Zobacz pełną wersję : Kolory z nefa
okoterroru
02-02-2009, 18:19
Pewnie jest już 1000 takich wątków, aleten będzie zupełnie inny.
Sprzęt: D80, monitor Philips Brilliance 109P4 CRT-oczywiście, CS4, Lightroom 2, Capture NX 2.
Uparłem się, żeby robić zdjęcia w trybie Adobe RGB, przestrzeń kolorów w CS4 ustawiona na Adobe RGB. Monitor obsługuje przestrzeń barwną sRGB a jego profil koloru ustawiony z pliku vivid.icm dostarczonego wraz z monitorem.
Teraz otwieram plik nef w camera raw i jest on jakby za jasny i wpada w odcień czerwony albo nawet różowy, dalej otwieram w PS4 i jest to samo. W menu proof setup wybieram profil mojego monitora, następnie zaznaczam opcję proof colors i już jest wszystko ok. To samo gdy otwieram nef w lightroom lun capture nx - jest jasny i różowy więc jakakolwiek korekta kolorystyczna w tych programach nie wchodzi w grę, zresztą w camera raw też nie, dopiero gdy otworzę w PS4 i zaznaczę opcję proof colors, zdjęcie wygląda tak jak ma wyglądać i ewentualnie mogę je korygować.
Pytanie: Jak otworzyć nef w w/w programach, żeby wszystko było ok z kolorystyką (plik Adobe RGB).
skoro monitor nie obsługuje przestrzeni Adobe RGB to jak byś nie ustawiał nie zobaczysz efektu na monitorze; Rada moja taka skoro nie posiadasz profesjonalnego monitora obsługującego Adobe RGB (szersza wiedza na temat profili kolorów też nie zaszkodzi) to bezpieczniej będzie jak poustawiasz wszędzie gdzie się da sRGB; Pozdr
okoterroru
05-02-2009, 15:07
Lex, no ja to rozumiem, ale prawie żaden monitor na świecie nie obsługuje pełnego Adobe RGB, te profesjonalne obsługują niby Adobe RGB ale też nie do końca jest to pełny profil. Chodzi mi o to, że nie chcę strat w przestrzeni kolorów w samym pliku i na etapie obróbki. Chcę plik Adobe RGB obrabiać na moim sprzęcie i zapisać go po obróbce w Adobe RGB, ale żeby moje oprogramowanie i monitor pokazywał w przybliżeniu jak ten plik będzie wyglądał w druku. I tak się dzieje, gdy włączę w PS opcję proof color. Przeglądarka ACDSee 7.0 też prawidłowo wyświetla kolory pliku Adobe RGB na moim monitorrze sRGB. Problem w LR2 i CNX2, nie wiem gdzie to ustawić, chyba się nie da, w camera raw też się nie da.
W CNX2 w okienku pod zdjęciem masz domyślnie >Set proof off< jak tam wejdziesz możesz sobie ustawić profil i zmieniając tą opcję (on/off) będziesz miał podgląd danego profilu - tylko nie zdziw się jak odbitka będzie inna niż oczekujesz, bo taka metoda na oko (w dodatku bez podglądu kolorów) to loteria
Przecież w NX2 można sobie ustawić żeby profilem domyślnym był AdobeRGB .
a po jaka cholere chcesz sobie robić foty w Adobe RGb skoro i tak:
- bedziesz je oglądał w sRGB
- w necie je obejrzysz w sRGB
- wydrukujesz w sRGB
sejmajnejm
05-02-2009, 17:34
a po co obrabiac pliki w 16 bitach? w tym samym celu, zeby nie tracic informacji tam gdzie nie trzeba ...
http://www.luminous-landscape.com/tutorials/prophoto-rgb.shtml
raczej jak najszersza przestrzen barw jako przestrzen robocza ma sens. Potem tylko trzeba pamietac o konwersji do profilu wyjsciowego zgodnego z zastosowaniem ;-)
pzdr.
Andrzej
okoterroru
05-02-2009, 19:19
sejmajnejm mamy podobny tok myślenia.
