Zobacz pełną wersję : Ilość detalu: D3x, D700 .... D200 :)
Ilość detalu: D3x vs D700 vs ..... D200 :mrgreen:
albo inaczej 24 MPx kontra 12 MPx (kontra 10 Mpx)
Zrobiłem dwukrotnie testy porównawcze D3x i D700, za drugim razem dołożyłem swoje poczciwe stare D200, by się przekonać jak bardzo ono dostaje popalić (okazuje się, że nie bardzo :mrgreen: )
Światło błyskowe, studio, WB na PRE - jest rozrzut, nie wiem dlaczego aż taki. Nie przykładałem sie do WB, bo chodziło o detal. A może każde z body tak inaczej oddaje kolor
Czułości natywne, czyli D3x i D200 ISO 100, D700 - ISO 200 - w związku z tym były inne przysłony
W teście z Marią D3x (nikkor 135/2.0 DC) miał przysłonę 4, a czulszy o 1 EV D700 (nikkor 85/1.4) ... nie 5,6 a 5.0 - bo mi wychodzi różnica w czułości o 2/3 EV, a nie o całe 1 EV.
W teście z Olą D3x (nikkor 135/2.0 DC) miał 5,6, D200 (Nikkor 85/1.4) miał 5,0 (czyli znowu się nie zgadza o 1/3 EV) a D700 (Nikkor 105/2.0 DC) miał 8,0.
Albo obiektywy nie trzymają przysłon, albo body czułości. Ale to o 1/3 EV różnica, więc do wybaczenia.
Linkuję wszystkie nefy, każdy może sobie wywołać jak chce co do WB, ekspozycji, wyastrzania.
Pierwsza paczka zip - 3 nefy 12 bitowy kolor - D3x D700 D200 z Olą - ponad 40 MB
www.plikus.pl/zobacz_plik-nefy_D3x_D700_D200-195452.html (http://www.plikus.pl/zobacz_plik-nefy_D3x_D700_D200-195452.html)
w środku będzie mniej więcej taki kadr Oli jak niżej (to w akurat z D700). Miałem 3 body i 3 szkła o różnych ogniskowych, musiałem nieco zmieniac odległość. W efekcie Ola jest minimalnie "najbliżej" na zdjęciu z D3x, co jest niesprawiedliwe, bo najwięcej megapikseli i największy detal premiują dodatkowo body D3x. Ale różnica jest naprawdę niewielka.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us)
Sesja z Marią:
D3X - www.plikus.pl/zobacz_plik-D3x_nef-196063.html (http://www.plikus.pl/zobacz_plik-D3x_nef-196063.html) - uwaga 48 MB bo NEF był ..14 bitowy. Zastanówcie się czy to ściągniecie :mrgreen:, bo otwiera to chyba tylko NX2.1.1 lub PS CS4 z ACR 5.3 beta
To jest to ujęcie, ale 10 razy większe :-D :
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us)
D700 - www.plikus.pl/zobacz_plik-D700_nef-196064.html (http://www.plikus.pl/zobacz_plik-D700_nef-196064.html) - nef ma "tylko" 13 MB i daje się otworzyć w starszym PS CS3
A to to ujęcie, też 10 razy większe :-D :
(widać na podstawie tych miniatur różnej wielkości o ile większą powierzchnię zaproponuje nam D3x)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us)
No i teraz uwaga : hardcore :mrgreen: resize plików z D3x, D700, D200 do rozmiaru mniej więcej B1 czyli 105x70 cm !!!!!! :mrgreen::mrgreen::mrgreen:
Resize robił Stig, zapewne wypowie się w tym wątku :-D co i jak zrobił.
pliki TIFF (!) mają po ponad 90 MB sztuka:
D700: www.plikus.pl/zobacz_plik-D700_105x70-196477.html (http://www.plikus.pl/zobacz_plik-D700_105x70-196477.html)
D3x: www.plikus.pl/zobacz_plik-D3x_105x70-196517.html (http://www.plikus.pl/zobacz_plik-D3x_105x70-196517.html)
D200: www.plikus.pl/zobacz_plik-D200_105x70-196441.html (http://www.plikus.pl/zobacz_plik-D200_105x70-196441.html)
Domyślam się, że większość z was nie ma ochoty ściągać takich plików, co potem z nimi może zrobić?
Więc ja wyciełem paseczek 5x10 cm z plików z tych 3 body, ułożyłem obok siebie na formacie 10x15 cm i .. proszę ściągnąć plik na dole i iść z nim na lab. Pamiętając, że oglądacie fragment 105x70 cm!!!
To coś co przygotowałem wygląda tak:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us)
Ba, ja już poszedłem na lab, różnice były takie jakie były i postanowiłem to powiększyć jeszcze 2x liniowo (tym razem sam, bez Stiga)
więc tu jest plik będący wycinkiem kadru 210 x 140 cm !!!, należy z tego zrobić odbitkę 20x30 cm. Jak kto ma w domu drukarkę tez może sprawdzić. Ja sprawdzałem na labie.
To co ściągniecie będzie wyglądało tak:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us)
jak już idziecie na lab to możecie zabrać i taki plik, na odbitkę 10x15:
Tu tylko D700 jest przeskalowany do rozmiaru D3x. A to oznacza 34x51 cm w 300 dpi.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us)
Różna GO wynika z różnego ISO i w konsekwencji tego z różnej przysłony. Ale oczy są żylety na obu zdjęciach.
Tu paczka 3 odbitek na lab o których mowa wyżej, spakowane zip www.plikus.pl/zobacz_plik-odbitki-196338.html (http://www.plikus.pl/zobacz_plik-odbitki-196338.html)
Mnie zrobienie 3 odbitek (2 szt 10x15 i 1 szt 20x30) kosztowało 8 zł :)
Wnioski: Hm, każdy sam? :)
Bardzo proszę nie dyskutować na podstawie tych zdjęć, które tu widzicie, to są małe, skompresowane jpg podane w celach ilustracyjnych. Dyskutować powinno się na podstawie odbitek, dużych podlinkowanych tu plików, lub na podstawie innych własnych doświadczeń.
Resize robił Stig, w jakimś specjalistycznym programie, ja robiłem potem to w PS i powiem, że PS nie jest wcale znacząco gorszy :)
Mam nadzieję, że Stig się wypowie, "męczył" :) te pliki na wiele sposobów i oglądał każdy piksel osobno :)
Moje wnioski:
ostatnia "sklejka" zdjęć Marysi, D700 przeskalowane na 34x51 cm nie różni się w tym formacie nic a nic od D3x. Wziąłem więc lupkę do oglądania slajdów i pod takim to szkłem powiększającym jakieś różnice zobaczyłem. Ale to format 34x51 cm i nie ogląda się normalnie zdjęć naprawdę przez lupę. W tym formacie zdjęcie z D700 ma pełno detalu i jest ostre jak brzytwa.
Co do większych powiększeń (to nie masło maślane? :) ) to zapewne będą tacy co widza spore różnice i tacy co widzą małe. Ja należę do tych drugich. Różnice widzę, ślepy tak bardzo nie jestem, ale spodziewałem się większych. Ba powiem, że gdybym to wiele miesięcy temu zrobił to porównanie, to bym spokojnie kupował D700 za 6299 zł i podziękował za D3x. Gdzieś jest jeszcze D700 w takiej cenie ? :( Zrobiłem się w konia.
Ja chyba nie powinienem robić testów, bo mi nie wychodzą różnice miedzy body D200 a d3x, a różnica w cenie między nimi jest ponad 10x :)
Wielkie podziękowania dla:
Wilk325 - bez niego testy by były wręcz niemożliwe :-D, dziękuję za użyczenie D3x (i szkiełek)
Ola i Maria - fotografowanie ich to przyjemność :-D
Stig - obróbka, resize
PS - prawa autorskie do zdjęć nadal są moje, opublikowanie NEF i TIF tego nie zmienia :), to piszę tak na wszelki wypadek.
Dzięki Jacku, bardzo fajne zestawionko. Modelina na zdjęciu z D700 niestety główkę ma większą niż na D3x, ale i tak różnica w detalu straszna... No i widzę, że profil D3X ma wreszcie typowo Canonowo-5D-ową skórkę a'la różowa brzoskwinka, którą lud tak uwielbia :D
..Modelina na zdjęciu z D700 niestety główkę ma większą niż na D3x, ale i tak różnica w detalu straszna..
różnica w detalu na monitorze jest, a na odbitce - prawie jej nie ma
.. No i widzę, że profil D3X ma wreszcie typowo Canonowo-5D-ową skórkę a'la różowa brzoskwinka, którą lud tak uwielbia :Dtak, kolor skóry D3x ma najciekawszy z nikonowskich FX
Resize robił Stig za pomoca ..[/URL] Nie, nie... :) Skalowalem za pomoca [URL="http://www.benvista.com/main/content/content.php?page=ourproducts§ion=photozoompro_1"]PhotoZoom Pro 2. (http://www.fotografuj.pl/News/Genuine_Fractals_6_juz_dostepny/id/2597)
tak, kolor skóry D3x ma najciekawszy z nikonowskich FXZara, zara... Wy tu jakas roznice w kolorze skory widzicie?
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img8.imageshack.us/img8/125/10x15crop34x51cmmini.jpg)
Dopisze troche wlasnych wnioskow.
Roznica w 1:1 jest... nooo... jest -- najlepiej widac to na miniaturkach, ktore wkleil Jacek wyzej (porownanie wielkosci kadrow z D3x i D700 przy przeskalowaniu o ten sam procent). Jako suche fakty -- sprawdza sie znakomicie. Bedzie to tez widac na odbitce, bo wiadomo, ze kazdy wezmie ja do reki i bedzie cropy ogladal z malej odleglosci.
Po wydruku jednak -- calego kadru (B2, B1), i ogladaniu z odleglosci metra, dwoch czy trzech, tak juz nie bedzie. To ten sam "efekt", jak w przypadku oceny szumu. Na ekranie podczas retuszu wali po oczach, az sie slabo robi, a na odbitce 20x30 -- "o dziwo" jest super. ;)
Efekty koncowe, przy tej cenie puszki, bede na pewno mialy sens w przypadku fotografa, ktorego przynajmniej 1/3 roboty leci do duzych formatow (B2 i wiecej). Jesli ktos robi zdjecia dla takich formatow sporadycznie -- dopoki cena nie zejdzie do rownowartosci chociaz D3 (a najlepiej D700), to sens takiej inwestycji zanika. Na upartego takie zdjecie da sie pstryknac z jeszcze lepsza jakoscia -- D700tka -- 3 kadry poziome, polaczone w kompie. Gimnastyki okolo 30 sekund, a jesli potrzeba super-hiper detali, to bedzie jeszcze lepiej niz z D3x. ;)
marszull
23-02-2009, 23:16
rzeczywiscie ciekawe wnioski
duze brawa dla jacka i innych uczestniczacych w tescie
robin102
23-02-2009, 23:43
No to kawał roboty Panowie odwaliliście. Dzięki.
Wreszcie wiem, że powinienem mieć aparat z wielką matrycą minimum 46MPX, a nie z taką malutką jak ma D700 :mrgreen:
;) ;) ;)
ps.
na papier zrobię w marcu dopiero, ale jeszcze raz dzięki
kurde może emotki to za mało i mój przyjaciel Jacek się wścieknie zwłaszcza, że przeze mnie D700 nie kupił wiec napiszę z litery
ŻARTOWAŁEM
No to kawał roboty Panowie odwaliliście. Dzięki.
Wreszcie wiem, że powinienem mieć aparat z wielką matrycą minimum 46MPX, a nie z taką malutką jak ma D700 :mrgreen:
;) ;) ;)
ps.
na papier zrobię w marcu dopiero, ale jeszcze raz dzięki
kurde może emotki to za mało i mój przyjaciel Jacek się wścieknie zwłaszcza, że przeze mnie D700 nie kupił wiec napiszę z litery
ŻARTOWAŁEM
:D
Panie Jacku, Pan się nie martwi... ;)
Bardzo przydatny test poglądowy.
Mamy tu porównanie D200, D700 i D3x w odniesieniu do ilości detalu.
Ja zrobiłem nieco inne porównaie tych puszek:
D200 - 4.300_PLN (http://www.imfoto.pl/index.php?zaw=16&id=1270)
D700 - 8.900_PLN (http://www.imfoto.pl/index.php?zaw=16&id=1964)
D3x - 24.900_PLN (http://www.imfoto.pl/index.php?zaw=16&id=2610)
Ceny nowych aparatów z 23.02.2009r. z tego samego źródła
W powyższym porównaniu różnica jest o wiele bardziej widoczna...
Ten program "resizujacy" w swoich procedurach wyostrza zdjecie?
Ten program "resizujacy" w swoich procedurach wyostrza zdjecie?Trudno to powiedziec, bo specem od algorytmow nie jestem, w kazdym badz razie w pierwszym zestawieniu (modelka na ciemnym tle), w konfiguracji wyostrzanie (jako oryginalny wspomagacz) bylo wlaczone, w drugim (skalowanie klatki z D700 do rozmiarow D3X) -- wyostrzanie wylaczone.
Żeby umożliwić dyskusję bez robienia odbitek, pokażę co innego.
To są wycięte fragmenty pliku jpg - prosto z body, wyostrzanie było chyba w obu body na 6.
To są 100% piksele, bez żadnego resize.
D700:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us)
D3x:
(wiadomo, z D3x da to samo na większym formacie, dlatego to jest większe)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us)
Zara, zara... Wy tu jakas roznice w kolorze skory widzicie?
Otworzyłem w ACR i nie zwróciłem uwagi na różnice w WB. Po ujednoliceniu WB jest praktycznie to samo.
Różnice w detalu są wyraźnie widoczne, jednak powinny dać się wyraźnie zauważyć na formatach B2 wzwyż, przy założeniu wykonania powiększeń na drukarce atramentowej. I raczej nie w portrecie, tutaj po prostu mamy za małe spiętrzenie kontrastowych detali, by widać było wyraźną przewagę. W packshotach, pejzażach i przy stosowaniu wielkich formatów różnice powinny być bardziej zauważalne.
D3x:
(wiadomo, z D3x da to samo na większym formacie, dlatego to jest większe)
Jacku,
ale z Exifa mi to wyglada na rozne ogniskowe - D700 to 85 mm, a D3x 135.
Pawel Pawlak
24-02-2009, 01:02
dzięki Jacek, Ola, Maria, Tadek, Marcin za ten test :) Cieszę się że potwierdziło się to co pisałem o powiększeniach w rozmiarze a3 i 12mpix ;) Utwierdza mnie to w tym że jednak nie jestem całkowicie ślepy, poza tym pozwoli spokojnie spać mając świadomość że w mojej terbie nie ma d3x ;)
..ale z Exifa mi to wyglada na rozne ogniskowe - D700 to 85 mm, a D3x 135.
To nie w tym sprawa. To inne rozmiary matrycy (w pikselach, nie w mm) Kadr jest prawie identyczny.
W opisie na poczatku pisałem jakie szkła do jakich body były podpięte, dobrze odczytałes exif.
Zdjęcia robiłem z różnych odległości, by zachowac kadr przy różnych ogniskowych.
Bardzo ciekawe porównanie, moim zdaniem jasno pokazuje że 12Mpix wystarczy prawie każdemu. Jeżeli nie robi się zleceń gdzie jest z góry powiedziane że ma to być przynajmniej 24Mpix to zwyczajnie nie będzie się dało wykorzystać tej różnicy w pikselach - dwumetrowy wydruk który będziemy oglądać z nosem przy ścianie? Bez sensu...
Różnice w detalu są wyraźnie widoczne, jednak powinny dać się wyraźnie zauważyć na formatach B2 wzwyż, przy założeniu wykonania powiększeń na drukarce atramentowej.Dokladnie tak - a i to jeszcze musi byc naprawde dobra drukarka, drukowane z "poswieceniem" i ogladane przy maszynie. Przy wszystkich innych metodach, i ogladaniu z normalnych odleglosci, te roznice wynikajace z up-size zabije raster.
Pawel Pawlak
24-02-2009, 12:28
jak oglądam te wycinki od Jacka, to dochodzę do wniosku że najbardziej rzucają się w oczy cienie w d200 które prezentują się gorzej niż w d3x i d700. Różnica pomiędzy 10,12 i 24mpix jakoś mniej do mnie trafiają ;) Pewnie jest tak jak napisał Czornyj, że wiele zależny od tego co fotografujemy - w przypadku krajobrazu pewnie przewaga d3x będzie bardziej widoczna. W każdym razie na pewno nie jest ona tak widoczna, jak sugerowały by wartości 12 vs 24mpix. Tymczasem spodziwany d700x (albo d800) nadal kusi - bez sensu ;)
Pewnie jest tak jak napisał Czornyj, że wiele zależny od tego co fotografujemy
Takie dwa przykłady z testu Jacka - D3X vs D200.
Najpierw fragment twarzy modelki, mz. różnica nie rzuca na kolana:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://members.chello.pl/m.kaluza/X1.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://members.chello.pl/m.kaluza/X2.jpg)
A teraz dla odmiany fragment sukienki i tu już nieco inna sytuacja:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://members.chello.pl/m.kaluza/X3.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://members.chello.pl/m.kaluza/X4.jpg)
I wróćmy do oczka, tylko tym razem interpolujemy D3X i D200 do ok. 100MP - rozdzielczość na potrzeby powiedzmy wydruku B1 (70x100cm) na drukarce o najwyższej możliwej jakości, powiedzmy Epsonki serii 9800-9900:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://members.chello.pl/m.kaluza/X5.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://members.chello.pl/m.kaluza/X6.jpg)
No początku byłem zaskoczony małymi różnicami D200/D3x. Przy porównaniach post wcześniej niestety przeostrzenie na D200 i potem zrobiony resize zabiło obraz. Zastanawiałem się czy z rawa z matrycy bayerowskiej wywołanego do wymiarów 2 razy większych niedałoby się uzyskać o wiele lepszego efektu. Nie wiem czy jakiś program to obsługuje.
Rewelacyjne porównanie! D200 wciąż robi zdjęcia... ;)
Nawet jak kiedyś przejdę na D700 to i tak D200 zostanie w torbie jako zapasowa pucha.
Różnice w detalu D3x vs D200 widać, w dużych powiększeniach i w cieniach, jak zauważył Paweł Pawlak, ale jest przepaść między tymi puchami... nigdy odbitki B1 nie robiłem i pewnie robił nie będę, a to porównanie bardzo dobrze pokazuje komu potrzebne są MPx a komu wystarczy to, co ma.
