Zobacz pełną wersję : Rozkład głębi ostrości przed/za obiektem
Witam,
Zakładam ten wątek, ponieważ spotkałem się z różnymi informacjami na temat rozkładu głębi ostrości przed/za punktem ostrości.
Na wiki jest napisane, że rozkład "1/3 przed, 2/3 za" jest tylko w przypadku gdy obiekt jest ustawiony w 1/3 odległości hyperfokalnej, a przy zmniejszaniu się od odległości rozkład staje się bardziej "równy" (https://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field)
To by się zgadzało z danymi z http://www.dofmaster.com/dofjs.html - dla 50mm, D7100, f1.8:
- hiperfokalna to 70m
- dla odległości 50m rozkład to 14% - 86% (29m - 174m)
- dla odległości 23m rozkład to 34% - 66% (17m - 34m)
- dla odległości 10m rozkład to 43% - 57% (8.7m - 11.7m)
- dla odległości 1m rozkład to 49% - 51% (0.99m - 1.01m)
A co do GO ma AF?
BTW, polecam temat: Głębia ostrości (http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=38252)
Witam,
Zakładam ten wątek, ponieważ spotkałem się z różnymi informacjami na temat rozkładu głębi ostrości przed/za punktem ostrości.
Na wiki jest napisane, że rozkład "1/3 przed, 2/3 za" jest tylko w przypadku gdy obiekt jest ustawiony w 1/3 odległości hyperfokalnej, a przy zmniejszaniu się od odległości rozkład staje się bardziej "równy" (https://en.wikipedia.org/wiki/Depth_of_field)
To by się zgadzało z danymi z http://www.dofmaster.com/dofjs.html - dla 50mm, D7100, f1.8:
- hiperfokalna to 70m
- dla odległości 50m rozkład to 14% - 86% (29m - 174m)
- dla odległości 23m rozkład to 34% - 66% (17m - 34m)
- dla odległości 10m rozkład to 43% - 57% (8.7m - 11.7m)
- dla odległości 1m rozkład to 49% - 51% (0.99m - 1.01m)
to jest urban legend, ze rozklad GO przed i za nastaiona odleglosc wynosi 1:3.
nie wiem skad sie to wzielo ?. ktos blednie gdzies tak podal i ludzkosc bezkrytycznie powiela w sieci - to sie roznosi jak wirus.
nie potrzeba zadnych wzorow.
Przykladowo na hiperfocalnej Tylna granica GO siega do nieskonczonosci , przednia ma jakas wartosc okreslona , tzn stosunek obszaru GO za nastawiona odleglosci i przed jest nieskonczenie wielki , a w sensie fotograficznym wynosi pareset :1
czyli GO przed / po wynosi na hiperfoclanej 1: kilkaset ( kilka tysiecy ?)
ogolnie na malych odleglosciach i malych przyslonach stosunek ten jest bliski 1:1
zwiekszajac odleglosc lub przymykajac przyslone stosunek ten maleje - obszar za nastawiona odlegloscia rosnie szybciej niz przed nastawiona odlegloscia .
stosunek 1:3 to jest tylko jakis tam szczegolny przypadek , taki sam jak np 1:2 albo 1 :5 itd.
przy okazji uwaga .
jak wyliczyc w ogole GO?
podawane w sieci wzory , tabelki sa wszystkie bez wyjatku bledne ! tak sa bledne , daja bledne wyniki . GO jest zdecydowanie mniejsza.
Te tabele dotycza uproszczonego rachunku , ktory sprawdzal sie w tylko w okreslonych warunkach , ktore przyjeto dla uproszczenia w fotografii analogowej i bezkrytycznie przejeto te warunki do liczenia GO w fotografii cyfrowej.
