Jak wiec traktowac Ciebie i wymyslane przez Ciebie co rusz dyrdymaly? Nazywaj to jak chcesz; doswiadczeniem, wyliczeniami, teoria podstaw, ale niczego nie potrafisz udowodnic. Ciagle tylko coraz smieszniejsze teorie, ktore nic nie tlumacza. Kiedy juz kompletnie nie wiesz jakie sensowne argumenty przedstawic, to kwitujesz to slowami o "wolnosci wyboru", czy "checi posmakowania czegos innego". Tylko wlasnie te slowa maja najwiecej sensu wsrod wszystkich tych pseudoargumentow za Apple.

EOT