test długich luf i d200 - ostrosc [Archiwum]

jurgen

05-05-2006, 17:58

Witam
Już dzisiaj zapraszam na test :lol:
W skrócie:
Problemem są mydła uzyskiwane z d200 w zestawie z długimi lufkami.
Odsetek nieostrych zdjeć jest o wiele większy niż z d70.
Celem testu jest ustalenie, wykrycie błędów technicznych przy "uprawianiu fotografii przyrodniczej" (ale to brzmi :roll: ) i porównanie matryc obu aparatów, szczególnie ich filtrów dolnoprzepustowych.

Charakterystyka głównych problemów:

-Poważne ciężary obiektywów - stabilizacja.
Fotki będą robione z użyciem głowicy Manfrotto 393 i 055NAT3 (wys. <1,0m) oraz z podparcia snajperskiego (czyli opieramy obiektyw o jakiś stały element, a puszke dociskamy do ramienia i oczodołu).
Uwzględniam te dwa przypadki, ponieważ generują one różne rodzje drgań. Statyw niestety powoduje drgania o wiekszej częstotliwosci - związane jest to ze sztywnoscią tubusu obiektywu, stopką i głowicą. Oczywiście w przypadku statywu bedą rozpatrywane dwa warianty: pierwszy z ręcznym naciśnięciem spustu, drugi z użyciem wężyka (tylko d200).

-Odległości z których fotografuje się tymi obiektywami są z reguły większe.
Standardowo jest to 10-20-30 metrów zależy od obiektu (pierze lub sierść).
Niestety powietrze nie jest jednorodne. Dochodzą gradienty temperatur, różne gęstości i związana z tym różna przejrzystość powietrza. Tutaj pojawia się kwestia wpływu tego czynnika na zapis matrycy.

NAstępnym problemem jest uzyskiwanie na części fotek, na skrajach ciemnych konturów abberacji chromatycznej. Problem dotyczy tylko d200.

Testy zostaną wykonane na dwóch obiektywach:
AFS 600/4 II
AFS 300/4
do 300 mm planuje podpiać tc20II i porównac jakosc zestawów przy tych samych ogniskowych i przysłonach.
Odległości: 10 i 20 metrów. (dla trzysetki kompensacja odległości ? zobaczymy)

Mam nadzieję, że problem nie dotyczy tylko mnie i kolegi z forum.
Wszelkie sugestie będą b. mile widziane, najmilej te z czerwonego forum :lol:
Mam nadzieje, że problemy są tylko natury technicznej i leżą po stronie użytkownika a nie sprzętu.
Po kilku rozmowach powstał pomysł usuniecia filtra dolnoprzepustowego z d200.
Co szanowni Koledzy na to? Licze na za i przeciw. Czy instnieje taka możliwośc - serwis?

pozdrawiam
jurgen

Kaleid

05-05-2006, 18:20

Co do mydla na dluzszych ogniskowych, ciezko mi sie wypowiedziec..najdluzsza jaka dysponuje to 210 i nie zauwazylem by bylo gorzej niz w D70.
Co do aberracji chromatycznych, moge Ci to latwo wyjasnic. Wieksza rozdzielczosc matrycy D200, powoduje to iz wady obiektywow nieco szybciej wylażą.

jurgen

05-05-2006, 18:24

a mi się wydaje że to może być szkiełko filtru

Kaleid

05-05-2006, 18:30

Prawde mowiac nie sadze - po zdjeciu filtru AA, moze byc nawet gorzej. Zalamanie promieni swiatla na matrycy bedzie wieksze niz w wypadku filtra. Chyba ze zalozysz przed matryca zwykla szybke, ale nie sadze by to byla wina filtru.

Czornyj

05-05-2006, 18:31

Po kilku rozmowach powstał pomysł usuniecia filtra dolnoprzepustowego z d200.
Co szanowni Koledzy na to? Licze na za i przeciw. Czy instnieje taka możliwośc - serwis?

pozdrawiam
jurgen

Usunięcie tego ch...twa uważam za całkiem niezły, acz niestety nierealny pomysł. To formalne świństwo, że w cyfrowych średnich formatach filtr AA jest opcjonalnie do zakładania, a w popularnych DSLR-ach uszczęśliwiają nim nas na siłę. Lokalna kontrastowość uzyskiwana w Kodaku DCSPro czy Sigmie SD10 (a nawet w Nikonie D2H, gdzie filtr ten jest ponoć najcieńszy ze wszystkich spotykanych) jest zdecydowanie wyższa!!!

Kaleid

05-05-2006, 18:32

Po jęczeniu przez 2 lata na wszystkich forach internetowych, spowodowanym morą D70, Nikon zastosowal silniejszy filtr AA. Coz Panowie, albo rybki albo akwarium :)

jurgen

05-05-2006, 18:39

żyłem i przeżyłem ze zmorą d70

admin

05-05-2006, 21:17

glisek

08-05-2006, 00:19

Oj abberacje to widac i na 80-200 i wlasnie jak to napisal jurgen, na brzegach ciemnych obiektow...

Pawel Pawlak

08-05-2006, 15:15

jako "kolega z forum" zgłaszam swoją obecność w wątku ;)

Żeby nie rozpętywać tu olbrzymiej burzy i nagonki na D200 (bo takich już jest wytarczająco wiele w internecie) dodam, że problem jest całkowicie pomijalny przy krótkich i śednich zakresach ogniskowych.
Natomiast przy długich ogniskowych i "pewnych" warunkach atmoswerycznych (np. przejrzystość powietrza w południowej wielkopolsce, w okresie styczeń-marzec 2006 ;)) zrobienie ostrego zdjęcia z nawet niewielkiej odległości jest niemozliwe :| Wydaj mi się że jest to "zasługa" filtra AA... W każdym razie z mojej strony testy czekają na odpowiednią widoczność.

[ Dodano: Pon Maj 08, 2006 3:30 pm ]
a to jak potrafi zaaberować D200+AFS400f2.8 w sytuacji w której niespecjalnie spodziewałbym się CA :?

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img477.imageshack.us/img477/8334/cropca7lz.jpg)

08-05-2006, 17:49

Panowie, czy nie za szybko wydaliście wyrok na ten nieszczęsny filtr AA. Moim zdaniem nie jest on tu winny. Jeśli zrobimy trzy zdjęcia obiektywami o ogniskowych 200, 400 i 600 mm odsuwając odpowiednio obiekt, tak aby otrzymać identyczne kadry, a na dodatek tak ustawimy parametry ekspozycji, aby do matrycy dotarła taka sama ilość światła, to powinniśmy otrzymać trzy zdjęcia o identycznej ostrości, kontraście i identycznej ilości detali. Oczywiście zakładam tu, że obiektywy są idealne optycznie, co nie do końca jest prawdą. Jeśli choć jedno z tych zdjęć będzie ostre, to będzie ono dowodem na to, że matryca (pomimo filtra AA) potrafi zarejestrować ostre zdjęcie. Tyle, że jeśli zrobimy te zdjęcia na otwartym terenie, to najprawdopodobniej będzie to zdjęcie z obiektywu o ogniskowej 200 mm.

Moim zdaniem winne są tu dwa elementy: CROP i prawa fizyki. Dlaczego crop, który wydaje się finansowym dobrodziejstwem, bo pozornie wydłuża ogniskowe obiektywów (bez dokładania dodatkowej kasy)? Według Nikona kąty widzenia obiektywów są następujące:

200 mm - 12 stopni 20 minut
400 mm - 6 stopni 10 minut
600 mm - 4 stopnie 10 minut

Ale to tylko dla FF. Po uwzględnieniu cropa dla DX otrzymamy odpowiednio (po drobnych zaokrągleniach):

200 mm - 8 stopni 14 minut
400 mm - 4 stopnie 7 minut
600 mm - 2 stopnie 47 minut

Widać z tego zestawienia, że dla formatu DX, kąt widzenia obiektywu o ogniskowej 400 mm jest porównywalny z kątem widzenia obiektywu o ogniskowej 600 mm dla FF. Dla formatu DX kąty widzenia bardzo maleją. To nic odkrywczego, prawie wszyscy to wiedzą. Ale jaki to może mieć wpływ na zdjęcia. Nasuwa się natychmiast problem rozdzielczości optycznej i rozkładu tej rozdzielczości na powierzchni kadru, ale przykładowe zdjęcia jurgena, czy rocznika70, pokazują, że nie jest z tym źle.