Dla fotografii analogowej przyjeto dwa kapitalne zalozenia:
1. rozdzielczosc oka wynosi 1 w przyblizeniu minute katowa co sie przeklada z odleglosci obserwacji ok 25- 30 cm na liniowa ok. 10 cykli /mm ( o,1mm) . Stad sie bierze slawetne 250-300 dpi.
zakladano, ze obserwuje sie zdjecie 10*15 cm. dozwolona plamka rozmycia na zdjeciu wynosi 0,1 mm (mniejsza od rozdzielczosci oka) .
w przeliczeniu na format 24*36mm daje to powiekszenie 150/36 ok 4-5 razy ( po przekatnej ) - czyli plamka rozmycia moze wynosic na negatywie ok 1/4=0,025mm - Tak przyjmowali niemcy ( Leica , Japonce przyjmowali 0,033 mm)
2. Zakladono gestosc wydruku co najmniej 0,1 mm ( 250 dpi ) oraz, ze zwiekszajac wielkosc wydruku ( powiekszenia ) zwiekszamy o tyle samo odleglosc obserwacji.
Np jesli robimy zdjecie 100*150 cm nalezaloby je ogladac z odleglosci nie mniejszej niz ok 30cm*10= 3 m. Jesli zmniejszymy odleglosc obserwowana GO bedzie rowniez mniejsza - wzor sie nie sprawdzi.
Dla fotografii cyfrowej w ogolnosci warunki 1 i 2 nie zachodza.
czesto obserwujemy zdjecie w dowolnym powiekszeniu cyfrowym do 100 % na monitorze o rozdzielczosci 72-99 dpi < 250 dpi i nie zwiekszamy odleglosci obserwacji .
W tym przypadku rachunek GO jest calkiem inny
w skrocie nalezy przyjac krazek rozmycia = 2* pixelpitch. Jesli sie uwzgledni dyfrakcje , interpolace RGB , aberacje - i to bedzie za duzo . Nalezy przyjac krazek rozmycia = pixelpitch niezaleznie od formatu matrycy.
wspolczesne dslr maja przykladowo dx i FF np 4,3 mikro - taka plamke nalezy wstawiac do wzoru dla obu formatow i wtedy otrzymamy granice GO obserwujac obraz wielkosci 100 % na monitorze o gestosci < 250 dpi.
jesli obraz pomniejszamy to CC ( krazek rozmycia )= PP/ S ( pixelpitch/ skala)
CC=pp/s
np ogladajac obraz wielkoscu 30% z matrycy o pp=4,3 mikro nalezy przyjac CC= 4,3/0,3=14,3 mikro
wielkosc formatu dx/fx przy tym samym pp kryje sie ewentuanie w skali powiekszenia cyfrowego ( niekoniecznie liniowego)
Warunki, ze wzorow na GO jakie sa podawane w sieci zachodza dla cyfry tylko w szczegolnym przypadku.
Czytalem w ktoryms z postow, ktos tutaj sie skarzyl , za ma mniejsza GO niz wynika ze wzorow - i tak rzeczywiscie jest - teraz wie dlaczego.
dziekuje za uwage , serdecznie pozdrowienia i zycze przyjemnej niedzieli.
A w skrócie? ;)
to jest urban legend, ze rozklad GO przed i za nastaiona odleglosc wynosi 1:3.
nie wiem skad sie to wzielo ?. ktos blednie gdzies tak podal i ludzkosc bezkrytycznie powiela w sieci - to sie roznosi jak wirus..
Pewnie stąd, że to prawda w określonych warunkach.
A co do GO ma AF?
Masz rację, poproszę modów o zmianę tematu.
AF wpisał mi się, bo temat mi wyszedł w trakcie testów AF.
A w skrócie? ;)
Pewnie stąd, że to prawda w określonych warunkach.
jest to taka sama prawda , jak ze rozklad GO wynosi 1:2 albo 1:4 , albo 1:100
slowem: moze wynosi 1:3 a moze nie wynosi .
Oczywiście masz rację, wskazuje jedynie na możliwe źródło tego "mitu"
Nican, wróży na GO o których piszesz są absolutnie poprawne.Błędne jest twoje myślenie. GO można obliczyć tylko jeśli przyjmie się jakieś parametry oglądania zdjęcia, więc zostały przyjęte takie jak wynikają z ludzkiego wzroku (kąt ostrego widzenia i rozdzielczość kątowa oka).