Ale te ostatnie zmontowane oczka na wydruku B1 będą o wiele, wiele mniejsze niż wyświetlanie na monitorze. Różnice na monitorze są bardziej wyłapywalne niż w wydruku. Dlatego dałem pliczki do zrobienia sobie odbitek (na razie plik pobrany 13 razy). Tylko trzeba je oglądać z dużych odległości :-D
I wróćmy do oczka, tylko tym razem interpolujemy D3X i D200 do ok. 100MP - rozdzielczość na potrzeby powiedzmy wydruku B1 (70x100cm) na drukarce o najwyższej możliwej jakości, powiedzmy Epsonki serii 9800-9900:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://members.chello.pl/m.kaluza/X5.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://members.chello.pl/m.kaluza/X6.jpg)A teraz przelicz jeszcze ten crop ogladany z 50 cm na monitorze, na faktyczny wydruk ogladany z odleglosci minimum metra. ;)
Psu na bude jest ogladanie tych wycinkow na monitorze.
Jesli ktos faktycznie stoi przed wyborem, to niech odzaluje te stowke czy dwie i wydrukuje oryginal z D3X i przeskalowanego NEFa z D700 na B2, i niech sam oceni patrzac na to z normalnej odleglosci. Moze wtedy dojsc do wniosku, ze ma jednak cos innego do kupienia, za te ponad 15 kola roznicy. ;)
Zachęcam do samodzielnej zabawy z plikami. Są podlinkowane NEFy, samemu można się przekonać co i jak.
A teraz przelicz jeszcze ten crop ogladany z 50 cm na monitorze, na faktyczny wydruk ogladany z odleglosci minimum metra. ;)
Psu na bude jest ogladanie tych wycinkow na monitorze.
Jesli ktos faktycznie stoi przed wyborem, to niech odzaluje te stowke czy dwie i wydrukuje oryginal z D3X i przeskalowanego NEFa z D700 na B2, i niech sam oceni patrzac na to z normalnej odleglosci. Moze wtedy dojsc do wniosku, ze ma jednak cos innego do kupienia, za te ponad 15 kola roznicy. ;)
Na dużym, zajebiaszczo zrobionym powiększeniu >=B1 różnica będzie wyraźnie widoczna. Pytanie tylko - ile osób naprawdę potrzebuje ultymatywnie wysokiej jakości powiększeń >=B1...
...Tylko trzeba je oglądać z dużych odległości :-D
Generalnie od wielu lat stosuję metodę przybliżania jakości wydruku do widoku powiększenia 50% w PS. To oczywiście takie spore uproszczenie, ale trochę przybliżające spodziewaną wydrukowaną jakość. Absolutnie nie należy do tego stosować widoku 100%.
Edit:
Praca na 12MP po prostu wymaga odpowiedniej precyzji, czyli pracy jak należy - tam już nie bardzo jest z czego ciąć. 24MP pozwoli na pewną elastyczność.
Osobiście jestem trochę zaskoczony - spodziewałem się trochę większej różnicy.
Generalnie od wielu lat stosuję metodę przybliżania jakości wydruku do widoku powiększenia 50% w PS. To oczywiście takie spore uproszczenie, ale trochę przybliżające spodziewaną wydrukowaną jakość. Absolutnie nie należy do tego stosować widoku 100%.
w offsecie, przy rastrowaniu konwencjonalnym, 150-175lpi ;)
w offsecie, przy rastrowaniu konwencjonalnym, 150-175lpi ;)
Oczywiście :) Ale i przy druku atramentowym format B1 raczej nie jest oglądany jak gazeta. Pojedyńcze druki kalendarzy (podkreślam - było drobne kalendarium - puszczone z tifa) puszczałem ze 150dpi.
Ty już piszesz o bardzo znacznym przyroście jakości druku - powiedzmy szczerze - niezbyt często potrzebnym. Dla mnie oczywiście.
Zmienie temat - D3x ma więcej detalu w cieniach. To widać na fragmentach fryzury Oli i na jej ciuszkach. W akurat na Oli nefy z D3x były 12 bitowe, a z 14 bitów byłoby lepiej. Przynajmniej gdzieś czytałem, że to pierwsze body gdzie przeskok 12->14 bit cos daje. Mam podlinkowanego 14 bitowego NEfa, tam gdzie jest Maria trzeba by pooglądać sukienkę. Szkoda, że gładka i brak na niej wzorków.
Oczywiście :) Ale i przy druku atramentowym format B1 raczej nie jest oglądany jak gazeta. Pojedyńcze druki kalendarzy (podkreślam - było drobne kalendarium - puszczone z tifa) puszczałem ze 150dpi.
Ty już piszesz o bardzo znacznym przyroście jakości druku - powiedzmy szczerze - niezbyt często potrzebnym. Dla mnie oczywiście.
No przecież od początku mówiłem o totalnych abstrakcjach typu oglądany z bliska wydruk B1 lub większy z Epsona 9900, na dobrym, błyszczącym papierze.
Dla mnie podsumowanie jest takie, że oczywiście lepiej mieć 24MP - ot taki truizm. Ale wczoraj pooglądany, zamieszczony przez Jacka materiał, uświadomił mi, że jednak nie muszę mieć z nagła ciśnienia na D3x. Zapewne kiedyś go kupię. Ale bez szaleństw. Materiał z niego pozwoli na więcej - ale przy przełożeniu na druk, średnio nieczęsto znajdzie to swoje odbicie w realnych potrzebach.
Na dużym, zajebiaszczo zrobionym powiększeniu >=B1 różnica będzie wyraźnie widoczna. Pytanie tylko - ile osób naprawdę potrzebuje ultymatywnie wysokiej jakości powiększeń >=B1...
W praktyce chyba tylko na wystawę. Jeśli z rastrem, to nie powinno być żadnych różnic, a jeśli już to pomijalne. Mnie się te metody interpolacji bardzo nie podobają i robiąc sam dla siebie wolał bym nawet stracić wiele detali żeby uniknąć tego efektu cyfrowej papki widoczne na dużych powiększeniach foto. Dzięki autorom za porównanie, rozwiewa trochę wątpliwości.
Widziałem takie i większe powiększenia z D3, i swoje wnioski wyciągnąłem - pewnych rzeczy się nie przeskoczy. Relatywnie łatwo można interpolować na bilbord bez końca, ale robiąc z jakością fotograficzną trzeba bardziej uważać jak to się robi i raczej trzeba by coś poświęcić żeby nie było kaszany. Cały czas odnoszę się do tego formatu B1 i większych, które w niektórych warunkach mają obowiązek nie zdradzać cyfrowej brzydoty nawet z "5 cm" - na wystawie.
Pamiętam jak wyszedł d200 i na forum było porównanie 10mpx z d200 z 4mpx z d2h interpolowanymi do 10mpx - od tamtej pory więcej mpx oznacza dla mnie wyłącznie większe pliki do obrobienia (szczególnie, że nie robię A3 - jak 99% użyszkodników tego forum zresztą)
jomawitu
24-02-2009, 17:51
Miło się czyta takie posty, kiedy widać jak zmienne punkty widzenia mają ludzie... :) Miesiąc temu pisałem o tym jak słabe detale są w D3x, ale oczywiście nikt w to nie wierzył. Ba... nawet wg niektórych D3X lepszy był od średniego formatu... A tu proszę - okazuje się, że D200 już wystarczy, bo D3X to już nie cud po takim teście:)
Naprawdę warto podchodzić do takich spraw z dystansu, a nie z punktu widzenia marki, którą mamy w ręku, bo zostają w kieszeni grube tysiące złotych na lepsze inwestycje.
http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=79440&page=82
Jacek, za ten test mam ochotę pocałować Cię w mózg :mrgreen:
Zestawienie różnic w jakości zdjęć z cenami puszek bardzo wyraziście przenosi mój punkt ciężkości w stronę portfela. Może zamiast 24mpx wystarczyłoby 16mpx ale z 16 bitowym kolorem.
Jacek, za ten test mam ochotę pocałować Cię w mózg :mrgreen:
Zestawienie różnic w jakości zdjęć z cenami puszek bardzo wyraziście przenosi mój punkt ciężkości w stronę portfela. Może zamiast 24mpx wystarczyłoby 16mpx ale z 16 bitowym kolorem.
Nie ma sensu przy obecnej DR matryc stosować 16-to bitowej kwantyzacji - 14EV to aż nadto.
Chciałbym aby ktoś zrobił podobne porównanie zdjęć lasu przy zachmurzonej pogodzie robione z odległości powiedzmy 1 km na ogniskowej 28mm obiektywem 28mm/f2.8 AIs i na przysłonie f/11...
Chciałbym aby ktoś zrobił podobne porównanie zdjęć lasu przy zachmurzonej pogodzie robione z odległości powiedzmy 1 km na ogniskowej 28mm obiektywem 28mm/f2.8 AIs i na przysłonie f/11...
Ale masz wymagania. :wink:
Choć właściwie czemu nie? Zrób taki test. :-D
Ale masz wymagania. :wink:
Choć właściwie czemu nie? Zrób taki test. :-D
Nie mam ani D700, ani tym bardziej D3X.. :)
Obiektyw nie musi być wymieniony. Chodzi o to aby był w miarę dobry i aby było na 28mm.
w sumie moznaby zrobic na plenerku fotokujawskim
Nie ma sensu przy obecnej DR matryc stosować 16-to bitowej kwantyzacji - 14EV to aż nadto.
Właśnie chodzi o to, żeby były inne matryce :D
Po co inne kiedy te są jeszcze OK. Świetna robota!
Jacek, za ten test mam ochotę pocałować Cię w mózg :mrgreen:
wolałbym uniknąć trepanacji czaszki :mrgreen:
27-29 marca jest plenerek krajobrazowy, będzie cała walizka wilk325 i sprzęt ponad 30 innych fotografów. Okazja do takiego testu o jakim pisze swiatlo wyśmienita
Mnie chyba nie będzie:(
To jest sakramencko przydatny test!!!
Dzięki!!!
marcin.l
25-02-2009, 20:07
:) o proszę ...
Niedawno podobny test (http://klubkm.pl/forum/showthread.php?t=21749)robiliśmy na KKMie (a900 vs. C5d m1) ...
Pamiętajcie że liniowo wzrost rozdzielczości z 12 na 24 to nie jest x2 tylko ok. x1,37
pozdrawiam
marcin
Wiemy (chyba :-D).
Dzięki za linka. KKM czytam, a na ten wątek nie trafiłem (bo jest w dziale DM :mrgreen:)
Pamiętam jak wyszedł d200 i na forum było porównanie 10mpx z d200 z 4mpx z d2h interpolowanymi do 10mpx
Dałby ktoś linka do tego porównania? Bo jakoś nie mogę znaleźć w szukajce..
Tak sobie patrze na to porownanie i to co mnie sie rzuca na oczy po przesiadce, to wiecej detalu w porownaniu do D2x. Jutro zrobie sobie precyzyjniejszy test studyjny ale na ta chwile obrazek z D3X-a mnie powalil...
Piotr, a może byś przyjechał na nasz plener Fotokujaw na koniec marca? Będzie okazja porobić faktycznie masę fotek i do tego testów - co kto lubi.
A juz myslem ze nikt mnie nie zaprosi :) Z przyjemnoscia Tadziku. Dzieki.
no i nasz admin ma d3x - na spróbowanie :D - i jak poszło rozdziewiczanie sprzętu ?
No nie na sprobowanie. Moj ci on jest :) Testuje go w tej chwili na stalkach i sredniej jakosc Tokinie 28-70/2,8 ale to co wypluwa ten korpus jest dla mnie calkowita nowoscia jakosciowa. Studio iloscia detali mnie porazilo "60/2.8 i 85/1.8" Zaraz zbieram manele i jade w gory. Bedzie troche plenerowych.
A juz myslem ze nikt mnie nie zaprosi :) Z przyjemnoscia Tadziku. Dzieki.
Zapisuję na listę główną.
to co wypluwa ten korpus jest dla mnie calkowita nowoscia jakosciowa.I zaraz wiecej elementow trzeba bedzie retuszowac. ;)
Fajne tendencyjne porównanie :-P
Pytanie powinno brzmieć: czy warto kupować Hassela skoro jest D3x? Bo nikt rozsądny nie zastanawia się nad wyborem "D200 czy D3x" - cena aż nadto jest sugestywna.
A co do wydruków: chciałbym tylko wspomnieć, że nie zawsze drukuje się na papierze, ale równie często na innych materiałach, np blasze czy różnych "szmatach", np pionowych żaluzjach, rozciąganych na całą ścianę. Robi się też podświetlane standy o powierzchni 1m2 i większej. Czy i wtedy nie widać różnicy?
Co z astrofotografią, zdjęciami macro, zdjęciami przyrodniczymi (widać szerzej niż DX przy gęstości DX)? Czy ktoś twierdził, że każdemu przyda się dwa razy więcej pikseli czy może tylko niektórym, czasami?
Pozdrawiam.
A co do wydruków: chciałbym tylko wspomnieć, że nie zawsze drukuje się na papierze, ale równie często na innych materiałach, np blasze czy różnych "szmatach", np pionowych żaluzjach, rozciąganych na całą ścianę. Robi się też podświetlane standy o powierzchni 1m2 i większej. Czy i wtedy nie widać różnicy?
Wtedy wg mnie akurat znaczącej różnicy nie będzie. Tzn będzie, ale bardziej teoretyczna niż widoczna.
Fajne tendencyjne porównanie :-P :-D
Pytanie powinno brzmieć: czy warto kupować Hassela skoro jest D3x? MF to przede wszystkim inna przekątna matrycy, więc inny rysunek. Dla samej ilości MPx warto bardzo, bardzo nielicznym. A dla szumów to w ogóle nie warto brać hasela :)
A co do wydruków: chciałbym tylko wspomnieć, że nie zawsze drukuje się na papierze, ale równie często na innych materiałach, np blasze czy różnych "szmatach", np pionowych żaluzjach, rozciąganych na całą ścianę. Robi się też podświetlane standy o powierzchni 1m2 i większej. Czy i wtedy nie widać różnicy? wtedy różnica jest zdecydowanie jeszcze mniejsza, bo to sie drukuje z (wiele) mniej dpi.
Jakiego hassela i jakie billboardy? O czym tutaj mowa????
Pytam - czy był ten plener o którym Admin mówił? Czy są jakieś z niego zdjęcia?
plener będzie 27-29 marca, będzie tam d3x, ale nie będzie hasela
wątek o plenerze tutaj: http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=87359
Fajne tendencyjne porównanie :-P
Porównanie nie jest tendencyjne, tylko rozsądne - robione pod specyfikę pracy Jacka. W portrecie tak naprawdę nie potrzeba aż tak morderczych rozdzielczości, a z 12MP można zrobić naprawdę dowolnie wyrąbane powiększenie, bo nikt normalny nie będzie potem analizował porów skóry na d... modelki.
plener będzie 27-29 marca, będzie tam d3x, ale nie będzie hasela
wątek o plenerze tutaj: http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=87359
Czy możecie zrobić jedno i takie samo zdjęcie D3X, D700 i D200? Tym samym obiektywem?
Jakiegoś słabo zdefiniowanego i bardzo mało kontrastowego obiektu, bo skały na tle nieba to każdym telefonem można zrobić. Jak przedtem mówiłem to najlepiej się nadaje ściana lasu w pochmurny dzień z odległości kilometra. Kiedy już wszystko się zlewa w jedną szarość.
Czy możecie zrobić jedno i takie samo zdjęcie D3X, D700 i D200? Tym samym obiektywem?
Jakiegoś słabo zdefiniowanego i bardzo mało kontrastowego obiektu, bo skały na tle nieba to każdym telefonem można zrobić. Jak przedtem mówiłem to najlepiej się nadaje ściana lasu w pochmurny dzień z odległości kilometra. Kiedy już wszystko się zlewa w jedną szarość.
Na słabo zdefiniowanych i mglistych obiektach to właśnie różnicy w rozdzielczości (szczególnie tak niewielkiej) za cholerę się nie dopatrzy.
Czy możecie zrobić jedno i takie samo zdjęcie D3X, D700 i D200? Tym samym obiektywem?
Jakiegoś słabo zdefiniowanego i bardzo mało kontrastowego obiektu, bo skały na tle nieba to każdym telefonem można zrobić. Jak przedtem mówiłem to najlepiej się nadaje ściana lasu w pochmurny dzień z odległości kilometra. Kiedy już wszystko się zlewa w jedną szarość.sądzę, że przez 3 dni łażenia po lesie i nad brzegiem jeziora ktos takie porównanie zrobi.
Ja przyjadę z doskoku na ostatni dzień, będę focił pewnie modelki i nie będę innym odbierał przyjemności zabawy d3x więc osobiście nie gwarantuje, że takie fotki powstaną.
napisz PW do jakiegos konkretnego uczestnika pleneru.
Ja przyjadę z doskoku na ostatni dzień, będę focił pewnie modelki i nie będę innym odbierał przyjemności zabawy d3x więc osobiście nie gwarantuje, że takie fotki powataną.
Skąd w lesie modelki znajdziesz? Chyba że będziesz fotografować piękniejszą część grona fotograficznego. Chociaż ja tam na liście widzę tylko facetów...
dowiozę :mrgreen: ze 4, obiecałem im.
Skąd w lesie modelki znajdziesz? Chyba że będziesz fotografować piękniejszą część grona fotograficznego. Chociaż ja tam na liście widzę tylko facetów...
Jacek zawsze ma modelki. Podejrzewam, że wozi je w bagażniku. Jak powie, że będą panny, to znaczy, że będą. Kiedy umawialiśmy się na spotkanie grupy, albo plener wiadomo było, że wystarczy uśmiechnąć się do Jacka, żeby zaraz znalazła się jakaś lampa i nasadki do oświetlania i jakaś panna, która akurat ma wolne i zapozuje.
Jacek zawsze ma modelki. Podejrzewam, że wozi je w bagażniku.
W bagażniku albo w walizce. Takie podróżne... :)
Chociaż ja bym szukał lokalnych. Córka sołtysa?
W bagażniku albo w walizce. Takie podróżne... :)
moze takie dmuchane ? :D :D :D
moze takie dmuchane ? :D :D :D
Właśnie takie mi przyszły na myśl. Ale chyba nie....
Ale czemu wozić? Jak napisałem powyżej - córka sołtysa albo leśnika byłyby lepsze...