Przy tak małych kątach widzenia, problemem może być powietrze, a w szczególności ruchy tego powietrza. Jak powszechnie wiadomo powietrze zawsze się porusza, ale nie zawsze jesteśmy w stanie to zauważyć. Ciepłe w górę, zimne w dół, a są jeszcze wiatry, które je przemieszczają poziomo, itd, itp. Im mniejszy kąt widzenia obiektywu i większa odległość od fotografowanego przedmiotu, tym wpływ ruchów powietrza na rejestrowany obraz jest większy. Dotyczy to zarówno temperatur, jak również zanieczyszczeń tego powietrza oraz jego wilgotności (rocznik70 napisał o miesiącach styczeń-marzec, czyli o okresie topnienia śniegu i parowania powstałej z niego wody, a przecież zdjęcia ptaków robicie na łąkach i terenach podmokłych). Ruchy powietrza, zanieczyszczenia i wilgotność (maleńkie kropelki wody) powodują niewielkie ugięcia i rozszczepianie się światła. Czyli do obiektywu może już docierać obraz zniekształcony, czyli również niezbyt ostry. Łatwo to sprawdzić nawet zwykłym kitem. Zróbmy zdjęcie kwiatka z odległości 1 metra, a następnie drugie identyczne zdjęcie, ale ustawmy pomiędzy kwiatkiem a aparatem garnek z gotującą się wodą. Jeśłi czas będzie baaardzo krótki, to zdjęcie będzie tylko zniekształcone, ale jeśli czas będzie nieco dłuższy, zdjecie będzie dodatkowo nieostre. A przecież filtra AA nie usuwaliśmy.

Myślę, że to właśnie może być przyczyną Waszych problemów - niewidoczne gołym okiem ruchy powietrza, wspomagane przez zanieczyszczenia i dodatkowe zmniejszenie kąta widzenia obiektywów dla formatu DX, mogą powodować spadek ostrości (i aberacje pewnie też - mikroskopijne kropelki wody to takie małe pryzmaciki). Ale jeśli się mylę, to mnie poprawcie.

Pawel Pawlak

08-05-2006, 21:10

JK, wszystko co piszesz jest całkowitą prawdą. Problem w tym, że zestaw optyczny jaki tworzy matryca i obiektyw może być przy tych samych warunkach bardziej lub mniej wrazliwy na zniekształcenia wprowadzane przez srodowisko pomiędzy przednią soczewką obiektywu a obiektem fotografowanym. Z moich obserwacji wynika, że układ ten w przypadku D200 jest zdeeeeecydowanie bardziej wrażliwy niż w przypadku D70. Stąd przypuszczenie że to kwestia filtra AA (środowisko, obiektyw, obiekt są stałe a zmienne jest tylko układ matrycy) Ponieważ w okresie zimowym ta nieostrość bardzo mocno mi doskwierała, robiłem nawet kilka testów polegajacych na sfotografowaniu odległego drzewa z obiektywu na statywie i zamiennie podpiętym D200 i D70. Efekt był taki że na zdjęciu zarejestrowanym przez D70 widać drzewo składające się z gałązek, a D200 zarejestrowało tylko "coś" co mogło być drzewem.
Inny test polegał na sfoceniu małego iglaczka. Znów D70 można było zobaczyć igiełki na gałązkach, D200 tylko nieostry zarys gałązek.
Poza tym oboje z Jurgenem troszkę już nacykaliśmy fotek i skoro Jurgen założy ten wątek to przyjmijmy że coś jest na rzeczy ;). Nie zakładamy że to na 100% filtr AA... Chcemy tylko dojść co to i jak sobie z tym poradzić :)

meliszipak

08-05-2006, 22:36

A lustro, czy wstępne podnoszenie lustra będzie uwzględnione w teście?

mcc

08-05-2006, 22:49

Ale moim skromnym zdaniem obie te matryce niewiele maja ze soba wspolnego - dlatego tez nie przesadzal bym sprawy i nie zrzucal na filtra AA. Na zdjeciach widac to co zarejestruje matryca po pokonaniu paru polprzewodnikow - dlatego tez nie przesadzal bym sprawy bez demontazu filtra (moze pozwolic wykluczyc ten element). Zakladam ponad to (chyba slusznie), ze obaj robicie NEFy?

08-05-2006, 23:27

Jest chyba jeszcze jeden problem. Z racji mniejszych pikseli (w D70 piksel ma około 7,85 mikrometra, a w D200 piksel około ma 6,09 mikrometra, czyli o 29% mniej) zdecydowanie łatwiej jest o minimalne poruszenia. Coś co jeszcze uchodziło w D70 nie ujdzie już w D200. Moim zdaniem takie minimalne (kilku-kilkunasto mikronowe) poruszenia (lub wibracje), porównywalne z wielkością pojedynczych pikseli będą rejestrowane jako nieostrości, a długość ogniskowej obiektywu jeszcze pogłębia efekty tych minimalnych poruszeń. Jeśli już coś testować to chyba warto zacząć od jednolicie oświetlonego studia, ze stabilnie zamocowanymi detalami testowymi i bardzo stabilnie zamocowanym body z obiektywem. I nie na chybotliwym statywie (uchybów po kilkanascie mikrometrów nie jesteście w stanie nawet zauważyć). Body i obiektyw powinny być zamocowane na sztywnym stole, bardzo pewnie i stabilnie w jakimś specjalnym wielopunktowym uchwycie, tak, żeby całkowicie wyeliminować wszelkie możliwe rodzaje przemieszczeń i wibracji. Zdjęcia oczywiście ze wstępnie podniesionym lustrem i za pomocą wężyka. Taki test powinien dać pogląd na pracę zestawu D200 z długimi tele w warunkach idealnych. A później można robić kolejne testy, o których pisze jurgen i analizować co jest lepsze, a co gorsze.

jurgen

09-05-2006, 00:16

JK oki, tylko mnie interesuje zastosowanie terenowe, to, co nasuwa mis ię na chłopski rozum to jednak stabilizacja o której mówisz i czulsza matryca - warstwy powietrza
to powinna być żyleta

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img381.imageshack.us/img381/5064/szydlarz17cl.jpg)

Czornyj

09-05-2006, 00:21

Tak se teraz przypomniałem, że ostatnio Angstowi w jego teście 300/4 na optyczne.pl też wyszły pańskie jaja i cuda-niewidy. Obiektyw wypadł fatalnie, podejrzewany był o uszkodzenie, dopatrywano się również różnic gęstości bombla powietrza podgrzanego przez lampy, sabotaż chłopaków z CB itp. itd. Co jednak było złowieszcze - testowano układ 300/4 - D200! A warunki studyjne!

JK, niby masz rację w tym co mówisz, tylko czemu jakoś chłopaki z D2x-ami i DsMK II nie płaczą, że im od nadmiaru rozdzielczości zdjęcia nieostre wychodzą? Taki np. przykładzik z forum Nikonians, ostatnio zapodany na dziale "Wildlife" - D2x + AFS 600/4:

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.nikonians.org/dcforum/User_files/445cde4e6b872670.jpg)
wampirycznie ostre, innit?

jurgen

09-05-2006, 00:36

tutaj nie szło zrobić ostrej
pełny kadr, powinno wyłazic z monitora

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img513.imageshack.us/img513/3058/szydlarzjpg13xw.jpg)
to powinien być zajebisty portret szydlarza
a nadaj się co najawyżej na fotkę rogacza z uciętymi cewkami przez ruski kombajn

Pawel Pawlak

09-05-2006, 00:38

JK, nie mogę pisać nic o "mydłowatości" na fotach Jurgena, ale moje nie polegają na poruszeniu. Mydło o którym piszę, potafi pojawić się przy ogniskowej 500mm i T 1/1250 przy podparciu snajperskim albo na statywie. Przy sprzyjającym powietrzu przy takim podparci spokojnie robię osre zdjęcia przy T 1/250-320.

jurgen

09-05-2006, 00:40

za Pawłem

[ Dodano: Wto 09 Maj, 2006 ]
takie czasy powinny jednak mrozić

Michał Jędrak

09-05-2006, 01:46

A próbowaliście różnych opcji wyostrzania w aparacie? No jakoś nie chce mi się wierzyć, że D200 mydli na długich ogniskowych. U mnie nie mydli. Co prawda mam 80-200/2.8 i 400/5.6, ale zdjęcia wychodzą spoko.

09-05-2006, 08:47

Panowie, pytaliście o opinie i pomysły, to Wam napisałem co o tym myślę. Tylko teoretyczne, bo mogę zmontować i sprawdzić maksymalnie 340mm, a nie 600mm (w przypadku tych 340mm na ostrość mogę marudzić tylko wtedy, gdy sam coś popsuję, czy poruszę). Ale logika mówi, że jeśli zestawem D200 z Nikkorami 400/600 da się zrobić chociaż jedno ostre zdjęcie (kilka takich już widziałem - również w Waszym wykonaniu) to ostre zdjęcia tym zestawem robić się da, a przyczyn nieostrości należy szukać w innych miejscach. Zestaw body z obiektywem nie rozpoznaje przecież ptaszka, świerkowej gałązki, czy sarenki, tylko rejestruje światło padające na przednią soczewkę obiektywu. Jeśli na jednym zdjęciu potrafi zarejestrować to światło w sposób ostry, to na innym też potrafi - chyba, że do przedniej soczewki tego obiektywu dociera obraz zniekształcony, poruszony lub nieostry. Czepiliście się tego filtra AA, a prosta logika podpowiada, że jeśli można zarejestrować ostre (bardzo ostre) zdjęcia z obiektywów o ogniskowych poniżej 200 mm, jeśli można zarejestrować część ostrych zdjęć z obiektywów o dłuższych ogniskowych, to przyczyn nieostrości pozostałych zdjęć z tego zestawu trzeba szukać w innym miejscu - no chyba, że bagnet luźno lata i obiektyw ma za każdym razem inne położenie, albo obiektyw ma luzy wewnętrzne i ostrzy jak chce, ale o to tych baaardzo drogich Nikkorów raczej nie posądzam.