Nican, wróży na GO o których piszesz są absolutnie poprawne.Błędne jest twoje myślenie. GO można obliczyć tylko jeśli przyjmie się jakieś parametry oglądania zdjęcia, więc zostały przyjęte takie jak wynikają z ludzkiego wzroku (kąt ostrego widzenia i rozdzielczość kątowa oka).
nie i prosze nie probuj nawet dyskutowac, bo mi szkoda czasu - to podejscie jak jest prezentowane przez 99% fotografow ma zrodla z czasow analogu i kalkulatory sa robiony wlasnie dla tych ustalonych warunkow.
dla aparatu o rozstawie pixeli np 4,3 mikro jakie maja nowe nikony jesli ogladasz zdjecie na monitorze w skali 100 % przyjmujesz plamke rozmycia do wzoru rowna 4,3 mikro
jesli ograniczysz wielkosc zdjecia np do 10% ( chocby przez resampling) to przyjmujesz plamke rozmycia CC=4,3 /0,1 = 43 mikro ( a nie ok 15 mikro jak sie zaleca w kalulatorach GO dla formatow aps) w tym przypadku masz GO znacznie wieksze niz wynika z kalkulatora. ( zdjkecia na komorce maja duza GO - wieksza niz na monitorze desktop ogladanym z nosem przy szybie)
Im mniejsze powiekszenie tym wieksze GO. GO nie jest czyms stalym.
Dla fotografii cyfrowej bedzie dokladnie jak we wzorach jesli zrobisz wydruk papierowy 300 dpi i w zaleznosci od wielkosci wydruku utrzymujesz odpowiednia odleglosc obserwacji, albo tez masz monitor 300 dpi i w zaleznosci od skali powiekszenia odpowiednio zmieniasz odleglosc od monitora. Wtedy mozesz przekoatna wydruku podzilic przez przekatan matrycy i otrzymasz dopuszczalny CC i jeszcze przemnozyc przez spadek rozdzielczosci liniowej oka spowodowany wzrostem odleglosci .
W telewizorze np 4k z malej odleglosci postzegasz wieksza nieostrosc , poniewaz wchodzisz w zakres rozdzielczosci liniowej oka .
Baner 10*20 metrow z odleglosci km jest ostry , zmniejszajac odleglosc np d 10 m postrzegasz jedna wielks nieostrosc.
nie dyskutuje na ten temat , gdyz to nie ma sensu- o rzeczach oczywistych sie nie dyskutuje.
miliony razy powielane sa w sieci bajeczki i miliony razy sa bezkrytycznie przyjmowane , tylko dlatego ze powtarzane przez wiekszosc.
tak jak bajeczka jest stosunek GO 1:3 tak samo bajeczka sa wyliczane w ogolnosci dla fotografii cyfrowej granice tej GO.
One sa zmiene w wzaleznosci od skali powiekszenia i odleglosci obserwacji .
w fotografii cyfrowej , rzeaznie sa inne niz przyjeto w tych wzorach na uzytek fotografii analogowej przed laty.
amen i zycze przyjemnego popoludnia.
A jak odbitkę z analogami oglądasz z rzutnika w rozmiarze 3x2m
To tylko dla ciebie nic nie ma sensu i jest bzdurne.
Twoje podejście, to książkowy przykład bezmyślnego czytania wzorów i braku umiejętności interpretacji.
To, że sobie powiększasz do woli ma monitorze nie ma żadnego znaczenia. Przy wywoływaniu na papierze też powiększało się fragmenty zdjęć nawet kilkanaście razy....
A widać, że dla ciebie zrozumienie, że zdjęcie ogląda się w całości, jest dość trudne.
A wlasn z tego bierze się i odległość i wielkość oglądanej odbitki...
Jak to ma się do rozkładu głębi ostrości?
A jak odbitkę z analogami oglądasz z rzutnika w rozmiarze 3x2m
To tylko dla ciebie nic nie ma sensu i jest bzdurne.
Twoje podejście, to książkowy przykład bezmyślnego czytania wzorów i braku umiejętności interpretacji.