Porównanie nie jest tendencyjne, tylko rozsądne - robione pod specyfikę pracy Jacka. W portrecie tak naprawdę nie potrzeba aż tak morderczych rozdzielczości, a z 12MP można zrobić naprawdę dowolnie wyrąbane powiększenie, bo nikt normalny nie będzie potem analizował porów skóry na d... modelki.
Tia, jasne. Jakby D3x kosztował 3,5 tys. zielonych, to by się nagle okazało, że te dodatkowe piksele zawsze się mogą przydać :mrgreen: i w niczym nie przeszkadzają. A zdjęcia są płaskie, światło jakby z flasha na małpce "prosto", niekłopotliwie. A można było inaczej - Jacek na pewno by pokazał, gdzie D200 już nie daje rady. A porównanie gamutów, a głębie kolorów, a może coś w technice low-key i pokazanie, że jednak pory na d... modelki z Sudanu giną w szumach nieśmiertelnej dwusetki? No właśnie, może wypowiedziałby się jakiś spec od aktów???
Uważam, że jest tendencyjnie, tak jak tendencyjny był pokaz zrównujący niemal D200 i 5D (i coś tam jeszcze). Z humorem jednak walczyć nie zamierzam, bo humorystycznie podchodzę do tego wątku :)
pozdrówka!
Jacek zawsze ma modelki. ...bo mam własny portal dla modelek. Na te chwile jest tam zapisanych dokładnie 2658 dziewczyn.
..Chociaż ja bym szukał lokalnych...Z Tucholi (powiedzmy, że to okolice) są tam (tzn w moim portalu) 3 dziewczyny. Ale ja wole takie sprawdzone, które wiem, że nie nawalą, i że się dobrze prezentują.
Tia, jasne. Jakby D3x kosztował 3,5 tys. zielonych, to by się nagle okazało, że te dodatkowe piksele zawsze się mogą przydać :mrgreen: i w niczym nie przeszkadzają. ale ja nie neguje tego, że sie mi by przydały. Czasami. Nie napisałem, że D3x jest równy czy bynajmniej słabszy w ilości detalu od D3/D700.
A zdjęcia są płaskie, światło jakby z flasha na małpce "prosto", niekłopotliwie. A można było inaczej - Jacek na pewno by pokazał, gdzie D200 już nie daje rady. A porównanie gamutów, a głębie kolorów, a może coś w technice low-key i pokazanie, że jednak pory na d... modelki z Sudanu giną w szumach nieśmiertelnej dwusetki? No właśnie, może wypowiedziałby się jakiś spec od aktów???
Uważam, że jest tendencyjnie, tak jak tendencyjny był pokaz zrównujący niemal D200 i 5D (i coś tam jeszcze). Z humorem jednak walczyć nie zamierzam, bo humorystycznie podchodzę do tego wątku :)Wcale nie robiłem tego tendencyjnie, jestes niesprawiedliwy. Robiłem tak jak ja pracuję. To wcale nie humorystyczne zestawienie.
Nie fotografuję modelek z Sudanu, a akty owszem robię.
W studiu wcale nie musi się miec gigantycznego DR, bo wypełnia sie cienie światłem, ustawia ekrany itd i DR może być małe.
Za to słusznie - kolor z D3x to jest to co mi się najbardziej podoba. D700 mnie niestety tu nie zachwyca, juz wolę za to wyśmiewanego staruszka D200.
.. Ale ja wole takie sprawdzone, które wiem, że nie nawalą, i że się dobrze prezentują.
Eee, ja bym spróbował nowe. Zwłaszcza takie wychowane na łonie natury... :)
czerstwe i zdrowe - z środka borów ...
Eee, ja bym spróbował nowe. Zwłaszcza takie wychowane na łonie natury... :)dla nich one będą zupełnie nowe, a ja wiozę je dla uczestników, nie dla siebie.
Kończmy OT :-D
Tia, jasne. Jakby D3x kosztował 3,5 tys. zielonych, to by się nagle okazało, że te dodatkowe piksele zawsze się mogą przydać :mrgreen: i w niczym nie przeszkadzają. A zdjęcia są płaskie, światło jakby z flasha na małpce "prosto", niekłopotliwie. A można było inaczej - Jacek na pewno by pokazał, gdzie D200 już nie daje rady. A porównanie gamutów, a głębie kolorów, a może coś w technice low-key i pokazanie, że jednak pory na d... modelki z Sudanu giną w szumach nieśmiertelnej dwusetki? No właśnie, może wypowiedziałby się jakiś spec od aktów???
Uważam, że jest tendencyjnie, tak jak tendencyjny był pokaz zrównujący niemal D200 i 5D (i coś tam jeszcze). Z humorem jednak walczyć nie zamierzam, bo humorystycznie podchodzę do tego wątku :)
pozdrówka!
No i kolejny znafca!
Intencją Jacka było sfotografowanie laski w studiu w taki sposób, w jaki zwykle fotografuje laski w studiu, a nie obieranie gówna ze skórki. Robienie pseudonaukowych testów rozdzielczości, szumów, gamutów, dynamik i inszych cudowności za pomocą przysłowiowej d... Maryny to właśnie byłoby nieporozumienie - tego się nie da zrobić bez specjalistycznego wyposażenia, tym właśnie możnaby manipulować i udawadniać co się chce (np. na dpreview uparcie testują DR na jpegach, z czego b. niewiele wynika - jpeg jest projektowany na 8EV z hakiem i większa DR z niego nie wyjdzie, choćby skały sr...). W warunkach studyjnych gamut współczesnych aparatów cyfrowych jest wystarczający, dynamika znacznie większa niż potrzeba, szumy są praktycznie do pominięcia. Pory na d... modelki z Sudanu na zdjęciu z D200 zginą w partiach niedoświetlonych o 5EV - i co z tego?
Test jest zrobiony solidnie, wnioski są czytelne. W najlepszym razie można powiedzieć że jest tendencyjny, bo fotografia jest tendencyjna.
.. W najlepszym razie można powiedzieć że jest tendencyjny, bo fotografia jest tendencyjna.O, z tym się mnożna zgodzić. Ja robiłem test pod siebie. W sieci jak się tylko puszka pokaże to są testy ... szumów na wysokich ISO, a to mnie nie interesuje.
Nic nowego pewnie nie powiem ale jako, że przesiadłem się bezpośrednio z d200 na d3x to wtrącę swoje 3gr - wszystko zależy od tego co się robi z tym co wyjdzie z matrycy. Jeżeli ktoś sprzedaje swoje prace jako wydruki lub pliki przygotowane pod wydruk (bez wnikania w analizę formy cyfrowej obrazu) - to OK. można dyskutować o detalach i jakości profesjonalnie powiększonego obrazka z 10-12MP do 24MP porównując wydruki.
Jednak jeśli wszystko kręci się wokół wersji cyfrowej i jej jakości, kompletnie pomijając wydruk, to dyskusja powinna się zakończyć - im szybciej tym lepiej :). Osobiście jak czytam że ilość i jakość detalu w obrazie powiększonym z 12MP dorównuje temu bezpośrednio z matrycy 21-25MP to.... robi mi się wesoło :)
Dobrym testem jest zrobienie landszaftu z dużą GO i ilością detalu na całej klatce (10-12MP), powiększenie tego dwukrotnie a następnie porównanie z identycznym kadrem zrobionym d3x lub 5d2 - dyskusja kończy się momentalnie, nawet dla średnio bystrego obserwatora.
ps. dodam jeszcze tylko dla formalności, że stopień przyrostu jakości nie jest mz proporcjonalny do przyrostu ceny - ale to już zupełnie inna kwestia.
Dobrym testem jest zrobienie landszaftu z dużą GO i ilością detalu na całej klatce (10-12MP), powiększenie tego dwukrotnie a następnie porównanie z identycznym kadrem zrobionym d3x lub 5d2 - dyskusja kończy się momentalnie, nawet dla średnio bystrego obserwatora.
To jest właśnie to, o czym mówiliśmy - tendencyjność fotografii. Krajobrazy ze swoim spiętrzeniem kontrastowych detali, tekstur i ostrych krawędzi są znacznie bardziej wymagającym tematem, niż portret i tutaj różnica wyjdzie wyraźniej.
Podobnie może się to przydać przy fotografii produktowej, architekturze/wnętrzach itd.
Warto również zaznaczyć, że na czym wyjdzie, na tym wyjdzie - dwukrotnie powiększony obrazek z D3x to odpowiednik powiększenia 100x70cm.
W większości się zgadzam ale... w tym wątku rozpatrywane było m. im. oko modelki. Po wiem Ci, że w landszafcie (pomijając ciemny las w zimie ;) ) nie znajdziesz większego kontrastu niż pojedyncze czarne brwi na tle jasnej skóry i ciemna tęczówka na tle białka oka :) Robić powiększenie dla porównań tak mocnych kontrastów i ostrych krawędzi jak w tym przypadku to nie sztuka - dużo łatwiej i lepiej to wychodzi niż w przypadku melanżu gałązek, liści, traw i innych detali, które w typowym landszafcie mało różnią się kontrastem (oczywiście w obszarze danego obiektu na zdjęciu). Osobiście landszaft, a robię tego dużo, w większości przypadków uważam za średnio kontrastowy temat ;) Produkty/detale - jak najbardziej tak.
W większości się zgadzam ale... w tym wątku rozpatrywane było m. im. oko modelki. Po wiem Ci, że w landszafcie (pomijając ciemny las w zimie ;) ) nie znajdziesz większego kontrastu niż pojedyncze czarne brwi na tle jasnej skóry i ciemna tęczówka na tle białka oka :) Robić powiększenie dla porównań tak mocnych kontrastów i ostrych krawędzi jak w tym przypadku to nie sztuka - dużo łatwiej i lepiej to wychodzi niż w przypadku melanżu gałązek, liści, traw i innych detali, które w typowym landszafcie mało różnią się kontrastem (oczywiście w obszarze danego obiektu na zdjęciu). Osobiście landszaft, a robię tego dużo, w większości przypadków uważam za średnio kontrastowy temat ;) Produkty/detale - jak najbardziej tak.
Te rzęsy czy brwi mają mimo wszystko na zdjęciu 2-4 piksele szerokości, tam nie widać tego tak dobitnie, choć oczywiście z uwagi na kontrastowość motywu widać różnice w miękkości rysunku, podobnie będzie przy mocno powiększonym produkcie, gdzie np. są małe literki lub znaczki na opakowaniu. Zademonstrowałem przykład materiału, gdzie deseń włókna przy niższych rozdzielczościach zniknął. Gałązki, liście, trawy, dachówki, cegiełki i insze drobne tekstury wyraźniej pokazują różnice w rozdzielczości, krajobrazy często drukuje się na dużych powiększeniach i ogląda z bliska - przy portrecie nawet jak zrobimy duże powiększenie, to nikt nie będzie wgapiał się w detale oka, tego typu zdjęcia nawet jak są duże, to ogląda się w odejściu.
W większości się zgadzam ale... w tym wątku rozpatrywane było m. im. oko modelki. Po wiem Ci, że w landszafcie (pomijając ciemny las w zimie ;) ) nie znajdziesz większego kontrastu niż pojedyncze czarne brwi na tle jasnej skóry i ciemna tęczówka na tle białka oka :) Robić powiększenie dla porównań tak mocnych kontrastów i ostrych krawędzi jak w tym przypadku to nie sztuka - dużo łatwiej i lepiej to wychodzi niż w przypadku melanżu gałązek, liści, traw i innych detali, które w typowym landszafcie mało różnią się kontrastem (oczywiście w obszarze danego obiektu na zdjęciu). Osobiście landszaft, a robię tego dużo, w większości przypadków uważam za średnio kontrastowy temat ;) Produkty/detale - jak najbardziej tak.
Dla mnie ilość pikseli nie jest istotna w lanszafcie, ja nie drukuję w rozmiarze metr na metr, więc to nie jest problem.
Największym problemem jest oddanie tekstury oddalonych i mało kontrastowych obiektów. Na przykład zdjęcie gdzie tłem jest odległa zalesiona góra. Spodziewam się dostać bardzo szczegółowego odwzorowania gdzie pod lupą będę widziął światła i cienie poszczególnych drzew a nawet gałęzi. Dostaję natomiast jednolitą papkę o teksturze kaszy.
Ostatnio jednak dokonałem odkrycia. Myślałem że główną wadą takiego stanu rzeczy jest matryca mojego D200, więc już byłem gotowy na natychmiastowe kupno D700. W międzyczasie jednak postanowiłem kupić sobie używaną stałkę 28mm/f2.8 AIS. Kompletny manual. Zrobiłem kilka plenerów tym szkłem i eureka. I to na moim starym D200. Czyli to nie matryca, a szkło były powodem tej kaszy. I co więcej to używane szkło kosztowało mnie $140, w odróżnieniu do $2600 za nowy D700.
Jest to jedno z najlepszych szkieł Nikona. Polecam!
Fakt, że w tym wątku nie ma dyskusji o wpływie jakości obiektywów na tzw. ilość detalu o czymś świadczy. Stwierdzenie, że dobry obiektyw to podstawa jest truizmem :).
Szkło o którym piszesz jest b.dobre, do landszaftu spokojnie może być stałka manualna - w tym temacie nie ma pośpiechu ;) W sumie to może być cokolwiek, nawet denko od butelki - byle ostry obraz produkowało. Jednak 28 mm to dla mnie zbyt wąsko jak na jedyny obiektyw do lanszaftu. BTW ja tam cały czas czepiam jeszcze M42 i sobie chwalę - do niektórych celów jest znakomite nawet na d3x :)
... do landszaftu spokojnie może być stałka manualna - w tym temacie nie ma pośpiechu ;)
Żartujesz! Ile razy zmarnowałem piękną scenę tylko dlatego bo niezbyt szybko zmieniałem obiektyw i w ogóle zbyt wolno się ustawiałem! :)
Ostatnio jednak dokonałem odkrycia. Myślałem że główną wadą takiego stanu rzeczy jest matryca mojego D200, więc już byłem gotowy na natychmiastowe kupno D700. W międzyczasie jednak postanowiłem kupić sobie używaną stałkę 28mm/f2.8 AIS. Kompletny manual. Zrobiłem kilka plenerów tym szkłem i eureka. I to na moim starym D200. Czyli to nie matryca, a szkło były powodem tej kaszy. I co więcej to używane szkło kosztowało mnie $140, w odróżnieniu do $2600 za nowy D700.
Jest to jedno z najlepszych szkieł Nikona. Polecam!
Oj Światło , Światło . Czeka Cię jeszcze niejedno odkrycie.
A tak na poważnie , jeżeli masz możliwość , to zrób zdjęcie motywu o jakim mówisz (odległy , "zlewający" się las , na przykład) przy użyciu analoga . Najlepiej na DIA . Daj to dobrze zeskanować (min. 3600 dpi/48bit color). Oczywiście użyj dobrego obiektywu (ten co podałeś jest stosunkowo dobry). Gwarantuję Ci , że będziesz oczarowany ! Może nawet zaczniesz szukać w tym kierunku. Wprawdzie filmy maja swoje mankamenty (nie widać od razu efektu , można go łatwo uszkodzić , cena zepsutych - nieudanych klatek , konieczność skanowania...) jednak w ostatecznym rozliczeniu mogą wyjść taniej : dobry korpus + dobry film (Nikon F5 + Fuji lub Kodak ) vs Nikon D3x . Porównaj ceny. Obydwa przypadki to najwyższa półka . Różnica w cenie porażająca . W jakości też - na korzyść tańszego duetu .Obiektywy w obydwu przypadkach jednakowo drogie.
Mnie coraz bardziej ciągnie w tą stronę . Jedyne obawy to jak długo jeszcze będą dostępne filmy .
Spróbuj . To niezbyt duży wydatek . Możesz nosić ze sobą analogowy korpus z dobrym filmem , a na D200 robić podglądy .
Każdy ma swoją drogę, ale to dobrze. Ja zawsze staram się osiągnąć max i obojętnie jaki będzie materiał rejestrujący to najważniejszy jest obiektyw i obróbka. Zarówno z cyfry jak i z analoga można baaardzo dużo wycisnąć ale trzeba poznać metodę obróbki. Z D200 da się wiele zrobić ale na Nefach i ja osobiście najlepsze mam efekty w C1Pro v3.7.8 (nie mylić z nowszą 4 bo jest według mnie gorsza), o wiele lepsze niż z NX (uczciwie siedziałem nad każdym programem dużo tak aby poznać go na wylot i wywołałem tysiące zdjęć w celu porównania każdej opcji). Przez analoga też przebrnąłem i na 100% nie wrócę do analoga (małego obrazka). Aby efekt końcowy mnie zadowolił to muszę więcej czasu poświęcić na obróbkę niż z cyfry. Jeszcze raz powtórzę, szkło i obróbka to 90% efektu finalnego. Kolory to nie problem bo z każdej cyfry (w odpowiedniej klasie) można mieć takie same, sam zrobiłem odpowiednie profile do D3 i D700 tak aby fotki wyglądały jak z D200 (bo ten ma według mnie odpowiednie kolory przypominające właśnie analoga). Myślę że wielu użytkowników nie zdaje sobie z tego sprawy i co chwila zmieniają sprzęt a nawet nie poznali możliwości tego co mieli.
Spróbuj . To niezbyt duży wydatek . Możesz nosić ze sobą analogowy korpus z dobrym filmem , a na D200 robić podglądy .
Właśnie tak planuję. F3 jest w drodze, muszę jeszcze pomyszkować po ebayu i kupić więcej jakichś używanych tanich stałek. Mam 50/1.8 oraz 28/2.8 AIS. Czy są jeszcze jakieś inne stare, ale cholernie dobre manualne stałki, najlepiej na szerszych kątach które możecie polecić?
Taką technikę jaką opisałeś dokładnie sobie zaplanowałem. Całe pomiary, podgląd i próbne zdjęcia D200, a potem główne zdjęcie F3. Tylko szkło przerzucić z jednego na drugi.
Pytanie: jak lepiej zrobić dobry b/w - czy slajd Fuji Velvia 50 a potem obróbka skanu na b/w, czy od razu b/w Ilfordem 50? Argument za slajdem i obróbką b/w jest taki że mam większy wpływ na wybór kanałów (umiem to dobrze robić), natomiast za Ilfordem jest większy zakres tonalny b/w niż slajdu.
Co do wyboru materiału to zależy jaki chcesz mieć efekt, bardziej gładko będzie na velvi ale ziarno ciekawsze z ilforda, z drugiej strony jak chcesz podbić kanał aby wydobyć szczegóły np. liści to lepiej kolorowy slajd, ewentualnie ilford i zabawa z filtrami na obiektyw.