Czornyj, dałeś przykład z D2X i N600 - co to oznacza. Że zarówno body (bagnet, matryca, ...), jak też obiektyw są OK. W sieci i na forum znajdziemy wiele zdjęć z D200 i różnych obiektywów (w tym z N600 jurgena), które też są OK - nawet bardzo OK. Czyli nie tu trzeba szukać przyczyn.

Żeby uzmysłowić sobie skalę problemu (poruszenia, wpływu warunków atmosferycznych, itp.) warto zdać sobie sprawę, że w przypadku zdjęcia robionego D200 z Nikkorem 600, jeden piksel matrycy rejestruje detal o następujących rozmiarach:

dla obiektu w odległości 10 metrów - 0,1 milimetra
dla obiektu w odległości 20 metrów - 0,2 milimetra
dla obiektu w odległości 30 metrów - 0,3 milimetra

W tych warunkach o minimalne poruszenia, czy zniekształcenia obrazu nie jest zbyt trudno. Warto też zauważyć, że aby ostro zarejestować sierść zwierzątka z odległości 30 metrów, poszczególne włoski tej sierści muszą mieć grubość nie mniejszą (a najlepiej większą), niż rozmiar detalu podany wyżej, a o to, żeby włos z sierści sarenki miał grubość 0,4-0,5 mm jest raczej trudno, bo to nie drut, tylko włos.

Dla zobrazowania skali problemu warto zauważyć, że w przypadku robienia D200 z obiektywem 200 mm zdjęcia przedmiotu z odległości 30 metrów jeden piksel rejestruje detal o rozmiarze 1 milimetra. Zdecydowanie łatwiej otrzymać taki obraz bez poruszeń i zniekształceń, ale również z mniejszą ilością detali.

A dlaczego zdjęcie zamieszczone przez jurgena nie jest ostre i jaki wpływ ma na to powietrze wokół modela bardzo dobrze widać po nieznacznym powiekszeniu:

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.jks.com.pl/foto/00.jpg)

Pawel Pawlak

09-05-2006, 10:20

JK, jestem Ci wdzięczny za Towje wskazówki :) Utwierdzają mnie one m.in. w przekonaniu, nie ma zanczenia czy zdjęcie akcji za pomocą dłuugiej rury zarejestruję na matrycy 4 czy 10mpix, bo o ostrości będzie decydowało prawie zawsze poruszenie a nie rozdzielczość matrycy :)
O reszcie nieostrości napiszę, jak zrobię albo odszukam sample z D200 i D70 które pokazują o czym piszę :)

isz

10-05-2006, 00:23

A dlaczego zdjęcie zamieszczone przez jurgena nie jest ostre i jaki wpływ ma na to powietrze wokół modela bardzo dobrze widać po nieznacznym powiekszeniu:

Fotografem to jestem amatorem, nie rozumiem jednak co ma powietrze do powiększonego obrazka z artefaktami wynikającymi z kompresji JPEG? Chyba, że po prostu nie widzę na tym zdjęciu tego co chciałeś pokazać.

pebees

10-05-2006, 08:09

JK, dokładnie tak jak mówisz. A ja proponuję zrobić w upalny dzień zdjęcie czegoś z 30-40 m, po drugiej stronie asfaltowej ulicy, na maksymalnej długości ogniskowej. Pływające powietrze, poruszające się w sposób niewidoczny dla oka, zniekształci nieco obrazek :)

11-05-2006, 09:14

isz, wybacz, ale w wiedzy o kompresji JPEGa też niestety jesteś amatorem. Te artefakty nie biorą się z niczego. One powstają tam, gdzie na prawie jednolitym obszarze występują minimalne, naprawdę bardzo małe, różnice koloru lub jasności. Tylko dlaczego one zanikają w trochę większej odległości od zwierzaka, a dalej ich nie ma wcale? Na dodatek kompresja JPEGa robiona jest strumieniowo - małymi kwadratami (każdy kwadrat jest kompresowany oddzielnie) i tylko w takim obszarze można mówić o jakimś tam wpływie koloru i jasności jednego piksela na drugi, związanym z kompresją obrazu. Powietrze wokół tego zwierza powoduje właśnie to, że powstają minimalne zmiany kolorów i/lub jasności tła. Jeśli dokładniej to pooglądasz to dostrzeżesz delikatne prążki - kolejne obszary jaśniejsze i ciemniejsze. A to już bardzo przypomina efekty interferencji powstających w wyniku delikatnego ugięcia fal świetlnych. Ale wcale tak być nie musi, jak Wam to uzasadnienie nie pasuje to myślcie dalej. Chętnie się czegoś nowego dowiem.

Michał Jędrak

11-05-2006, 11:21

Sorki JK, ale ja nie rozumiem o co Ci chodzi. Powiększyłeś zdjęcie, które już było mocno skompresowane i pomniejszone pod internet (przecież nie zrobiłeś tego wycinka z oryginału). Artefakty się pojawiają tam, gdzie są różnice w kontraście. Jak widać rogi zwierzaka mają inny kolor niż tło i dlatego się one robią. Nie widzię tutaj żadnych magicznych ugięć fal świetlnych itd, tylko jedynie kiepskiego, powiększonego JPGa. Proponuję umieścić crop 100% z oryginalnego zdjęcia i wtedy będziemy mogli coś poradzić.

11-05-2006, 12:56

Znów ktoś, chce coś, brać na chłopski rozum.

Jacek_Z

11-05-2006, 15:32

nie, JK, Michał ma rację. Ty interpolowałes "w górę" jpg. To co było wokół rogów na małym pliku było w obszarze kwadratów kompresji jpg. Dopiero po twoim powiększeniu zrobiło sie od nich daleko. Tylko co z tego. Oryginał miał mało pikseli.
Gdybyś miał oryginał i przeliczał w "dół" to moznaby wyciągnąc taki wniosek. Ale tak to nie.

A drugie na nie - tego typu spraw nie ma raczej w analogu.
Tzn w takich dość zwykłych sytuacjach, bo co innego zdjęcie na tele nad rozgrzanym asfaltem.
Czyli - coś jest z cyfrą. Jestem przekonany, że powody takich efektów są związane z matrycą, rozmiarami pikseli i oprogramowaniem na matrycy, może jak najbardziej wpływac tez filtr AA.

Pawel Pawlak

11-05-2006, 15:35

Czyli - coś jest z cyfrą. Jestem przekonany, że powody takich efektów są związane z matrycą, rozmiarami pikseli i oprogramowaniem na matrycy, może jak najbardziej wpływac tez filtr AA.

Czyżby pierwsza osoba bioraca pod uwagę moją teorię spiskową związaną z filtrem AA ?! :shock: ;)

11-05-2006, 15:41

Jacek_Z, no to takie proste pytanie wyjaśniające. Jaki jest rozmiar kwadratów podczas kompresji JPEGa?

rocznik70, jaki może być według Ciebie zasięg działania filtra AA mierzony w pikselach i jak to się może mieć do rozmiaru nieostrości na tych zdjęciach?

Jacek_Z

11-05-2006, 15:51

jak najbardziej. jestem rozczarowany cyfrą. Zwiększanie matrycy to problem - większe piksele, ale większe winietowanie w rogach. Format DX - i problem z szumami, wielkością pikseli, filtrem AA, interferencją, brakiem szerokich kątów. Zbyt wielka aberracja chromatyczna. W analogu tego nie było. Nie aż tak.
Chyba dobrze może jedynie pracować bardzo duża matryca w jeszcze większych formatach - by nie pracowac bokami optyki ze względu na telecentryczność. I bez założonego filtra AA. Czyli na formacie 6x7 cm matryca na połowe takiego formatu. Żegnajcie małoobrazkowcy i żegnajcie zwolennicy szerokich kątów.
Mam na myśli naprawdę jakość absolutnie bezkompromisową. Bo D2X nie jest zły.

[ Dodano: Czw 11 Maj, 06 15:55 ]
JK - bok 8 pikseli

11-05-2006, 16:05

Jacek_Z, no, nie do końca 8 pikseli. Raczej 16, bo jest jeszcze etap wstępny uśredniania chrominancji, z czterech pikseli robi się jeden. Ale nieważne.

Michał Jędrak

11-05-2006, 17:18

Za Jackiem. Kompresja JPG to nic innego jak uśrednianie kolorów w kwadratach 8x8 pixeli. 'Kompresor' najpierw sobie dzieli obraz na pola 8x8 i potem w zakresie tych pól stara się jak najbardziej uśrednić jasność/kolor. Im większa kompresja tym większe uśrednienie i przez to wyrazistość poszczególnych pól 8x8

To co JK opisuje wygląda mi bardziej na interpolację dwusześcienną, która działa na polu 6x6px. A zresztą... Co my tu gadamy o takich duperelach technicznych skoro wszyscy wiedzą, że zdjęcie, które pokazał JK po prostu ma artefakty wynikające z powiększenia. Najlepiej jakby autor zdjęcia umieścił wycinek 100% z oryginału i wtedy będziemy się zastanawiać nad tym co widać. Prosiłbym też o małą kompresję tego wycinka, żeby się znowu nie zrobiła wojna na artefakty.

