Zobacz pełną wersję : Co wybrać F3 vs FM2
Czesc,
Stoje przed decyzja zakupu aparatu manualnego. Moge prosic o porownanie tych aparatow?
pozdr
Porównanie znajdziesz w necie :)
Ogólnie jednak te aparaty sporo różni, musiałbyś określić, jakie cechy aparatu są dla ciebie kluczowe. Niewątpliwie za F3 stoi znacznie bardziej rozbudowany system, ale FM2 też udostępnia wszystkie niezbędne funkcje... :)
Porównanie znajdziesz w necie :)
Ogólnie jednak te aparaty sporo różni, musiałbyś określić, jakie cechy aparatu są dla ciebie kluczowe. Niewątpliwie za F3 stoi znacznie bardziej rozbudowany system, ale FM2 też udostępnia wszystkie niezbędne funkcje... :)
I działa bez baterii :mrgreen:
Osobiście brałbym FE2. Ma wszystko to, co F3 (pominąwszy 5 mln rodzajów matówek i kominków), a jest tani i łatwiej trafić egzemplaż niezajeżdżony na śmierć. FM2 jest strasznie upierdliwy z uwagi na całkowity brak automatyki, a jednak czasem jest fajnie jak aparat sam sobie czas do przysłony dośpiewa.
Jest kilka za i kilka przeciw obu aparatom, F3 i FM2/FE2.....
Moim zdaniem w dzisiejszych czasach czas synchronizacji blysku na poziomie 1/80 lekko traci "stara szafa".... a taki ma F3.
Jesli ktos nie uzywa lampy w dzien do doswietlania w portrecie, a dodatkowo "lubi" nietypowe mocowanie lampy - prosze bardzo F3 jest dla niego.
FM2/FE2 nie posiadaja tylu matowek i wymiennych wizjerow.... "TYLKO" 3 matowki...
To "TYLKO" w dzisiejszych czasach to i tak az nadto luksusu, do F3 jest ponad 20 matowek i conajmniej 3 wizjery.
I jeszcze jedna istotna roznica:
Migawka w FM2/FE2 jest tytanowa badz aluminiowa, zaleznie od wersji.
F3 ma tytanowa migawke, kontrolowana przez kwarcowy oscylator, co zapewnia stalosc czasow przez caly okres zycia migawki, niezaleznie od warunkow atmosferycznych.
I co teraz latwiej wybrac....? hihihi napisz cos wiecej o swych oczekiwaniach to moze bedzie latwiej nam pomoc.
Jest kilka za i kilka przeciw obu aparatom, F3 i FM2/FE2.....
Moim zdaniem w dzisiejszych czasach czas synchronizacji blysku na poziomie 1/80 lekko traci "stara szafa".... a taki ma F3.
...
Sławek, podpadłeś...:twisted:
Pozdrawiam
Mialem F3 i FE2, sprzedalem F3 ze wzgledu na kase, mam FE2 i nie sprzedam. Obecnie znow zachorowalem na F3. Jego wagi pomiaru CW bardziej mi odpowiadaja od tych w FM2/FE2/FA/FM3a/FG.
Z mani zbieractwa tez pewnie kupie FA.
Dzieki,
Potrzebuję aparat który bede stosował z 24 i 28, w miejscach gdzie F5 odstrasza. Synhronizacji na 250 niepotrzebuje, bardziej niezawodność w każdej sytuacji. Chciałbym żeby był cichy( wiem Leica M6 była by najlepszym rozwiązaniem, niestety 7000pln narazie nie posiadam).
Aha, widzę i czuję różnice pomiędzy F5 i F100. Na korzyść F5, więc może tutaj również poczułbym ją?
pozdr
Adam
Skoro tak, to pewnie F3 byłby lepszy dla ciebie.
Czy ważne jest to że był używany z motorem?
I co oznacza w F3 literka T?
I co oznacza w F3 literka T?
T to tytanowa wersja F3 HP (mniam, mniam :D ):
http://www.mir.com.my/rb/photography/hardwares/classics/nikonf3ver2/variations/f3t/index.htm
Co do motoru, to ogólna teoria i praktyka mówi, że jeśli sprzęt był z nim używany, to nie należy tego zmieniać. W istocie aparat taki może przy ręcznym naciągu nakładać klatki (mam tak w FM). Motor F3 ma też tę zaletę, że potrafi zwinąć film (z odpowiednią ścianką tylną MF-6B będzie zostawiać końcówkę) i (co ważniejsze) zasila także aparat.