Lex, próbowałem tego w NX2 - nic nie zmienia
sejmajnejm
05-02-2009, 19:55
hmm, czysto teoretyzujac. Jak masz skaliborowany monitor i ustawiony jego profil w systemie, to powinno byc ok ;-)
proof colors/soft proof (przynajmniej w capture nx2, photoshopa nie znam), z tego co rozumiem sluzy nie do tego zeby wrzucic tam profil monitora, tylko zeby wrzucic tam np. profil drukarki + papieru. to ma zasymulowac jak bedzie wygladal wydruk. Ogolniej jak bedzie wygladalo zdjecie w profilu wyjsciowym. (czyli mozna sobie tez zasymulowac jak bedzie np wygladalo zdjecie w sRGB przy pracy w innej przestrzeni).
pzdr.
Andrzej
okoterroru
05-02-2009, 21:36
Kombinuję z różnymi ustawieniami w Cnx2 i nic się nie zmienia. Co dziwne w menu file -> open miniaturka ma właściwe kolory, po otwarciu jakbym nie ustawił zdjęcie jest za jasne i za różowe.
Jak pisałem wyżej dobrekolory uzyskuję jedynie otwierając plik w Photoshop z opcją prof colors. Inne programy jakbym nie ustawiłpoważnie przekłamują jasność i kolorystykę.
Jak pisałem wyżej dobrekolory uzyskuję jedynie otwierając plik w Photoshop z opcją prof colors. Inne programy jakbym nie ustawiłpoważnie przekłamują jasność i kolorystykę.
wniosek jest taki, że coś spaprałeś i masz źle poustawiane profile, bo tak jak napisał sejmajnejm prof colors służy do osadzania profilu urządzenia wyjściowego by mieć podgląd
okoterroru
06-02-2009, 15:07
Lex no właśnie i jako urządzenie wyjściowe w PS mam ustawiony profil mojego monitora sRGB,natomiast przestrzeń roboczą Adobe RGB. I tu wszystko się zgadza, otwieram plik Adobe RGB w Photoshopie o przestrzeni Adobe RGB a jedynie wyświetlam ten plik za pośrednictwem prof colors na moim monitorze sRGB i wszystko jest ok. Nie ruszam przestrzeni Adobe a monitor symuluje tą przestrzeń wyświetlając właściwe kolory. Tylko jak to zrobić w LR lub CNX2, to jest pytanie.
No to przecież Ci już pisałem jak to zrobić w CNX2 - jak chcesz byś miał tak jak w PS to ustawiasz w preferencjach/ Color Management przestrzeń roboczą Adobe RGB a w set proof sRGB - pomijam już sens tego wszystkiego bo to Twoja sprawa, ale od strony technicznej tak to wygląda - musi działaś a jak nie działa to coś masz nie tak z programem.
sejmajnejm
06-02-2009, 16:34
ale profilem wyjsciowym z Twojego pliku nie ma byc profil Twojego monitora, tylko np moze byc przestrzen sRGB. Profil monitora jest po to, aby ustawic go w systemie, aby byla odpowiednia 'konwerjsa' kolorow wyswietlanych na tym konkretnym sprzecie. Jak dla mnie obrazki wygaldaja normalnie w ACDSee 7.0 bo Twoja wersja nie wspiera color managementu (chyba) - dlatego wszystko niby wyglada jak powinno. W Photoshopie plik konwertujesz do przestrzeni zblizonej do sRGB, dlatego niby wszystko wyglada ok. Pytanie tylko (nie znam photoshopa) czy robisz konwersje pliku do profilu monitora (co dla mnie nie ma sensu), czy tylko przypisujesz profil monitora do pliku. To moze byc powodem duzej roznicy w wygladzie pliku.
Normalne jest to, ze plik otworzony w ACDSee (jako domyslnie pewnie sRGB, zakladajac, ze Twoja wersja nie wspiera color managementu) wyglada inaczej niz ten sam plik otworzony w programie, ktory bierze pod uwage przestrzen barw - te same dane sa interpretowane przez te programy inaczej. Dlatego IMHO tez konieczne beda zupelnie inne korekcje itp zdjecia. Chociazby porownanie - tez sam plik otworzony w CaptureNX2 z domyslana przestrzenia Pro Photo wyglada na starcie inaczej niz ten sam plik otworzony z domyslana przestrzenia Adobe RGB.
Dodatkowa sprawa jest jeszcze to, ze zanim zapiszesz NEFa z photoshopa itp oprogramowania jako jpg - trzeba plik skonwertowac (nie przypisac profil, tylko dokonac konwersji) do sRGB z Adobe RGB. To daje jako taka kontrole jak to bedzie wygladalo na monitorach innych osob (tak samo nie bedzie wygladalo nigdy).
pzdr.
