Zobacz pełną wersję : Test Nikkora 24-70
Robert1602
28-07-2008, 20:54
Ustawiłem ostrość w trybie AF-S na pomarańczowy daszek a następnie przełączyłem Body i obiektyw na Manual pozostawiając ustawioną ostrość autofocusa.
Tak napisałem wyżej
Sztolcman
28-07-2008, 21:38
I nie zauważyłeś, że na linii aparat-daszek znajduje się kabel?:-D
zrob amerykanski test walac w sciane z cegiel. lepsze niz daszki i druty.
Robert1602
28-07-2008, 22:39
Ten amerykański test będzie najlepszy :) a tak na poważnie to co ma do tego kabel skoro ostrość była ustawiona na dach?? Najwidoczniej statyw się opuścił bo rewelacyjnego nie mam dlatego kabel wyszłedł na lini środkowego pola AF.
Pozdrawiam
Zrobię jakieś inne zdjecia jutro bo teraz będziecie mnie napastować o ten kabel :)
Pozdrowionka
pojawił się test na optyczne.pl http://www.optyczne.pl//index.php?test=obiektywu&test_ob=131
Jak sie okazuje nie da sie zrobić idealnego słoika. Fajne szkło ale jakoś nie zachwyca mnie.
Wyśmienite szkło, potwierdzono to po raz kolejny. Przeraża mnie tylko cena i wymiary (masa)! Niełatwo z czymś takim focić parę godzin (chyba, że ktoś ma niezłą krzepę w łapach:) )
Jak sie okazuje nie da sie zrobić idealnego słoika. Fajne szkło ale jakoś nie zachwyca mnie.
Bo to szkło nie ma zachwycać, tylko robić dobre zdjęcia. Test potwierdza to, co byłem łaskaw wielokrotnie zauważyć - jest optycznie lepsze od wszystkich stałek Nikkora w swoim zakresie. Jeśli komuś to nie wystarcza, to przykra sprawa - zostają tylko wynalazki typu Lecia APO-Telyt-R 280, gdzie idealnie skorygowano wszystkie możliwe rodzaje aberracje - sferyczną, komatyczną, zakrzywienia pola obrazowania, astygmatyczną, dystorsyjną, chromatyczną osiową i poprzeczną, schwarzschieldowską i inne, mniej istotne - uzyskując obiektyw ograniczony wyłącznie dyfrakcją.
(..) wynalazki typu Lecia APO-Telyt-R 280, gdzie idealnie skorygowano wszystkie możliwe rodzaje aberracje (..) - uzyskując obiektyw ograniczony wyłącznie dyfrakcją.
E tam, to jednak dziadostwo, jeśli dyfrakcja ma tam wpływ na obrazowanie... nie mogli i tego poprawić? :D
Czornyj, daj spokój już z tymi stałkami bo chyba miałeś jakieś stałki polerowane papierem ściernym. 50, 85 są sporo lepsze, a ten super zoom na 24mm jest też taki sobie. Najlepszy jest na 35mm i tu jest lepszy od stałki 35mm i tyle. Może i jest to najlepszy zoom nikona w tym zakresie ale nie róbcie z niego nie wiadomo co. Inaczej ma się 14-24 ale to inna historia.
Czornyj, daj spokój już z tymi stałkami bo chyba miałeś jakieś stałki polerowane papierem ściernym. 50, 85 są sporo lepsze, a ten super zoom na 24mm jest też taki sobie. Najlepszy jest na 35mm i tu jest lepszy od stałki 35mm i tyle. Może i jest to najlepszy zoom nikona w tym zakresie ale nie róbcie z niego nie wiadomo co. Inaczej ma się 14-24 ale to inna historia.
Miałem całkiem sporo stałek z tego zakresu - Ai-S 28/2, Ai-S 28/2.8, AF28/2.8, Ai-S 35/1.4, AF 35/2, AF 50/1.8, Ai-S 55/2.8, AF60/2.8, AF85/1.8, Ai-S 85/1.4 (te ostatnie to już spoza zakresu). Nie wiem o których 50 i 85 mówisz, ale na podstawie swoich obserwacji pozwolę sobie wątpić w to "sporo lepsze".
No ja też miałem sporo szkieł i mam dostęp do wielu innych więc swoją opinię wyrabiam sobie na podstawie własnym obserwacji, na dodatek jest olbrzymi rozrzut jakościowy szkieł więc wszelkiego rodzaju generalizowania są trochę nie na miejscu. Różnice pomiędzy szkłami (takimi samymi) jest czasami tak duża że aż strach (jeden egzemplarz szkła potrafi być ostrzejszy na 2.8 niż drugi na f8). Powtarzam wszystkim że szkło trzeba podpiąć pod body i sprawdzić czy nam odpowiada. AFS24-70 jest najlepszym zoomem w swoim zakresie ale też są słabej kontroli jakości produkcyjnej tak jak wszystko co się produkuje w tych czasach. Stałki są bardzo dobre pod warunkiem że nie trafimy kiepskiej sztuki. Skośnoocy s*******ić potrafią nawet najprostsze szkło w budowie jak 50/1.4 (1.8), a co dopiero takie skomplikowane szkła jak zoomy profi (AFS70-200VR też trafiają się marne). Koniec generalizowania.
Robert1602
29-07-2008, 10:35
Czornyj to obiecane zdjęcia:
http://www.videofotoiga.pl/allegro/d80/DSC_2084.jpg
http://www.videofotoiga.pl/allegro/d80/DSC_2085.jpg
http://www.videofotoiga.pl/allegro/d80/DSC_2086.jpg
http://www.videofotoiga.pl/allegro/d80/DSC_2088.jpg
Już bez kabelków :) Ostrość na ten biały dom w budowie
Pozdrawiam
Bo to szkło nie ma zachwycać, tylko robić dobre zdjęcia. Test potwierdza to, co byłem łaskaw wielokrotnie zauważyć - jest optycznie lepsze od wszystkich stałek Nikkora w swoim zakresie. Jeśli komuś to nie wystarcza, to przykra sprawa - zostają tylko wynalazki typu Lecia APO-Telyt-R 280, gdzie idealnie skorygowano wszystkie możliwe rodzaje aberracje - sferyczną, komatyczną, zakrzywienia pola obrazowania, astygmatyczną, dystorsyjną, chromatyczną osiową i poprzeczną, schwarzschieldowską i inne, mniej istotne - uzyskując obiektyw ograniczony wyłącznie dyfrakcją.
Takie gadanie... lepsze od stałek... ble ble
a stałki lepsze w zakresie 1.4 - 2
co to za porównanie...?!?!
na szczęście nie interesuje mnie bicie rekordów ostrości
niektórzy używają określenia stałkojebca - jeszcze trochę i ktoś uwierzy.. i zamiast 50/1.4 i 85/1.4 kupi do portretu 24-70.
Marcin_gda
29-07-2008, 11:25
O cholera...
Nikkor AF-S24-70/2.8G ED N Czornyj Custom Razor Edge Edition, pliki RAW wołane ACR
ogniskowa 24mm przysłona 2,8 korpus crop x1,5 - Nikon D2X:
http://s010.wyslijto.pl/?file_id=30155290981195471352
ogniskowa 24mm przysłona 2,8 korpus FF - Kodak DCS Pro:
http://s006.wyslijto.pl/?file_id=27556383128962566671
Jak widać - rozdzielczość w rogach też nieco spada, cudów nie ma. Ale bez jaj...
Dzięki za sampla.
Dużo on zmienił w moim życiu - po prostu spowodował nabycie tego szkła.
To, czego oczekiwałem to jakość na 24 mm taka sama jak z 14-24. Widać, ten typ tak ma, czyli jest słabszy. Mój daje podobne efekty po wprowadzeniu korekcji AF rzędu +10. Przy f=5,6 jest już prawie równy.
To ja mam tylko jedno pytanie. Kto rozsądny robi takie zdjęcia na f/2.8?
Poróbcie takie zdjęcia stałkami na f/1.4, to wyniki będą jeszcze ciekawsze.
Chyba jednak ktoś tu lekko zwariował.
Jak się nie da, to się nie robi. Jak się da, to jakie widzisz przeciwwskazania?
Tu masz sampla z 14-24 na f=4 przy 14mm http://www.box.net/shared/ztdwndb0g0
Wszystkie pozostałe ogniskowe/jasności daja podobne efekty (w tym 2,8).
Właśnie takich efektów oczekiwałem z 24-70. Cóź, musiałem nieco przestroić swoje oczekiwania, ale póki co i tak jestem zadowolony. W końcu jakos muszę sobie usprawiedliwić wydanie tych paru groszy :) .
A co do 24-70 - mały test w ogródku z kilkoma przyjaciółmi wykazał, że są zastosowania, przy których ten obiektyw NIE MA SOBIE RÓWNYCH. Szybkość i precyzja ostrzenia, oddanie faktur, koloru... Myślę, że to szkło może sporo zmienić w moim sposobie fotografowania.
Ufffff...
Takie gadanie... lepsze od stałek... ble ble
a stałki lepsze w zakresie 1.4 - 2
co to za porównanie...?!?!
na szczęście nie interesuje mnie bicie rekordów ostrości
niektórzy używają określenia stałkojebca - jeszcze trochę i ktoś uwierzy.. i zamiast 50/1.4 i 85/1.4 kupi do portretu 24-70.