A co do szkieł to z szerokich stałek najlepszy optycznie jest......14-24 :) paradoks ale tak jest. 20 są słabe optycznie, trochę lepsze 24 ale i tak ten zoom je zjada.
A co do szkieł to z szerokich stałek najlepszy optycznie jest......14-24 :)
Co Ty mówisz? 14-24 to jest DX. Poza tym nie ma manualnej przesłony...
P.S. Sprawdziłem. Jest jeszcze 14-24 /f2.8. Sorry. Ale czy on ma manualną przesłonę?
marszull
17-03-2009, 22:32
Moim zdaniem jelsi robic b/w nie na cyfrze to lepiej na Ilfordzie, a najlepiej to ilford - stykowka - wybrane powiekszenie na papierze
To G więc nie ma pierścienia, ale będzie idealnie pasować do F100/F5/F6 ;)
Sam potestowałem na F100 i efekty super.
To G więc nie ma pierścienia, ale będzie idealnie pasować do F100/F5/F6 ;)
Sam potestowałem na F100 i efekty super.
Mam F3
Wiesz przy tych cenach za analogi to do takiego 14-24 możesz sobie dokupić F100 za 800zł w stanie dziewiczym i traktować to jako komplet :)
Wiesz przy tych cenach za analogi to do takiego 14-24 możesz sobie dokupić F100 za 800zł w stanie dziewiczym i traktować to jako komplet :)
To jest dość daleki plan z powodu kosztów. Bowiem w kolejce jest także D700 (już do ogólnych celów, głównie imprezowych) oraz 24-70.
Ale na teraz na krajobraz to czy są jakieś dobre stare szersze stałki?
Właśnie tak planuję. F3 jest w drodze, muszę jeszcze pomyszkować po ebayu i kupić więcej jakichś używanych tanich stałek. Mam 50/1.8 oraz 28/2.8 AIS. Czy są jeszcze jakieś inne stare, ale cholernie dobre manualne stałki, najlepiej na szerszych kątach które możecie polecić?
Taką technikę jaką opisałeś dokładnie sobie zaplanowałem. Całe pomiary, podgląd i próbne zdjęcia D200, a potem główne zdjęcie F3. Tylko szkło przerzucić z jednego na drugi.
Pytanie: jak lepiej zrobić dobry b/w - czy slajd Fuji Velvia 50 a potem obróbka skanu na b/w, czy od razu b/w Ilfordem 50? Argument za slajdem i obróbką b/w jest taki że mam większy wpływ na wybór kanałów (umiem to dobrze robić), natomiast za Ilfordem jest większy zakres tonalny b/w niż slajdu.
Jeżeli użyjesz barwnego slajdu , to przy konwersji na cz-b będziesz mógł "zastosować" różne filtry (już po fakcie) . Przy filmie cz-b tą możliwość masz tylko w chwili naświetlania . Co do "pojemności tonalnej" , to cz-b negatywy rzeczywiście mają większą , dodatkowo można modyfikować wywołanie (w przypadku slajdów też to jest możliwe jednak w dużo węższym zakresie , no i może być ciężko znaleźć laboratorium , które tego dokonuje).
Najlepiej zrób zdjęcie powtarzalnego motywu na cz-b i dia , i sam się przekonaj , co ci bardziej odpowiada . Dia zachowa kolory (nigdy nie wiadomo...).
BugsBunny
17-03-2009, 23:17
dobry korpus + dobry film (Nikon F5 + Fuji lub Kodak ) vs Nikon D3x . Porównaj ceny. Obydwa przypadki to najwyższa półka . Różnica w cenie porażająca . W jakości też - na korzyść tańszego duetu
Żeby uzyskać dobry skan trzeba kupić dobry, drogi skaner albo zapłacić kupę szmalu za skanowanie, albo samemu robić odbitki lub ograniczyć się do wyświetlania slajdów. Widziałem sporo porównań "skanowany analog vs współczesna cyfra" i wszystkie one wypadają niekorzystnie dla analoga pod względem ostrości/detalu, co do kolorów różnie. Jeżeli jesteś w stanie pokazać coś odwrotnego to naprawdę chętnie zobaczę.
A co jest tańsze?
koszt klatki/pliku w analogu = koszt sprzętu + koszt filmu + koszt wywołania + koszt skanowania
koszt klatki/pliku w cyfrze = koszt sprzętu
nie chce mi się teraz liczyć ale nawet D3x zwróci się szybciej niż się wydaje
Taką technikę jaką opisałeś dokładnie sobie zaplanowałem. Całe pomiary, podgląd i próbne zdjęcia D200, a potem główne zdjęcie F3. Tylko szkło przerzucić z jednego na drugi.
a nie będzie Ci trochę ciężko planować kadr na cropowym korpusie, a finalny robić na pełnoklatkowym - co innego przecież otrzymasz?
a nie będzie Ci trochę ciężko planować kadr na cropowym korpusie, a finalny robić na pełnoklatkowym - co innego przecież otrzymasz?
Nie jest to problemem. Głównie jednak chodzi o właściwy pomiar światła.
dobry korpus + dobry film (Nikon F5 + Fuji lub Kodak ) vs Nikon D3x . Porównaj ceny. Obydwa przypadki to najwyższa półka . Różnica w cenie porażająca . W jakości też - na korzyść tańszego duetu .Obiektywy w obydwu przypadkach jednakowo drogie.
Po pierwsze - nie robi się przerw przed znakami przestankowymi.
Po drugie - małoobrazkowy slajd to w porównaniu z jakością współczesnych cyfrówek totalna nędza. 10-12MP Nikon DX bliższy jest jakością średnioformatowym 645-tkom.
Po drugie - małoobrazkowy slajd to w porównaniu z jakością współczesnych cyfrówek totalna nędza. 10-12MP Nikon DX bliższy jest jakością średnioformatowym 645-tkom.
Sprawdzimy Czornyj, sprawdzimy. Dużo mnie to nie kosztowało aby się przekonać. F3 = $140, więc przeżyję jak się okaże że kierunek był błędny.
P.S. Czornyj, z tego co się teraz dowiaduję w różnych miejscach, to wygląda że może masz trochę racji w kolorze. Czyli współczesne matryce są lepsze od slajdu kolorowego. Jednak jest to nieprawda w kwestii b/w. Z tego co wiem skany z filmu b/w są znacznie lepsze niż b/w konwersja obrazu cyfrowego.
Tak na zdrowy rozum to jest to logiczne, prawda? W końcu rozdzielczość matrycy w b/w jest trzy razy mniejsza niż jej rozdzielczość w kolorze, czyli matryca w b/w rejestruje trzy razy mniej detali niż w kolorze. Czy poprawnie rozumuję?
Władca Pixeli
18-03-2009, 01:46
Proponuję przeczytać
http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=90188
http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=91648
http://www.fotopolis.pl/index.php?n=8641
Zobaczyć do EXIF
http://members.chello.pl/m.kaluza/krq.jpg
i wyciągnąć wnioski. :mrgreen:
Z D3x i D200 jest jak z Wizirem... Skoro nie ma (aż takiej) różnicy to po co przepłacać?
Wiadomo,że 24, 31 czy 54Mpx daje większą swobodę ruchu przy kadrowaniu, ale może taniej by było iść na kurs podstaw kompozycji i wtedy nie będzie trzeba nic kadrować i wystarczy nam te 6Mpx...
Mnie wystarcza D200 i jego ilość szczegółów, a ktoś inny potrzebuje tycm "dziesiąt" megapikseli, bo zależy mu na rozdzielczości końcowej zdjęcia.
Wtrącę coś z mojej pracy... Ostatnio robiłem projekt na siatkę winylową (MESH) o gabarytach 12x10m i plik końcowy (który poszedł na ploter solventowy) miał ok. 6dpi. Po zawieszeniu siatki okazało się, że jakośc jest rewelacyjna! Normalnie żyleta...
Wniosek? Im dalej oglądamy tym mniej szczegółów potrzebujemy.
Wtrącę coś z mojej pracy... Ostatnio robiłem projekt na siatkę winylową (MESH) o gabarytach 12x10m i plik końcowy (który poszedł na ploter solventowy) miał ok. 6dpi. Po zawieszeniu siatki okazało się, że jakośc jest rewelacyjna! Normalnie żyleta...
Wniosek? Im dalej oglądamy tym mniej szczegółów potrzebujemy.No to "odkryles"... Na forum walkujemy te prawidlowosc tak dlugo jak chyba dlugo to forum istnieje. :)
No to "odkryles"... Na forum walkujemy te prawidlowosc tak dlugo jak chyba dlugo to forum istnieje. :)
Hjehje, nie odkryłem :) to się chyba rozumie samo przez się, a skoro tak jest to po co ta cała dyskusja?
Ja się wypiąłem na D3x po tym teście i poczekam aż informatycy (bo to już chyba sprawa softu jest) z Nikonawymyślą coś co nas powali na kolana...
Nikona wymyślą coś co nas powali na kolana...
Ceną? ;) :D
Hjehje, nie odkryłem :) to się chyba rozumie samo przez się, a skoro tak jest to po co ta cała dyskusja?Dyskusja i test jest dla tych, ktorzy koniecznie chca sobie udowodnic, ze jednak nie musza wydawac tyle szmalu na D3Xa. Nota bene porownanie to jest zle zaprezentowane. Malo kto zrobi z tych plikow odbitki, nie mowiac juz o wydrukach wielkoformatowych. 99% sugeruje sie pobranymi plikami ogladanymi na monitorze, co nie jest w zaden sposob miarodajne. Jesli kryterium oceny ma byc jakosc tak duzego wydruku (50x70 -- 100x70), to tylko na takich wlasnie wydrukach (ogladanych z odpowiedniej odleglosci) jest sens to oceniac. O ile skalowany obrazek z D700 (D200) nie jest problemem odroznic na monitorze od obrazka z D3Xa, o tyle na wydruku nie byloby juz to takie proste.
Ludzie, czy u Was nie jest trzecia nad ranem?
Ludzie, czy u Was nie jest trzecia nad ranem?Nie... 1:50. :D
Władca Pixeli
18-03-2009, 02:57
W USA czas zmieniono a w Polsce jeszcze nie więc jest 1godz mniej różnicy.
Jesli kryterium oceny ma byc jakosc tak duzego wydruku (50x70 -- 100x70), to tylko na takich wlasnie wydrukach (ogladanych z odpowiedniej odleglosci) jest sens to oceniac.
No ale oko ludzkie nie widzi już rastra przy 300dpi (czy lpi), ale to się ma przy oglądaniu wydruku z nosem przy kartce. Jeżeli obejrzymy wydruk o jakości 100 lpi z dwóch metrów to efekt będzie identyczny. To samo z wydrukami plików z D3x i D200. Pod mikroskopem "zboczeniec" po fachu zobaczy różnicę, ale dla "normalnego" człowieka nie będzie najmniejszej różnicy czy zdjęcie było robione D3x, D200, czy Zorką 5.
99% sugeruje sie pobranymi plikami ogladanymi na monitorze, co nie jest w zaden sposob miarodajne.
Gdyby nie było miarodajne w żaden sposób, to podczas przygotowania do naświetlania nikt nie korzystał by z monitora. ;)
dla "normalnego" człowieka nie będzie najmniejszej różnicy czy zdjęcie było robione D3x, D200, czy Zorką 5.
Pewnie Smieną 8M za 1zł z alledrogo też ;)
I jaka wspaniała wiadomość...zamiast D3x kup sobie Smienę 8M za 1zł! :mrgreen:
Pewnie Smieną 8M za 1zł z alledrogo też ;)
I jaka wspaniała wiadomość...zamiast D3x kup sobie Smienę 8M za 1zł! :mrgreen:
Albo lajkę em-osiem :P
Ja poprostu uważam, że D3x nie jest wart swojej ceny. Zbyt mała jest różnica co do jego starszych braci i myślę, że wybrałbym D3 (nie biorąc pod uwage ceny), bo jest np. szybszy i przynajmniej sprawdzony w trudnych warunkach. Matryca nie jest tak wyżyłowana ja w "x" przez co pewnie (jak domniemywam) mniej szumi przy ekstremalnych ISO.
Gdyby nie było miarodajne w żaden sposób, to podczas przygotowania do naświetlania nikt nie korzystał by z monitora. ;)Monitor w tym przypadku jest potrzebny, zeby bylo widac jakie opcje sie klika. :) Wg liczb mozna przygotowac separacje do druku na monitorze czarno-bialym. Zreszta w zamierzchlych czasach przytrafilo mi sie to nie jeden raz. W poligrafii ocena "jakosci" zdjecia wg podgladu na monitorze, charakteryzuje jedynie niedoswiadczonych uzytkownikow. Po kilku/nastu/dziesieciu/set pracach wystarczy jedynie informacja o DPI i rozmiarze.
Zbyt mała jest różnica co do jego starszych braci i myślę, że wybrałbym D3 (nie biorąc pod uwage ceny), bo jest np. szybszy i przynajmniej sprawdzony w trudnych warunkach. Matryca nie jest tak wyżyłowana ja w "x" przez co pewnie (jak domniemywam) mniej szumi przy ekstremalnych ISO.Tu nie ma co domniemywac -- to jest nad wyraz logiczne.
W poligrafii ocena "jakosci" zdjecia wg podgladu na monitorze, charakteryzuje jedynie niedoswiadczonych uzytkownikow. Po kilku/nastu/dziesieciu/set pracach wystarczy jedynie informacja o DPI i rozmiarze.
Potwierdzam! Monitor to tylko narzędzie pomocnicze (a broń Panie Bóg - podstawowe), podglądowe (czy wszystko jest na swoim miejscu).
Stig, jesteś Chuckiem Norrisem poligrafii ;) Rozumiem, że użyłeś skrótu myślowego i jednak posiłkujesz się monitorem przygotowując pliki. Nie sądzę, że Twoją rolą jest tylko i wyłącznie ustawianie formatu i DPI, co faktycznie da się zrobić patrząc w ścianę. ;)
[QUOTE=BugsBunny;1185722]Żeby uzyskać dobry skan trzeba kupić dobry, drogi skaner albo zapłacić kupę szmalu za skanowanie, albo samemu robić odbitki lub ograniczyć się do wyświetlania slajdów. Widziałem sporo porównań "skanowany analog vs współczesna cyfra" i wszystkie one wypadają niekorzystnie dla analoga pod względem ostrości/detalu, co do kolorów różnie. Jeżeli jesteś w stanie pokazać coś odwrotnego to naprawdę chętnie zobaczę.
A co jest tańsze?
koszt klatki/pliku w analogu = koszt sprzętu + koszt filmu + koszt wywołania + koszt skanowania
koszt klatki/pliku w cyfrze = koszt sprzętu
nie chce mi się teraz liczyć ale nawet D3x zwróci się szybciej niż się wydaje
A jeżeli nie sprzedajesz zdjęć to w jakim czasie się zwróci ?
Kupując D3x płacisz z góry za 300.000 , 500.000 tys. klatek (jak sądzę ) . I w ten sposób spójrz na potencjalne 100 - 200 wybitnych zdjęć , jakie uda ci się nim wykonać (o ile w ogóle ) . Dobry skaner nie jest aż taki drogi, znacznie droższy jest czas , który zabiera skanowanie.
Spróbuję pokazać , muszę tylko znaleźć sposób na przesłanie ok. 400 Mb pliku.
W cyfrówkach , ze względu na budowę , kolory są "zmyślone". Jeżeli powstaną rozwiązania podobne w działaniu do kamer 3CCD , wówczas odwzorowanie barw (wierność) wzniesie się na zupełnie inny poziom.
Zupełnie inną sprawą jest fakt , że owa "wierność" koloru niekoniecznie jest "potrzebna".
Nikon nawet posiada projekt rozwiązania takiej matrycy . Kiedyś w jakimś piśmie się na to natknąłem .
Foveonowi Sigmy jeszcze daleko do "ideału".
BugsBunny
18-03-2009, 07:57
A jeżeli nie sprzedajesz zdjęć to w jakim czasie się zwróci ?
Kupując D3x płacisz z góry za 300.000 , 500.000 tys. klatek (jak sądzę ) . I w ten sposób spójrz na potencjalne 100 - 200 wybitnych zdjęć , jakie uda ci się nim wykonać (o ile w ogóle ) . Dobry skaner nie jest aż taki drogi, znacznie droższy jest czas , który zabiera skanowanie.
Spróbuję pokazać , muszę tylko znaleźć sposób na przesłanie ok. 400 Mb pliku.
W cyfrówkach , ze względu na budowę , kolory są "zmyślone". Jeżeli powstaną rozwiązania podobne w działaniu do kamer 3CCD , wówczas odwzorowanie barw (wierność) wzniesie się na zupełnie inny poziom.
Zupełnie inną sprawą jest fakt , że owa "wierność" koloru niekoniecznie jest "potrzebna".
Nikon nawet posiada projekt rozwiązania takiej matrycy . Kiedyś w jakimś piśmie się na to natknąłem .
Foveonowi Sigmy jeszcze daleko do "ideału".
nawet nie sprzedając zdjęć, analog przegoni koszt cyfry po kilku, góra kilkunastu tysiącach klatek. Dla niektórych to dużo, dla innych niewiele
400Mb to pewnie TIFF, myślę że jako jpg nie straci aż tak na jakości a będzie mniejszy. Chętnie zobaczę.
co do kolorów, to materiały "analogowe" też nie grzeszą ich wiernością, powiedziałbym nawet że jest znacznie gorzej niż w cyfrze pod tym względem :) przejścia tonów to co innego, ale to dużo się dzieje ostatnio
...... W końcu rozdzielczość matrycy w b/w jest trzy razy mniejsza niż jej rozdzielczość w kolorze, czyli matryca w b/w rejestruje trzy razy mniej detali niż w kolorze. ......
Sam to wymyśliłeś, czy gdzieś wyczytałeś?
Rozdzielczość w obu przypadkach jest taka sama, bo nie zmienia się liczba pikseli - matryca jest w obu przypadkach ta sama. Natomiast znacznie spada ilość informacji przenoszonych przez taki obraz. Dokładnie spada o 256*256 = 65536 razy. Tak dużo tracisz na eliminacji koloru. Twierdzenie, że obraz czarno-biały jest bardziej "szczegółowy" niż obraz kolorowy możesz między bajki włożyć.