Jacek_Z

11-05-2006, 17:40

pewnie mikrosoczewki zrobili pod kątem wspólpracy z szerokokątnymi obiektywami. Chodzi o ostry kąt (nie prostopadły) padania światła na piksele na bokach matrycy - jest tam i aberracja i większe odbicie swiatła ( w efekcie jakby winietowanie)
soczeweczki zrobili by to zminimalizować. ale te same soczeweczki pogarszają prace dla superteleobiektywów, które nie kierują promieni pod kątem do matrycy, ale prostopadle, tak jak trzeba. I zamiast trafiać na płaską matryce trafiają na soczewkę.
ciężko zrobić układ optyczny optymalny jednocześnie na szerokie kąty i tele.
tak myśle, ale może sie myle.
sa jednak i inne poszlaki które jednak to potwierdzają. np brak FF. to nie tylko kłopoty z wyprodukowaniem dużej matrycy (robi się matryce i 2x większe niż FF - do sredniego formatu) bo technologia jest i nie aż tak droga. Sądzę, że u nikona brak tej matrycy dlatego, że nie mogą sobie poradzić z akceptowalnymi dla profi parametrami pracy na rogach tej matrycy. Ciekawe czy uda im sie to dopracować. Bo chca raczej lepiej niż u canona. Jak zrobią to gorzej - to mogą zwijać manatki. Wszyscy by sie na canona przesiedli.

Pawel Pawlak

11-05-2006, 17:45

Powiem prosto. Filtr AA to nic innego jak jeszcze jeden element optyczny na drodze światła odbitego od fotografowanego obiektu do matrycy. Nie wiem co się dzieje w tym elemencie, ale jeśli może od niego zależeć wielkość CA (przy tym samym szkle podpiętym do puszki, tych samych warunkach sceny fotografowanej może być całkim inna i nie wynikająca tylko z mniejszego piksela, bo D2x ma mniejsze CA niż D200 na długich rurach), plasytka obrazu - pośrednio przez sposób obrazowania kontrastów), to może zależeć także ostrość rejestrowanego obrazu w zależności od przejrzystości i ruchu środowiska pomiedzy fotogafowanym obiektem a przednią soczewką obiektywu. Być może nieostrość o której piszemy z Jurgenem jest wynikiem takich samych zjawisk co CA ? Nie wiem, ale wiem co widzę u siebie na fotach, wiem co widzę na zdjęciach które obrabiam od kolegi (d200+AFS400f2.8) i mam/miałem na d70 którym robię/robiłem zdjęcia w takich samych warunkach.
Jeśli nie jest to spowodownane samym filtrem AA to chyba całym zespołem matrycy/mikrosoczewki/filtr AA.

Oto przykład: Zdjęcie wykonane przy ISO200, T1/700 (ze statywu), F4 godziny przedpołudniowe, szkło AFS400F2.8 + D200. Odległość, około 5-8m

resize cropu:

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img513.imageshack.us/img513/9271/kruk6dl.jpg)

i małe cropy w 100%

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img419.imageshack.us/img419/1438/krukcrop30uy.jpg)

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img170.imageshack.us/img170/787/krukcrop13wv.jpg)

Jak dla mnie to jest porażka !!!!! Krukowi sfoconemu nawet we bgle, z takiej odległości za pomoca D70 i takiego szkiełka, można by policzyć włoski w pierzu i możnaby uzyskać super odbitkę 40x40cm. A z 10mpix D200 nadaje się do umieszczenia miniaturki w internecie :|

[ Dodano: Czw Maj 11, 2006 5:48 pm ]
Może to kwestia mikrosoczewek, tak jak pisze Jacek_Z ?

Czornyj

11-05-2006, 20:18

Ja obstawiam filtr dolnoprzepustowy. Jest on wykonany z kryształu dwójłomnego, który zachowuje się mniej więcej tak:

https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2006/05/Calcite-2.jpg
źródło (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/Calcite.jpg)
Łatwo sobie zatem wyobrazić, że zakładanie czegoś takiego przed matrycę nie wróży nic dobrego (poza pozbyciem się mory, ipso facto).

Czornyj

11-05-2006, 20:18

jurgen

11-05-2006, 20:23

Czornyj ty mnie trzymasz przy życiu :D

jurgen

11-05-2006, 20:23

Czornyj ty mnie trzymasz przy życiu :D

pebees

12-05-2006, 08:47

Z tych dywagacji znowu mi wynika, że wszyscy odbitki 30x45 oglądają z odległości jakiś 30 mm... ;-)

pebees

12-05-2006, 08:47

Z tych dywagacji znowu mi wynika, że wszyscy odbitki 30x45 oglądają z odległości jakiś 30 mm... ;-)

Czornyj

12-05-2006, 08:53

Pebees, przecież ten kruk którego pokazał jurgen nadaje się do pokazania w 3x4cm...

Jurgen, z tym ściąganiem filtra AA to obawiam się, że będzie to nierealne. Po pierwsze - znając życie w serwisie nie będą chcieli tego zrobić, po drugie - możliwe, że pomiar światła po czymś takim zgłupieje, po trzecie - mora będzie jak diabli, po czwarte - trudno tak naprawdę przewidzieć efekt, bo całe oprogramowanie przetwarzające RAW w coś sensownego jest optymalizowane pod papkę otrzymaną z matrycy z filtrem, po piąte - spore obawy budzi we mnie kwestia późniejszego czyszczenie matrycy, która po sciągnięciu filtra nie będzie literalnie niczym chroniona...
Może bezpieczniej będzie upłynnić D200 i pomyśleć o jakim korpusie serii D2?

Czornyj

12-05-2006, 08:53

pebees

12-05-2006, 09:12

Czornyj, wiem, moja wypowiedź była bardziej ogólna, niż ten kruk :)

pebees

12-05-2006, 09:12

Czornyj, wiem, moja wypowiedź była bardziej ogólna, niż ten kruk :)

jurgen

12-05-2006, 09:47

Czornyj kruk jest Rocznika nie mój, ale to szczegół.
Rzeczywiście pomysł o korpusie serii d2 jest.
Niestety d2h, po delikatnym skadrowaniu raczej nie obleci 30*40.
D2X troszkę drogi.
Dla nas podstawowym pytaniem jest to, czy wychodząc na polowanko i nie mając najlepszej pogody, ewentualnie spodziewając się większych odległości, mamy wykonać świadomy wybór body w kierunku d70 lub serii D2.
to tyle

jurgen

12-05-2006, 09:47

admin

12-05-2006, 10:31

Wszystko zalezy od tego jaki odsetek zdjec robicie wlasnie w takich warunkach jak testowe. Jesli znaczacy, to chyba doradzalbym powrot badz zakup D70s. Oczywiscie bedzie to kompromis ale w koncu znaczenie maja tu obrazki. Ja z kolei mam dylemat szumowy i nie ukrywam ze rozne mysli mi sie po glowie kolacza. Poki co szukam alternatywy na odszumianie, z nadzieja ze ja znajde ;)

admin

12-05-2006, 10:31

Kaleid

12-05-2006, 10:36

Sprobuj Noise Ninja...chyba najlepszy soft do odszumiania, jaki mi wpadl w rece :)

Kaleid

12-05-2006, 10:36

Sprobuj Noise Ninja...chyba najlepszy soft do odszumiania, jaki mi wpadl w rece :)

rabijki

12-05-2006, 11:07

tak sie zastanawiam nad tym wszystkim:
jeszcze niedawno d 200 byl 8 cudem swiata a d70 byl kopany w tylek ( przez niektorych oczywiscie). Probowano podzielic forum na lustrzanki amatorskie i pro itd - zreszta wszyscy pamietaja. Teraz coraz gorsze informacje o d 200 i sugestie w pewnych sytuacjach powrotu do d70...
sam znow stoje przed zakupem i coraz bardziej wydaje mi sie ze sugerowanie sie wypowiedziami publikowanymi tutaj doprowadzi mnie do rozdwojenia jazni i cale pieniadze przeznaczone na sprzet wyladuja jako oplata dla personelu szpitala psychiatrycznego.
Rozumiem ze wszystko ma plusy i minusy, ale po pierwszych zakupach d 200 opinie byly hurra optymistyczne a teraz sa raczej koszmarne. To samo body nie moglo sie schrzanic w takim stopniu w ciagu kilku miesiecy. Chyba ze opinie sa wynikiem nie rzetelnego testowania a chwilowych reakcji sentymentalno uczuciowych!!!

rabijki

12-05-2006, 11:07

jurgen

12-05-2006, 11:46

Generalizujesz na maxa
D70 ma wielkie braki - AF, wizjer, szybkość i bufor, AB, budowa
teraz ja będe generalizował
jak coś jest do wszystkiego to jest do niczego
ok :D
a reakcje sentymentalno-uczuciowe to ja mam do f100

jurgen

12-05-2006, 11:46

rabijki

12-05-2006, 11:55

ja niczego nie generalizuje.
znam braki d70.
analizuje jedynie watki jakie pojawialy sie po premierze d200 i dzis. Te zas sa odlegle od siebie jak 2 bieguny. Nie wiem co jest prawda a co nie, ale skakanie z bieguna na biegun jest powiedzmy sobie szczerze zabawne.