Andrzej
w capture NX2 mozesz zobaczyc jak wplywa konwersja przestrzeni kolorow w histogramie. dodaj sobie krok Adjust -> color costam (nie pamietam jak to sie nazywa) i tam ustaw konwersje do sRGB z zaznaczonym 'black point compensation', intent: perceptual. Wlaczajac i wylaczajac ten krok histogram bedzie sie zmienial, a nie bedzie sie zmienial wyglada samego zdjecia (lub bedzie zmienial sie nieznacznie, sposob konwersji tez ma znaczenie).
pzdr.
Andrzej
okoterroru
06-02-2009, 17:54
Nie rozumiemy się. Tłumaczę jeszcze raz. Jeżeli plik z aparatu zapiszę w przestrzeni Adobe RGB i otwieram go w Photoshop, gdzie wcześniej ustawiłem przestrzeń roboczą na Adobe RGB TO ŻADNA KONWERSJA MIĘDZY PROFILAMI NIE ZACHODZI, BO PROFILE SĄ TAKIE SAME. Tyle, że w wypadku, kiedy ja używam monitora sRGB wiadomym jest, że monitor nie odtworzy takiej przestrzeni i źle wyświetli plik.
Więc aby prawidłowo wyświetlić tą przestrzeń Adobe ma następujące narzędzie:
View -> Proof setup -> custom... Tam jest podgląd pliku jak będzie wyglądał dla różnych profili czyli - windows RGB, monitor RGB, CMYK itp. Więc tam zaznaczam sobie mój monitor, który wcześniej zdefiniowałem plikiem .icm dostarczonym wraz z monitorem. I co się dzieje: otwarte zdjęcie w przestrzeni adobe RGB mam zobrazowane na monitorze sRGB bez żadnej konwersji pliku. Potem pracuję na tym pliku i zapisuje go w Adobe RGB, tylko podglądam go na moim monitorze i wszystko jest ok. Czyli po krótce PS konwertuje przestrzeń Adobe do brzestrzeni sRGB mojego monitora i prawidłowo go wtedy wyświetla, tyle że robi to w pamięci a nie zapisuje żadnych zmian w pliku!!!!!!!!!!!!!!!.
Lex- mówię to już chyba 10 raz, w CNX2 nie ma żadnej różnicy jaki bym nie ustawił ten proof color, no może poza jakimś dziwnym web coated, gdzie widać. Co dziwne w okienku open file pojawia się miniaturka zdjęcia, które chcę otworzyć i ta miniaturka ma dobre kolory a po otwarciu do dupy.
Lex- mówię to już chyba 10 raz, w CNX2 nie ma żadnej różnicy jaki bym nie ustawił ten proof color, no może poza jakimś dziwnym web coated, gdzie widać. Co dziwne w okienku open file pojawia się miniaturka zdjęcia, które chcę otworzyć i ta miniaturka ma dobre kolory a po otwarciu do dupy.
To ja Ci powtórzę po raz kolejny, że to co robisz nie ma sensu - skoro obrabiasz zdjęcie w Adobe RGB a monitor i tak Ci nie wyświetla tej przestrzeni (z powodów technicznych) to wszelkie Twoje zabiegi to działanie na oślep.
Nie wiem jak chcesz zobaczyć coś czego Ci monitor i tak nie pozwoli wyświetlić.
Wyświetlanie na monitorze obrazu a zapisywana w pliku przestrzeń barwna to dwie różne rzeczy i nie wiem jak Ci mam to prościej wytłumaczyć.