To, że sobie powiększasz do woli ma monitorze nie ma żadnego znaczenia. Przy wywoływaniu na papierze też powiększało się fragmenty zdjęć nawet kilkanaście razy....
A widać, że dla ciebie zrozumienie, że zdjęcie ogląda się w całości, jest dość trudne.
A wlasn z tego bierze się i odległość i wielkość oglądanej odbitki...
jest dokladnie na odwrot. chodzi o to, zeby stosowac wzor prawidlowo , albo jesli sie stosuje automatem dane podane przez kalkulator , aby miec swiadomosc dla jakich warunkow te dane obowiazuja. w innym wypadku dostaniesz w rzeczywistosci inny wnik , niz oczekiwalbys na podstawie wzoru.
prosze bardzo .
dla slaydow 3*2 m robionych z 24*36 mm
mamy powiekszenie liniowo : 3000/36= 83 razy
dla rozdzielczosci katowej oka 1 minuta wyliczam rozdzielczuosc liniowa oka dla roznych odleglosci obserwacji L wedlug zaleznosci r=2 tan(1/60) *L , oraz CC na negatywie =R/powiekszenie:
odleglosc od ekranu L m // rozdzielczosc oka R mm // dopuszalny krazek rozproszenia CC = R/83
1 // 0,29mm // 0,0033
2 // 0,58 // 0,0066
4 // 0,87 // 0,0099
5 // 1,16 // 0,014
6 // 1,74 // 0,021
7 // 2,03 // 0,025
dla analogu 24 *36 przyjmuje sie CC = 0,025 mm ( japonce podaja 0,033) .
wstawiajac do wzoru te wartosc CC = 0,025 jak podaja kalkulatory dla FF ( czesciej 0,30) wyliczone granice GO beda odpowidac temu co widzisz jesli bedziesz obserwowal obraz 3*2 m z odleglosci 7 m
Wtedy i tylko wtedy dla tego krazka rozproszenia.
jesli sie zblizysz do ekranu GO jakie zobaczysz na ekranie bedzie mniejsza niz wynikaloby to ze wzoru , jesli sie odddalisz - granice sie poszerza.
Po prostu ze wzrostem odleglosci spada rozdzielczosc liniowa oka ( czestosc z jaka oko scanuje obraz z tej odleglosci ) i nieostrosc musi byc wieksza zeby ja zauwazyc.
Wspominam o tym , wlasnie zeby zwrocic uwage, ze nie mozna bezkrytycznie szczegolnie w fotografii cyfrowej wyliczac GO w oparciu o podane w kalkulatorach krazki rozproszenia dla roznych formatow - to prowadzi do duzych bledow ! . Nalezy je wyliczyc w oparciu o gestosc matrycy i spodziewana skale powiekszenia cyfrowego.
GO jest funkcja 4-ech zmiennych : f, L, CC , p
zmniejszajac obraz powiekszasz GO ale jednoczesnie spada rozdzielczosc.
GO na komorkach jest potezna , ale szczegolow okiem nie zobaczysz. Dopiero powiekszajac wycinek do skali np 100 % wzrosnie rozdzielczosc ale i zmniejszy sie GO ( latwiej zobaczysz nieostrosc).
Tabele i kalkulatory dotycza uproszczonych warunkow jakie przyjmowano dla celow szacunkowych w fotografii analogowej.
w fotografii cyfrowej najczesciej te warunki nie sa spelnione , trzeba wstawiac do wzoru Inny CC niz podaja kalkulatory dla formatu analogowego. Tylko w szczegolnym przypadku beda sobie rowne.
No cóż... próbowałem, ale ewidentnie dla Ciebie suche wzory są ważniejsze niż ich zrozumienie i umiejętność interpretacji otrzymanych danych...