1) Komentowałeś test obiektywu. z twojej wypowiedzi wynikało, że obiektyw wypadł w nim marnie
2) Nie zgodziłem się z tak postawioną tezą. W testach obiektywów stałoogniskowych z tego zakresu ogniskowych i przysłon żaden Nikkor testowany na "optycznych" nie uzyskał równie dobrych rezultatów
3) Do arcyodkrywczej konstatacji, że obiektyw nie dysponuje światłem f/1.4-2 lektura testu nie była specjalnie potrzebna, informacja ta jest powszechnie znana.
4) Co ma do tego portret? Idąc tym tokiem rozumowania, to oczywiście nie nadaje się do architektury bo nie ma shifta, oraz do macro - bo nie umożliwia wykonywania powiększeń 1:1
No ja też miałem sporo szkieł i mam dostęp do wielu innych więc swoją opinię wyrabiam sobie na podstawie własnym obserwacji, na dodatek jest olbrzymi rozrzut jakościowy szkieł więc wszelkiego rodzaju generalizowania są trochę nie na miejscu (...)
:lol: Z obiektywami niestety tak już jest - można mówić tylko o konkretnej sztuce. Ja np. miałem 85/1.8 i była koszmarna, ty uważasz swoją za szkło referencyjne. No, ale o czymś trzeba czasem pogadać ;)
Dzięki za sampla.
Dużo on zmienił w moim życiu - po prostu spowodował nabycie tego szkła.
Bardzo mi miło, że mogłem pomóc ;)
Już bez kabelków :) Ostrość na ten biały dom w budowie
Pozdrawiam
Niestety, naprawdę, ciężko mi coś powiedzieć na podstawie tych zdjęć...
2) W testach obiektywów stałoogniskowych z tego zakresu ogniskowych i przysłon żaden Nikkor testowany na "optycznych" nie uzyskał równie dobrych rezultatów
jeśli te testy robione były tak, jak filtrów, to nie przejmował bym się tymi testami bardziej niż spłukiwaną kupą :)
.... Jak się nie da, to się nie robi. Jak się da, to jakie widzisz przeciwwskazania?
Tu masz sampla z 14-24 na f=4 przy 14mm http://www.box.net/shared/ztdwndb0g0 ......
Serio? Nie widzisz żadnej różnicy w rozkładzie głębi ostrości pomiędzy 24mm i f/2.8, a 14mm i f/4? Jeśli nie widzisz, to gratuluję dobrego samopoczucia. :wink:
jeśli te testy robione były tak, jak filtrów, to nie przejmował bym się tymi testami bardziej niż spłukiwaną kupą :)
Test D700 też był ciekawy ;) :) - taki zdrowy, obrzydzający palenie :)
Robert1602
29-07-2008, 11:58
Witam.
Już znalazłem problem nieostrości moich zdjęć w połączeniu D80+24-70.
Winny:
Body D80 i JPEGi z puszki
Lekarstwo:
RAW i konwersja do JPEG
Zdjęcia dużo ostrzejsze i dokładniejsze.
Pozdrawiam i nie zawracam juz Wam głowy idę robić zdjęcia :)
Marcin_gda
30-07-2008, 16:54
Serio? Nie widzisz żadnej różnicy w rozkładzie głębi ostrości pomiędzy 24mm i f/2.8, a 14mm i f/4? Jeśli nie widzisz, to gratuluję dobrego samopoczucia. :wink:
Widzę. W tym szkle głębia jest większa. Ostrość w płaszczyźnie się praktycznie nie zmienia. O to ci chodzi?
Przekrój obszaru GO nie przypomina parówki czy banana a nawet wysuszonego kabanosa. Wygląda tak, jak w każdym porządnym Gaussie. I nawet na 24mm jest całkiem spory.
To, że niewiele jest szkieł, szczególnie szerokich, które pozwalają na takie sztuki z f=2,8 nie oznacza, że jest to niepotrzebne.
Widzę. W tym szkle głębia jest większa. Ostrość w płaszczyźnie się praktycznie nie zmienia. O to ci chodzi?
Przekrój obszaru GO nie przypomina parówki czy banana a nawet wysuszonego kabanosa. Wygląda tak, jak w każdym porządnym Gaussie. I nawet na 24mm jest całkiem spory.
To, że niewiele jest szkieł, szczególnie szerokich, które pozwalają na takie sztuki z f=2,8 nie oznacza, że jest to niepotrzebne.
Co ty chłopie wypisujesz? W jakim Gaussie? Wyprowadź sobie odpowiednie wzory, jak nie potrafisz, to poszukaj (są w necie). Może wtedy zrozumiesz, że nie o żadnego Gaussa tu chodzi.
A parówki, banany i kabanosy spróbuj sobie pokroić jak lubisz i możesz je zjeść na kolację.
Marcin_gda
30-07-2008, 17:46
Co ty chłopie wypisujesz? W jakim Gaussie? Wyprowadź sobie odpowiednie wzory, jak nie potrafisz, to poszukaj (są w necie). Może wtedy zrozumiesz, że nie o żadnego Gaussa tu chodzi.
A parówki, banany i kabanosy spróbuj sobie pokroić jak lubisz i możesz je zjeść na kolację.
Przypomnę, że pytanie brzmiało
To ja mam tylko jedno pytanie. Kto rozsądny robi takie zdjęcia na f/2.8?
Zamieściłem więc sampla, na oko odpowiadającego sytuacji ze zdjęcia Fatmana, pisząc, że podobne efekty uzyskuję przy wszystkich ogniskowych i przysłonach w 14-24.
Wówczas padło pytanie
Serio? Nie widzisz żadnej różnicy w rozkładzie głębi ostrości pomiędzy 24mm i f/2.8, a 14mm i f/4? Jeśli nie widzisz, to gratuluję dobrego samopoczucia.
Ponieważ na samplu Fatmana plan jest jak widać, zrozumiała, że chodzi Ci o odkształcenie płaszczyzny ostrości - a co za tym idzie - również otaczającego ją obszaru głębi ostrości.
Teraz mam szukać jakieś wzory i coś liczyć. Pomijając fakt, że dla nowoczesnych retrofokalnych, asferycznych konstrukcji liczenie czegokolwiek z sensem nie jest to łatwe, bo szkła te przestały przypominać cienką soczewkę dość dawno temu - to nie bardzo wiem, co mam liczyć. Czy to, że obiektyw jest ostry od dechy do dechy przy nieskończoności? Że przysłona nie ma dużego wpływu na oddanie detali - czyli na maksimum i przebieg MTF?
Szczerze mówiąc trochę się pogubiłem.
Marcin_gda
30-07-2008, 18:00
Zauważyłem. :wink:
To co mam Ci policzyć?
To co mam Ci policzyć?
Dla mnie, nie musisz liczyć niczego. Sam potrafię to zrobić, jeśli potrzebuję.
No może tylko wyjaśnij szerzej swoją teorię z tym "porządnym Gaussem", bo to może być nawet zabawne. :wink: Banany, parówki i kabanosy odebrałem jak żarcik związany z pora obiadową. :-D
Marcin_gda
31-07-2008, 00:54
Dla mnie, nie musisz liczyć niczego. Sam potrafię to zrobić, jeśli potrzebuję.
No może tylko wyjaśnij szerzej swoją teorię z tym "porządnym Gaussem", bo to może być nawet zabawne. :wink: Banany, parówki i kabanosy odebrałem jak żarcik związany z pora obiadową. :-D
A co ci muszę wyjaśniać?
Jak weźmiemy obiektyw typu Gaussa - takiego angulona czy grandagona - to ostrość jest płaszczyzną, zaś przekrój obszaru ostrości jest mniej - wiecej równoległobokiem - o bokach równoległych do płaszczyzny ostrości.
Jak weźmiemy przeciętną konstrukcję szerokokątnego obiektywu retrofokalnego - to w wielu wypadkach zamiast płaszczyzny ostrości dostajemy powierzchnię - sferyczną, eliptyczną lub kształtem przypominającą coś jakby falę rozchodzącą się wokół środka. Ten ostatni przypadek dotyczy obiektywów zawierających soczewki asferyczne - przynajmniej w takich szkłach ją zaobserwowałem.
Obszar ostrości znajduje się po obydwu stronach powierzchni maksymalnej ostrości, więc przekrój tego obszaru często w klasycznych szkłach przypomina kształtem półksiężyc lub - jak kto woli - banana.
Zachowanie się szkieł o bardziej nowoczesnej konstrukcji jest mniej zabawne, co było widać na zdjęciach Fatmana. Dokładnie taki efekt (choć słabszy) objawia się często w obiektywie N12-24 - dając rozmyty pieścień wokół środka obrazu ( chyba, że umieścimy tam obiekt będący znacznie bliżej niż punkt, na który ustawiliśmy ostrość ) . Ma to także - minimalnym stopniu - moja stara Sigma 28-70 - dając dla odmiany na filmie (F100) najostrzejszy obraz właśnie w takim okręgu. Wzrost wartości przysłony dość powoli koryguje takie zachowanie obiektywu - stwarzając wrażenie, jakby w tym obszarze GO rządziłą sie swoimi własnymi prawami - za to korekta AF daje dużo lepsze rezultaty.