okoterroru
06-02-2009, 19:02
Ja chyba jakiś tępy jestem. No więc w profilu mojego monitora zawarta jest informacja o przestrzeni którą obsługuje czyli sRGB, o współczynniku gamma, temperaturze i innych pierdołach, dobrze mówię? Teraz tłumaczę sens. Drukuję zdjęcia w ultranowoczesnej superprofesjonalnej nieborycznie drogiej drukarni firmy TAKT - nielegalnie oczywiści bo oni nie świadczą usług tego typu, ale mam tam kumpla poligrafa, który obsługuje tą maszynerię i zna się na tym doskonale. Chce, żebym dosarczał mu zdjęcia w formacie Adobe, bo jak przyniosę sRGB to nie wykorzystam nawet ułamka możliwości sprzętu tej drukarni. Wiadomo, że Adobe to szersza paleta niż sRGB, szersza o najbardziej jaskrawe kolory między innymi. Więc wyświetlam sobie ten plik Adobe na moim monitorze po prostu w zawężonej przestrzeni, ale plik do druku oddaję w pełnej przestrzeni Adobe. Dlatego otwierając Nef w camera raw nie ruszam kolorystyki tylko ekspozycję, wyostrzanie, ewentualnie kontrast, bo camera raw źle wyświetla kolory, ale gdy plik następnie otworzęw PS z opcją proof colors wszystko jest ok i mogę bawić się kolorami. Następnie tak przygotowany plik zanoszę do tego mojego zioma, on drukuje i wszystko jest IDEALNIE. Porównuję z monitorem i wszystko się zgadza, kolorystyka identyczna, tyle, że na wydruku głębsza, ładniejsza - czego mogłem się spodziewać, ale nie ma, żadnych przekłamań, żadnych zafarbów itp.
Ja chyba jakiś tępy jestem. No więc w profilu mojego monitora zawarta jest informacja o przestrzeni którą obsługuje czyli sRGB, o współczynniku gamma, temperaturze i innych pierdołach, dobrze mówię?
Dobrze mówisz
ale gdy plik następnie otworzęw PS z opcją proof colors wszystko jest ok i mogę bawić się kolorami.
To skoro sam mówisz, że monitor wyświetli Ci tylko sRGB to wytłumacz wszystkim bo chyba też są ciekawi jakim cudem zobaczysz Adobe RGB - czyżby proof colors była tak cudowną funkcją, która zmienia specyfikację techniczną monitora :)
Jak pisałem wyżej dobrekolory uzyskuję jedynie otwierając plik w Photoshop z opcją prof colors. Inne programy jakbym nie ustawiłpoważnie przekłamują jasność i kolorystykę.
Czy masz podpięty profil monitora w systemie?
okoterroru
06-02-2009, 19:20
W systemie mam profil koloru vivid.icm - był to profil dostarczony z moim monitorem. tzn. w zakładce zarządzanie kolorami ustawiłem ten profil, dobrze kumam, czy nie?
A zakładka wygląda tak:
Bieżący monitor: Philips Brilliance 109P4
domyślny profil monitora: vivid19
Wstaw screena z tej zakładki i screena z ustawień koloru Photoshopa
okoterroru
06-02-2009, 19:36
z czego zrobić najszybciej printscreen, bo nie mam takiego czegoś
?
zaraz wyślę
naciśnij PrtSc na klawiaturze a następnie zrób nowy dokument w PS i wybierz z menu >wklej<
okoterroru
06-02-2009, 19:41
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
http://img504.imageshack.us/img504/4953/screenshot001ah5.jpg]źródło (
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
[url=http://img504.imageshack.us/img504/screenshot001ah5.jpg/1/w922.png]źródło (http://g.imageshack.us/img504/screenshot001ah5.jpg/1/)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
http://img504.imageshack.us/img504/7137/screenshot002yt0.jpg]źródło (
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
[url=http://img504.imageshack.us/img504/screenshot002yt0.jpg/1/w1280.png]źródło (http://g.imageshack.us/img504/screenshot002yt0.jpg/1/)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
http://img504.imageshack.us/img504/6286/screenshot003rv4.jpg]źródło (
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
[url=http://img504.imageshack.us/img504/screenshot003rv4.jpg/1/w1280.png]źródło (http://g.imageshack.us/img504/screenshot003rv4.jpg/1/)
Bez opcji proof colors
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
http://img294.imageshack.us/img294/2350/screenshot004ag1.jpg]źródło (
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
[url=http://img294.imageshack.us/img294/screenshot004ag1.jpg/1/w1280.png]źródło (http://g.imageshack.us/img294/screenshot004ag1.jpg/1/)
Z opcją proof colors - takie jak ma być,
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
http://img294.imageshack.us/img294/7719/screenshot005zf4.jpg]źródło (
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
[url=http://img294.imageshack.us/img294/screenshot005zf4.jpg/1/w1280.png]źródło (http://g.imageshack.us/img294/screenshot005zf4.jpg/1/)
Przepraszam, że takie wielkie wyszło, nie mam wprawy.