rabijki

12-05-2006, 11:55

jurgen

12-05-2006, 12:13

Wiesz co, weź w łapki de200, pobaw się i oceń sam
Oceń korpus

podepnij 20, 35-70, 100, 300, 600
i powiedz jednoznacznie:

jest ok czy jest do bani

a może tak:
to jest takie sobie, a to jest rewelacyjne

oceń korpus

jurgen

12-05-2006, 12:13

darsedz

12-05-2006, 12:15

jakbyście chcieli sie pozbyc d200 w okazyjnej cenie to chętnie jedno kupię ;)

darsedz

12-05-2006, 12:15

jakbyście chcieli sie pozbyc d200 w okazyjnej cenie to chętnie jedno kupię ;)

Jacek_Z

12-05-2006, 13:08

to nie tak, że D200 był chwalony jak wyszedł a teraz ma wady. Raczej na odwrót. wtedy był dym o banding, teraz jest spokój i ludzie po prostu na nim pracują.
Ocena aparatu zależy od osoby. Niektórzy byli zauroczeni i są nim do dzisiaj, byli sceptyczni i też tacy są. Należe do tych drugich. To jest tylko sprzęt. Nie idealizuje go. Rozumiem, że ci co go nie mają bo drogi nie pracowali przedtem na jeszcze lepszym sprzęcie niż D200. Ja tak, dlatego łatwo mi dostrzec wady co do ergonomii, a matryca to tez nie jest to.

Jacek_Z

12-05-2006, 13:08

Kaleid

12-05-2006, 13:19

Hehe, chyba bylo dokladnie odwrotnie :) Proponuje odswiezyc posty typu "mydło", załamka szmelcem", czy banding (ktory z reszta i mnie dopadl, na szczescie serwis sobie z nim poradzil ) :)

Kaleid

12-05-2006, 13:19

Hehe, chyba bylo dokladnie odwrotnie :) Proponuje odswiezyc posty typu "mydło", załamka szmelcem", czy banding (ktory z reszta i mnie dopadl, na szczescie serwis sobie z nim poradzil ) :)

arra

12-05-2006, 13:25

Powiem prosto. Filtr AA to nic innego jak jeszcze jeden element optyczny na drodze światła odbitego od fotografowanego obiektu do matrycy. Nie wiem co się dzieje w tym elemencie, ale jeśli może od niego zależeć wielkość CA (przy tym samym szkle podpiętym do puszki, tych samych warunkach sceny fotografowanej może być całkim inna i nie wynikająca tylko z mniejszego piksela, bo D2x ma mniejsze CA niż D200 na długich rurach), plasytka obrazu - pośrednio przez sposób obrazowania kontrastów), to może zależeć także ostrość rejestrowanego obrazu w zależności od przejrzystości i ruchu środowiska pomiedzy fotogafowanym obiektem a przednią soczewką obiektywu. Być może nieostrość o której piszemy z Jurgenem jest wynikiem takich samych zjawisk co CA ? Nie wiem, ale wiem co widzę u siebie na fotach, wiem co widzę na zdjęciach które obrabiam od kolegi (d200+AFS400f2.8) i mam/miałem na d70 którym robię/robiłem zdjęcia w takich samych warunkach.
Jeśli nie jest to spowodownane samym filtrem AA to chyba całym zespołem matrycy/mikrosoczewki/filtr AA.

Oto przykład: Zdjęcie wykonane przy ISO200, T1/700 (ze statywu), F4 godziny przedpołudniowe, szkło AFS400F2.8 + D200. Odległość, około 5-8m

resize cropu:
Obrazek (http://img513.imageshack.us/img513/9271/kruk6dl.jpg)

i małe cropy w 100%
Obrazek (http://img419.imageshack.us/img419/1438/krukcrop30uy.jpg)

Obrazek (http://img170.imageshack.us/img170/787/krukcrop13wv.jpg)

Jak dla mnie to jest porażka !!!!! Krukowi sfoconemu nawet we bgle, z takiej odległości za pomoca D70 i takiego szkiełka, można by policzyć włoski w pierzu i możnaby uzyskać super odbitkę 40x40cm. A z 10mpix D200 nadaje się do umieszczenia miniaturki w internecie :|

[ Dodano: Czw Maj 11, 2006 5:48 pm ]
Może to kwestia mikrosoczewek, tak jak pisze Jacek_Z ?

Nie chce nikogo dolowac, ale tak wyglada 100% crop z D70 zrobiony Sigma 70-300 za 400PLN przez szybe w oknie:

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://mk23.image.pbase.com/u11/arra/upload/41480567.birdcrop2.jpg)

http://mk23.image.pbase.com/u11/arra/upload/41480567.birdcrop2.jpg

Przy stalce za 20k to pewnie bym atomy widzial ;)

Pozdrawiam

arra

12-05-2006, 13:25

Powiem prosto. Filtr AA to nic innego jak jeszcze jeden element optyczny na drodze światła odbitego od fotografowanego obiektu do matrycy. Nie wiem co się dzieje w tym elemencie, ale jeśli może od niego zależeć wielkość CA (przy tym samym szkle podpiętym do puszki, tych samych warunkach sceny fotografowanej może być całkim inna i nie wynikająca tylko z mniejszego piksela, bo D2x ma mniejsze CA niż D200 na długich rurach), plasytka obrazu - pośrednio przez sposób obrazowania kontrastów), to może zależeć także ostrość rejestrowanego obrazu w zależności od przejrzystości i ruchu środowiska pomiedzy fotogafowanym obiektem a przednią soczewką obiektywu. Być może nieostrość o której piszemy z Jurgenem jest wynikiem takich samych zjawisk co CA ? Nie wiem, ale wiem co widzę u siebie na fotach, wiem co widzę na zdjęciach które obrabiam od kolegi (d200+AFS400f2.8) i mam/miałem na d70 którym robię/robiłem zdjęcia w takich samych warunkach.
Jeśli nie jest to spowodownane samym filtrem AA to chyba całym zespołem matrycy/mikrosoczewki/filtr AA.

Oto przykład: Zdjęcie wykonane przy ISO200, T1/700 (ze statywu), F4 godziny przedpołudniowe, szkło AFS400F2.8 + D200. Odległość, około 5-8m

resize cropu:
Obrazek (http://img513.imageshack.us/img513/9271/kruk6dl.jpg)

i małe cropy w 100%
Obrazek (http://img419.imageshack.us/img419/1438/krukcrop30uy.jpg)

Obrazek (http://img170.imageshack.us/img170/787/krukcrop13wv.jpg)

Jak dla mnie to jest porażka !!!!! Krukowi sfoconemu nawet we bgle, z takiej odległości za pomoca D70 i takiego szkiełka, można by policzyć włoski w pierzu i możnaby uzyskać super odbitkę 40x40cm. A z 10mpix D200 nadaje się do umieszczenia miniaturki w internecie :|

[ Dodano: Czw Maj 11, 2006 5:48 pm ]
Może to kwestia mikrosoczewek, tak jak pisze Jacek_Z ?

Nie chce nikogo dolowac, ale tak wyglada 100% crop z D70 zrobiony Sigma 70-300 za 400PLN przez szybe w oknie:

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://mk23.image.pbase.com/u11/arra/upload/41480567.birdcrop2.jpg)

http://mk23.image.pbase.com/u11/arra/upload/41480567.birdcrop2.jpg

Przy stalce za 20k to pewnie bym atomy widzial ;)

Pozdrawiam

Pawel Pawlak

12-05-2006, 14:04

Arra, ja wiem jak wyglądają cropy z D70 bo mam sporo fotek ptasich z tego body :) (Twojego nie mogę zobaczyć, bo się nie ładuje :( )
Jak odszukam, to pokaże także cropy z D70 z wczesnej jesieni 2005 z tamego roku, które dowodzą że nie każde zdjęcie z tego aparatu może wyglądać tak, jak byśmy tego chcieli. Ale problem jest w tym, w warunkach w których D70 robiło zdjęcia rozmyte, D200 rejestruje coś, czego nie można nazwać zdjęciem.
Nie oznacza to jednoznacznej przewagi D70 bo odsetek zdjęć dynamicznych robioych w "sprzyjających" warunkach jest nieporównywalny do tego jaki uzyskuję z D200.
Mam cropy z D200 które pokazują ilość detali, kolory o jakiej D70 może tyko pomarzyć...