Zachowanie się 14-24 przypomina mi właśnie klasyczne obiektywy Gaussa - z równomiernym rozkładem ostrości wokół powierzchni ostrości, która - jak za dawnych lat - znów jest płaszczyzną.
Przepraszam za to przydługie offtopiczne wyjaśnienie.
lesiu999
31-07-2008, 21:06
Powiem wam drodzy koledzy tak: co prawda nie mam tego szkła (bo i ciężko byłoby mi go zapiąć) ale ma Zeissa 24-70/2,8 i z tego co widzę oba te szkła są na podobnym poziomie więc mogę śmiało powiedzieć że jak kupicie tego Nikkora to nie nie będziecie żałować ani jednej złotówki wydanej na niego.
lesiu999 - juz pare stron temu stwierdzilismy ze ci co kupili tak naprawde nie zaluja.
czasami trzeba byc realista, a nie spodziwac sie welwetowych czerni na iso 25000 w d700 lub zylety jak w macro na 24/2.8 w calym kadrze.
lesiu999
01-08-2008, 11:26
Siupes, takie rzeczy to tylko w Erze :) Zawsze znajdzie się ktoś kto będzie narzekał że nie jest jeszcze lepiej.
tigre251
03-08-2008, 20:28
Testuję sobie ten obiektyw od 2 tygodni i uważam że jest genialny. Zawsze robiłem NEF z D70+obróbka ale jak robię zdjęcia z tym szkłem to niczego już nie chcę poprawiać :)
http://forum.nikon.org.pl/showpost.php?p=826444&postcount=149
tutaj dalem dwa zdjecia, jesli cos kiedys pisalem o braku ostrosci to juz mi przeszlo.
dopuki CZORNYJ nie pojedzie do montreal ze swoim to ja chwilowo jestem bardzo zadowolony z mojej sztuki :D
tigre251
07-08-2008, 01:42
Ten sam kościół, z tym samym obiektywem ale z D70 z ręki, zdjęcie robione w Motrealu około 2 tygodni przed Twoimi :)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://uwm.pl/dsc_7160.jpg)
Wiem jak tam jest bardzo ciemno i jak porównuję zdjęcia to widzę na oko jaki nastąpił skok technologiczny. Piękna puszka ten D700 szczególnie z 24-70N..
Zrobiłem trochę zdjęć swoim 24-70N w tym kościele z tym że z inną puszką więc pewnie nie ma za bardzo jak porównywać tych samych obiektywów.
tigre251 - no i widzisz, jakbys poczekal to bysmy sie piwka napili, plenerek jakis wykrecili a tak to nici :(
wykonales jakies ciekawostki? w sumie nie zrobilem zadnego zdjecia ktore mnie na kolana powalilo
Panie i Panowie, robil ktos moze proby z N24-70 na analogu?
tigre251
08-08-2008, 19:27
tigre251 - no i widzisz, jakbys poczekal to bysmy sie piwka napili, plenerek jakis wykrecili a tak to nici :(
wykonales jakies ciekawostki? w sumie nie zrobilem zadnego zdjecia ktore mnie na kolana powalilo
Byłem na tym pokazie z kolorami w katedrze i podpiąłem fisheye, wyszło kilka bardzo ładnych, barwnych zdjęć..
Nie wiedziałem że jest ktoś w Montrealu w tym samym czasie.. :)
od jakiegoś czasu jestem posiadaczem 24-70, szkło niby ok. martwi mnie tylko ostrosć (od 2,8 do 4) która miała buc atutem tego szkla... nie wiem czy zbyt duzo wymagam czy jednak coś jest nie tak, mam pytanie do forumowiczów z Poznania jesli ktos posiada to szkło i znalazlby czas na testy, bede wdzięczny
robin102
19-10-2008, 19:40
Zapakuj sprzęt do torby najlepiej łącznie z jakimś dobrym piwem. Bryknij się do jakiegoś dużego sklepu. Uśmiechnij się tym piwem do sprzedawcy i powiedz w czym ból. Zrób na statywie po trzy z foty szkłem z półki i swoim tego samego tematu czy detalu na swoją kartę. Porównasz w domku i wszystko będzie dobrze. 24-70 f2,8 według mnie jest konstrukcją bardzo nieudaną, jest za ostry i zabija to plastykę obrazu :) W sumie nie wiadomo do czego te szkło stworzyli ;)
od jakiegoś czasu jestem posiadaczem 24-70, szkło niby ok. martwi mnie tylko ostrosć (od 2,8 do 4) która miała buc atutem tego szkla... nie wiem czy zbyt duzo wymagam czy jednak coś jest nie tak, mam pytanie do forumowiczów z Poznania jesli ktos posiada to szkło i znalazlby czas na testy, bede wdzięczny
Macho, brak różnicy jest tzw. urban legend - wystarczy spojrzeć na wyniki testów rozdzielczości (wiem, że to uproszczenie), żeby dojść do wniosku, że jednak różnica istnieje. I ja mało przez tą legendę nie dostałem zawału, bo u mnie też da się rozróżnić 2.8 od 4 i 5.6, ale po dłuższym zastanowieniu uznałem, że to normalne.
Odie, właśnie o tę róznicę chodzi na f 4 i 5,6 jest ostro nawet żyleta ale na 2,8 miekko (zwłaszcza z tym co prezentuja tu na forum) rozumiem, że u Ciebie jest podobnie? poszedłem za rada i zrobilem test w sklepie + dodatkowo 50 1,4 i róznice byly micro. Wnioskuje, że skoro 50-tka ostrzy tak samo, to szkło jest ok.
ps. Tak z ciekawosci zrobilem test z D300 i było mydło, nie wiem, czy aż tak duze znaczenie ma kompatybilność szkła i body?
jest za ostry i zabija to plastykę obrazu :) W sumie nie wiadomo do czego te szkło stworzyli ;)
Jak to "do czego"? Do awaryjnego ogolenia się w razie potrzeby... ;)
Odie, właśnie o tę róznicę chodzi na f 4 i 5,6 jest ostro nawet żyleta ale na 2,8 miekko (zwłaszcza z tym co prezentuja tu na forum) rozumiem, że u Ciebie jest podobnie? poszedłem za rada i zrobilem test w sklepie + dodatkowo 50 1,4 i róznice byly micro. Wnioskuje, że skoro 50-tka ostrzy tak samo, to szkło jest ok.
ps. Tak z ciekawosci zrobilem test z D300 i było mydło, nie wiem, czy aż tak duze znaczenie ma kompatybilność szkła i body?
Nieee, no że 'miękko' to nie powiem. Jest... nieco mniej ostro. :) Porównałem go z Sigmą 70-200 przy 70mm i Sigma została doszczętnie zmasakrowana. A potem przestało mi się chcieć testować i zabrałem się do robienia zdjęć. ;) Kiedyś jeszcze umówię się ze znajomym, posiadaczem b. ostrego egzemplarza 17-55 AF-S, i zrobimy test, ale to dopiero jak będę dysponował nadmiarem czasu.
A czy rzeczony N 24-70 warto kupić dla D-80, czy te body wykorzysta zalety tego obiektywu, jestem od niedawna nikonowcem posiadam nikona D-80 oraz N 24/2,8, i bardzo mocno rozważam zakup 24-70 wraz 70-200VR sporo kasy kosztuje i nie chciałbym mieć rozczarowania z posiadanym body.
Ma ktoś doświadczenia z D-80, proszę o garść informacji.
A:
-jeśli masz trójkę dzieci na utrzymaniu
-jeździsz Polonezem
-masz dochody poniżej 3000 na osobę
to - kup szkła alternatywne, a kasę nadmiarową wydaj na któryś z powyższych celów, bo jak już niejednokrotnie udowodniono na tym forum, piękne zdjęcia da się zrobić nawet zwykłym słoikiem podpiętym do archaicznej puszki...
B:
-masz jedno dziecko
-jeździsz najnowszą bumierką
-masz dochody ponad 3000 na osobę
to - kup oba szkła i się nawet nie zastanawiaj, bo jak niejednokrotnie na tym forum udowodniono, body za jakiś czas wymienisz, a dobre szkła w torbie na lata zostają :D
To ja mam pytanko inne jak znaczne sa roznice miedzy 24-70 2.8 a 35-70 2.8? Tyczy sie podlaczenia do d700 rzecz jasna.
To ja mam pytanko inne jak znaczne sa roznice miedzy 24-70 2.8 a 35-70 2.8? Tyczy sie podlaczenia do d700 rzecz jasna.
Miałem sympatyczną okazję porównania tych dwóch szkieł. Optycznie było to miłe zaskoczenie gdyż 35-70 całkiem się trzyma - to jest oczywiście bardzo dyskusyjne, gdyż różne bywają poglądy podczas odczytu zdjęć - zobaczymy zresztą jakie głosy jeszcze się tu pojawią.
Natomiast musisz zwrócić uwagę na różnicę w napędzie AF - tu nie ma w ogole co porównywać - AFS po prostu jest drastycznie lepszy od śrubokręta.
Również zakres działania jest ważny - 24 to na FX całkiem szeroko - przy 35-70 czasami brakuje szerokości.
Edit:
Oczywiście wypada także wspomnieć o różnicach w obsłudze zooma - jednym się suwa, a drugim kręci. No i 35-70 kręci 'mordką' podczas ustawiania ostrości.