Moim zdaniem dyskusja ta staje się z lekka bezprzedmiotowa. Każdemu według jego potrzeb - jeżeli odbiorca prac nie widzi różnicy, to po co przepłacać? Można nawet posiłkować się fotografią otworkową - odpowiednio duży baner obserwowany z kilometra też będzie ostry jak żyleta i jak ktoś za to chce zapłacić to po co inwestować w Zorkę ;). Ja tam doskonale wiem, że przepłaciłem za d3x jeżeli chodzi o stosunek jakość/cena ale co z tego. W moim przypadku każda inna opcja była mniej opłacalna pod względem czasowym i jakościowym - dlatego nie roztkliwiam się nad ceną tego body. Poza tym, oprócz czystych rachunków ekonomicznych jest jeszcze coś takiego jak komfort pracy - jeśli się go uwzględni to inaczej zaczyna się patrzyć na ponoszone koszta, nawet jak dłuuuuuuugo albo nigdy do końca się nie zwrócą.
Stig, jesteś Chuckiem Norrisem poligrafii ;) Rozumiem, że użyłeś skrótu myślowego i jednak posiłkujesz się monitorem przygotowując pliki.Oczywiscie, ze tak. Ale podczas skladu nie oceniam rozdzielczosci zdjec po tym co widze, tylko po tym co mam w palecie info. :) Zreszta jak robic inaczej, skoro zdjec sie nie osadza tylko importuje prevki, wiec wszystko co widac to tylko bardzo niskiej jakosci JPG wygenerowany przez program?
Nie sądzę, że Twoją rolą jest tylko i wyłącznie ustawianie formatu i DPIOczywiscie, ze nie. Ba! DPI nawet nie "ustawiam", bo przeciez wynika ono z rozmiaru, ktore nadam zdjeciu po imporcie. :)
... Każdemu według jego potrzeb - jeżeli odbiorca prac nie widzi różnicy, to po co przepłacać? ...
Patrz post nr 103 :)
P.S. Czornyj, z tego co się teraz dowiaduję w różnych miejscach, to wygląda że może masz trochę racji w kolorze. Czyli współczesne matryce są lepsze od slajdu kolorowego
Ja slajdy robię tylko po to, żeby je oglądać na ścianie. Na moim blogu jest skan Velvi z Nikona LS-2000 na 2000dpi i skan nawet w 20% nie oddaje tego uroku co ten sam slajd pokazany na ścianie. Negatyw kolorowy, żeby mógł walczyć z cyfrą musi być niezły (tak co najmniej Fuji Reala) a i tak trzeba przepuścić przez niezły skaner. Co do BW. Skany wypadają słabo w porównaniu do odbitki (jeśli zrobisz sam). Też na moim blogu są efekty skanowania na LS-2000 filmy BW. Za to radochy trochę więcej niż z cyfry.
Patrz post nr 103 :)
Z całym szacunkiem ale to, że Ty nie widzisz dużej różnicy niewiele wnosi :) - ja pisałem o kliencie.
A jeżeli masz klienta, który też tego nie widzi to masz fart - i tak trzymać !!!
Sam to wymyśliłeś, czy gdzieś wyczytałeś?
Rozdzielczość w obu przypadkach jest taka sama, bo nie zmienia się liczba pikseli - matryca jest w obu przypadkach ta sama. Natomiast znacznie spada ilość informacji przenoszonych przez taki obraz. Dokładnie spada o 256*256 = 65536 razy. Tak dużo tracisz na eliminacji koloru. Twierdzenie, że obraz czarno-biały jest bardziej "szczegółowy" niż obraz kolorowy możesz między bajki włożyć.
Tak, o to mi chodziło. To "trzy razy" mniej to był skrót. Chodziło mi o to że konwersja b/w z matrycy kolorowej to to samo, co rzut trzywymiarowej kostki na jeden wymiar, czyli wyrzucamy mnóstwo informacji.
Szukam kogoś, kto chciałby podesłać kilka RAWów z D3x.
Szukam kogoś, kto chciałby podesłać kilka RAWów z D3x.
Jesteś z Łodzi, zwróć się z prośbą do admina.
Przesyłka będzie dosyć ciężka, bo Raw z D3x ma 50MB.
Wolf. Wpadnij do studia i sam sobie je wykonasz.
Wolf. Wpadnij do studia i sam sobie je wykonasz.
W pewnej chwili zwątpiłem:), niesamowita zbieżność: Wolf i wilk:-D
świetny test odgrzewam kotleta
świetny tylko niestety już plików nie da się ściągnąć
urbanned
26-01-2011, 11:34
Mam pytanie - prośbę do autorów wątku.
Czy byłaby możliwość wykonania jeszcze jednego testu pomiędzy d700 a d3x ale z ujęciem jakiejś faktury (np. plastiku)?
Do tego z zastosowaniem tego samego obiektywu?
Zastanawiam się powoli nad kupnem d3x (obecnie pracuję d700) albo dania sobie spokój z małym obrazkiem i przejścia na średni format.
Takie porównanie dałoby mi pewien obraz na sytuację.
co prawda nie mam D700, ale D3 ma "podobną" matrycę więc jeżeli Ci pasuje to nie widzę problemu, ale:
1. masz na myśli jakiś konkretny obiektyw,
2. co to ma być za faktura?
3. jakieś konkretne parametry ( czas, przesłona, ISO, odszumianie, d-ligt... itp ).
urbanned
26-01-2011, 12:16
no tak - sorki.
Zależy mi na jakimś materiale sztucznym - najlepiej plastiku o widocznej fakturze (korpus aparatu, klawiatura itp.).
JEśli chodzi o obiektyw to ciekaw jestem najbardziej efektów pracy z szerokim kątem. Ja używam m.in. 24 3.5 PC, 14-24 2.8 - jakbyś któryś z nich posiadał byłoby najlepiej ale jeśli nie to może z czymś podobnym?
Interesowałoby mnie porównanie na przesłonach 5.6; 8,0; 11,0; na czasach powyżej 1 sek bez ingerencji w RAW.
Byłbym niezmiernie wdzięczny. Zresztą myślę, że nie tylko ja :)
da się wszystkie warunki spełnić:)
urbanned
26-01-2011, 23:54
Ekstra!
urbanned
04-02-2011, 13:46
Tak delikatnie chciałem przypomnieć/zapytać czy może coś w sprawie mojej petycji słychać?
Tak delikatnie chciałem przypomnieć/zapytać czy może coś w sprawie mojej petycji słychać?
owszem, brak czasu:(; ale mam lepsze wieści - już za chwilę weekend więc czas się znajdzie:)
urbanned
04-02-2011, 17:57
A to miło słyszeć.
Oczywiście nie spieszy mi się.
Decyzję będę podejmował za jakiś czas.
no to tak:
D3 + 24PC: http://wyslijto.pl/plik/i6owtfat5n
D3x + 24PC: http://wyslijto.pl/plik/2dkbdlzw97
niestety ale te plastiki to też nie są za bardzo chropowate;)
jak byś jeszcze coś innego to pisz:)
urbanned
13-02-2011, 14:48
No piękne dzięki.
Zastanawia mnie jeszcze ta tonacja, która w przypadku D3 na tych zdjęciach jest wyraźnie cieplejsza. Zmieniło się w międzyczasie oświetlenie czy faktycznie występują takie różnice w tonacji pomiędzy tymi matrycami?
oświetlenie się nie zmieniło, WB w obu puszkach takie samo, może to wynikać z profilu LS;) różnego dla puszek
na jednej i drugiej puszce jest korekta WB na B2
urbanned
13-02-2011, 16:50
Ok, jeszcze raz dzięki - pomocne to porównanie.
Spytam tutaj: może mi ktoś wytłumaczyć czy producenci, z chwilą pojawienia się nowego aparatu 35mm, zwiększają ilość pixeli tylko ze względów marketingowych czy też faktycznie myślą nad optyką potrafiącą wycisnąć ostatnie soki z takich rozdzielczości?!
Przecież ówcześnie produkowane obiektywy stają się swoistymi tłumikami dla takich matryc.
Zwiększenie rozdzielczości tak naprawdę jest nieznaczne i optyka bez problemu sobie z tym radzi.
W sumie to tylko o 40% więcej z każdej strony, a żeby było o 100% więcej niż w D3, matryca musiałaby mieć jakieś 48 MP :) Być może w jakimś D4x.. np. przy takiej gęstości jak DX-owy D7000 pełna klatka miałaby 36 MP (ok. 7400x4900).
W sumie to tylko o 40% więcej z każdej stronyJesli juz to chyba ~20%.
Pawel Pawlak
14-02-2011, 13:36
Jesli juz to chyba ~20%.
20% to chyba par lini. Pikseli jest więcej o ~40%
4256px po długim w D3, 6048px w D3x, czyli raczej +42%. Tak czy owak jest to wzrost gęstości z ok. 120px/mm do ok. 170px/mm, więc szału nie ma, dla porównania D7000 ma ok. 210px/mm, a wszystko to pikuś przy Canonie G10, który ma 580px/mm - i tam faktycznie dyfrakcja stanowi już b.realny problem.
Tyle tylko, że gdyby zrobić matrycę FF z upakowaniem Canona G10, to mielibyśmy 290MP - tymczasem na chwilę obecną najśmielsze plany w małoobrazkowych DSLR to raptem 100MP...
20% to chyba par lini. Pikseli jest więcej o ~40%... z każej strony (jak napisał raider)?
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img513.imageshack.us/img513/3515/24vs12.gif)
Cala powierzchnia to klatka 24 MP. Ramka w srodku, to powierzchnia 12 MP. Czerwona linia -- srodek. Pierwsza czarna krecha po lewej, to jak widac roznica miedzy 24 a 12 z jednej strony. Powielona w zakresie ramki 12 MPx, dosc obrazowo pokazuje, ile to wychodzi w %.
Aaaa, dosłownie z każdej strony to niezbyt... :lol:
Ale pewnie mówiąc "z każdej strony" miał na myśli że po długim i po krótkim.
Ale problem sobie znaleźliście. :shock: Zaiste czysta teoria - na poziomie podstawówki. :lol:
Może dajcie już spokój z tymi rachunkami.
Aaaa, dosłownie z każdej strony to niezbyt... :lol:
Ale pewnie mówiąc "z każdej strony" miał na myśli że po długim i po krótkim.Teraz to i ja mogę tak to odebrać, ale przeczytawszy jego opinię to "z każdej strony" uwidziało mi się właśnie w ten sposób. Dla precyzyjnego określenia, powinno być napisane po prostu "w obydwu wymiarach" albo "w pionie i w poziomie". :)
Teraz to i ja mogę tak to odebrać, ale przeczytawszy jego opinię to "z każdej strony" uwidziało mi się właśnie w ten sposób. Dla precyzyjnego określenia, powinno być napisane po prostu "w obydwu wymiarach" albo "w pionie i w poziomie". :)
No tak, chodziło mi o to że w pionie i poziomie pikseli więcej o 40%, sorry jeśli wyraziłem się mało precyzyjnie ;)
Może i szkoła podstawowa się kłania, ale pytam bo nie wiem.
A więc jeśli w/w różnice nie są tak istotnie wielkie to dlaczego w ostatnim DFV pojawia się tekst: "Nikon D700: niestety, jakoś nie udało nam się znaleźć obiektywu, który wycisnąłby z matrycy pełną rozdzielczość przy MTF50".
Uprzedzając: które, Waszym zdaniem, z obecnie produkowanych obiektywów posiadają takie możliwości?
Testy w DFV to można wiesz... potłuc o coś co najwyżej ;)
Może i szkoła podstawowa się kłania, ale pytam bo nie wiem.
A więc jeśli w/w różnice nie są tak istotnie wielkie to dlaczego w ostatnim DFV pojawia się tekst: "Nikon D700: niestety, jakoś nie udało nam się znaleźć obiektywu, który wycisnąłby z matrycy pełną rozdzielczość przy MTF50".
Uprzedzając: które, Waszym zdaniem, z obecnie produkowanych obiektywów posiadają takie możliwości?
Nie udało im się znaleźć takiego obiektywu, bo - podobnie jak kwadratura koła - jest to niepodobieństwo . Jakim cudem rozdzielczość obiektywu miałaby zniwelować wpływ OLPF i interpolacji bayerowskiej?
Po pierwsze - nie robi się przerw przed znakami przestankowymi.
Po drugie - małoobrazkowy slajd to w porównaniu z jakością współczesnych cyfrówek totalna nędza. 10-12MP Nikon DX bliższy jest jakością średnioformatowym 645-tkom.
Przez Ciebie mało komputera nie oplułem herbatą, chyba dawno na slajdach nie robiłeś, która cyfra da Ci taką rozpiętość tonalną jak dobry diapozytyw?
Przez Ciebie mało komputera nie oplułem herbatą, chyba dawno na slajdach nie robiłeś, która cyfra da Ci taką rozpiętość tonalną jak dobry diapozytyw?
Tak nędzną rozpiętość tonalną dadzą kompakty - ale nie bardzo rozumiem, czemu komuś miałoby na tym zależeć?
Tak nędzną rozpiętość tonalną dadzą kompakty - ale nie bardzo rozumiem, czemu komuś miałoby na tym zależeć?
Pooglądaj sobie trochę klasyki bo widzę, że całkowicie zatraciłeś się w cyfrze i PS i chyba brakuje Ci punktu odniesienia http://www.flickr.com/search/?q=velvia Może matryce Kodaka i Sigmy coś tu powalczą, ale na pewno nie Nikon/Sony
Pooglądaj sobie trochę klasyki bo widzę, że całkowicie zatraciłeś się w cyfrze i PS i chyba brakuje Ci punktu odniesienia http://www.flickr.com/search/?q=velvia Może matryce Kodaka i Sigmy coś tu powalczą, ale na pewno nie Nikon/Sony
To w końcu mówimy o "rozpiętości tonalnej", czy o sposobie odwzorowania barw? Tak czy owak jedno i drugie ciężko ocenić na przypadkowym skanie w sRGB oglądanym na monitorze, więc dziękuję za propozycję, ale nie skorzystam. Jak będę potrzebował punktu odniesienia, to sięgnę do archiwum slajdów, czy wręcz przestrzelę rolkę na Mamiyi 7 - ale obawiam się, że po latach znajomości ten diapozytyw nie jest mnie już w stanie niczym zaskoczyć.
Panowie, dajcie spokój Czornemu. To wolny kraj, Czorny może sobie nawet uważać, że ziemia jest płaska. Dla mnie luzik.
Ja sobie nic nie uważam - krzywe charakterystyczne Velvii są powszechnie i łatwo dostępne, strona 8 wykres 19:
http://www.fujifilm.com/products/professional_films/pdf/velvia_50_datasheet.pdf
Super że są tacy ludzie jak Wy (JacekZ, Stig, Czornyj ) którzy z ogromnym obiektywizmem i pasją dokumentujecie i udowadniacie co jest czym, takimi profi wątkami zamykacie spekulacje, oraz wyśnione i wymyślone przez "pseudo ekspertów" wady i niedorzeczności których w tym dziale forum niestety jest wielu. Trzymać aparat lub obiektyw w dłoni, a robić nim zdjęcia, a już tak zaawansowane testy to ogromna różnica.
Dzięki Czornemu i JackowiZ którzy po ukazaniu się D700 robili testy porównawcze D700 a D3, kupiłem te pierwsze body. Od tamtej pory uważam ze dla ludzi z ograniczonych finansami Nikon zrobił piękny prezent
Wątek wspaniały i w swoim imieniu ( ale sadzę że nie tylko ) dziękuję za niego
serdecznie pozdrawiam :)
A ja bardzo bym chciał zobaczyć tego typu porównanie gdzie plan jest jednak troszkę szerszy, a poziom detalu jest na granicy możliwości D700 (nie umiem tego inaczej wyjaśnić - być może niezbyt precyzyjnie to piszę)
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2011/03/110618053-1.jpg
źródło (http://www.pbase.com/fafniak/image/110618053.jpg)
lub np. takie
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2010/08/127307281-2.jpg
źródło (http://www.pbase.com/fafniak/image/127307281.jpg)
Czy pożyczając tego nikona z większą matrycą zobaczę różnicę w odbitkach 50x60 ?
Czy jest o co walczyć czy nie?
(cały czas przymierzam się do zrobienia wystawki i format 30x40 jest według mnie zbyt mały)
cały czas piszę o wielkości kadru nie o konkretnym przykładzie - (na wypadek gdyby ktoś napisał ze 2ga fota jest zmiękczona)
"robiłem" 2 wystawy fotokujaw. Zebrałem pliki i dałem do druku (atramentówka). Raz kolor 30x40, raz cz-b 60x90. Tylko 2 zdjęcia były z D3x, reszta co najwyżej z matryc 12 Mpx (a czasami i 6 Mp, czasami po ostrym kadrowaniu). Wydruki wyglądały bardzo dobrze. Owszem, można było wyłapać, że te z 6 Mpx są słabsze niż z 12 czy 24 Mpx, ale z odległości 0,5 m były nawet one nie do rozróżnienia. Zdjęć z 12 a 24 MPx nie szło odróżnić wcale, potrzeba by lupy i motywu z dużą ilością detalu.
Na wystawie GKJ były dwa moje zdjęcia (20-30) tego samego obiektu robione późną wiosną i wczesną jesienią. Pytałem zwiedzających (fotografów), które jest z D50, a które z D200...trafił jeden na 9 pytanych :D
Radek Radziszewski
09-03-2011, 15:31
czyli tak jak myślałem 12mpix wystarcza do większości zastosować, a powyżej tego zaczyna się marketing ;)
Hi, hi, ja zaś sądzę, że czasem wystarczy 6 a nawet 4 mln. Co udowodnił swego czasu Czornyj :). (D2H) Oczywiście swoimi fotkami.
Nie dajmy się zwariować.
Grzegorz
Jeśli ktoś nie wierzy, to dodam, że jedno ze zdjęć na wystawę "Ptaki Polskie" miało tylko 2.6 Mpix i wyszedł z tego format 80x55 o dość ;) dobrej jakości.