Wersja T - klasyk klasyków. Zwłaszcza w wersji champagne :-)
Tylko wtedy staje się większy od F5 :-(. Zaczynam szukać F3 w odpowiednim stanie :-)
Cóż, FM2 z motorem też traci swoje kompaktowe wymiary :mrgreen:
Tylko wtedy staje się większy od F5 :-(. Zaczynam szukać F3 w odpowiednim stanie :-)
Używałem FM2+MD12. Jako suma był to kawał ciężkiego kloca i straszył ludzi niegorzej niż D2, przy czym D2 jest przy całej swojej ogromności niebywale poręczny i wygodny, czego o zmotoryzowanej FM-ce bym już nie powiedział.
ja bez motoru preferuje:-)
Musze sie zrechabilitowac przed Vadimem, bo mnie wyklnie.... hihihi ;)
Jesli nie przeszkadza Ci wolne synchro i masz okazje brac F3T, bierz nie zastanawiaj sie!
Bez motorow gabaryty obu aparatow az tak od siebie nie odstaja.
Musze sie zrechabilitowac przed Vadimem, bo mnie wyklnie.... hihihi ;)
...
Już miałem dzwonić do Ojca Tadeusza...;-)
A tak w temacie, to F3HP/T to jest kwintesencja wysublimoawanego smaku, doskonałości technicznej i trwałości. Raczej nie masz co liczyć na sztukę w bdb stanie za małe pieniądze, ale cuda się zdarzają... :)
O FE2 też nie dam złego słowa powiedzieć, bo to przecież na swoje czasy był absolutny rekordzista szybkości migawki (Canon podobny wynik osiągnął dopiera dwa lata później!), dobrze wyposażony, z bardzo rzetelnynm pomiarem C/W i trwały.
Szkopuł w tym, że zarówno FE2, jak i zdecydowana większość manualnych nikonów wydaje się przy F3 nieco plastikowa, choć oczywiście taka nie jest. Może z wyjątkiem FA...
Pozdrawiam
Szkopuł w tym, że zarówno FE2, jak i zdecydowana większość manualnych nikonów wydaje się przy F3 nieco plastikowa, choć oczywiście taka nie jest. Może z wyjątkiem FA...
Ooooo teraz to ja zadzwonie.... ;)
W efemkach plastikowe sa jedynie oblew dzwigni naciagu migawki, pokretlo czasow oraz obudowa korbki!
Niestety w wersji 2 doszedl jeszcze jeden plastik :( pierscien wokol bagnetu (oczywiscie nie bagnet), na ktorym jest zamontowana dzwignia informujaca o ustawionej przyslonie.
Ooooo teraz to ja zadzwonie.... ;)
W efemkach plastikowe sa jedynie oblew dzwigni naciagu migawki, pokretlo czasow oraz obudowa korbki!
Niestety w wersji 2 doszedl jeszcze jeden plastik :( pierscien wokol bagnetu (oczywiscie nie bagnet), na ktorym jest zamontowana dzwignia informujaca o ustawionej przyslonie.
Trochę racji Vadim ma - FM-ka jest w porównaniu z F3 niepokojąco lekka i odrobinę anemiczna (co zasadniczo stanowi również jej zaletę). Oczywiście - spokojnie można nią gwoździe wbijać, a jej całkowicie mechaniczna konstrukcja ma w sobie elegancję szwajcarskich, nakręcanych zegarków - ale jak się lubi konkretne aparaty to jest trochę nieprzekonywująca (chyba że z silnikiem)
Chyba się jeszcze dobrze nie obudziłem, bo kolega pyta o FM2, a ja o FE2 napisałem...:confused:
Zdecydowanie podtrzymuję swoją opinię o F3 i mało przekonujących porównaniach z innymi manualnymi nikonami. Chyba że z FA, ale już nie będę mieszał...:)
Pozdrawiam
Chyba się jeszcze dobrze nie obudziłem, bo kolega pyta o FM2, a ja o FE2 napisałem...:confused:
Zdecydowanie podtrzymuję swoją opinię o F3 i mało przekonujących porównaniach z innymi manualnymi nikonami. Chyba że z FA, ale już nie będę mieszał...:)
Pozdrawiam
FE, FM - co za różnica? Korpus praktycznie ten sam, tylko bebechy troszkę inne :D
Ja tam powierzchowny nie jestem, wnętrze też jest dla mnie istotne...:-D
Pozdrawiam
F3 lepiej lezy w lapie niz FM2/FE2. Jest ciezszy ale to dobrze, ma cichszy naciag filmu oraz mniejsze klapanie lustrem, jak do tego doda sie 100% w wizjerze to nie ma co sie zastanawiac. Aha, po nr seryjnym F3 mozesz spawdzic, z ktorego roku on pochodzi.