Więc teraz te twoje super idealne wzory rozwalę w drobny mak... rozdzielczość kątowa oka, to nie 1'... A przyjmując taką wartość zrobiłeś dokładnie to samo, co uznałeś za karygodny błąd przy stosowanych wzorach na GO - czyli słownikowa hipokryzja.
a teraz takie samo wyliczenie tylko powiedzmy z aparatu cyfrowego 6*4 kpx na telebim 2*3 m o rozdzielczosci powiedzmy 1000*700 px ( wielkosc geometryczna w cyfrze nie ma znaczenia.
powiedzmy niech to bedzie obraz z jakiegos nikon DX o pp =4,3 mikro
skala powiekszenia cyfrowego s= 1000/6000=0,167
przyjmijemy CC dla wyliczenia GO ,
CC = 4,3/0,167= 25,8 mikro = 0,025 mm
aby prawidlowo oszacowac GO nalezy do wzoru na GO wstawic CC= 0,025 mm dla aparatu DX , chociaz kalkulatory mowia ze sie wstawia 0,015.
kalkulator da bledny wynik , blad bedzie duzy jesli przyjmiemy jak w analogu.
a gdyby to bylo FF o PP =4,3 mikro ?
musialby miec wiecej px , powiedzmy 8*6 kpx
( przykladowo)
s=1000/8000=0,125
wowczas nalezaloby dla ff przyjac cc=4,3/0,125 =0,034 mm - GO bedzie wieksze .( liczby przykladowe)
dziekuje za uwage, zycze przyjemnego wieczoru .
w erze analogowej uczono mnie, że jest 1/3 przed i 2/3 za.
tylko, że dotyczyło to w sumie określonych warunków.
to znaczy fotografowałem modele okrętów, których długość nie przekraczała generalnie 2 metrów, a większość była max 1m
robiłem fotki obiektywem 50mm z odległości zwykle około 1m, czasem mniej czasem trochę więcej
i generalnie ta 1/3 2/3 się sprawdzały dobrze (odbitki nie były duże, były to zwykle 10x15)
widać był na odbitkach, że więcej było ostre za niż przed punktem gdzie ustawiałem ostrość, choć zauważałem czasem jakieś różnice co oczywiście znaczyło, że 1/3 i 2/3 były warunkami orientacyjnymi
bardzo pomocna wówczas była skala głębi ostrości na obiektywie - wtedy pewność była większa
wiadomo jest, że jak się robi jakieś widoki gdzie obiekty są w nieskończoności to całe to 1/3 padało w gruzach bo czego ma być ta 1/3, z nieskończoności?
w takich przypadkach można było również skorzystać ze skali głębi na obiektywie by uzyskać jak największą głębię
także koniec końców wszystko sprowadzało się do skali na obiektywie
są w internecie różne kalkulatory głębi ostrości, nawet jakieś tabele
ale jakoś w praktyce nie wyobrażam sobie chodzić po mieście czy po górach, robić fotek na ślubach czy na stadionie i korzystać z jakichś takich tabel czy kalkulatorów
może w makro-fotografii takie coś sie przydaje (chyba, że się fotografuje chodzące pająki to może nie być czasu), ale wydaje mi się, że w praktyce opiera się to głównie na wyczuciu i poznaniu swojego sprzętu/doświadczeniu
nie należy się bać podkręcić iso, zdjęcie może nie będzie super gładkie jak na iso 100 ale da to możliwość użycia większej liczby przysłony przy tym samym czasie naświetlania
a gwarantuję, że trochę więcej szumu na zdjęciu będzie w większości przypadków mniej zauważalne niż ewidentny brak głębi tam gdzie miało być ostre!
jeśli obiekty są statyczne to warto pokusić się o próby ze skróconym czasem, rownież po to by użyć większej liczby przysłony
w erze analogowej uczono mnie, że jest 1/3 przed i 2/3 za.
tylko, że dotyczyło to w sumie określonych warunków.
to znaczy fotografowałem modele okrętów, których
z cala pewnoscia tak nie bylo nie jest i nie bedzie.
to byly bledna " nauka"
dla makro rozklad przed/ po wynosi ok 1:1
im nastawa odleglosci dalej tym mianownik jest blizszy nieskonczonosci.
nie moze byc rozklad 1:3 ( czy tam 0,33/0,66) jesli na hiperfokalnej z przodu masz np od 2 do 7 m a z tylu od 7 do nieskonczonosci ( zawsze ).
to byla bujda , rozpowszechniana na szczescie nie przez wszystkich.
rozklad GO zmienia sie plynnie od 1:1 do 1: pareset( tysiecy?) w sposob plynny w zaleznosci od nastwionej odleglosci i przyslony.