Jeśli ktoś nie wierzy, to dodam, że jedno ze zdjęć na wystawę "Ptaki Polskie" miało tylko 2.6 Mpix i wyszedł z tego format 80x55 o dość ;) dobrej jakości.No coz... Efekty takich obserwacji nadal jednak nie trafiaja do ludzi zaslepionych klapkami pt. "300 DPI". ;) Kiedys "walczylem" z drukarzem billboardow, ktory upieral sie, ze projekt 5 x 2,35 m, mam przygotowac w 100 PPI. Dlugo nie mogl pojac, jakim cudem plik z 20 PPI, ktory mu dostarczylem -- wydrukowal sie bardzo dobrze i stojac na chodniku i zadzierajac leb w strone przyklejonego wlasnie billboardu nie mogl znalezc zadnego detalu, ktory bylby jego argumentem w tej spornej kwestii. ;)
Pawel Pawlak
11-03-2011, 11:11
Niestety... Jak czytam (np. tu na forum), że D3/d3s ma jednak za mało pikseli żeby uzyskać wysoką jakość rozkładówki w albumie plenerowym ze ślubu (czyli na dodatek niskie iso), to zastanawiam się jak gigantyczny crop ze zdjęcia trzeba zrobić żeby przy poprawnym przygotowaniu zdjęcia niedostatki jakości rzucały sięw oczy ??
Nic dziwnego, skoro wiekszosc z nich przeglada zdjecia na monitorze 1:1 nie majac pojecia o technice druku, percepcji itp. Inaczej mowiac, niewiedza. A nie raz zdarzalo mi sie wypuszczac "znaczki pocztowe" do druku jako duze foty i dobrze bylo ;)
ps. Dlatego np. tez gro "grafikow" ma problem z wypuszczeniem poprawnego pliku do druku, bo nie ma pojecia o CMYKu, TILu, przyroscie punktu rastrowego czy druku offsetowym i sprawami z tym zwiazanymi. Parafrazujac: "monitor wszystko przyjmie".
To jest dużo szerszy problem.
Wczoraj wziąłem do ręki dodatek do ogólnopolskiej gazety, taki o Kresach Wschodnich. Są tam jakieś mapki, rysunki, ale są też zdjęcia. Co ciekawe, są tam stare zdjęcia architektury, takie dopracowane i oczywiście B&W, bo wtedy inaczej się nie robiło. Nic się tam nie wali, słupy są proste, drzewa się nie przewracają, jednym słowem porządne fotki, robione przez myślących Fotografów. A obok nich współczesna kolorowa "papka" z walącymi się budunkami, przepałami, z bezsensownym kadrowaniem, czyli z radosną twórczością, być może syna kolegi redaktora, który sobie kupił cyfrówkę z miliadrem pikseli, ale biedak zapomniał czegoś się pouczyć. Zresztą kto by tam się dziś czegoś uczył? Po co?
Byliśmy z żoną na krótkim wypoczynku. Kupiliśmy przewodnik, bo czasem warto wiedzieć gdzie się jest. I co? I to samo. Przewodnik dofinansowany przez lokalny urząd, a prawie wszystkie współczesne zdjęcia architektury (w przewodniku jest tego jak zawsze sporo) to jedna wielka kompromitacja. Patrzę na wydawcę i już wszystko wiadomo. Jedna pani to wydała, jeden pan zrobił te zdjęcia, inna pani zrobiła skład i tylko nazwisko ciągle takie samo. No, z jednym wyjatkiem od tej reguły. Była wzmianka o dofinansowaniu z Urzędu Wojewódzkiego, czyli z naszych wspólnych pieniędzy. Pewnie aparat też miał miliard pikseli.
Normalnie ręce opadają.
Pawel Pawlak
11-03-2011, 12:35
JK, wydaje mi się że problem jest jeszcze szerszy - w projektach "dofinansowanych" albo innych finansowanych ze środków publicznych najczęściej poza kryterim "kolesiostwa" najważniejsza jest cena. Bardzo chętnie przyjomwane są więc zdjęcia, za symboliczną kwotę ale z "podpisem autora" w publikacji. No i w taki sposób cała masa amatorów ktrórzy nie mają pojęcia o rzemieśle (o artyźmie nawet nie wspominając), ale kupili sobie aparat i muszą sobie "wyrobić nazwisko". A my karmienie jesteśmy takimi gniotami, że wstyd oglądać...
JK, wydaje mi się że problem jest jeszcze szerszy - w projektach "dofinansowanych" albo innych finansowanych ze środków publicznych najczęściej poza kryterim "kolesiostwa" najważniejsza jest cena. Bardzo chętnie przyjomwane są więc zdjęcia, za symboliczną kwotę ale z "podpisem autora" w publikacji. No i w taki sposób cała masa amatorów ktrórzy nie mają pojęcia o rzemieśle (o artyźmie nawet nie wspominając), ale kupili sobie aparat i muszą sobie "wyrobić nazwisko". A my karmienie jesteśmy takimi gniotami, że wstyd oglądać...
BINGO! To właśnie chciałem napisać!
Niestety, sam byłem światkiem takich zdarzeń. Przykład: był nabór na stanowisko grafika w urzedzie. Akurat w tym przypadku nie przyszedl nikt "z plecakiem", wiec konkurs wygral ten, kto chcial najmniej. Naprawde. A pozniej dostalismy pliki przygotowane do druku, gdzie czarny, fontem 6pt, jest zlozony z czterech kolorow.
A o "plecakach", to nie na forum...
A pozniej dostalismy pliki przygotowane do druku, gdzie czarny, fontem 6pt, jest zlozony z czterech kolorow.Ehhh... Trafilem kiedys na magika, ktory poskladal publikacje w Photoshopie. Przyszlo zapytanie ofertowe na druk. Standardowo zapytalem o materialy (czy bede mial wykonac projekt i sklad, czy tylko druk). Dostalem info, ze "nasz informatyk juz ma wszystko zrobione". Skontaktowalem sie z informatykiem, proszac o przykladowe dwie strony. Po dluuuugim czasie dotarl mail z RARem. W srodku PDF... 177 MB. Wyeksportowany z Shopa. 2 strony A4 polaczone w jedna A3 -- jak leci (a nie jak powinno byc montowane do druku). Po otwarciu w Acrobacie zawartosc (~3000 znakow + jakies piktogramy + inne proste graficznie dopelniacze) "renderowala sie" przez prawie minute. Po imporcie do ID i wlaczeniu podgladu separacji, czekalem 25 minut (3,7 GHz, 8 GB RAM) az mi sie strona odswiezy. Oczywiscie "czarne" teksty z 4 kolorow, brak spadow, piktogramki 15x15 mm jako 4-kolorowe bitmapy, itp. Wypunktowalem bledy jakie trzeba poprawic (docelowo mialo byc ~20 stron takich cudow) a pan informatyk sie chyba obrazil, bo zlecenia nie dostalem. :D Tak to wyglada, kiedy robi sie cos "wlasnym sumptem", przez magikow dla ktorych Photoshop jest do wszystkiego. ;)
Marcin, przeciez tu nawet nie chodzilo o narzedzie (w tym przypadku PS), ale o wiedze. I w Photoshopie daloby sie to zlozyc.
ps. U mnie hitem tygodnia bylo stwierdzenie Pani, ktora miala przysylac oferty mieszkan do reklamy jako zdjecia poziome, a przysyla w pionie, jest: "bo jej aparat robi lepsze zdjecia pionie".
ps2. Maly tescik na sprawdzenie wiedzy klienta: Gdy ten przysyla reklame np. 4x3, gdzie mialo byc np. 3x1 powiedz mu "Panie, przeciez tu nawet nie ma zachowanych proporcji". Zauwazysz, ze zdziwi sie i zaklopota, gdy uslyszy "proporcji" ;)
Ok, przestanmy juz opowiadac urban legend ;)
Wczoraj wziąłem do ręki dodatek do ogólnopolskiej gazety, taki o Kresach Wschodnich. Są tam jakieś mapki, rysunki, ale są też zdjęcia. Co ciekawe, są tam stare zdjęcia architektury, takie dopracowane i oczywiście B&W, bo wtedy inaczej się nie robiło. Nic się tam nie wali, słupy są proste, drzewa się nie przewracają, jednym słowem porządne fotki, robione przez myślących Fotografów. A obok nich współczesna kolorowa "papka" z walącymi się budunkami, przepałami, z bezsensownym kadrowaniem, czyli z radosną twórczością, być może syna kolegi redaktora, który sobie kupił cyfrówkę z miliadrem pikseli, ale biedak zapomniał czegoś się pouczyć. Zresztą kto by tam się dziś czegoś uczył? Po co?
Byliśmy z żoną na krótkim wypoczynku. Kupiliśmy przewodnik, bo czasem warto wiedzieć gdzie się jest. I co? I to samo. Przewodnik dofinansowany przez lokalny urząd, a prawie wszystkie współczesne zdjęcia architektury (w przewodniku jest tego jak zawsze sporo) to jedna wielka kompromitacja. Patrzę na wydawcę i już wszystko wiadomo. Jedna pani to wydała, jeden pan zrobił te zdjęcia, inna pani zrobiła skład i tylko nazwisko ciągle takie samo. No, z jednym wyjatkiem od tej reguły. Była wzmianka o dofinansowaniu z Urzędu Wojewódzkiego, czyli z naszych wspólnych pieniędzy. Pewnie aparat też miał miliard pikseli.
Z Twojego postu wynika, że domniemany "miliard pikseli" uniemożliwia zrobienie dobrego zdjęcia. Po tak przekonywającym argumencie należy spodziewać się wzmożonego popytu na Nikona D1H, hehehe.
Ja sobie nic nie uważam - krzywe charakterystyczne Velvii są powszechnie i łatwo dostępne, strona 8 wykres 19:
http://www.fujifilm.com/products/professional_films/pdf/velvia_50_datasheet.pdf
Widzisz Czornyj, jednemu matka, drugiemu córka. Jeden ogląda wykresy, drugi zdjęcia.
Widzisz Czornyj, jednemu matka, drugiemu córka. Jeden ogląda wykresy, drugi zdjęcia.
To nie jest kwestia tego, co się ogląda - tylko kwestia wyciągnięcia mylnych wniosków. Przykładowo - ludzie przez długi czas oglądali Ziemię i na podstawie swych obserwacji doszli do wniosku, że jest płaska...
Z Twojego postu wynika, że domniemany "miliard pikseli" uniemożliwia zrobienie dobrego zdjęcia. Po tak przekonywającym argumencie należy spodziewać się wzmożonego popytu na Nikona D1H, hehehe.
No właśnie. Zrozumiałeś to, co napisałem.
Podobnie, jak ten od przewodnika. ;)
Byliśmy z żoną na krótkim wypoczynku. Kupiliśmy przewodnik, bo czasem warto wiedzieć gdzie się jest. I co? I to samo. Przewodnik dofinansowany przez lokalny urząd, a prawie wszystkie współczesne zdjęcia architektury (w przewodniku jest tego jak zawsze sporo) to jedna wielka kompromitacja. Patrzę na wydawcę i już wszystko wiadomo. Jedna pani to wydała, jeden pan zrobił te zdjęcia, inna pani zrobiła skład i tylko nazwisko ciągle takie samo. No, z jednym wyjatkiem od tej reguły. Była wzmianka o dofinansowaniu z Urzędu Wojewódzkiego, czyli z naszych wspólnych pieniędzy. Pewnie aparat też miał miliard pikseli.
Normalnie ręce opadają.
Urzędy nawet jeśli mają kasę na porządne zdjęcia do takich wydawnictw to wolą oszczędzić i wziąć zdjęcia od tych co je zrobią "za Bóg zapłać". Nieważne jakie, ważne że darmo. Nawet jeśli widzą różnicę.
Nie raz już się spotkałem z takim procederem. Inna sprawa, że wielu zrobi te zdjęcia za darmo, aby tylko ich nazwisko "gdzieś tam" widniało.
tomek...
11-03-2011, 21:56
Witam
Poligrafią, a konkretnie drukiem offsetowym zajmuję się od 15 lat. I obserwuję dokładnie to samo - spadek jakości fotografii. Całkiem niedawno robiliśmy album, zlecenie za 90 tys. zł., a zdjęcia co tu dużo mówić, masakra. Architektura szerokim kątem z zadartym obiektywem, przepały, masakryczne wyostrzanie, zdjęcia wnętrz z lampą błyskową na aparacie. Ale za to 500 dpi w projekcie. Próbowałem to przedyskutować z klientem, ale się nie dało, bo zdjęcia robił syn prezesa (sprawdziłem w exifie - Nikonem pełnoklatkowym). Efekt - koszmarny, choć poprawiliśmy jak mogliśmy (spróbujcie poprawić przepalone, wyostrzone na maksa zdjęcie - okropieństwo, grafik chciał iść na chorobę :).
Klienci coraz częściej rozumieją potrzebę dobrego projektu, ale coraz rzadziej dobrych zdjęć. W związku z tym coraz częściej koszt zdjęć wliczam w projekt lub w druk, a klientowi mówię, że zdjęcia są gratis. Bo jak usłyszy, że 13 zdjęć do kalendarza wieloplanszowego B2 musi kosztować minimum 5000 zł., to mówi, że zrobi sobie sam. A jak potem efekt końcowy wygląda fatalnie, to i tak winna jest drukarnia. Przy takich pracach jedziemy wszystko na normy i ściśle na spektrofotometr na maszynie, żeby w razie reklamacji móc się bronić.
A co do rozdzielczości - drukowaliśmy rewelacyjnie wyglądające dobrze obrobione zdjęcia w 100 dpi i fatalne w 500.
Rozdzielczość NIE jest żadnym wyznacznikiem.
12 MPix z dobrego szkła bezproblemowo wystarcza do offsetowego druku B1. A do billbordu spokojnie 5x3m Sprawdziłem wiele razy to pierwsze i dwa razy drugie.
A w urzędach dużo się zmienia. Ostatnio dostajemy sporo zleceń z miasta, mimo, że nie jesteśmy najtańsi w okolicy.
Pozdrawiam
tomek...
Co do projektów drukowania/ formatów billboardów odegłości oglądania - nie mam zamiaru dyskutować bo macie rację. Ale odbitki 30x40 z 6mln pix i te z 12 dość łatwo odróżnić (mam w domu przykłady) - dlatego pytałem
tomek...
11-03-2011, 22:09
Co do projektów drukowania/ formatów billboardów odegłości oglądania - nie mam zamiaru dyskutować bo macie rację. Ale odbitki 30x40 z 6mln pix i te z 12 dość łatwo odróżnić (mam w domu przykłady) - dlatego pytałem
Ale dopiero kładąc je obok siebie.
Zresztą napisz, czy te z 6 Mpix oglądane samodzielnie wyglądają źle?
Pozdrawiam
tomek...
Co do projektów drukowania/ formatów billboardów odegłości oglądania - nie mam zamiaru dyskutować bo macie rację. Ale odbitki 30x40 z 6mln pix i te z 12 dość łatwo odróżnić (mam w domu przykłady) - dlatego pytałem
Billboard wbrew pozorom nie jest wyznacznikiem niczego, w praktyce to b. mało wymagające medium. Duże powiększenia wyglądają dobrze, o ile nie zaczniemy oglądać ich z bliska, a zwykle patrzymy na nie z takiej odległości, by w całości ogarnąć je wzrokiem.
Problemy zaczynają się w momencie, gdy zaczynamy oglądać dobre powiększenie pigmentowe z bliska - i w tym momencie nie ma litości, możemy mieć dowolną ilość megapikseli czy tam mega*******ców - różnice są widoczne jak jasna cholera. Jeśli jesteśmy upierdliwi, a fotografowane przez nas motywy obfitują w kontrastowe (a nie daj Boże mocno kolorowe motywy) - to niestety szybko się okaże, że zamiast 12 przydałoby się nie 24, a 240MP...
Billboard wbrew pozorom nie jest wyznacznikiem niczego, w praktyce to b. mało wymagające medium. Duże powiększenia wyglądają dobrze, o ile nie zaczniemy oglądać ich z bliska, a zwykle patrzymy na nie z takiej odległości, by w całości ogarnąć je wzrokiem.
wiem
Problemem jest to gdy dwa zdjęcia są obok siebie a są zrobione różnymi "wielkościami" matrycy
tomek...
11-03-2011, 22:58
Billboard wbrew pozorom nie jest wyznacznikiem niczego, w praktyce to b. mało wymagające medium. Duże powiększenia wyglądają dobrze, o ile nie zaczniemy oglądać ich z bliska, a zwykle patrzymy na nie z takiej odległości, by w całości ogarnąć je wzrokiem.
Problemy zaczynają się w momencie, gdy zaczynamy oglądać dobre powiększenie pigmentowe z bliska - i w tym momencie nie ma litości, możemy mieć dowolną ilość megapikseli czy tam mega*******ców - różnice są widoczne jak jasna cholera. Jeśli jesteśmy upierdliwi, a fotografowane przez nas motywy obfitują w kontrastowe (a nie daj Boże mocno kolorowe motywy) - to niestety szybko się okaże, że zamiast 12 przydałoby się nie 24, a 240MP...
W druku offsetowym dochodzi dodatkowe ograniczenie - rastrowanie. Przy najpopularniejszych rastrach liniowych górną liniaturą na większości podłoży jest 200 lpi, czyli rozdzielczości zdjęć, większe niż 200 dpi w praktyce nie będą odwzorowane. Sytuacja trochę poprawia się przy rastrach stochastycznych, czy hybrydowych, ale i tak wszystko powyżej ok. 300 dpi zostanie "obcięte", bo nawet jeśli naświetlimy płytę plamką 10 mikro, to i tak papier tego nie przeniesie. Przy wydrukach atramentowych tego ograniczenia nie ma. Między innymi dlatego fotka z dobrego labu zawsze będzie minimalnie ostrzejsza od dowolnego wydruku offsetowego.
Ale to dla tych, co wszystko oglądają przez lupę (to takie analogowe skrzywienie poligrafów, podobnie jak oglądanie zdjęć 1:1 na monitorze przez fotografów)
No dobra, dosyć teorii, czas spać.
Pozdro
tomek...
wiem
Problemem jest to gdy dwa zdjęcia są obok siebie a są zrobione różnymi "wielkościami" matrycy
Owszem, jest to problemem. Robiłem wydruki serii zdjęć, z których jedno było trzaśnięte D3x-em - wszytkie były ładne-ładne-wystarczające-i-wogóle-zajebiaszcze, ale 24MP jakby trochę bardziej...
W druku offsetowym dochodzi dodatkowe ograniczenie - rastrowanie.
Właśnie m.in. w tym problem, że nie mówiłem o 4-o kolorowym druku offsetowym rastrowanym periodycznie, a o 8-10-12-o kolorowym druku pigmentowym rastrowanym stochastycznie - to jest trochę inna liga.
tomek...