Co do motoru, to bym uwazal, bo moze miec zajechana migawke. Mialem w rece raz F3, zewnetrznie ladna, nie podrapana z motorkiem ... ALE ... robila w studio na statywie cale zycie, nikt nie wie jaki byl jej przebieg.
Wyyyybaczcie..... juz nie bede..... ;)
F3 jest oczywiscie z tej gornej polki, jednak synchro mam lepsze ;)
Pozdrawiam Was fani i przyjaciele!
Adam..p. Elizeusz sprzedaje swoją F3: http://www.allegro.pl/item198940320_a.html :)
To niespodzianka, musze do niego zadzwonic:-)
Jak sprawdzić rok produkcji?
Wchodzisz i sprawdzasz (http://www.nikonlinks.com/~nicke/photo/misc/f3date.html) :-)
Właśnie stałem się posiadaczem F3 HP, jeszcze tylko podróż przez ocean i zobaczymy czy to dobry wybór:-)
ursinovianus
06-06-2007, 19:26
Motor F3 ma też tę zaletę, że potrafi zwinąć film (z odpowiednią ścianką tylną MF-6B będzie zostawiać końcówkę) i (co ważniejsze) zasila także aparat. A propos zostawiania końcówki: czy ktoś wie, jak zostawić końcówkę przy manualnym zwijaniu? Czy to w ogóle jest możliwe?
ursinovianus
06-06-2007, 19:27
Właśnie stałem się posiadaczem F3 HP, jeszcze tylko podróż przez ocean i zobaczymy czy to dobry wybór:-) Zdradź nam: komis czy allegro?
czy ktoś wie, jak zostawić końcówkę przy manualnym zwijaniu? Czy to w ogóle jest możliwe?
Oczywiscie ze mozliwe! Wyraznie to slychac podczas zwijania, no chyba ze juz sie tak zzylem ze swoja stara efemka jak z zona.... ;)
ursinovianus
07-06-2007, 13:13
ebay dzięki za info... ale ogłoszenie z Polski czy spoza? bo tak szczerze mówiąc, to zwykle miałem wrażenie, że polskich towarów na ebay'u jest dosyć mało w porównaniu z Allegro
A ja po czasie powiem, że zdecydowanie wolę FM2 niż F3. Być może zależy to od specyfiki pracy ale ja KILKA razy miałem sytuację, ze padła mi bateria od światłomierza w miejscu gdzie nie dało się nic kupić. Na korzyść FM2 przemawiają wtedy dwie sprawy. Po pierwsze - pracuje bez zasilania. Po drugie brak jakiejkolwiek automatyki powoduje, że dokładnie pamiętamy z jakich nastawów korzystaliśmy w podobnych warunkach i (oczywiście ze sporą nerwówką) jesteśmy w stanie "wymyślić" paramerty naświetlania. Daję słowo, że we wspomnianych kilku przypadkach na "czuja" wykonałem bardzo udane sesje. Poza tym FM2 też występuje w wersji tytanowej (FM2T).
ale ogłoszenie z Polski czy spoza? bo tak szczerze mówiąc, to zwykle miałem wrażenie, że polskich towarów na ebay'u jest dosyć mało w porównaniu z Allegro
Polski ebay jest jak na razie troszke pomylka....
Odpowiem za kolege, jako ze sam tez bralem z ebay UK lub ebay USA
Polecam USA sa niskie ceny i ogromny wybor.... jedyna przykrosc to clo i koszty przesylki!
USA i żeby nie być tajemniczy to zapłaciłem 157$.