Pawel Pawlak

12-05-2006, 14:04

arra

12-05-2006, 14:36

(Twojego nie mogę zobaczyć, bo się nie ładuje :(

Wiem, to forum cos nie za bardzo wspolpracuje z pbase, dlatego dalem tez linka ;)

arra

12-05-2006, 14:36

(Twojego nie mogę zobaczyć, bo się nie ładuje :(

Wiem, to forum cos nie za bardzo wspolpracuje z pbase, dlatego dalem tez linka ;)

Pawel Pawlak

12-05-2006, 14:46

problem w tym że mi się link nie otwiera :(

Pawel Pawlak

12-05-2006, 14:46

problem w tym że mi się link nie otwiera :(

meliszipak

12-05-2006, 14:48

link, też nie działa tzn. brak dostepu :)

meliszipak

12-05-2006, 14:48

link, też nie działa tzn. brak dostepu :)

shaolin

12-05-2006, 15:49

Pozwole sobie wrzucic dobry link do foty, ktora dal arra (http://www.pbase.com/arra/image/41480567)

shaolin

12-05-2006, 15:49

Pozwole sobie wrzucic dobry link do foty, ktora dal arra (http://www.pbase.com/arra/image/41480567)

rafau

12-05-2006, 20:38

cieszę się ze swojego D70s :) po co mi D200... żeby tylko zyskać poprawnie naświetlone zdjęcia... to już wolę częściej używać kompensacji exp. i mięć ostre fotki :lol:

13-05-2006, 00:05

Nic z tego wszystkiego nie rozumiem. Czy my mamy różne modele tych D200? Ja mam ten z pierwszej serii z 15 grudnia. Może później coś w sofcie namieszali, jak wylazł ten nieszczęsny banding? Przykładowe 100% cropy z D200 z różnymi obiektywami, robione w różnych sytuacjach. Wszystkie robione w RAW.

1) Nikkor AF-S 17-55 f/2,8 (20 mm)
crop (http://www.jks.com.pl/foto/zp1i.jpg)

2) Nikkor AF 50 f/1,8
crop (http://www.jks.com.pl/foto/zp2i.jpg)

3) Nikkor AF 85 f/1,4
crop (http://www.jks.com.pl/foto/zp3i.jpg)

4) Nikkor Micro AF 105 f/2,8
crop (http://www.jks.com.pl/foto/zp4i.jpg)

5) Nikkor AF-S 70-200 VR f/2,8 (200 mm)
crop (http://www.jks.com.pl/foto/zp5i.jpg)

6) Nikkor AF-S 70-200 VR f/2,8 z TC17EII (340 mm)
crop (http://www.jks.com.pl/foto/zp6i.jpg)

Nie wiem jak dla Was, ale dla mnie te cropy są OK. A fotki na papierze w formatach 20x30 i 30x40, po bardzo lekkim wyostrzeniu wychodzą wręcz rewelacyjnie.

Znalazłem jeszcze coś takiego. Do tego słupa jest jakieś 2,5-3 kilometry. To też crop 100%.
7) Nikkor AF-S 70-200 VR f/2,8 z TC17EII (340 mm)
crop (http://www.jks.com.pl/foto/zp7i.jpg)

jjj

13-05-2006, 01:36

JK, coś jest na rzeczy. Ja również mojego D200 kupiłem dokładnie 15.12.05 i nie zauważyłem ani bandingu ani tego mydła a robiłem zdjęcia (również styczeń-marzec) do ogniskowej 340mm.

powerfactorx

13-05-2006, 07:40

do admina

Szanowny adminie mam nadzieję, że przypominasz sobie nasze dywagacje sprzed paru miesięcy, czytam ten wątek z niemałą satysfakcją, bo jednak wyszło na moje. Potrafisz mi poprawić samopoczucie:

Wszystko zalezy od tego jaki odsetek zdjec robicie wlasnie w takich warunkach jak testowe. Jesli znaczacy, to chyba doradzalbym powrot badz zakup D70s. Oczywiscie bedzie to kompromis ale w koncu znaczenie maja tu obrazki. Ja z kolei mam dylemat szumowy i nie ukrywam ze rozne mysli mi sie po glowie kolacza. Poki co szukam alternatywy na odszumianie, z nadzieja ze ja znajde

admin

13-05-2006, 09:52

Problem w tym ze ja w powrocie do D70s sensu nie widze. D200 daje mi wciaz znacznie wiekszy komfort pracy i pliki wyzszej jakosci. Boli mnie poziom szumow i to jest fakt. Otrzymalem kilka porad ktore przyjmuje z radoscia (dzieki), bo pomagaja mi nieco inaczej podejsc do obrobki zdjec. Padl tez dosyc przekonywujacy argument iz wystarczy zmienic rozdzielczosc do 3000x2000 aby usyskac identyczny poziom szumow co w D70, choc osobiscie nie do konca sie z tym zgadzam. Uwazam rowniez ze jesli ktos mialby sie przesiasc na D200 "na sile", nie ma to najmniejszego sensu. D70 oferuje bardzo podobny obraz i jego jakosc w zupelnosci wystarczy do wiekszosci zdjec jakie robimy. Teraz ujawniaja sie nawet przewagi nad niektorymi aspektami obrazowania :)

Smurf

13-05-2006, 19:18

A może po prostu nalezy robić normalne zdjęcia, a nie testy i doszukiwac sie wad, a korpus zmieniać naprawdę wtedy, gdy w dotychczasowym czegoś nam brakuje, albo przeszkadza.

mcc

14-05-2006, 01:47

Wiesz co, weź w łapki de200, pobaw się i oceń sam
Oceń korpus

No Wy jako posiadacze bawicie sie d200 - a ja utwierdzam w przekonaniu - d2h rulez ;-)

14-05-2006, 09:12

jurgen, rocznik70, mam jeszcze jedno pytanie - może odpowiedź coś wyjaśni. Czy macie ustawiony priorytet ostrości i na jakim AF robicie te nieostre zdjęcia?

Pawel Pawlak

14-05-2006, 12:04

jurgen, rocznik70, mam jeszcze jedno pytanie - może odpowiedź coś wyjaśni. Czy macie ustawiony priorytet ostrości i na jakim AF robicie te nieostre zdjęcia?

Jacku, cenna uwaga. Ale gdyby nasz problem polegał na przesunięciu ostrości, to na wielu zdjęciach do których mamy zastrzeżenia, ostrośc gdzieś by była. I to stosunkowo niedaleko od fotografowanego obiektu. A jej nie ma nigdzie :| Obecnie przejrzystość jest rewelacyjna i zdjęcia wychodzą ostro. Gdyby problem był w opanowaniu przez nas nastawów aparatu, stabilnego uchwytu itp itp, to taki same problemy wychodziły by także teraz...

14-05-2006, 17:06

Pawle, pytałem o priorytet ostrości, bo jeśli on jest ustawiony, to D200 nie ma prawa zrobić nieostergo zdjęcia. Naciskasz spust, a aparat zrobi zdjęcie tylko wtedy, gdy coś będzie ostre. Nic nie jest ostre - zdjęcia nie ma. Jeśli w tym trybie aparat robi zdjęcia bez ostrości to może być to jakiś błąd softu.

No fajnie, testujcie te szkła i może coś z tego wyniknie ciekawego. Życzę powodzenia.

jurgen

14-05-2006, 20:16

jak oceniacie ten crop?

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img385.imageshack.us/img385/5319/czak8519qc.jpg)

[ Dodano: Nie 14 Maj, 2006 ]
i jeszcze ten

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img385.imageshack.us/img385/9457/czak8524hy.jpg)

admin

14-05-2006, 20:37

Wygladaja moim zdaniem jak po kuracji odszumiajacej softem aparatu. Poza tym ok.

jurgen

14-05-2006, 20:42

to czysty krop bez odszumiania
tylko wyostrzenie 15%
d200 + 600 + tc14

[ Dodano: Nie 14 Maj, 2006 ]
oczywiście nr off

admin

14-05-2006, 20:48

Nie wzialem pod uwage ze to 600 z tc14 :)

Pawel Pawlak

14-05-2006, 22:14

Jurgen, jeśli miałbym takie crppy z D200 w powtarzalmy sposób to bym nawet nie zastanawiał się czy coś jest nie tak :)
Jacek, wiem o czym piszesz i rozumie intencje :) To o czym piszę wyglada np. tak:

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img325.imageshack.us/my.php?image=cropwebd2005008cm.jpg)

T1/1000, f5, ISO400, NR OFF, 500mm podparcie snajperskie i D200. Widzisz gdzie jest ostrość ? Jeśli można się jej doszukać to właśnie na czajce. Ani za, ani przed, tylko na ptaszku. A jest ostro ? no właśnie... I nie robiłem tego zdjęcia nad rozgrzanym asfaltem ani nad pustynią w południe :| Anie jedno zdjęcie z całej serii czajek z tego dnia (1 gb nefów) nie nadaje się do niczego innego jak do wykasowania :( Pokazałem to, które wygląda jeszcze najlepiej...

adik

14-05-2006, 23:10

Totalny zonk ta fotka......

arra

14-05-2006, 23:18

Kompletna porazka. Moze to problem obiektywu, jakas wada na drodze swiatla, felerna soczewka lub cos?

Pawel Pawlak

14-05-2006, 23:19

Totalny zonk ta fotka......

No to chyba rozumiesz dlaczego Jurgen poruszył ten temat :|

[ Dodano: Nie Maj 14, 2006 11:20 pm ]

Kompletna porazka. Moze to problem obiektywu, jakas wada na drodze swiatla, felerna soczewka lub cos?