Również zakres działania jest ważny - 24 to na FX całkiem szeroko - przy 35-70 czasami brakuje szerokości.
Więc może rozwiązaniem jest 28-70 2.8. Posiada AFS, a na jego ostrość nie mogę złego słowa powiedzieć
Marcin_gda
14-11-2008, 04:26
A czy rzeczony N 24-70 warto kupić dla D-80, czy te body wykorzysta zalety tego obiektywu, jestem od niedawna nikonowcem posiadam nikona D-80 oraz N 24/2,8, i bardzo mocno rozważam zakup 24-70 wraz 70-200VR sporo kasy kosztuje i nie chciałbym mieć rozczarowania z posiadanym body.
Ma ktoś doświadczenia z D-80, proszę o garść informacji.
IMO, jak najbardziej.
Z D200 (D80 nie posiadam, ale w sumie to to samo) AF pracuje dobrze. Na D300 musiałem zapodać dość mocną korektę AF-a, o dziwo na CAM1000 jest o'k.
Zakres ogniskowych to "analogowe" 35-105, czyli całkiem fajnie - jeżeli nie masz w zwyczaju często sięgać po krótszy obiektyw. Na FF będzie jak znalazł.
Moja sugestia - sprawdź dobrze to szkło, ale to się tyczy każdej optyki.
Jak pisałem wcześniej - postanowiłem sprawdzić jak się ma mój 24-70 do 17-55/2.8 kolegi. Zrobiłem trochę zdjęć przy różnych ustawieniach, ale wybrałem poniższe, jak reprezentatywne dla wyników testu. Oba na 2.8 przy 50mm. Wołane Capture NX 1.3 przy wyostrzaniu na None (tzn. w body było ustawione na moje zwykłe High, potem przestawione w NX na None). Cropy 100%.
24-70
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img113.imageshack.us/img113/4387/dsc6242cropdk4.jpg)
17-55
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img220.imageshack.us/img220/1609/dsc6247cropnf4.jpg)
Myślę, że komentarz zbędny.
Dodam jeszcze, że przy przesłonie 4 różnica była już praktycznie niewidoczna.
afterall
24-11-2008, 00:18
Nie wiem, u mnie jest "dosyć" ostro.
Szkło jest fantastyczne, pazur pokazuje praktycznie w każdej sytuacji... ale na samplach chyba tego nie widać zbyt mocno.
Poszedłem za odiem - ale porównanie z Tamronem 17-50 2.8 - szkła ustawione na 50mm f2.8
Z góry sorry za duże wycinki. Poniżej miniaturka całego kadru i cropy 100%
1. Cały kadr
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.afterall.ovh.org/nikon/z_full.jpg)
2. Tamron 17-50 2.8
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.afterall.ovh.org/nikon/z_tamron.jpg)
3. Nikkor 24-70 2.8
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.afterall.ovh.org/nikon/z_nikkor.jpg)
Tamron w sumie źle nie wypada ;-)
W normalnych warunkach w nikkorze lepsza celność, szybkość AF, ostrość na brzegach kadru.
Tylko ciężki cholera jest :-D
EDIT: JPG z Nef, wyostrzanie NONE w CNX2
Witam! Wczoraj stałem się szczęśliwym posiadaczem 24-70 :) pod słońce rzeczywiście rewelacja na 2,8 ostro ale nie powala...wytłumaczcie mi proszę skąd te flary w nocnej fotografii naświetlanej na 8s.??? pozdrawiam
http://img241.imageshack.us/img241/6377/ratuszkm2.jpg
A co to?
http://img187.imageshack.us/img187/6702/20081228171918pvk1.jpg
Pojawia się przy szerokim kącie.
A co to?
http://img187.imageshack.us/img187/6702/20081228171918pvk1.jpg
Pojawia się przy szerokim kącie.
Flara. Malutka. I tak nieźle się zachował obiektyw w tych ciężkich warunkach.
Flara. Malutka. I tak nieźle się zachował obiektyw w tych ciężkich warunkach.
Uspokoiłeś mnie. Dziekuję:wink:
A co to?
http://img187.imageshack.us/img187/6702/20081228171918pvk1.jpg
Pojawia się przy szerokim kącie.
To na pewno duch jakiegoś umarlaka, który dokonał żywota przy tej ławeczce ;-)
everyman
13-01-2009, 15:13
Witam, ja z tych 'opornych'...
Wczoraj doszedł do mnie 24-70 i pojawił się problem. Pierścień ogniskowania chodzi z dziwnym oporem (wrażenie tarcia), a przy założonej osłonie wpada ona nawet w skrzypiący rezonans (!). W zakresie około 30-24 opór z całą pewnością nie jest szlachetny, jest wręcz nierównomierny i dość mocny. Mówiąc po chłopsku: chodzi jakby nie był nasmarowany. Przypuszczam, że w sprzęcie tej klasy nie jest to normalne. Co ciekawsze kiedy obiektyw trzymam do góry nogami (skalą w dół, soczewką w przód*) jest nieco lepiej. Technicznie na sprzęcie się nie znam - może coś jest źle spasowane... Spotkał się ktoś z czymś takim?
Rozumie, że czeka mnie odesłanie słoika do sklepu i znowu czekanie (a że były kłopoty z dostępnością trochę już czekałem). :(
PS Wątku o ostrości 'na nieskończoność' w tym temacie nie śledziłem dokładnie, ale zwróćcie uwagę, że może występować coś takiego jak falowanie powietrza, bądź inne jego zanieczyszczenie, które negatywnie wpływają na ostrość.
Pozdro
*) Leżałem na łóżku jakby się ktoś dziwił, że w taki sposób testowałem ;p
na forum chyba juz o tym było, nie wiem czy nie w tym watku, tylko wcześniej.
Trzeba nieco rozmontować szkło, cos dokręcić i zmontować ponownie. Nie pamiętam dokładnie. Kto wie, gdzie o tym było?
Edit - znalazłem:
http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=80621
http://www.cyberfoto.pl/obiektywy-i-lampy-blyskowe/96319-nikkor-af-s-24-70-f.htm
everyman
13-01-2009, 15:55
W tym wątku było o lekkim oporze, który sam przeszedł... tamten drugi temat (jak i ten z cyberfoto) przeoczyłem. Dzięki za namiary.
Widzę, że to chyba jest to - cóż pozostaje mi raczej najlepiej odesłać sprzęt, bo jeśli jest na gwarancji to przy swoich zdolnościach nie będę go rozkręcał bo tylko zepsuję. (Pytanie tylko czy wysyłka kurierem nie jest bardziej ryzykowna niż taka zabawa - nie lubię tego).
Moje szkło obiło się o 70-200 w czasie podróży - u mnie pieta achillesową okazał się miejsce pomiędzy pierścieniem ogniskowej a AFa
Wymień szkło i tyle
Nikon polska nie umie naprawiać wgnieceń a Nikon Germany ma 300€ ryczałtowo za naprawę i 380€ za obudowę (nową)
Kumpel mi naprawił za 100zł
na forum chyba juz o tym było, nie wiem czy nie w tym watku, tylko wcześniej.
Trzeba nieco rozmontować szkło, cos dokręcić i zmontować ponownie. Nie pamiętam dokładnie. Kto wie, gdzie o tym było?
Edit - znalazłem:
http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=80621
http://www.cyberfoto.pl/obiektywy-i-lampy-blyskowe/96319-nikkor-af-s-24-70-f.htm
Patrząc na montaż tych płytek, aż nie chce się wierzyć, że to profesjonalne szkło.
http://www.cyberfoto.pl/obiektywy-i-lampy-blyskowe/96319-nikkor-af-s-24-70-f.htm
HEHEHHEH
TO MOJE SZKLO!!!
Bez jaj.... ale faktycznie FUSE vel Maciek mi go naprawiał
Dzięki Ci Cyberfoto za przełamanie pewnego tabu. Rozbierajmy najdroższe obiektywy w zakurzonych pomieszczeniach, upychajmy elektronikę poprawiając producenta, macajmy soczewki tłuściutkimi paluszkami, a sąsiad Józio, bardzo dobry hydraulik, swoją holajzą dokręci śrubki. A kysz, wstrętne naciągacze z serwisów...Polak potrafi!!!
Taki szczegół że nie rozłożono układu optycznego :) więc bez jakiś wielkich herezji się obyło ;)
Taki szczegół że nie rozłożono układu optycznego :) więc bez jakiś wielkich herezji się obyło ;)
Swój problem i jego naprawę opisałem w http://nikon.org.pl/showthread.php?t=75754 i dalszych postach
Znam Macka bo a) to daleka moja rodzina b) pracowałem z nim c) wiem jaki koleś ma potencjał w naprawianiu różnych rzeczy d) jest konstruktorem bardzo precyzyjnych hamowni samochodowych e) naprawił zalany w słonej wodzie aparat mojego brata - łącznie z czyszczeniem soczewek..
Stąd ufam mu że nie jadł kurczaka rękoma naprawiając moje szkło ...
BTW układ soczewek to jedna konstrukcja - nie trzeba rozkręcać - po prostu wózek jeździ na szynach ...