Aparat dotarł, stan doskonały. Bystrzy amerykanie zostawili w srodku karteczke z cena sklepowa 279$, całe szczeście że żadnemu celnikowi nie chciało się otwierać paczki:-). No i udało się bez cła.
Teraz czas na testy.
Pozdr
Bystrzy amerykanie zostawili w srodku karteczke z cena sklepowa 279$
Faktycznie bystrzachy!!!!! Trzeba im to wybaczyc zyja w innym swiecie!
Jak ja kupowalem w stanach uzywany obiektyw z komisu foto to gosc wlozyl do paczki rachunek!!!! I musialem zaplacic clo ale i tak sie oplacalo!
Aparat dotarł, stan doskonały......
Teraz czas na testy.
co chcesz testować? Szumów brak !!! :-D
co chcesz testować? Szumów brak !!! :-D
Och ... jak to co???
Przeciez wiadomo (nawet z lektury naszego forum), ze Nikony niedoswietlaja!!!! ;)
Kolega Adams zapewne chce sie ustrzec kolejnego posta typu: "Moj Nikon niedoświetla"
No i niedoświetla;-)
A tak poważnie to próbuję zaraźić kolegę slajdem i zostawiłem mu do zabawy.
co chcesz testować? Szumów brak !!! :-D
Ziarno jakieś takie duże na Tri-x naświetlanym na 1600. Muszę coś na C zakupić może będzie lepiej;-)
Ziarno jakieś takie duże na Tri-x naświetlanym na 1600. Muszę coś na C zakupić może będzie lepiej;-)
Centurię...:-D
Pozdrawiam
Wiadomo, że F3 rządzi. Ale jego cena nieraz jest zbyt duża. A z tańszych co jest najlepsze FM2, FE2 czy FA?
Wybrałbym FM2, chyba że chciałbyś mieć różne pomiary to FA.
Nie, niepotrzebne mi inne pomiary. Chciałbym wiedzieć czym się różnią między sobą te trzy korpusy. Bo nigdzie nie mogę znaleźć ich dokładnych specyfikacji i porównania.
Oczywiście zależy mi na dużym jasnym wizjerze, pancerności (a nie plastikowości), podglądzie GO i dość dobrym synchro z lampami.
Nie, niepotrzebne mi inne pomiary. Chciałbym wiedzieć czym się różnią między sobą te trzy korpusy. Bo nigdzie nie mogę znaleźć ich dokładnych specyfikacji i porównania.
No chyba żartujesz (http://kenrockwell.com/nikon/fefm.htm) :-)
Bylo, bylo napewno na forum!
Sam cos tam o nich pisalem.
Pokrotce FM2 to manual w 100 procentach! Bez programow i automatyki. FE2 jak nazwa wskazuje, posiada dodatkowo program A (preselekcja przyslony), FA posiada programy A, S i P oraz pomiar "matrycowy"
Wszystkie trzy sa do siebie bardzo podobne, czytaj PANCERNE i niezniszczalne. Dwa pierwsze dysponuja pomiarem CW. Wszystkie sa szybkie 1/4000 , synchro 1/250 , do wszystkich mozna podlaczyc motor 3klatki /sek.
Maja jasne matowki, wymienne. Obraz w nich jest wyrazny, czytelny i kontrastowy, obejmuje 93% kadru.
No chyba żartujesz (http://kenrockwell.com/nikon/fefm.htm) :-)
Ojej! Nie sprawdziałem u starego poczciwego Kena... :) Dzięki!
Bylo, bylo napewno na forum!
Sam cos tam o nich pisalem.
Pokrotce FM2 to manual w 100 procentach! Bez programow i automatyki. FE2 jak nazwa wskazuje, posiada dodatkowo program A (preselekcja przyslony), FA posiada programy A, S i P oraz pomiar "matrycowy"
Wszystkie trzy sa do siebie bardzo podobne, czytaj PANCERNE i niezniszczalne. Dwa pierwsze dysponuja pomiarem CW. Wszystkie sa szybkie 1/4000 , synchro 1/250 , do wszystkich mozna podlaczyc motor 3klatki /sek.
Maja jasne matowki, wymienne. Obraz w nich jest wyrazny, czytelny i kontrastowy, obejmuje 93% kadru.
Dziękuję za jasne omówienie!