Wykluczone... różne obiektywy i w danych warunkach efekt ten sam. Inne powietrze i na tych samych szkłach ostrość powalająca. Czasami nawet lepsza niż na Twoim samplu ;)

adik

14-05-2006, 23:24

Wezcie mnie nie dobijajcie bo zaczynam szukac zonkow w temacie D200 kontra moja VRka....Szit szit szit...

Pawel Pawlak

15-05-2006, 08:11

no dobra ;) jak powietrze jest dla D200 sprzyjające to można na tych samych szkłach uzyskać znacznie lepszy obraz ;)

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img231.imageshack.us/img231/6356/moniaresweb8ki.jpg)

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img19.imageshack.us/my.php?image=moniacrop29wr.jpg)

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img128.imageshack.us/my.php?image=moniacrop35qm.jpg)

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img119.imageshack.us/my.php?image=moniacrop11vw.jpg)

[ Dodano: Pon Maj 15, 2006 9:03 am ]
jeszczejeden sampelek z dzisiejszego poranka. powietrze miodzio, odległość jakieś 80-100m, D200+TC17+AFI300f2.8

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img106.imageshack.us/img106/1208/kominweb4iw.jpg)

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img107.imageshack.us/img107/5127/komincrop2yy.jpg)

meliszipak

15-05-2006, 10:19

trochę lepiej, bo mur się nie rusza :)

jurgen

15-05-2006, 10:37

Meliszipak jak się Rocznik wkurzy to Ci manfrociakiem zapoda przez plecy. :D

[ Dodano: Sro 24 Maj, 2006 ]
jak na razie problem przestał istnieć
Techniki robienia fot nie zmieniłem.
W sprzyjających warunkach jakosc jak dla mnie jest znakomita
A że wolę focic niż testwac, to na testy zapraszam jesienią :D
pozdrawiam i dzieki za zainteresowanie

vuki

05-06-2006, 23:19

jak zobaczylem w sobote cos takiego na slubie to od razu wzialem D70 i jechalem dalej

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img485.imageshack.us/img485/3639/test5pp.jpg)

Nikkor 35-70/2.8 t-1/2000 f-2.8

Jacek_Z

05-06-2006, 23:37

a to tak apropo czego? czytałes od poczatku? tu jest o długich lufach

vuki

06-06-2006, 00:50

ale efekt podobny wystepuje na krotkich

jjj

06-06-2006, 21:53

Vuki wnioskując z powyższego i innych twoich postów (np.: "Co jest z D200? Kiepska jakość zdjęć:("), uważam, że masz zj....e body D200...
Pozdrawiam

tonin

08-08-2006, 13:10

zerknjcie tu -wlasnie d200 a wczesniej d70, 2 szkla Sigma 50-500 EX HSM i stała Sigma 500 4.5 HSM EX
Jak tak ma mi "psuć" zdjecia D200 to juz go moge kupować - ja z D70 takiej jakości nie mam
http://www.onephoto.net/portfolio.php3?id_autora=22701

Pikaś

01-09-2006, 05:08

nie jestem obyty z d200 dopiero mam zamiar gonabyc ale oglądałem zdjęcoia z d200 + 300/2,8 i sa rewelka,robione w Parku Narodowym Ujscie Warty , i nie ma nic z tego co piszecie i pokazujecie.Być może każde zdjęcie jakie miałem okazje widziec było robione w super warunkach.Być może.Ale wydaje misię że jezeli juz coś może skisić fotke przy długiej lufie to poruszenie , minimalne na takiej odległości da taki efekt lub rzeczywiście powietrze.Jeżeli jest słaba pogoda to kicha murowana,tylko że na Parku zawsze jest ponuroi mglisto i foty są żyleta.Powiem szczerze że troche głupieje po czytaniu postów o d200.wszyscy chwalą że super aparat a tu taki zonk,sam nie wiem .Pozdrawiam

jurgen

01-09-2006, 13:43

tutaj też możesz obejrzeć żylety

Pawel Pawlak

01-09-2006, 14:23

Tak jak napisał jurgen... z D200 tu także mozna zobaczyć fotu którymi sie mozna golić. Niestety w niektórych okolicznosciach efekt bywa zgoła inny... To że ktoś w galeri umieszcza tylko ostre, udane zdjęcia nie powinno chyba dziwić :shock: Ja zasadniczo też nie chwalę się fotami o nieakceptowalnej jakosci ;)

Pikaś

01-09-2006, 23:59

chodziło mi bardziej o t oże nie mówił nic o żadnych problemach a nie należy do osób które chwalą co mają,i uważają to za jedyne codobre.
Interesuje mnie to bardzo bo nosze się z zamiarem kupna D200 ale lekko dryfie kiedy czytam takie posty.Mam jednak nadzieje że jest więcej plusów niż minusów.A D2 ..... są w zasięgu ,ale mojej wyobraźni i marzeń. :)

fotomarko

01-10-2006, 06:12

Czas zacząć wymieniać d200na d2xs :mrgreen::mrgreen:

jurgen

07-10-2006, 19:42

w roli głównej
d200 plus 600

pogoda ok 16 stopni, lekki wiatr, sloneczko za chmurką
w kolejnosci:
Wszystkie cropy nieostrzone
Crop z 10m

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img181.imageshack.us/img181/7544/10mpu5.jpg)
Crop z 15m

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img181.imageshack.us/img181/4781/15mng2.jpg)
Crop z 20m

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img528.imageshack.us/img528/2687/20myd7.jpg)
Temat z 30m

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img156.imageshack.us/img156/3460/temat30moz2.jpg)

tomajk

07-10-2006, 21:42

Czytam i jestem zaszokowany, skoro sam jurgen narzeka na zestaw (D200 AFS600) a ja właśnie mozolnie zbieram kasę na coś takiego to sam już nie wiem, D2X też nie jest pozbawiony wad, choćby klekot lustra, o cenie nie wspomnę, do tego po przeglądnięciu fotek w tym topicu nie mam pewności czy AFS600 jest taki gładziutki.
Choroba jasna to co wybrać i nie stracić fortuny.
Gadanie że to fotograf a nie aparat robi udane fotki niestety ma zastosowanie tylko w przypadku wszystkich innych cech zdjęcia oprócz jego walorów technicznych.
Pierwsza fota - ja wiem czy możnaby się czepiać w końcu to 30m, można zaglądnąć do dzioba :) gdyby tam było jakieś ptaszysko.
Choć apatyt rośnie w miarę jedzenia, właściwie to na tym kropie powinienem linie papilarne zobaczyć heh :) i wtedy byłoby PRAWIE DOBRZE
Jedyne co według mnie przemawia za zmianą D200 na D2XS to tylko to, że ten drugi z pewnością lepiej pasuje wizualnie do 600tki.

07-10-2006, 21:58

tomajk, to nie jest problem D200. To jest problem wszystkich cyfrówek, D2X też tak ma, tylko w nieco innym zakresie odłegłości ostrzenia. Więcej szczegółów znajdziesz tu: http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=8344

jurgen, dziękuję za ilustracje do tego tekstu. :)

jurgen

07-10-2006, 22:08

Ja nie tyle narzekam, co uczę się przeidywać ten zestaw.
Jeżeli chodzi o ostrość z 10 metrów, to jest żyleta.(dla tych co widzą inaczej)
Schody zaczynają się powyżej 20 metrów.
Ogólnie mówiąc myślę, że jest od bardzo dobrze do dobrze.
Potrzebuję jednak materiałów porównawczych w postaci d2x :)
Jeżeli ktoś zechciałby pobawić się swoim d2x jakimś dłuższym szkiełkiem =>200m w podobny sposób będę wdzięczny.

pozdrawiam

cropy nie są ostrzone (nc>cs>save for web)
komentarze jak zawsze mile widziane. Może czegoś nie widzę albo widzę coś czego nie ma.:)

jurgen

07-10-2006, 22:20

widzisz
a ja twoje rozważania przegapiłem :oops:
dzięki za linka
dokąd ktoś nie zrobi takiego porównania na d2x nie wyłoże na niego ani złocisza
Q..va

a tak lubiłem f100

07-10-2006, 22:51

To dziwne, że przegapiłeś. Do zamieszczenia tego tekstu na forum skłonił mnie Paweł, bo robiłem te analizy pod kątem jego nieostej czajki, tej z tego wątku. Myślałem, że dał Ci znać o rozwikłaniu problemu. Tak jak napisałem. To jest cecha wszystkich matryc cyfrowych i przed tym się nie ucieknie. Żadne CCD, SuperCCD, CMOSy, Foveony i inne LBcasty nic tu nie zmienią. Będą drobne różnice ze względu na filtry AA, mikrosoczewki, wielkość i rozdzielczość matryc, ale to będzie tylko minimalnie zmieniało zakres występowania takich problemów. Wyeliminować może je tylko matryca o nieregularnym ułożeniu sensorów i to sensorów o różnej wielkości. Na dodatek, według moich szacunków (krążki rozproszenia, częstotliwości Nyquista i inne takie bzdety) taka matryca musi mieć około 100 mpix i to bez interpoloacji.