Borowa: mój post był raczej skierowany do kolegi Waldy :)
Borowa: mój post był raczej skierowany do kolegi Waldy :)
Sorry pomyliłem wysokość przycisku CYTUJ
Mój również odnosił się do
WALDY Dzięki Ci Cyberfoto za przełamanie pewnego tabu. Rozbierajmy najdroższe obiektywy w zakurzonych pomieszczeniach, upychajmy elektronikę poprawiając producenta, macajmy soczewki tłuściutkimi paluszkami, a sąsiad Józio, bardzo dobry hydraulik, swoją holajzą dokręci śrubki. A kyż, wstrętne naciągacze z serwisów...Polak potrafi !!!
avlimoney
25-02-2009, 03:43
no.. czytam i czytam i chyba zainwestuję w te szkiełko pod foto ślubne........
Stary wątek ale dopiero się dorobiłem tytułowego szkła..
Po jednym dniu użytkowania - najostrzejsze i najszybsze szkło jakie miałem.Jedyna wada - ciężkie i duże(plecak przestał być pojemny)
avlimoney
01-04-2009, 15:27
testowałem je ostatnio i też byłem pod wrażeniem, a czy ktoś by się pokusił o porównanie go z Tamronem f2,8 28-75 ?? Jeśli to nietakt z mojej strony to z góry przepraszam... ;-) ;-)
shadow_alex
01-04-2009, 15:43
A moje dzisiaj wylądowało w serwisie;-/ Wczoraj technik stwierdził, że jest rozregulowany AF. Swoja drogą, co sądzicie o ostrości poza "centralnym centrum"?
wasilewk
01-04-2009, 15:51
[...]co sądzicie o ostrości poza "centralnym centrum"?
Jest o wiele lepiej niż w 60-ce AF (porównywałem).
Mariusz888
01-04-2009, 16:31
shadow_alex - a czym Ci się to objawiało jeśli można wiedzieć ? :)
shadow_alex
01-04-2009, 17:10
Randomem:)
Swoja drogą ja nie zwróciłem na to uwagi, ale chłopak który przyjmował obiektyw w protokole napisał - "wyczuwalne przeskoki na pierścieniu ostrości" :O
Mariusz888
01-04-2009, 18:22
Czyli że co - raz trafiał raz nie? czy jakimś totalnym mydłem albo coś? bo mojemu też się zdarzy nie trafić ale w tym wypadku bardziej zwalam winę na siebie bo wszystkie nie trafienia powstały przy fotkach gdzie ustawił ostrość a ja sobie kombinowałem i pewnie się "bujnąłem" w którąś stronę albo przy przekadrowaniu - przy normalnym strzelaniu trafia spoko :)
shadow_alex
01-04-2009, 18:56
Mojemu też się zdarzało... ale trafić.;-/ Bez przekadrowywania.
avlimoney
01-04-2009, 23:04
testowałem je ostatnio i też byłem pod wrażeniem, a czy ktoś by się pokusił o porównanie go z Tamronem f2,8 28-75 ??
testowałem je ostatnio i też byłem pod wrażeniem, a czy ktoś by się pokusił o porównanie go z Tamronem f2,8 28-75 ??
robilem jakis maly tescik na d700, ale to nic specjalnego nie bylo a i chyba plikow sie nie doszukam.
Krotko:
-nikkor ostrzejszy na szerokim koncu (tu duza przewaga) i na reszcie ogniskowych (tu mniejsza przewaga), ale tylko na 2.8. Od f4 roznic praktycznie brak, jesli sa, to jakies minimalne. Nie znaczy to, ze tamron produkuje jakies mydlo na 2.8, jest po prostu mniej ostry, ale tylko troche
-tamron dosc mocno ociepla kolory. Na spacerku to nie problem, ale w studiu to juz spory problem nawet jak robi sie rawy
-oba rownie dobrze skorygowane. Tamron mniej winietuje
-kontrast oba oddaja podobnie
Na sam koniec o AF, bo tu porowania praktycznie nie ma. Nikkor to klasa sama dla siebie. Ale o dziwo tamron wypada calkiem dobrze w kwestii szybkosci, celnosci czy dokladnosci (ale tylko na d700, bo na d70s jest slabiutko). Jest dobrze o ile nie przyjdzie do jakichs szybkich akcji (np taniec na weselu), wtedy jest gorzej, odsetek nietrafionych zdjec znaczaco rosnie...
W nikkorze przeszkadza duza waga i rozmiary, zwlaszcza z oslona p. sloneczna (dodatkowo dosc mocno rzucasz sie w oczy). Na pewno to szklo warte jest sporo, ale jak dla mnie nie wiecej niz 3-3.5k pln... Nawet pomimo swojej swietnosci w wielu kwestiach ma jednak minusy, mniejsze dla kogos, wieksze dla kogos innego...
Tamron jako spacer zoom jest swietny. Maly, poreczny, ostry, daje ladne, nasycone kolorki. Na wycieczke super szklo. Poza tym warte w 100% swojej ceny, bo na pelnej klatce odzywa w porowaniu do dx i zachwuje sie lepiej. Sam troche zaluje ze sprzedalem tamrona, ale o ile nie bedzie mnie stac na 24-70, albo nie bede mial potrzeby go posiadnia, wroce wlasnie do tamrona...
ps. mimo ze tamron plastik-fantastik, to u mnie po ok 1.5 roku uzywania wygladal calkiem dobrze, nie bylo luzow, brudow w srodku czy innych problemow (a bylo dosc czesto uzywane). Naprawde dobrze wykonane szklo, brak zastrzezen w tej kwestii
ps 2. Oczywiscie wszystko to moje wlasne, prywatne uwagi poparte uzywaniem tamrona przez ok 1.5 roku i nikkora przez ok miesiac, ale dosc intensywnie
avlimoney
02-04-2009, 01:20
Dziękuję pięknie za ten wyczerpujący opis! I pozdrawiam! ;-)
Dzisiaj stalem się posiadaczem tego potwora! jestem zachwycony obrazem jaki uzyskuję. Wcześniej katowałem T 28-75 , jednak ostrośc na pelnej dziurze była priorytetem i zmieniłem na stałkobójcę... Bałem się najbardziej bf/ff jednak takowy nie występuje. Z calego serducha polecam! jak ktoś potrzebuje sample slużę pomocą!
wasilewk
24-04-2009, 21:38
Dzisiaj stalem się posiadaczem tego potwora! jestem zachwycony obrazem jaki uzyskuję. Wcześniej katowałem T 28-75 , jednak ostrośc na pelnej dziurze była priorytetem i zmieniłem na stałkobójcę... Bałem się najbardziej bf/ff jednak takowy nie występuje. Z calego serducha polecam! jak ktoś potrzebuje sample slużę pomocą!
Gratuluję !
Daj jakieś sampelki.
Pzdr.
P.S.
Mój na pół roku przykleił się do body i 'za nic' nie dał się oderwać.
Crop 50% bez wysotrzania na pełnej dziurze
1.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img254.imageshack.us/img254/9898/crop1.jpg)
2.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img266.imageshack.us/img266/4756/crop2.jpg)
jendryn, gratuluje.
Ja się zastanawiam, czy kupić 24-70/2.8, czy D700.
Ale to jeszcze troszkę.
ja bym wybrał d700 :) A wracając do szkła, mam problem z prostowaniem prawej ręki, w połaczeniu aparatu i tego działa, już całkowicie ręka mi opada:) Jednak spojrzenia ludzi wokół bezcenne:)
P.S: Do całości kupiłem Santane "Shaman" i wkręt w szkło jeszcze większy!
Zaraz gdy pojawił się na rynku stalem się posiadaczem tego potwora! jestem zachwycony obrazem jaki uzyskuję. Wcześniej fotografowałem stałkami. Ostrość i oddanie kolorów były najważniejsze. Bałem się najbardziej bf/ff jednak nie wystapił. Goraco polecam! Zdjęć nie podeślę bo pełno ich wszędzie :)
wasilewk
25-04-2009, 21:02
[...] jak ktoś potrzebuje sample slużę pomocą!
Gratuluję !
Pokaż teraz sample z krajobrazu (może z architekturą) - to jest dopiero trudniejsze zadanie na ten obiektyw !
Pzdr.
P.S.
I nie cropa, ale cały obraz bez kadrowania.
wrzuce jutro rano , albo później bo teraz czas się rozerwac:) Chcesz sample na pełnej dziurze? Po domknięciu do 8 jest żyleta architektoniczna:)
Udało mi się na szybko coś znaleźć:
f8 24mm
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img178.imageshack.us/img178/5457/sampew.jpg)
f4 24mm
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img231.imageshack.us/img231/1958/sampew2.jpg)
f2.8 24mm
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img156.imageshack.us/img156/8817/sampew3.jpg)
Tyle jak narazie ode mnie:) lece coś łyknąć. Proszę tylko nie doszukiwac się większej głębii w tych zdjęciach bo to po prostu sobotnie pstryki:) pozdro!
wasilewk
25-04-2009, 21:28
Udało mi się na szybko coś znaleźć:
[...]
Oczywiście wolałbym na f=2.8 - ale i tak widać, że szkło jest cacy.
Gratuluję !
Pzdr.