I tak mają wyglądać zdjęcia jak na ostatnim screenie, a otwierając a LR2 lub w CNX2 wyglądają jak na przedostatnim - za jasne i za żółte.
Brak mi koncepcji - wygląda jakby ten profil monitora w ogóle nie zapinał się w systemie.
Porób jakieś kombinacje - odepnij ten profil, zapij jakiś inny i zobacz jak zachowuje się PS i pozostałe aplikacje biorące pod uwagę CMS.
Niepokoi mnie tylko jeszcze jedno - pokazujesz jpega, który jest wynikiem jakiejś obróbki... Wystaw gdzieś tego jpega, żeby wykluczyć, że jest po prostu zwalony. Coś strasznie namieszałeś...
I nie wal postu jednego za drugim bo zaraz jakiś mod da ci pstryczka (i słusznie).
okoterroru
06-02-2009, 20:23
oczywiście, że jpg jest obrobiony ale to nie ma znaczenia. te dwa screeny to jeden jpg, tyle, że pierwszy wyświetlony w PS bez funkcji proof colors. Potem w PS zaznaczyłem proof colors i zrobiłem drugi screen. Tak zamo jest z każdym zdjęciem nawet prosto z puchy.
Coś tu jest nieźle powalone...
Dlatego chętnie obejrzałbym plik, czy jest on taki jak widać czy taki jak byś chciał...
Biorę pod uwagę, że cały tor CMS masz zwalony bo i monitor jest kiepski i profil od czapy.
Czyli idąc po kolei - masz źle ustawiony monitor (rozregulowany) i zdjęcia wyglądają źle. Jakimś cudem przy proofie do tego profilu robi się bardziej to co chciałbyś zobaczyć. Jakby obejrzeć tego jpega coś by się więcej rozjaśniło może...
okoterroru
06-02-2009, 20:59
Jak to monitor kiepski, lepszego nie widziałem, jest doskonały. Wrzuciłem pierwszy lepszy jpg i nie twierdzę, że zdjęcie jest rewelacyjne, chciałem tylko pokazać różnicę. A skoro obrabiam zdjęcia na tym monitorze, a potem nie mam żadnych zastrzeżeń co do wydruku to chyba jest ok.
Jak to monitor kiepski, lepszego nie widziałem, jest doskonały.
No cóż, naprawdę ciężko mi polemizować z takim stwierdzeniem. Ja widziałem lepsze i dużo lepszych.
Wrzuciłem pierwszy lepszy jpg i nie twierdzę, że zdjęcie jest rewelacyjne, chciałem tylko pokazać różnicę. A skoro obrabiam zdjęcia na tym monitorze, a potem nie mam żadnych zastrzeżeń co do wydruku to chyba jest ok.
Staram się pomóc, ale wiążesz mi ręce - wróżką nie jestem.
Po pierwsze to już tyle napisano na tym forum o zarządzaniu barwą i o wyświetlaniu kolorów przez programy, że dnia by nie starczyło żeby to wszystko przeczytać. Wystarczy użyć opcji "szukaj" i trochę poczytać. Gdybyś to zrobił nie zadawałbyś w nieskończoność pytań, na które dawno już odpowiedziano.
Po drugie (w dużym skrócie) - co trzeba zrobić:
1. Monitor powinien być skalibrowany ( jeżeli ten monitor w ogóle da się kalibrować ). Tylko wtedy masz gwarancję, że będzie poprawnie wyświetlał kolory i będzie miał odpowiednią jasność. Ten fabryczny profil masz dobrze wstawiony, jednak podejrzewam, że jest on bardzo kiepski jak większość profili fabrycznych.
2. PS ma prawo inaczej wyświetlać kolory zdjęć niż NX. Powód tego jest taki, że NX czyta ustawienia z puszki a PS nie czyta ( z NEF-a). Ważne jest żeby w obu programach ustawić w ten sam sposób moduł zarządzania kolorem (tą samą przestrzeń barwną etc.).