A tak w ogóle, to nie ma na forum dobrego miejsca na takie teksty. Mądrzy ludzie kazali umieszczać to w FAQ dla początkujących i mało kto tam zagląda. Może szkoda, ale ja tu jestem tylko "Gadułą".:wink: :D

jurgen

08-10-2006, 05:15

Paweł mi opowiadał o tym teście z plecionką,ale się do niego nie dokopałem.
Dzieki stary za poświęcenie swojego czasu
pozdrawiam

ALF

08-10-2006, 15:05

a tak lubiłem f100

dlaczego ja się nie dziwię :D

a1rh+

09-10-2006, 06:05

Jestem obcy tematowi długich luf (moja najdłuższa ogniskowa to 210mm do lanszaftu starcza) ale mam d200.
Nie dotknęły mnie braki czy inne usterki omawiane w różnych postach dotyczących tego korpusu. Może jak
niektórzy piszą, dobrodziejstwo zakupu pierwszych nie korygowanych egzemplarzy - nie wiem , nie wiem nawet
czy to legenda ,mit czy prawda. Ale wczesnym latem ja i mój D200 byliśmy świadkami i uczestnikami testu
kolegi ,który po zakupie 300mm mocno narzekał na ten obiektyw. Przyczyna taka jak podawana w postach.

Na omawianym plenerku zebrało się pięć D200 , a że wstał już pełny dzień, słońce wysoko, to już nikt nie focił
pagórków i można było się pobawić w testy. Stanął solidny statyw na najniższym możliwym rozstawieniu ,
lustro było blokowane i męczona trzysetka , po pięć fotek 2.8 na różnych odległościach .
Cel jak to na zbiorowych plenerach bywa 5 puszek po piwie w pięciu różnych odległościach a na wierzchu leżał
kłosek oderwany z wysokich traw. Pomijając szczegóły - wynik - dwa D200, (w tym właściciela 300ki)
miały wyraźny brak ostrości a im dalej do celu tym gorzej - jeden D200, spory BF ale i tam były kłopoty z ostrością
- dwa D200, fotki pięknie ostre że paluszki kaleczą . Wniosek - nierówne te nasze nikusie , nie wiem gdzie tkwi błąd
lub wypadkowa suma kilku błędów które się na siebie nakładają. Kolega puścił swojego na allegro i dotąd jeździł
ze swoim 300mm po sklepach aż trafił na taki który był super (trafił o dziwo w komisie).

PS. dziwne też było że poszczególne nikusie wyraźnie też były rozbieżne w tonacji barw a zadbaliśmy o to by w
menu ustawienia wszystkich były identyczne.

CzłowiekZ

11-11-2006, 08:40

Przecież wiadomo, że te szkła przenoszą obraz do ~8,5MPix, wypuścili matrycę zapomnieli o obiektywach pod nią. Dodam, że Canon ma jeszcze gorsze problemy z AF z puszkami do 5D i eLkami!

ALF

11-11-2006, 19:44

no właśnie...to jest to, co pisałem w temacie tamronów...nie chce mi się wierzyć, żeby wina leżała wyłącznie po stronie obiektywów...ostatnio przetestowałem 2 D50 z moim tamronem i różnice choć niewielkie były dosyć wyraźne...skoro D200 też nie jest ideałem, to oprócz niewątpliwie jasnych wywodów jw, mamy do czynienia z nie do końca zestrojonymi puszkami...zachodzi pytanie, jaka jest powtarzalność wyprodukowanych nikusiów?

jchyra

17-01-2007, 15:41

Mam swoja teorie na to zjawisko. Otoz wedlug mnie mniejszy kontrast na zdjeciach z D200 wynika z wiekszej rozpietkosci tonalnej matrycy. Zdecydowanie lepiej wygladaja elementy w cieniach, wiecej swiatla na zdjeciu to wiecej szczegolow. Mam wrazenie ze konstruktorzy Nikona zrobili to celowo. Bardzo latwo radze sobie z tym w NC, a w minimum 30% przypadkow sam daje mniejszy kontrast aby wyciagnac wiecej szczegolow. Co do aberacji. Zauwazam ja jedynie z 70-300/4-5.6G.

zgadzam sie
przez mój komputer przeszło tysiące zdjęć z różnych aparatów
mogę potwierdzić jedną prawidłowość
im wyższy, bardziej profesjonalny model kamery tym plik, który generuje jest mniej gotowy do pokazania
pomijam powtarzalność w ramach jednego modelu - o dziwi spotkałem się z różnicami miedzy tymi samymi modelami
występuje identyczna zależność jak przy skanach, czy analogicznie fotografii na negatywach i na slajdzie
dla porządku podzielimy fotografie na dwie grupy
1) od razu gotowa, czyli plik kontrastowy, skan kontrastowy oraz slajd
2) do zrobienia według własnego gustu, czyli plik i skan o szerokim zakresie oraz negatyw
pierwszy w większości do zastosowań amatorskich drugi zawodowych
jeśli umiejętnie, z szacunkiem dla kanałów, skontrastujemy negatyw osiągamy ostrość slajdu (tzw. brzytwę)
jednak nie wszystkim idzie o brzytwy
z jednej strony zachęcam do studiowania fotografii Wiktora Wołkowa
jeśli ktoś nie zna to tym bardziej warto poznać dlaczego artysta, który fotografuje na sowieckich rurach podpiętych do przedpotopowych puszek pentaksa mamiya i hasselblad jest laureatem ponad 100 prestiżowych międzynarodowych konkursów
a z drugiej strony zachęcam do refleksji - dlaczego obiektywy najwyższej klasy kosztują tyle co dobre auto i są warte tej ceny i zarabiają na siebie oraz fotografa
czyli wszystko zależy od tego jaką fotografię chcemy uprawiać

to co wychodzi z cyfrówki (mimo całej filozofii plików raw) ma za sobą cały bagaż programowych obliczeń
z aparatu klasy D70 czy 300D wychodzi plik kontrastowy, nasycony
szczególnie w canonie przesunięty nieco w stronę barw cieplejszych
aparaty najwyższej klasy nikona i canona wypuszczają plik w szerszej dynamice barwnej i tonalnej
tendencję tę zauważyłem również przy serii 200 nikona

Nikon sprzedając body kalsy D2 czy już nawet D200 nie może pozwolić sobie na decydowanie jakiego typy mają być pliki
wypuszcza z siebie coś co jest idealnym skanem (idealny znaczy bezpłciowy ;-)
czyli coś co w ramach gustu autora może być i bardzo kontrastowe (ostre) i płynne w półtonach (miękkie)
przerabiam czasem z nowymi klientami temat "a dalcego skan jest mniej ostry nis mój slajd" :-
pokazuję i wyjaśniam: bardziej miękki a nie mniej ostry
ma mniej spadziste krawędzie histogramu w cieniach i światłach
przez co więcej zawartych tam szczegółów
ma zapas w najjaśniejszym i najciemniejszym punkcie
to samo z kolorami
i tak dalej i tak dalej a wszystko po to, aby z tym plikiem dało się zrobić wszystko
mam też klientów którym wykonuję jak to nazywam "foto xero" czyli wierną kopię slajdu
przy negatywie nie ma to sensu - skąd można wiedzieć jako ktoś chce widzieć swoje zdjęcie
tak też jest z D200
ba raz jedyny dłubałem w pliku z Hassekbakda, już sobie wyobrażam jaki rwetes podniósł by się, że to mydło
ale potencjał w tym pliku (pomijając jego wielkość) był wspaniały
można było zrobić brzytwę i co się chce, pracował wspaniale
czy nie daje do myślenia, że nasze pliki z forum mino 800 pikseli są brzytwami
jakie szczegóły można oddać dysponując osiemset punktami?
a mimo to prezentują się super
diabeł tkwi w kontraście w krawędziach
tylko najlepsze obiektywy są w stanie go podać do body w najmniej zniekształconej formie
body robi sobie z tym co chce i zapisuje w plik
warto pokombinować z ustawieniami użytkownika
był u mnie pewien Włoch, który fotografował nikonem na własnych ustawieniach
USM, Saturacja na plus (chyba z 20%), Kontrast też na plus zdjęcia prosto z aparatu wysyłał na swój serwis www :-)

na mój gust:
zdjęcie jurgena z postu #16 nie jest nieostre - jest miękkie (można z niego zrobić bez problemu brzytwę)
na mój gust czajka z postu #93 (http://forum.nikon.org.pl/showpost.php?p=88591&postcount=93) jest po prostu poruszona
dach z postu #98 (http://forum.nikon.org.pl/showpost.php?p=88661&postcount=98) jest fotografowany w świetle o wyższej temperaturze barwowej
nie bez przyczyny przy reprodukcjach obrazów dowala się parę tysięcy luksów
kolokwialnie mówiąc mocniejsze światło wydobywa więcej szczegółów, niż słabe i miękkie
dlatego najlepiej dla zdjęć brzytwiastych, aby światło waliło maksymalnie, ale bez cienia
także zostaje jeszcze sprawa rodzaju światła
ale już dosyć tych dywagacji i tak za dużo się rozpisałem
podsumowując:
- im wyższe modele tym szerzej i bezpieczniej zapisują obraz i tym bardziej przypomina on skan a nie fotografię gotową do publikacji