A jak z wizjerami w tych modelach?
Tu http://www.mir.com.my/rb/photography/hardwares/classics/nikonfmseries/fm2n/fm2manual/
mozna poczytac o kazdym z modeli!
Tak jak napisalem, wszystkie bardzo jasne, 93% kadru.
W wizjerze FM2 za swiatlomierz robia trzy diody: + 0 -, wskazuja pomiar z dokladnoscia do 0,5EV, poza tym mamy informacje o ustawionej przyslonie, czasie i gotowosci lampy blyskowej
W FE2 za swiatlomierz robi wskazowka, ktora porusza sie po skali czasow, poza tym info jak w FM2: lampa, przyslona, czas a dodatkowo korekcja naswietlania.
Najbogatrzy pod wzgledem informacji jest wizjer FA wyposazony w wyswietlacz LCD, pokazuje on symbole + - oraz przyslone. Poza tym podawany jest czas oraz gotowosc blysku i korekcja.
Co tu duzo gadac... i diody, wyswietlacz i wskazowka ma swe zalety i wady.
Np w ciemnych pomieszczeniach wskazowka jest slabo widoczna, diody i LCD sa lepsze. Jednak moze nie tak precyzyjne jak wskazowka. Swoja droga tpo raczej kwestia gustu.
Dzięki. Dużej różnicy nie ma, więc teraz tylko złapać jakąś mega okazję z obojętnie jakim modelem.
A tak BTW, to co masz za aparat w avatarze?
Maciek - masz ty chłopie zdrowie... Przez rok wałkowałeś temat średnich formatów, a teraz dla odmiany FM-ki? :lol:
A tak BTW, to co masz za aparat w avatarze?
Slaw74 - na miłość boską, nie mów mu, bo zacznie drążyć temat dalmierzy :D
Ale z Ciebie cham! :D (żartuję)
Nie no po prostu nie wypaliło mi. Byłem w Anglii miesiąc i przepracowałem tylko dwa dni. Mój kolega też był miesiąc i przepracował cały. Trzeba mieć szczęście. A w Crewe to już jest przeludnienie. Tak więc dobry średni na razie odpada, a nawet z Twoich postów wynikało, że nie warto pchać się w jakiegoś Pentacon Six. A na razie nie chce mi się pstrykać w pełni zautomatyzowanym Canonem (500n), bo to dla mnie nie-frajda.
A temat dalmierzy już wałkowałem. :-P Sprawię sobie może FED'a 5 lub Zorkę 4.
No to przykra sprawa, może następnym razem pójdzie lepiej. Choć tak czy owak ze średnim nie ma się co spieszyć - pchać się w to jest sens, jak nie ma wyjścia.
A z manuali najlepiej brać FE - FM-ka jest dobra do studia, ale w plenerze wygodniejszy jest korpus z automatyką. FA, F3 i FM3a są fajne, ale drogie.
Na razie ochłonąłem. Może za rok wyjdzie z Anglią lub Danią.
I szukam czegoś dla siebie, manualnego. Bo nienawidzę tego badziewia na szprycowanego automatyką.
(tak szczerze, to przechodzi mi mocne parcie na średni format. fajnie jest mieć lepszą jakość, ale trzeba mieć pieniądze na sprzęt i materiały. A fakt faktem trzeba robić więcej zdjęć, a bardzo dużych powiększeń na razie nie robię. To tak jak było u mnie z SLR, automatycznymi. Kiedyś - och, jaki piękny f100; marzę o F6 - a teraz tysiąc razy wolałbym F3 lub FM3a, ale z braku kasy trzeba wybrać tańszą, wcale nie gorszą opcję)
Mam dwie aukcję na oku. http://cgi.ebay.pl/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=180144658662&ssPageName=STRK:MEWA:IT&ih=008 ale nie wiem za ile pójdzie.
Słyszałem, że Olki są też dobre. Zwłaszcza seria OMx. Tu mam aukcję i jest bardzo tanio (plus przesyłka 20$).
http://cgi.ebay.pl/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&rd=1&item=140143892789&ssPageName=STRK:MEWA:IT&ih=004
Kupiłbym też (zamiast) yashicę mat 124 G, ale po pierwsze nigdzie nie mogę znaleźć żadnej do 300 zł, a poza tym nie nada mi się ona do mojego małego atelier. Raczej na miasto jest bardzo dobra i w dodatku kwadrat raczej do zabawy i eksperymentów.