W ustawieniach próby nie dawaj konkretnej przestrzeni barwnej ani profilu monitora. Już ci ktoś wcześniej napisał, że tam się wstawia profil urządzenia wyjściowego (drukującego), żeby ocenić jak będzie wyglądał wydruk. Lepiej będzie jak ten twój kumpel co to drukuje na tej kosmicznej maszynie da ci profil tej maszyny, który sobie zainstalujesz i wtedy zobaczysz jak będzie wyglądał wydruk. Jednak żebyś to zobaczył musisz wcześniej skalibrować monitor, a nie wstawiać jakiś profil z sufitu. Zresztą jeśli kumpel obsługuje taką maszynę to powinien mieć elementarną wiedzę w tym zakresie i chyba może ci powiedzieć "co z czym".
3. Jak obrabiasz zdjęcie w aRGB to rób tak do końca i nie włączaj próby na sRGB - to nie ma sensu. I jeszcze raz powtórzę - jak monitor jest dobrze skalibrowany to...........ok. Podejrzewam, że majdrowałeś ustawieniami monitora na tzw. "oko", żeby dopasować obraz na monitorze do tego co ci kumpel wydrukuje. Takie majdrowanie powoduje tylko szkodę i kłopoty jakie masz teraz, poza tym powoduje, że obraz wyświetlany jest zgodnie z majdrowaniem a nie z profilem. Jak wygenerujesz kalibratorem porządny profil (i nie będziesz majdrował przy ustawieniach monitora po skalibrowaniu) i zainstalujesz go tam gdzie jest obecny profil, poustawiasz w programach zarządzanie barwą, ustawisz w widoku próby profil maszyny drukującej, będziesz miał dobry efekt. Wszystko inne to prowizorka i kłopoty
okoterroru
07-02-2009, 00:37
T&T problem w tym, że nie da się przenieść profilu tej maszyny na peceta, dlaczego? musiałbym tłumaczyć z pół nocy, nie da się i już. Nie majstrowałem nic w ustawieniach monitora, kiedyś ten monitor sprzedawany był jako profesionalny - kiedyś bo CRT już nie produkują, jest połączony kablem BNC więc nie jest to jakieś plug & play co wykrywa sam sobie profil jaki chce, po to firma załączyła profil. Monitor ma mały przebieg i nię świeci po prostu źla bo jest stary. Więc wykluczam winę monitora. Pewnie jakbym miał kalibrator to bym skalibrował ale nie mam, nie kupię bo mnie nie stać i nie mam od kogo pożyczyć. Nie rozumiem co masz na myśli:"PS ma prawo inaczej wyświetlać kolory zdjęć niż NX. Powód tego jest taki, że NX czyta ustawienia z puszki a PS nie czyta ( z NEF-a). Ważne jest żeby w obu programach ustawić w ten sam sposób moduł zarządzania kolorem (tą samą przestrzeń barwną etc.)." Jakich ustawień PS nie czyta z nefa bo nie kumam? W obu programach mam ustawioną przestrzeń Adobr RGB, pisałem już chyba.
2. "W ustawieniach próby nie dawaj konkretnej przestrzeni barwnej ani profilu monitora. Już ci ktoś wcześniej napisał, że tam się wstawia profil urządzenia wyjściowego (drukującego), żeby ocenić jak będzie wyglądał wydruk" To jaką mam dać przestrzeń jak nie konkretną, w PS w ustawieniach próby standardowo zdefiniowany jest monitor RGB między innymi - to chyba nie jest urządzenie drukujące?
3. "Jak obrabiasz zdjęcie w aRGB to rób tak do końca i nie włączaj próby na sRGB - to nie ma sensu" zobacz screeny wyżej, pierwszy bez próby, drugi z próbą - i to są właściwe kolory więc dla mnie ma sens.
Podaję ci link (http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=73741) do jednego z bardzo wielu wątków na tym forum, traktującym o sprawie. Naprawdę jak trochę poszukasz, poczytasz to znajdziesz odpowiedzi na swoje pytania.
david555
07-02-2009, 16:42
Dzięki T&T, nie wiem dlaczego dotąd żaden mod nie skierował "pytka" do tego wątku, ale widać, że temat przekroczył już tak zwaną "barierę dźwięku" wytrzymałości najwytrwalszych tłumaczy. :D
okoterroru
07-02-2009, 18:11
Dzięki za odpowiedzi, wszystko to trochę rozjaśniło mi we łbie.
Hm Hm Hm
Tylko jedno pytanie. Czy to jest tez moj problem?
http://yfrog.com/0imalywtfj
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.