Przeciez jest na 2.8 sampelek:)
eeeee, jakies nieostre te ostatnie zdjecia............ zartowalem ;) (przyklad czego nie powinno sie mowic nowemu posiadaczowi n24-70 ;) )
prawde mówiąc jeśli w gre wchodzi architektura to i tak zaczynam od f8 , tutaj juz na f4 mozna osiągnąć ciekawe efekty. Do krajobrazu mam 10-20:)
Lepiej tak nie mów bo wiesz czym to się może skończyć:) Tak poza tym to są skompresowane jpegi bez wyostrzania:)
jeszcze jeden sampelek f4 70mm
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img145.imageshack.us/img145/2033/90888976.jpg)
i 2.8 portrecik 70mm
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img401.imageshack.us/img401/2546/lili6.jpg)
ostatni sampelek 70mm 2.8 przy duzym wietrze.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img141.imageshack.us/img141/4504/sampelllll2.jpg)
avlimoney
27-04-2009, 00:50
to DX czy FX?
ale przecież takie zdjęcia zrobi się zwykłym kitem, przy takich powiększeniach wcale nie mniej ostre... te zdjęcia nie są argumentem przemawiającym za wysypaniem kilku klocków...
shadow_alex
27-04-2009, 08:43
:D
Wygląda, że tylko ja jestem średnio zadowolony z tego szkła. W życiu bym go nie nazwał "stałko***"... przynajmniej mojego egzemplarza:(
Mariusz888
27-04-2009, 12:27
No to teraz może ja coś zapodam :) cropy 100% nie wyostrzane - w ogóle wszystkie tutaj są wywołane w ACR na default, potem już nic nie kręcone, ani ostrość, ani saturacja ani kontrast ani nic innego ;)
48/2.8
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img2.imageshack.us/img2/6513/s11l.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img2.imageshack.us/img2/7415/s12d.jpg)
58/2.8
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img24.imageshack.us/img24/6355/s31h.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img24.imageshack.us/img24/7272/s32j.jpg)
70/4
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img2.imageshack.us/img2/873/s21.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img24.imageshack.us/img24/5411/s22q.jpg)
tego ostatniego kwiatka daję z f4 (na 2.8 nie cykałem go bo kwiatek by mi w GO się nie zmieścił ;) (btw ten kwiatek może się wydawać miękki ale to za sprawą dosyć specyficznych płatków jakie on ma - są takie trochę aksamitne i wyglądają na mniej ostre ;) ))bo ostatnio jak wróciłem po małym wypadzie na miasto to zauważyłem że bardzo rzadko używam w ogólę ogniskowej 70mm ;) wszystko jest np do 60kilku ;) ale obrobiłem kilka portrecików na 70/2.8 i potwierdzam że jest ostro :mrgreen:
Ogólnie to zakochałem się w tym szkle :mrgreen: jak tylko nie zacznie się przycinać czy coś to moje zadowolenie wynosi 101 % :D
GoOrange
15-05-2009, 12:31
Nikon Nikkor AF-S 24-70 mm f/2.8G ED vs. Nikon Nikkor AF-S Micro 60 mm f/2,8G
Poglądowo:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://oly.goorange.pl/D700/dylemat/pogladowo.jpg)
24-70/f2.8
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://oly.goorange.pl/D700/dylemat/DSC_1136_11.jpg)
60/f2.8
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://oly.goorange.pl/D700/dylemat/DSC_1141_11.jpg)
24-70/f13
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://oly.goorange.pl/D700/dylemat/DSC_1140_11.jpg)
60/f13
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://oly.goorange.pl/D700/dylemat/DSC_1145_11.jpg)
Co Wy na to?
Nikon Nikkor AF-S 24-70 mm f/2.8G ED vs. Nikon Nikkor AF-S Micro 60 mm f/2,8G
Co Wy na to?
no ale nie napisałeś o co chodzi:-)
GoOrange
15-05-2009, 13:06
no ale nie napisałeś o co chodzi:-)
Zainteresowany swego czasu zakupem przeleciałem cały wątek i natknąłem się na dywagacje na temat "dziwnych"/gorszych egzemplarzy tego szkła (24-70). Obecnie posiadam min. te szkła z których porównanie robiłem i mam pytanie do starych wyjadaczy. Czy ten mój "test" ;) powienien utwierdzić mnie w przekonaniu że wszystko z moim 24-70 jest OK czy może powinien on być zauważalnie lepszy od 60-tki?
Ot po prostu mogę go sobie wymienić w razie problemów.
Mariusz888
15-05-2009, 15:28
No dla mnie jest lepszy ;) nie widzisz tego? Przecież na pierwszym widać bez wielkiego przyglądania się że 24-70 jest ostrzejszy :) na drugim minimalne też ale na f13 to nawet kit jest żyleta :D
sprocket
15-05-2009, 15:47
Ostatnio widze ze duza czesc forumowiczow popada w jakies paranoje jakosciowe swoich szkielek:)
W pewnym temacie napisalem ze szklo o min. przyslonie 1.8 jest bardziej ostre na 2.8 to zaraz posypaly sie odpowiedzi ze "moje" szklo jakies lepsze bo juz ostre od pelnej dziury ;)
Nie popadajmy w takie zjawiska, robmy zdjecia :) Go Orange widac przeciez ze twoje szkielko jest jak najbardziej NAJ, poco te bloki, jak by jakas sie jeszcze opalala na balkonie to rozumiem ;)
GoOrange
16-05-2009, 15:44
Ostatnio widze ze duza czesc forumowiczow popada w jakies paranoje jakosciowe swoich szkielek:)
W pewnym temacie napisalem ze szklo o min. przyslonie 1.8 jest bardziej ostre na 2.8 to zaraz posypaly sie odpowiedzi ze "moje" szklo jakies lepsze bo juz ostre od pelnej dziury ;)
Nie popadajmy w takie zjawiska, robmy zdjecia :) Go Orange widac przeciez ze twoje szkielko jest jak najbardziej NAJ, poco te bloki, jak by jakas sie jeszcze opalala na balkonie to rozumiem ;)
Wiesz co ja przeczytałem chyba wszystko co było na tym forum do przeczytania na temat 24-70/f2.8 i sam już nie wiem co jest faktem a co mitem. Wiem jednak co mam i tak dla przykładu:
24mm/f2.8
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://oly.goorange.pl/D700/dylemat/DSC_1151sm.jpg)
24mm/f8
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://oly.goorange.pl/D700/dylemat/DSC_1154sm.jpg)
Może niech wypowie się ktoś kto ma to szkło czy w swoim egzemplarzu wygląda to podobnie? Dodam że fotki oczywiście robione na FX.
northrop
16-05-2009, 18:28
^to co widzisz na tych zdjeciach przy 24mm jest normalne dla tego obiektywu. jesli faktycznie chcesz robic zdjecia na szerokim kacie, to bierz 14-24, ktora produkuje lepsze rezultaty niz 24-70 przy 24mm.
Potwierdzam, 14-24 na 24mm jest lepszy od 24-70. Ten drugi pokazuje klasę w zakresie 35-60mm
GoOrange - faktycznie satelita jest na innym pietrze ;)
zartowalem.
kompletnie nic nie mam do mojego.
im dluzej uzywam tym bardziej lubie :)
ale nie polecam 70-200vr - mozecie przezyc zalamanie nerwowe przy takich testach ;)
GoOrange
18-05-2009, 14:39
GoOrange - faktycznie satelita jest na innym pietrze ;)
zartowalem.
kompletnie nic nie mam do mojego.
im dluzej uzywam tym bardziej lubie :)
ale nie polecam 70-200vr - mozecie przezyc zalamanie nerwowe przy takich testach ;)
Ha, paradoksalnie to zacząłem testować kiedy zacząłem o tym czytać. Wcześniej nic mi nie przeszkadzało, no może poza tym że mam wrażenie że zbyt często to szkło nie trafia z ostrością.
W zasadzie to mam w tym zakresie 50/1.4 af-s i 60/2.8 af-s micro więc któregoś dnia powalczę ze statywem i dojdę do jakichś wniosków.
Mariusz888
18-05-2009, 22:09
No ja też doszedłem do wniosku że często nie trafia - tyle że kiedyś natrafiłem na kalkulatorek odległości hiperfokalnej z której sobie wyliczyłem że GO wynosi dla 70mm f2.8 i odległości ostrzenia np 1 m wynosi 0.018 m czyli 1,8mm - wtedy wystarczy że "bujniesz" się Ty lub model/modelka i już foto jest utopione ;) (dla 1,5m wynosi 4mm więc wciąż niewiele) - generalnie z tego właśnie powodu łatwo popsuć ogromną ilość zdjęć kiedy focisz z bliska np ja ostatnio tak miałem że musiał bym wyburzyć ścianę żeby zrobić zdjęcia ;)
Źle policzyłeś, dla cropa będzie przy ogniskowej 70mm i odległości 1m to głębia wynosi 1,5cm (nawet twoje 0,018m to nie jest 1,8mm a 18mm, matematyka się kłania)
Mariusz888
19-05-2009, 00:53
Kurczę powaliło mi się - kalkulatorka używałem z fotografuj.pl :) a powaliło mi się bo od 3 dni siedzę nad jednym i tym samym projektem od rana do późnej nocy to po tylu dobach bez odpoczynku nie wymagajcie ode mnie kontaktowania na poziomie pro :P (nawet nie wiem że weekend był :P )
Zamiana m na mm to nie pro, ale zdarza się :)
shadow_alex
19-05-2009, 09:08
ale nie polecam 70-200vr - mozecie przezyc zalamanie nerwowe przy takich testach ;)
Rzekłbym... odwrotnie :D no może nie przy testach, tylko normalnych zdjęciach.