11-03-2011, 23:37
Owszem, jest to problemem. Robiłem wydruki serii zdjęć, z których jedno było trzaśnięte D3x-em - wszytkie były ładne-ładne-wystarczające-i-wogóle-zajebiaszcze, ale 24MP jakby trochę bardziej...
Właśnie m.in. w tym problem, że nie mówiłem o 4-o kolorowym druku offsetowym rastrowanym periodycznie, a o 8-10-12-o kolorowym druku pigmentowym rastrowanym stochastycznie - to jest trochę inna liga.
Zgadzam się w 100%.
Jak zwykle mamy kompromis:
- niższa jakość, średnia cena, niski nakład - solvent
- wysoka jakość, wyższa cena, niski nakład - wielokolorowy pigment
- dobra jakość, niska cena, wysoki nakład - offset
Pisząc o cenie myślę o koszcie kolorodbitki
Szkoda, że nie ma czegoś, co połączyłoby najwyższą jakość przy wysokim nakładzie i niskiej cenie. W ogóle technika druku offsetowego niewiele się rozwija w ostatnich latach, w porównaniu np do techniki flexo.
Być może technika druku cyfrowego się rozwinie w tym kierunku - Kodak NexPress daje znakomitą jakość i przystępną cenę odbitki, ale to nadal kilkukrotnie drożej niż offset i w dodatku format max. B3.
Ale się zrobił offtop, adminowi obiecuję, że już nie będę...
Pozdrawiam
tomek...
Owszem, jest to problemem. Robiłem wydruki serii zdjęć, z których jedno było trzaśnięte D3x-em - wszytkie były ładne-ładne-wystarczające-i-wogóle-zajebiaszcze, ale 24MP jakby trochę bardziej...
.
No przy 30x40 i odbitkach z 6 vs 12 pixeli to "trochę bardziej" jest bardziej x2 ;)
Co do projektów drukowania/ formatów billboardów odegłości oglądania - nie mam zamiaru dyskutować bo macie rację. Ale odbitki 30x40 z 6mln pix i te z 12 dość łatwo odróżnić (mam w domu przykłady) - dlatego pytałemBo formaty, ktore podales, stanowia najwieksza roznice pomiedzy soba, wsrod tych reprodukcji, ktore oglada sie z tej samej odleglosci. Oczywiscie -- roznice mozna dojrzec -- ale dopiero wtedy, kiedy trzyma sie odbitki obok siebie. Kiedy jednak obejrzysz 25x38 cm tylko z aparatu 6 MPx, to "nic sie nie dzieje" -- jest ok. Sam mialem kota na robienie takich odbitek jeszcze z D70tki (i rowniez niektorych sporo kadrowanych).
Dużo ciekawych rzeczy można dowiedzieć się czytając Wasze dyskusje.
Co do odbioru oglądanych fotek, trzaśniętych 6, 12 czy 21mln matrycami, ktoś kto choć trochę interesuje się "fotografią" dostrzeże różnice patrząc na pola obfitujące (jak już w/w) w dużą ilość szczegółów, np.włosy. I może dlatego "ślubni" dostają czasem pier....ca na matryce z większą ilością pixeli (szczegóły sukien, wystroje sal, wszelkich zmarszczek :) - fotki oczywiście oglądane z odległości 20cm).
Ale wracając do ilości detalu: czy moda na coraz większe przekątne TV nie obnażają niedostatków w szczegóły "małych" matryc, np. 12mln-wych, w stosunku do tych powyżej 20mln? Pytam, bo sam nie oglądam fotek na TV ale wiem, że coraz bardziej popularne staja się prezentacje np.ceremonii już na przyjęciu weselnym.
Ale wracając do ilości detalu: czy moda na coraz większe przekątne TV nie obnażają niedostatków w szczegóły "małych" matryc, np. 12mln-wych, w stosunku do tych powyżej 20mln?A liczyc potrafisz? Widziales w normalnym uzyciu domowym, telewizor z panelem o rozdzielczosci wiekszej niz 1920x1080? Pomnoz sobie te liczbe pikseli. :) Daje to rozmiar obrazu, ktory wyprodukuje matryca 2 MPx. Co mialaby wiec wniesc roznica miedzy aparatem 12 a 24 MPx? :)
Nie widziałem, więc pytam.
Co mialaby wiec wniesc roznica miedzy aparatem 12 a 24 MPx? :smile:
Jesteś pewien, że na lcd 50" (nie czytałeś uważnie ponieważ nie napisałem "w normalnym uzyciu domowym") nie będzie widać różnicy na korzyść 24mln?
Nie widziałem, więc pytam.Czego nie wiedziales?
Jesteś pewien, że na lcd 50" nie będzie widać różnicy na korzyść 24mln?A czy LCD 50" fulhade ma ekran z wieksza iloscia pikseli od 32" fulhade? No przestan takie dziwne pytania zadawac. Wez do reki jakakolwiek gazetke z merketu i sprawdz sobie rozdzielczosci ekranow, przemnoz je przez siebie i wyjdzie Ci ile mln pikseli potrzeba, zeby zapelnic obrazem taki ekran. :)
No nie widziałem takiego tv :) A gazetkę owszem kupię bo nie wiedziałem, że ekran większy ma taką sama ilość pix jak mniejszy, poważnie!
A gazetkę owszem kupię bo nie wiedziałem, że ekran większy ma taką sama ilość pix jak mniejszy, poważnie!Nie musisz kupowac. Chodzi mi o te marketowe, podrzucane do skrzynek pocztowych. ;)
Nie musisz kupowac.
Oj, to dobrze, bo każdy grosz odkładam na 14-24/2.8 ;)
A wracając do tematu (kolejny raz): jaka ilość MP na matrycy 35mm byłaby zbytkiem dla obecnie produkowanej optyki; np. klasy N w Nikkkor-ach?
To zdecydowanie za mało precyzyjne pytanie. Co to znaczy byłaby zbytkiem??? Dla jakiej przysłony (wpływ dyfrakcji), jaki obiektyw? Zreszta jak podasz te info to i tak nikt nie będzie wiedział, bo skąd wziąc te dane ? :)
To zdecydowanie za mało precyzyjne pytanie. Co to znaczy byłaby zbytkiem??? Dla jakiej przysłony (wpływ dyfrakcji), jaki obiektyw? Zreszta jak podasz te info to i tak nikt nie będzie wiedział, bo skąd wziąc te dane ? :)
Dane da się jako-tako policzyć, ale wszystko to jest b. względne. Canon ostatnio zaprezentował 100MP matrycę dla DSLR i wbrew pozorom wcale nie uważam tego za przesadę. Ilość MP rośnie 4x szybciej niż rozdzielczość, co potrafi strasznie mamić.
To zdecydowanie za mało precyzyjne pytanie.
No tak, masz rację; za dużo zmiennych.
Ilość MP rośnie 4x szybciej niż rozdzielczość
Pytanie: czy tylko dla celów marketingowych czy faktycznie pójdzie za tym zdecydowana poprawa jakości małego obrazka...
Ale to już takie dywagacje.
Canon ostatnio zaprezentował 100MP matrycę dla DSLR i wbrew pozorom wcale nie uważam tego za przesadę.
Mnie tylko przeraża rozmiar rawa ze 100MPx matrycy (pewnie powyżej 100MB) i parametry kompa, które by pozwoliły na wygodną obróbkę takiego zdjęcia.
Pawel Pawlak
17-03-2011, 12:26
Dla mnie przewaga obrazka z D3x nad d3 jest najbardizej widoczna w tym jak się daje "pompować" obrazek. Plik przeskalowany do 100mpix wydaje się mieć znacznie lepsze detale niż D700 przeskalowany do 48mpix. Także wydaje się że możliwości ciągnięca większych foramtów z d3x są zauważalnie większe niż to co wynika z róznice "specyfikacyjnych" względem d3/d700
D3x ma chyba słabszy filtr AA i stąd jego dodatkowy zysk nad D3s.
Pawel Pawlak
17-03-2011, 16:19
D3s-a nie wymieniam bo nie wiem - wg niektórych testów ma on słabszy filtr AA niż d3/d700. Przy tych samych obiektywach rejetruje nawet do 5-6% więcej lini.
wg niektórych testów ma on słabszy filtr AA niż d3/d700.
Wg niektórych? A co z pozostałymi? Hm... Nie wiedziałem, że testy mogą dawać inne wyniki :(
Czyli, że co? D3s ma "lżejszy" filtr AA od D3x? Ma to wpływ na jakieś zakłócenia obrazu? Tzn. np. mniejsza ostrość przy mocno przymkniętej przysłonie, albo zwiększone aberracje, czy nieco inne odwzorowanie kolorów?
Nie tu jest problem. Parametrów filtra AA nie ustala się w drodze testów, tylko trzeba zwyczajnie to znaleźć w dokumentacji technicznej aparatu, czy zespołu matrycy. Dokumentacja nie jest jawna dla wszystkich, więc niektórzy (z braku innej możliwości) zawzięcie testują. Testują to bez sensu, bo do tych testów używają matrycy, dla której konkretny filtr został zaprojektowany i wykonany. W efekcie niczego nie testują, tylko spekulują "co by wyszło gdyby". Gdyby chcieli to testować, to trzeba by takie filtry zdemontować z matrycy, stworzyć specjalne stanowisko pomiarowe (nie matrycę aparatu) i wtedy je porównywać.
Zadaniem filtra AA jest takie "rozmycie" obrazu, żeby wyeliminować kolorową morę (pamiętacie te cudowne kolorowe firanki z D70 ;)). Jest to związane z powszechnie stosowaną interpolacją Bayera. Zadaniem filtra AA jest więc zawsze niewielkie "pogorszenie" ostrości obrazu. Po to ten filtr jest. A czy jest za słaby, czy za silny, pozostaje kwestią wyboru konstruktorów i dywagacji różnych testerów.
Oh...Jacku, odbierasz ludziom dobre samopoczucie. Wszak wiesz, że 1/3 użytkowników tego forum źle sypia jak jakiegoś teściku przed snem nie zrobi, a teściki filtrów AA, to pełny odlot, coś jak niekończący się orgazm :D
Oh...Jacku, odbierasz ludziom dobre samopoczucie. Wszak wiesz, że 1/3 użytkowników tego forum źle sypia jak jakiegoś teściku przed snem nie zrobi, a teściki filtrów AA, to pełny odlot, coś jak niekończący się orgazm :D
Dokładnie!
Ja już trzeci dziś testuję. Sprawdzam, czy to prawda, że nie da się go zarysować cyrklem. I wiecie co? 3 na 3 (czyli 100%) próby wyszło mi, że się da...
Czyli Wy już nie musicie testować ;)
Pawel Pawlak
23-03-2011, 09:48
Wg niektórych? A co z pozostałymi? Hm... Nie wiedziałem, że testy mogą dawać inne wyniki :(
Czyli, że co? D3s ma "lżejszy" filtr AA od D3x? Ma to wpływ na jakieś zakłócenia obrazu? Tzn. np. mniejsza ostrość przy mocno przymkniętej przysłonie, albo zwiększone aberracje, czy nieco inne odwzorowanie kolorów?
No jeśli słabszy filtr jest w d3s to chyba większą ostrość uzyskuje niż ten z silniejszym (d3/d700).
Jeśli zestawimy sobie w DXOMark parametry obiektywu np. afs 105 Mikro VR to dla d3s uzyskamy Resolution 53lp/mm a dla d700 "tylko" 49lp/mm - czyli ok. 8% różnicy przy tej samej rozdzielczości matrycy. Dla innych szkieł różnica jest podobna. No więc coś chyba z tym jest że bardzo podobne matryce dostały inny filtr AA i być może inaczej się w nich interpoluje obraz, bo efekty są jednak inne.
No właśnie. Tego "być może" jest zbyt dużo, żeby to sensownie "wytestować". Filtr AA to jedno. Drugie to odległość filtra AA od umownej powierzchni matrycy (zmieni się o mikrometr, czy dwa i już są trochę inne efekty). Kolejnym punktem programu są filtry barwne RGB. Wystarczy, że z jakichś tam powodów minimalnie się różnią i już ten sam filtr AA da różne efekty. To tylko kilka elementów, bo jestm przekonany, że tych elementów wpływających na wyniki takich testów jest dużo więcej. Moim zdaniem, bez rozebrania zespołu matrycy na części pierwsze, można mówić jedynie o ocenie konkretnego zarejestrowanego obrazu, a nie jakimś tam filtrze, czy czymś jeszcze. I jeszcze jedno. Zdjęcie cyfrowe polega na przekształaceniu obrazu o charakterystyce ciągłej na jakąś tam ilość kolorowych kropek, w drodze uśredniania tego, co się zmieści na powierzchni pojedynczego sensora. Testerzy filtrów próbują analizować te poszczególne jakoś tam uśrednione i zinterpolowane kropki, ale nie biorą pod uwagę tego, że nawet minimalna zmiana położenia testowego obrazka względem matrycy (lub odwrotnie) zmienia to wszystko diametralnie, bo pojedyncze sensory zaczynają rejestrować coś zupełnie innego, a algorytm interpolacji jeszcze dokłada do tego swoje trzy grosze. Dla niektórych z nas są to sprawy oczywiste, ale są też różni "odkrywcy", którzy od lat "pracowicie testują" (na przykład rozdzielczośsi obiektywów, za pomocą matryc, które mają znacznie mniejsze rozdzielczości od tych obiektywów). Wystarczy poczytać dowolny podręcznik metrologii (wiem, ze to duzo mniej popularne, niż internetowe testy), żeby ocenić sens takich "dywagacji". Z filtrami umieszczanymi na matrycy jest niestety podobnie. Tego też nie da się sensownie pomierzyć za pomocą matrycy. Można jedynie oceniać finalny obrazek i to, czy się podoba. Zresztą było już o tym tyle razy, że szkoda czasu na ponowne bicie piany.
Pawel Pawlak
23-03-2011, 10:59
Jacek, ja traktuję wypowiedzi o filtrze AA dość umownie. Mam świadomość wszystkich czynników które wymieniłeś i pisząc o tym że ma "szłabszy" lub "silniejszy" filtr AA mam na myśli zespół czynników wpływających na ilość i jakość rejestrowanych detali a nie zależnych od rozdzielczości matrycy wynikającej z ilości pikseli.
Widać jak na dłoni, że D200 to poczciwy aparat, który jak na razie opiera się nowszym rozwiązaniom - i za to go kocham :-)
Stig, jesteś Chuckiem Norrisem poligrafii ;) Rozumiem, że użyłeś skrótu myślowego i jednak posiłkujesz się monitorem przygotowując pliki. Nie sądzę, że Twoją rolą jest tylko i wyłącznie ustawianie formatu i DPI, co faktycznie da się zrobić patrząc w ścianę. ;)
... to dobre ... a monitor czasami ważniejszy niż aparat/szkło/fotograf. Możesz mieć Hasselblada jak kiepski monitor to nic z tego nie będzie.
No właśnie. Tego "być może" jest zbyt dużo, żeby to sensownie "wytestować". Filtr AA to jedno. Drugie to odległość filtra AA od umownej powierzchni matrycy (zmieni się o mikrometr, czy dwa i już są trochę inne efekty). Kolejnym punktem programu są filtry barwne RGB. Wystarczy, że z jakichś tam powodów minimalnie się różnią i już ten sam filtr AA da różne efekty. To tylko kilka elementów, bo jestm przekonany, że tych elementów wpływających na wyniki takich testów jest dużo więcej.
Jest jeszcze jeden ważny element, mikrosoczewki, które też mogą sporo namieszać. Ale inna sprawa, że często optycznym wychodzą w testach inne MTF-y poziome i pionowe. Czyli AA musi mieszać bardziej w jednym kierunku. Przy matrycach rzędu 50Mpix i więcej w FF zniknie problem filtra AA, obraz i tak będzie zmiękczany przez obiektyw wystarczająco.
Dziwi mnie jedno, że nie ma jeszcze wywoływarek, które zdjęcia z takiego D3x produkowałyby w rozmiarze 6Mpix, za to bez interpolacji, robiąc z 4 pikseli jeden. Mogłoby to dać całkiem dobre efekty. Zamiast wyliczać jaki kolor ma sąsiedni piksel mamy dokładne informacje o jednym pikselu złożonym z 4. Oddanie kolorów, ostrość mogłyby być naprawdę niezłe, bo oparte byłyby na informacji, a nie pewnym prawdopodobieństwie.
Dziwi mnie jedno, że nie ma jeszcze wywoływarek, które zdjęcia z takiego D3x produkowałyby w rozmiarze 6Mpix, za to bez interpolacji, robiąc z 4 pikseli jeden. Mogłoby to dać całkiem dobre efekty. Zamiast wyliczać jaki kolor ma sąsiedni piksel mamy dokładne informacje o jednym pikselu złożonym z 4. Oddanie kolorów, ostrość mogłyby być naprawdę niezłe, bo oparte byłyby na informacji, a nie pewnym prawdopodobieństwie.
Nikon coś takiego patentował chyba (widziałem kiedyś na Nikon Rumors jak dobrze pamiętam), ale czy trafi do lustrzanek - nie wiadomo.
..... Dziwi mnie jedno, że nie ma jeszcze wywoływarek, które zdjęcia z takiego D3x produkowałyby w rozmiarze 6Mpix, za to bez interpolacji, robiąc z 4 pikseli jeden. Mogłoby to dać całkiem dobre efekty. Zamiast wyliczać jaki kolor ma sąsiedni piksel mamy dokładne informacje o jednym pikselu złożonym z 4. Oddanie kolorów, ostrość mogłyby być naprawdę niezłe, bo oparte byłyby na informacji, a nie pewnym prawdopodobieństwie.
Gdyby to było takie proste i sensowne rozwiązanie, to już dawno by było. I nie musi tego robić Nikon, bo są jeszcze różne ACR-y, DCRaw-y i inne podobne wynalazki, które takie RAW-y czytają. Myślisz, ze podczas pisania tych programów nikt na to nie wpadł? Nie oglądał tego bez interpolacji Bayera? Każda interpolacja coś tam uśrednia, czyli również eliminuje wartości ekstremalne. Być może, gdyby jej nie było, to pojawiłyby się inne problemy, np. nierównomierna jasność poszczególnych sensorów i w konsekwencji mocny kolorowy szum. Interpolacja Bayera to minializuje, ale jeśli jej nie będzie, to kto wie, co z tego wydzie? Tym bardziej, że to składanie pikseli z czterech sąsiednich sensorów to tylko teoria. Coś, co pozwala studentom łatwiej zrozumieć zasady tej interpolacji. W rzeczywistości jej zasięg może być zdecydowanie większy, niż cztery sąsiednie sensory. To mogą być skomplikowane algorytmy uśredniania danych odczytanych z poszczególnych sensorów.