Z tej trójcy - ja bym brał to FE. Fociłem trochę FM-ką i to była zdecydowanie najfajniejsza lustrzaneczka do studia, natomiast w plenerach gmeranie pokrętłem czasów jest po prostu wnerwiające.
OM-iacze to genialne lustrzany, ale popularność tego typu wynalazków w naszym kraju jest znikoma. A nawet najlepszy korpus bez szkła zda się psu na buty. Powyższa uwaga tyczy się Contaxów, Leiek i inszych arcypopularnych systemów. Natomiast np. Canonem AE-1 bym bynajmniej nie pogardził - optyka FD jest tania.
O TLR-ach się nie wypowiadam, bo na tym się nie znam. Jednakowoż na podstawie moich doświadczeń ze średnimi Mamiyami wyobrażam sobie, że musi to być w użytkowaniu wygodne niczym łoże fakira.
No tak. Ja też wolałbym FE2, tyle, że nie wiem za ile on pójdzie. Mogę wydać trochę ponad trzy stówy. A Olek w tej cenie bardzo się mieści.
A Yashica ze względu, że to już jakieś rozpoczęcie zabawy ze średnim, a i kwadrat mnie dość ciekawi ostatnio. Tyle, że tylko tak do zabawy, żeby sprawdzić jak to jest z tym kwadratem. Bo docelowo wolę prostokąt. Ale nie widzę nigdzie jaśki w takiej cenie na razie.
Władca Pixeli
07-08-2007, 02:45
Fociłem trochę FM-ką i to była zdecydowanie najfajniejsza lustrzaneczka do studia, natomiast w plenerach gmeranie pokrętłem czasów jest po prostu wnerwiające.
W 100% takie same odczucia. Mam między innymi FM2n i FG i w plener wolę FG bo mam przynajmniej Program A.
To kręcenie pokrętłami nie było takie wnerwiające do czasu kupna pierwszego automatycznego Nikona :mrgreen:
W awatarze mam dalmierzowca, radzieckie niegnieciotsa nielamiotsa: Zorkij 4, swoja droga fajny aparacik, natomiast jeszcze fajniejszy jest FED - kopia Contaxa.... no ale dajmy spokuj bo faktycznie zaczniesz drazyc temat ;)
Mam cos jeszcze dla Ciebie: http://cgi.ebay.co.uk/Nikon-FE2-SLR-BLACK-body-with-manual-and-extra-screen_W0QQitemZ260144460726QQihZ016QQcategoryZ300 35QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem
Jest tego dosc sporo na angielskim Ebayu, fakt ze na USA jest taniej, jednak tam moze Cie zaskoczyc clo. Kupujac w UK sobie tego oszczedzisz.
Nie wiem czy zmiescisz sie w 300 zlotych, zycze owocnej licytacji. Moze sam korpus dostaniesz taniej.
W awatarze mam dalmierzowca, radzieckie niegnieciotsa nielamiotsa: Zorkij 4, swoja droga fajny aparacik, natomiast jeszcze fajniejszy jest FED - kopia Contaxa.... no ale dajmy spokuj bo faktycznie zaczniesz drazyc temat ;)
Mam cos jeszcze dla Ciebie: http://cgi.ebay.co.uk/Nikon-FE2-SLR-BLACK-body-with-manual-and-extra-screen_W0QQitemZ260144460726QQihZ016QQcategoryZ300 35QQssPageNameZWDVWQQrdZ1QQcmdZViewItem
Jest tego dosc sporo na angielskim Ebayu, fakt ze na USA jest taniej, jednak tam moze Cie zaskoczyc clo. Kupujac w UK sobie tego oszczedzisz.
Nie wiem czy zmiescisz sie w 300 zlotych, zycze owocnej licytacji. Moze sam korpus dostaniesz taniej.
Tak myślałem, że to Zorka. A o FEDach też już czytałem.
Chyba kupię sobie FEDa 5. Zorka 4 wygląda bosko, ale nie ma światłomierza.
mirek wojciechowski
18-08-2007, 00:38
FM2 to po prostu bardzo dobra maszyna . Lecz fotografujacy nim musi wiecej myslec.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.