Może i ja zapodam później jakiś linki do obserwacji. ehhhhhh, a kupiłem to szkło, żeby mieć fajnego spacerzooma i pozbyć sie problemów z AF (tamron) z d300:(
GoOrange
19-05-2009, 09:24
Rzekłbym... odwrotnie :D no może nie przy testach, tylko normalnych zdjęciach.
Może i ja zapodam później jakiś linki do obserwacji. ehhhhhh, a kupiłem to szkło, żeby mieć fajnego spacerzooma i pozbyć sie problemów z AF (tamron) z d300:(
Ja jestem bardzo ciekawy jakichś przykładów bo nie mam z czym porównać swoich wątpliwości.
Mariusz888
19-05-2009, 11:00
Zamiana m na mm to nie pro, ale zdarza się :)
No nie ale to miało być w formie żartu :D
jak juz poszlo porownanie do 70-200, to po jego zakupie strzelilem pare setek zdjec zeby sie nacieszyc z przejsciem na 24-70 pod koniec jak mi szerszego kata zabraklo i potem bylem zdziwiony w LR ze tak naprawde tego przejscia tak bardzo widac nie bylo.
jednak czasami mam male wrazenie ze af w 70--200 jest szybszy i zdecydowanie mnie wkurza ze 24-70 nie jest IF.
testowanie mi sie znudzilo troche czasu temu i w sumie nie tesknie :)
(...) i zdecydowanie mnie wkurza ze 24-70 nie jest IF.
że co proszę???
jednak czasami mam male wrazenie ze af w 70--200 jest szybszyTo chyba masz uszkodzonego 24-70. :D Czesto fotografuje obydwoma jednoczesnie (znaczy standard w jednym body, tele w drugim), i zawsze pod wzgledem szybkosci AF doswiadczenie (a nie tylko wrazenie) mam odwrotne.
Czy pisząc IF masz namyśli wysuwanie się mordki? Jeśli tak to nie IF bo to ma związek z ustawianiem ostrości a mordka się rusza od zooma.
zle sie wyrazilem z tym if, oczywiscie chodzilo mi o zmiane dlugosci ;)
stig - nie sprawdzalem dwoch na raz, dzieki za rozwiazanie mojej zagadki (czy pierscien zoom chodzi troche mniej plynie w twoim 24-70 porownujac do 14-24? ostatnio mialem wrazenie ze 14-24 ktory uzywalem byl naprawde luzny - zupelnie inne odczucie niz 24-70, 28-70 lub 70-200 )
northrop
21-05-2009, 02:13
zle sie wyrazilem z tym if, oczywiscie chodzilo mi o zmiane dlugosci ;)
stig - nie sprawdzalem dwoch na raz, dzieki za rozwiazanie mojej zagadki (czy pierscien zoom chodzi troche mniej plynie w twoim 24-70 porownujac do 14-24? ostatnio mialem wrazenie ze 14-24 ktory uzywalem byl naprawde luzny - zupelnie inne odczucie niz 24-70, 28-70 lub 70-200 )
nie jestem stig, ale odpowiem na podstawie wlasnych szkiel. w 24-70 podczas krecenia pierscieniem zoom'a od 50mm do 70mm i od 50mm do 24mm bedzie sie wydawalo troche "ciezsze" ze wzgledu na to jakie grupy szkiel przesuwasz w obiektywie. do tego dochodzi ustawienie obiektywu (poziomo lub pionowo) zrob sobie taki eksperyment nawet i sam zauwazysz roznice. i faktycznie, w porownaniu do 14-24 jest to troche dziwne, ale jak najbardziej normalne (mniej lub wiecej). co by nie bylo.. na jakim forum nie zagladne, to wszedzie kazdy panikuje z tego powodu odnosnie wlasnie tego obiektywu (24-70).
stig - nie sprawdzalem dwoch na raz, dzieki za rozwiazanie mojej zagadki (czy pierscien zoom chodzi troche mniej plynie w twoim 24-70 porownujac do 14-24?Niestety nie jestem w stanie wiarygodnie tego sprawdzic, bo moj 14-24 to najbardziej oporny zoom na swiecie. Jakis rok temu wyladowal na glebie z wysokosci okolo 2 metrow, i pierscien zoomu troche ciezko chodzi. ;)
northrop
21-05-2009, 08:30
^do serwisu probowales odeslac, aby to sprawdzili i ew. naprawili? troche szkoda takiego obiektywu.
^do serwisu probowales odeslac, aby to sprawdzili i ew. naprawili? troche szkoda takiego obiektywu.Nie mam wolnych dwoch czy trzech tygodni, zeby sie z nim rozstac. A to moje ulubione szkielko reporterskie.
northrop
21-05-2009, 08:59
Nie mam wolnych dwoch czy trzech tygodni, zeby sie z nim rozstac. A to moje ulubione szkielko reporterskie.
wcale sie nie dziwie, szczegolnie na pelnej klatce. ja puki co jeszcze odkladam miedziaki na pelna klatke wiec pewnie jeszcze ze 2-3 lata poczekam, ale póki co wykorzystuje 14-24 na tyle na ile jest to mozliwe na DX.
redrumdanyboy
24-05-2009, 19:19
Czy ktoś oddawał tego zooma na Postępu? Robią coś tam z nim czy wysyłają na Berlin? Ta cholera blokuje mi się na krótszym końcu i jednocześnie skrzypi jak stary rupieć powodując drgania całego obiektywu. Już wcześniej zauważyłem, że chodził skokowo i coś tam w środku ocierało powodując zaburzenia płynności ruchu. Można powiedzieć , że jestem lekko w!@#$% na zaistniałą sytuację bo za chwilę mam zlecenia i nie wiem jak ugryźć temat, i komu go powierzyć żeby go naprawił. Już nawet kombinuję, że sam się za to wezmę bo gdzieś był skromny tutek jak usunąć skrzypienie z pierścienia ostrości i może da radę. Chociaż pietra to będę miał....Anyway macie jakieś pomysły?
no cóż - mój obiektyw stuknął się z 70-200VR w torbie - oba się ciut wgieły - 24-70 trafił do Wawy i wrócił z anulowaną gwarancją oraz onfo że wawa nic nie zrobi bo nie ma jakiejś Hi-tech maszyny i tylko N-Germany może coś zrobić - więc dwa szkła poleciały - przyszła wycena na 1560€ za naprawę dwóch - odmówiłem - bo pracować można nadal było na szkłach, a tyle oiro kosztował 14-24.
Poprosiłem kumpla złotą rączkę aby zerknął - naprawa szkła kosztowała mnie 100zł (sto zł) za 24-70 .... kwestia rozkręcenia i odgięcia uwierającego pierścienia o drugi...
redrumdanyboy no to witam w clubie , mnialem w zimę podobny problem z moim obiektywem. Naprawa 4 tyg- wysyłka do Niemiec (w pl podobno nie robią) wymiana całego pierścienia. Po naprawie nic nie skrzypi, nie zacina się , i co najważniejsze nie udało się im nic popsuć .
redrumdanyboy
24-05-2009, 22:55
no cóż - mój obiektyw stuknął się z 70-200VR w torbie - oba się ciut wgieły - 24-70 trafił do Wawy i wrócił z anulowaną gwarancją oraz onfo że wawa nic nie zrobi bo nie ma jakiejś Hi-tech maszyny i tylko N-Germany może coś zrobić - więc dwa szkła poleciały - przyszła wycena na 1560€ za naprawę dwóch - odmówiłem - bo pracować można nadal było na szkłach, a tyle oiro kosztował 14-24.
Poprosiłem kumpla złotą rączkę aby zerknął - naprawa szkła kosztowała mnie 100zł (sto zł) za 24-70 .... kwestia rozkręcenia i odgięcia uwierającego pierścienia o drugi...
Czyli...za 5 koła dostajemy stałkojebcę w papierowym opakowaniu, a na Postępu siedzą no nie wiem jak ich nazwać, fachowcy...psia jucha. Dzisiaj przy okazji szukania info o naprawach gwarancyjnych przeczytałem regulamin składania sprzętu do serwisu. Zakrawa na kpinę. Naprawdę.To jest dymanie ludzi na całego i żeby przynajmniej być świadomym tego dymania, a nie mieć głupiego zdziwienia na twarzy jak coś się zepsuje w sprzęcie to warto go przeczytać. Wracając... Chyba zabiorę się za niego sam. Na tą chwilę wymyśliłem, że podkleję mordkę jakąś śliską taśmą bo po podniesieniu jej o pół milimetra pierścień chodzi normalnie, i w ogóle się nie blokuje. Jak to nie zadziała to serwis na Postępu, (powinien się mieścić na ulicy Zacofana raczej ) omijam szerokim łukiem i ryzyk fizyk rozkręcę bydlaka sam z zachowaniem maksymalnej ostrożności. Przydałby się odzielny wątek z Tutem zdjęciowym jak naprawiać te obiektywy. Borowa może zachęcisz kumpla, żeby po krótce opisał co i jak robić, żeby robić dobrze i nie zepsuć? Tak w ogóle pozdro dla wszystkich z podobnymi zagwozdkami. Nie ma co załamywać rąk. To w końcu kawałek metalu z soczewkami za 5 tysi heh.