Musiałbym dorwać NEF-a z D3x i specyfikację formatu. Mógłbym się wtedy tym pobawić. Interpolacja w przypadku składania nie ma znaczenia. Nie interpolujemy tu danych, wprost przeciwnie. Mamy 4 informacje, które łączymy. W interpolacji tworzymy informację na podstawie dostępnych danych. Tutaj nie ma zgadywania. Wiemy jaki jest udział każdego koloru dla docelowego piksela. W przypadku interpolacji uśredniamy informację, bo jeśli ten z lewej jest czerwony i ten z prawej jest czerwony, to ten w środku też musi być czerwony, co statystycznie jest prawdą, ale niekoniecznie. Na upartego można by było przygotować taki obrazek, który po sfotografowaniu dałby czerwony jednolity obraz, mimo, że na rysunku byłyby zielone i niebieski kropki.
Musiałbym dorwać NEF-a z D3x i specyfikację formatu. Mógłbym się wtedy tym pobawić. Interpolacja w przypadku składania nie ma znaczenia. Nie interpolujemy tu danych, wprost przeciwnie. Mamy 4 informacje, które łączymy. W interpolacji tworzymy informację na podstawie dostępnych danych. Tutaj nie ma zgadywania. Wiemy jaki jest udział każdego koloru dla docelowego piksela. W przypadku interpolacji uśredniamy informację, bo jeśli ten z lewej jest czerwony i ten z prawej jest czerwony, to ten w środku też musi być czerwony, co statystycznie jest prawdą, ale niekoniecznie. Na upartego można by było przygotować taki obrazek, który po sfotografowaniu dałby czerwony jednolity obraz, mimo, że na rysunku byłyby zielone i niebieski kropki.
Musiałby to być bardzo małe kropki i wtedy chyba odbieralibyśmy ten obrazek jako czerwony, nie?
Nie, bo tych kropek byłoby bardzo dużo, w efekcie efekt taki sam jak przy druku rastrowym, czyli zmiana koloru niewielka.
bartek87
07-11-2011, 22:23
ale po to jest filtr AA - aby te kropki rozmyć zamiast aliasować w morę ;)
No, ale niektórzy jak zawsze są mądrzejsi i uważają, że jej nie ma, albo ich nie dotyczy. :-D
switchon
08-11-2011, 23:15
Musiałbym dorwać NEF-a z D3x(...)
Jeśli na serio zamierzasz się za to zabrać to polecam program dcraw: www.cybercom.net/~dcoffin/dcraw/dcraw.c
funkcja: void CLASS packed_load_raw()
linia val = bitbuf << (64-tiff_bps-vbits) >> (64-tiff_bps); //dobiera się do wartości wczytanych z matrycy
Ktoś to kompilował i odpalał u siebie?
switchon
09-11-2011, 21:18
Ktoś to kompilował i odpalał u siebie?
Tak
dcraw to przede wszystkim biblioteka, z której korzysta wiele wywoływarek.
Nie wiem czy nawet nie Adob.
switchon
11-11-2011, 16:10
dcraw to przede wszystkim biblioteka(...)
Nie jest to biblioteka. Wyjaśnienie autora:
Why don't you implement dcraw as a library?
I have decided that dcraw shall be a command-line program written in C, and that any further abstraction layers must be added around this core, not inside it.
Library code is ugly because it cannot use global variables. Libraries are more difficult to modify, build, install, and test than standalone programs, and so are inappropriate for file formats that change every day.
Źródło: http://www.cybercom.net/~dcoffin/dcraw/
rzeczywiście, przepraszam że skłamałem.
Nigdy nie widziałem dcraw jako oddzielnego programu. I byłem tak pewien jego bibliotekowości, że aż mi głupio.
Czyli często jest on używany tak brzydko:
Other Raw Photo Decoders
Dcraw has made it far easier for developers to support a wide range of digital cameras in their applications. They can call dcraw from a graphical interface, paste pieces of dcraw.c into their code, or just use dcraw.c as the documentation that camera makers refuse to provide.
"Dziwi mnie jedno, że nie ma jeszcze wywoływarek, które zdjęcia z takiego D3x produkowałyby w rozmiarze 6Mpix, za to bez interpolacji, robiąc z 4 pikseli jeden."
Podobno dane w RAW, są tak zapisane, że bez interpolacji danych z filtra Bayera
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2011/11/700pxBayer_pattern_on_sensorsvg-1.png
źródło (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/37/Bayer_pattern_on_sensor.svg/700px-Bayer_pattern_on_sensor.svg.png)
nie da się uzyskać informacji o kolorze, więc bezpośrednia zagrywka nie ma chyba racji bytu.
Przeskalować natomiast wywołane zdjęcie 24Mpix. na 6 Mpix. można nawet w zwykłym Irfanie
(resize zamiast resample). Algorytm ten niestety tylko usuwa trzy sąsiadujęce piksele.
Gdyby jednak nawet sumował - nie byłaby to jakaś odmiana interpolacji?
Ale mamy dwie dane, jasność każdego piksela i kolor filtra nad nim. Więc mamy z 4 pikseli informację RGB. Interpolacja to wyliczenie brakujących danych, tutaj żadnych danych nie brakuje. Trzeba je scalić tylko. W przypadku przeskalowania w programie graficznym mamy już obraz po interpolacji, więc to co innego.
No ale przecież gdyby aparat skalował, to wyjdzie na to samo.
Obojętnie który proces będzie pierwszy, to i tak obydwa trzeba w tym przypadku wykonać.
PS
W żadnym wypadku nie jestem przeciwnikiem poszukiwań nowych rozwiązań.
Ale w tym przypadku nie ma interpolacji. A kolejność procesów ma znaczenie też.
Interpolacja jest tylko zielonego(uśredniona wartość 2 pól), jeśli przyjąć trywialny algorytm, że pixel RGB pochodzi z okalającej czwórki.
"Interpolacja jest tylko zielonego"
Pod warunkiem, że demozaikowanie nie jest interpolacją
(tego nie wiem, ale odnoszę wrażenie... że może nią być
i do tego podwójną).
Pod warunkiem, że demozaikowanie nie jest interpolacją
(tego nie wiem, ale odnoszę wrażenie... że może nią być
i do tego podwójną).
ba, ba, ba - jakże demozakizacja może nie być interpolacją, hę?
Pisałem o trywialnej demozaikacji.
gdzie pixel RGB otrzymujemy z senseli RGBG. wtedy R i B po prostu wskakują w swoje kanały, a G jest uśredniane (i tylko to bym powiedział, że jest interpolacja).
Ogólnie:
Nie wiem czy w kontekście znania tylko układu mozaiki można wiele wycisnąć poza dzisiaj używane algorytmy demozaikujące.
Pewnie dużo większego kopa daje np znajomość specyfiki konkretnej matrycy.
fajnie by było jakby ktuś zrobił taką matrycę, w której "to coś" pod daną mikrosoczewką rozpoznaje barwy.
Nie wiem czy foveon ma już choroby wieku dziecięcego za sobą?
"ba, ba, ba - jakże demozakizacja może nie być interpolacją, hę?"
No właśnie, trochę mi z tej szafy zalatywało ;).
"Pisałem o trywialnej demozaikacji.
gdzie pixel RGB otrzymujemy z senseli RGBG. wtedy R i B po prostu wskakują w swoje kanały, a G jest uśredniane (i tylko to bym powiedział, że jest interpolacja)."
Domyślałem się takiej interpretacji, ale to przecież nie przebiega w ten sposób.
Sprzętowe piksele z osobnym R, G i B (de facto subpiksele) w wyniku wywołania
zamienione zostają na programowe (tym razem już piksele właściwe),
z których każdy zawiera informację o wszystkich trzech składowych.
A skąd ową informację posiada...? Właśnie z interpolacji. Tu nie ma innej
opcji (przy aktualnej budowie matryc).
"Nie wiem czy w kontekście znania tylko układu mozaiki można wiele wycisnąć poza dzisiaj używane algorytmy demozaikujące."
Watpię.
"Pewnie dużo większego kopa daje np znajomość specyfiki konkretnej matrycy."
Tu też byłbym ostrożny. Zapewne ułatwiona jest korekcja kolorów lub kontrastu
i to chyba wsio. Wyjątek mogą stanowić matryce specjalizowane (czyli zaprojektowane
z wcześniej założonymi cechami dodatkowymi), jak u Fuji.
"fajnie by było jakby ktuś zrobił taką matrycę, w której "to coś" pod daną mikrosoczewką rozpoznaje barwy."
- 3 mikrosoczewki na pixel i przełączany filtr LCD
- matryca bez Bayera ze zmiennym filtrem barwnym między optyka, a matrycą
- nadmiarowa rozdzielczość z interpolacją
Wystarczy? ;)
Wszystko to niestety fikcja literacka, ale teoretycznie możliwa.
Mimo wszystko obawiam się o wynik, ponieważ informacja o kolorze nie ma
(statystycznie) tak wielkiego znaczenia, jak informacja o kontraście.
Spróbuj oddzielić kontrast od koloru, a potem połączyć w dwóch wariantach:
1). Z kolorem rozmytym Gaussem o promieniu 1 pix.
2). Z kolorem pochodzącym z oryginału
i finalnie porównać subiektywne różnice.
Jak (przykładowa metoda, można sobie innej poszukać) oddzielić kolor od kontrastu
i później ponownie połączyć, można sobie między wierszami wyczytać tutaj (http://www.tff.org.pl/index.php?topic=5492.0).
Wracając na chwilę do RAWa 6Mpix. z puszki 24 Mpix (post #220). - Będzie on przydatny
(tego się obawiam) tylko w przypadku, gdy nie będziemy go potem skalować
(jeżeli chodzi o potencjalny zysk z sugerowanej metody uśredniania).
Gra prawdopodobnie nie jest warta świeczki (szczególnie dla producenta,
chyba że marketoidy zrobią z tego ósmy cud... ;) ).
Domyślałem się takiej interpretacji, ale to przecież nie przebiega w ten sposób.
Sprzętowe piksele z osobnym R, G i B (de facto subpiksele) w wyniku wywołania
zamienione zostają na programowe (tym razem już piksele właściwe),
z których każdy zawiera informację o wszystkich trzech składowych.
A skąd ową informację posiada...? Właśnie z interpolacji. Tu nie ma innej
opcji (przy aktualnej budowie matryc).
Ja to widzę troche inaczej, pixel programowy (tam gdzie "X" poniżej) jest umiejscowiony w ten sposób względem sprzętowych (R,G,G,B):
R-G
|X|
G-B
wtedy interpolacja o której myślę wygląda tak X = < R, (G+G)/2, B >.
To jest tylko kwestia akademicka. Co kto rozumie pod interpolacją.
Czy operację, w której kanał R piksela programowego pochodzi z jednego pixela sprzętowego nazywać interpolacją?
Czy połączenie trzech skalarnych wartości R, G i B w piksel programowy RGB jest interpolacją?
Jeśli tak, to ok, mówimy o interpolacji.
Zaraz, zaraz... Matryca nieco różni się budową od tego schematu, a dokładniej tym,
że liczba pikseli "sprzętowych" jest bardzo zbliżona do "programowych".
Nie jest około czterokrotnie większa. Dlatego właśnie dwunastobitowy (i lepiej)
NEF może być tak (relatywnie) małym plikiem.
Z tego:
R-G
G-B
powstają cztery piksele obrazu wyjściowego.
W każdym razie tak gdzieś wyczytałem ;) i wydaje się to mieć ręce i nogi,
bo po co byłoby w takim przypadku, jak mówisz, stosowane demozaikowanie?
Wystarczyłoby zwykłe sumowanie wartości.
Po co powstał Foveon? przecież nie dla zysku ekspozycji na półprzezroczystych warstwach...
Ja to rozumiem tak (w uproszczeniu, dla przejrzystości), że sam kontrast
jest zczytywany bezpośrednio, a sam kolor uśredniany (interpolowany) w osobnym procesie.
Na tej podstawie się wypowiadałem.
Spotyka się w necie m.in. takie obrazki
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2011/11/t1-1.jpg
źródło (http://s.pcformat.pl/g/a/uploads/551/t1.jpg)
A swoją drogą, jeśli już mamy dwa zielone punkty w jednym pakiecie,
to jeden z nich mógłby mieć mniejszą czułość (inna soczewka lub sterowanie elektryczne)
i zbliżamy się w tym momencie do Fuji.
Pawel Pawlak
30-11-2011, 10:39
A swoją drogą, jeśli już mamy dwa zielone punkty w jednym pakiecie,
to jeden z nich mógłby mieć mniejszą czułość (inna soczewka lub sterowanie elektryczne)
i zbliżamy się w tym momencie do Fuji.
Jeśli luminancję czytamy z każdego czujnika niezależnie a kolor uśredniamy, to takie rozwiżanie spowodowałoby że właśnie ten piksel który ma mniejszą czułość zakłamywałby obraz. Trzebaby luminancę także uśredniać. Fuji rozwiązuje to obecnie porzez łączenie po 2 punkty i chcąc uzyskać tryb rozszerzonego DR, jednego odczytuje standarodowo, a drugiego odpowiednio krócej (więc jest niedoświetlony - zawiera informacje o światłach które w normalnymm trybie byłby utracone), rezygnując z połowy rozdzielczości. Ale żeby można było wykorzystywać takie tryb zamiennie ze standardowym potrzebny jest inny filtr barwny niż standoardowy.
"Jeśli luminancję czytamy z każdego czujnika niezależnie a kolor uśredniamy, to takie rozwiżanie spowodowałoby że właśnie ten piksel który ma mniejszą czułość zakłamywałby obraz."
No pewnie. Nie wspomniałem, bo wydało mi się to oczywiste. Nie ważne.
"Trzebaby luminancę także uśredniać."
Nawet nie uśredniać, a trochę bardziej się do tego przyłożyć.
Powiedzmy, im więcej światła dostanie "ciemny" subpixel, tym większy będzie
jego wpływ na pozostałe 3 "jasne". Coś na zasadzie programowej maski do HDRa,
utworzonej z luminancji jednej z klatek składowych. Sam natomiast musiałby być
interpolowany, ale z uwzględnieniem własnej wartości. Podejrzewam, że ten
ostatni zabieg byłby tutaj największym wyzwaniem.
Nie upieram się, aby "ciemny" pixel musiał być zielony. Chodzi tylko o ideę
dodatkowego wykorzystania potencjalnie zbędnego sensora. Może nawet
wskazany byłby biały, dla możliwości nieco przewrotnego wykorzystania
w słabym świetle do wyłapywania "zbłąkanych" fotonów dla poprawy
stosunku sygnału do szumu. Wtedy już koniecznie musiałby mieć czułość
przełączaną elektrycznie.
Dzięki Pawle za uwagi. Faktycznie nie każdy musiał tak samo pomyśleć ;)
mamy poobną ilość pixeli wynikowych bo tracimy tylko jeden rząd pionowy i pozimy
R-G-R-G-R-...
|x|x|x|x|x...
G-B-G-B-G-...
|x|x|x|x|x...
R-G-R-G-R-...
każdy pixel programowy współdzieli z sąsiednim dwa pixele matrycy.
Rzeczywiście co drugi rząd G mógłby być grubszy, albo nawet wogóle mógłby być bez filtra G tylko reagować na wszystkie barwy, byłby 3x czulszy przy tej samej powierzchni (w przypadku barwy białej).
Pewnie ktoś ma już 10 lat patent na takie coś, .... hhehe
A co powiecie o 4 kolorze? RGBY? W telepatrzydłach już jest, a w fotografii?
A co powiecie o 4 kolorze? RGBY? W telepatrzydłach już jest, a w fotografii?
W TV to działa w drugą stronę i wprowadzono go w celu "dosłodzenia" obrazu.
Gdyby ten sam patent zastosować w filtrach barwnych DSLR, to fotografowie jeszcze bardziej narzekaliby na balans bieli i nienaturalne kolory - tak, jak już obecnie ma to miejsce w Nikonach i np. Leice M9, które są wyposażone w mocno separujące filtry barwne. Analogiczne uwagi tyczą się niegdysiejszego Sony R1 z matrycą RGBE. Dla odmiany Canony separują słabiej i użyszkodnicy są zachwyceni ich "naturalnością" barw.
Jak wiadomo, w głębokich cieniach słabiej rozróżniamy kolory, detali też to zresztą dotyczy,
więc można te partie tonalne uśredniać mocniej od innych. Odszumiać też można mocniej,
wyostrzając również adekwatnie mocniej i z odpowiednio większym promieniem.
Wszystko oczywiście z umiarem i poparciem testami.
Chyba nawet coś takiego już się dzieje.
Fatman porównywał nocne zdjęcia z D3 i D7000 we wiadomym wątku
na niewiadomej stronie. Zmniejszone klatki były bardzo podobne, natomiast
większy format pokazywał pewne różnice. Obraz, szczególnie w cieniach,
składał się nie z typowego szumu cyfrowego, a z czegoś podobnego
do analogowego ziarna. W przypadku D7000 tych "ziarenek" tworzących
kształty było ewidentnie mniej, szczególnie w cieniach. Nie pamiętam
tylko, czy to była "konserwa" (JPG z puszki), czy inny rodzaj przetwarzania.
Ziarna były rozrzucone podobnie, jak algorytmem Floyda-Steinberga.
W każdym razie, być może już teraz ciągnie się DR jakimś rodzajem interpolacji.
"A co powiecie o 4 kolorze? RGBY? W telepatrzydłach już jest, a w fotografii?"
Myślę, że z braku symetrii działoby się to, co już Czornyj wspomniał,
czyli problem z opanowaniem barw. Jeżeli już dodawać, to cały pakiet,
czyli CMY (finalnie RYGCBM), tylko potrzeba wtedy innego wzorka
do ułożenia pikseli. Mogłby to być bardziej odporne na nieciągłe
widmowo źródła światła. Szczególnie take kastraty, jak sodówki.
Przychodzi mi też inny pomysł do głowy - czwarty subpixel mógłby
reprezentować IR. Niektórzy by się bardzo ucieszyli ;).
Przy obróbce sobie wybieramy, czy chcemy normalne zdjęcie,
czy w podczerwieni...
Technicznie klasyczny filtr IR przenosimy na matrycę z pominięciem
białych sub-ów i mamy niemal noktowizor.
Krótko mówiąc, rozwój matryc jeszcze się nie zakończył.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.