Było już na forum o rozbieraniu i naprawianiu 24-70, podam jeszcze raz link ( ale ostatni raz, bo archiwum rośnie):
http://www.cyberfoto.pl/obiektywy-i-lampy-blyskowe/96319-nikkor-af-s-24-70-f.htm
Było już na forum o rozbieraniu i naprawianiu 24-70, podam jeszcze raz link ( ale ostatni raz, bo archiwum rośnie):
http://www.cyberfoto.pl/obiektywy-i-lampy-blyskowe/96319-nikkor-af-s-24-70-f.htm
no bna - to moje szklo
Fuse - to Maciek który mi go naprawiał
shadow_alex
25-05-2009, 12:44
Czy ktoś oddawał tego zooma na Postępu? Robią coś tam z nim czy wysyłają na Berlin?
Przyznaje się bez bicia... ja:)
Miałem problem z pierścieniem ostrości, nierównomierna praca, przeskoki.
Naprawili w tydzień. U mnie to chyba jedyna dobrze wykonana naprawa :(
Leatherface
03-07-2009, 19:31
Jestem na etapie zbierania kaski na zakupy foto i choć to szkiełko i tak jest poza moim zasięgiem to spytam - czy istnieją jakieś znaki na niebie lub ziemi które wskazywałyby, że cena tego szkła może spaść? ;) Ile kosztowało przed kryzysem?
Mariusz888
03-07-2009, 20:44
Przed kryzysem kosztowało ok 4700zł (w najtańszych sklepach) z tego co pamiętam - teraz 5500-6500 w zależności od sklepu - był czas kiedy widziałem za 7100 zł :lol: ceny na pewno nie spadną przez wakacje nawet jak kursy walut opadną - to jest za dobry okres na sprzedaż aby ceny spadły...
Ja kupiłem za 4400 zł używkę a sprzedałem na ebaju za 6000 zł:)
Przed kryzysem kosztowało ok 4700zł (w najtańszych sklepach) z tego co pamiętam - teraz 5500-6500 w zależności od sklepu - był czas kiedy widziałem za 7100 zł :lol: ceny na pewno nie spadną przez wakacje nawet jak kursy walut opadną - to jest za dobry okres na sprzedaż aby ceny spadły...
Powiem wam szczerze ...
... no a mnie ten obiektyw strasznie juz wkurza ale to okropnie ...
Pod DX ma same zalety normalnie nie moge sie do niego w niczym przypierniczyć po za jednym
ma jedną choroba wadę ale to okropną .
Jak go kupiłem u Sławka zwanego czasami Hesją kilka miesięcy temu tak od korpusu jednego razu nawet nie odpinalem ;)
Chyba zyje w strachu ze D-czysta juz bez niego zdjęć nie zrobi .
Leatherface
03-07-2009, 21:24
Gdyby kosztował te nie całe 5 tysi to mógłbym pieniążki uciułać... A te ponad 6 to jednak już różnica.
Jak widać po podpisie szkła dopiero kompletuje i szukam/będe szukał czegoś w tym zakresie ogniskowych. A już wiem, że co Nikkor to Nikkor, więc średnio mi się widzi kupowanie szkieł 'zastępczych'...
Gdyby kosztował te nie całe 5 tysi to mógłbym pieniążki uciułać... A te ponad 6 to jednak już różnica.
Jak widać po podpisie szkła dopiero kompletuje i szukam/będe szukał czegoś w tym zakresie ogniskowych. A już wiem, że co Nikkor to Nikkor, więc średnio mi się widzi kupowanie szkieł 'zastępczych'...
Ja kupilem przy niskim kursie euro a po odliczeniu vat 22 % i podatku 19 % ..... :)
Gdyby kosztował te nie całe 5 tysi to mógłbym pieniążki uciułać... A te ponad 6 to jednak już różnica.
Jak widać po podpisie szkła dopiero kompletuje i szukam/będe szukał czegoś w tym zakresie ogniskowych. A już wiem, że co Nikkor to Nikkor, więc średnio mi się widzi kupowanie szkieł 'zastępczych'...
patrzyłem na ceneo.pl jest od 6144 PLN'ów
Może się komuś przyda, obejrzenie paru fotek, przed podjęciem decyzji dotyczącej zakupu:
http://www.ch.pw.edu.pl/~mariusz/photo/VI_KTCh/index.html
pozdrawiam
Mam pytanie o to szkło potrzebuje zrobić zakup w postaci filterka uv B+W MRC i właśnie czy kupić zwykły czy slim? Jak sie ma to szkło na szerokim ze zwykłym filterkiem. A czemu o to pytam mam polarka slima i strasznie mnie denerwuje ta firmowa zatyczka co chwile mi spada a wiadomo czym to pachnie. Za pomoc dzięki
Mam pytanie o to szkło potrzebuje zrobić zakup w postaci filterka uv B+W MRC i właśnie czy kupić zwykły czy slim? Jak sie ma to szkło na szerokim ze zwykłym filterkiem. A czemu o to pytam mam polarka slima i strasznie mnie denerwuje ta firmowa zatyczka co chwile mi spada a wiadomo czym to pachnie. Za pomoc dzięki
Ja używam zwykłych filtrów, tak UV jak polara.
Jesli nie ma różnicy to nie będe przepłacał a i przy zwykłym filterku uv zamykanie będzie od obiektywu. Jeśli brak winiety to mnie to bardzo cieszy Dzięki za pomoc i odpowiedź.
Czy ktoś mi powie, (poza 4 mm i wagą) jakie są istotne różnice między 28-70 a 24-70. Jakość obrazu..? Szybkość..?
northrop
21-07-2009, 16:49
24-70 nieco lepiej ostrzy niz 28-70, ale to trzeba sie mocno przyjzec. generalnie oprocz tych 4mm to nie wielkie roznice w jakosci. co by nie mowic, jesli planujesz kupowac nowy obiektyw to sugerowal bym jednak 24-70 ze wzgledu na nano-coating.
ja porównywałem mój 28-70 i 24-70 należący do szwagra. jeśli powiem szczerze, to mnie tutaj zabiją, bo 24-70 ma wielu fanów:) może mam wybitny egzemplarz, a mój szwagier ma pecha, bo mój 28-70 lepiej ostrzył niż jego 24-70. Tak na serio oba szkła są super, 24-70 chyba ciut cichszy, ale za to wygląd 28-70 bardziej mi odpowiada:)
No niestety tak już jest, ogólnie 24-70 jest lepszy od 28-70 ale może się trafić kiepska sztuka 24-70 i wybitna 28-70 i relacje będą odwrotne. Przed zakupem trzeba sprawdzać i tyle.
Kupiłem wczoraj i ...... szczena mi opadała.... Takiej ostrości na maxymalnej dziurze to ja jeszcze nie uświadczyłem.
Zrobiłem dopiero ze 30 zdjęć testowych a już wiem że nie ma co żałować ani funta
Jdynym minusem że jednak ciut za bardzo aberruje
Może się komuś przyda, obejrzenie paru fotek, przed podjęciem decyzji dotyczącej zakupu:
http://www.ch.pw.edu.pl/~mariusz/photo/VI_KTCh/index.html
pozdrawiam
Myślę, że to akurat nie jest za dobry pokaz możliwości tego obiektywu - powiem więcej gdybym miał po tych zdjęciach podjąć decyzję czy go kupić to bym te pieniądze wolał wydać na inne rozrywki . Te zdjęcia pokazują , ze nawet obiektyw z najwyższej półki na nic się zda jeśli nie zadbamy o odpowiednie światło .
Broń Boże ja nie próbuję w stronę autora tych zdjęć jakichś ataków, myślę po prostu, że lepiej jak ktoś nie obyty z foto techniką kupi sobie za te pieniądze jakieś tańsze szkło na początek i zaoszczędzone pieniądze zainwestuje w doskonalenie swojego warsztatu czy też przez lekturę czy przez jakieś warsztaty fotograficzne .
Przepraszam za offtopa ale jakoś mnie naszła taka potrzeba napisania takiej refleksji .
Mam wrażenie artko, że masz jakąś depresje czy coś w tym stylu. Na szczęście na to sa pigułki. :mrgreen: Każdy kupuje to co uważa za stosowne. Ja się uważam za początkującego amatora - ... to co w takiej sytuacji nie mogę kupowac obiektywów z najwyższej półki? Przepraszam, że nie na temat ale jakoś mnie naszła taka potrzeba napisania takiej refleksji.
ps: dzisiaj kupilem 14-24 f/2.8G i za reszte wezme lekcjie foto :)
pozdrawiam
Kupiłem wczoraj i ...... szczena mi opadała.... Takiej ostrości na maxymalnej dziurze to ja jeszcze nie uświadczyłem.
no bo nie widziales 14-24 ;)
no bo nie widziales 14-24 ;)
i niestety 200/2VR:)
Ej, bez takich wywrotowych pogladow tylko, moja zona by nie przezyla 200/2
Ej, bez takich wywrotowych pogladow tylko, moja zona by nie przezyla 200/2
Niestety, to nie poglądy ale autopsja po warsztatach NKP:)
Dla tego tak daleko mieszkam na wszelki wypadek.
Najgorsze jest ze teraz mam 200-400 zaraz po 85 w planach ;)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.