- - - - kolejny post - - - - - -
Jak to ma się do rozkładu głębi ostrości?
ma sie to tak , ze chcac wyliczyc rozklad GO w konkretnym przypadku , dostalbys inny szacunek przyjmujac CC wedlug kalkaulatorow analogowych proponujacych GO wedlug kryteriow analogowych sprzed 100 lat .
dostaniesz inne granice GO przyjmujac CC jak dla cyfry nalezaloby przyjac , czyli tym samym zostana wyliczone inne proporcje ( blizsze temu co sie widzi) przed / po .
- W ten sposob to sie ma.
- - - - kolejny post - - - - - -
i jeszcze jedno wyliczenie.
a teraz takie samo wyliczenie tylko powiedzmy z aparatu cyfrowego 6*4 kpx na telebim 2*3 m o rozdzielczoscitakiej jak rozdzilczosc aparatu czyli 6*4 kpx( wielkosc geometryczna w cyfrze nie ma znaczenia.
powiedzmy niech to bedzie obraz z jakiegos nikon DX o pp =4,3 mikro
skala powiekszenia cyfrowego s= 6000/6000=1
CC= 4,3 mikro/1 = 4,3 mikro = 0,0043 mm
wedlug kryteriow analogowych pewnie przyjeto by ok 15 mikro dla dx - 3 krotony blad w szacowaniu granic GO
dobrej nocy w tym temacie.
madebyzosiek
14-02-2016, 18:42
z cala pewnoscia tak nie bylo nie jest i nie bedzie.
to byly bledna " nauka"
Może to nie w temacie, w którym nie czuję się ekspertem, ale błagam Cię - pisz po polsku... Używanie ą czy ę nie jest trudne, a czyta się lepiej...
ma sie to tak , ze chcac wyliczyc rozklad GO w konkretnym przypadku , dostalbys inny szacunek przyjmujac CC wedlug kalkaulatorow analogowych proponujacych GO wedlug kryteriow analogowych sprzed 100 lat .
dostaniesz inne granice GO przyjmujac CC jak dla cyfry nalezaloby przyjac , czyli tym samym zostana wyliczone inne proporcje ( blizsze temu co sie widzi) przed / po .
Jak bardzo inne? Weźmy warunki jak z pierwszego postu.
Jak bardzo inne? Weźmy warunki jak z pierwszego postu.
wstaw do wzoru
raz tak jak wyliczyles , czyli przyjmij cc jaki podaje kalkulator dla formatu dx ( bedzie ok 0,015mm)
nastepnie powtorz tylko przyjmij inny CC ( krazek rozproszenia) = 0,0043 mm ( pixelpitch )
To bedzie dotyczyc przypadku jesli z nosem przy monitorze w skali 100 % szukasz granicy ostre / nieostre.
porownaj granice GO.
jesli masz monitor powiedzmy 1000 px a aparat 6000 px ( po dliozszym boku wstaw prawidlowe wartosci ) i bedziesz ogladal obraz w wielkosci monitora to trzeba wyliczyc
CC=4,3/s
s=pixele monitora /pixele aparatu , nalezaloby o przekatnej , ale mozna po dluzszym boku.
powiedzmy cc= 4,3 *1000/6000= 25 mikro =0,025 mm . GO bedzie wiekszy niz to by wynikalo z kalkulatora proponujacego dla dx CC= 15 mikro.
ulegna zminie GO przed i GO za a tam samym GO calkowita .
proporcje przod/tyl pewnie tez sie zmienia choc zapewne w mniejszym stopniu.
raz tak jak wyliczyles , czyli przyjmij cc jaki podaje kalkulator dla formatu dx ( bedzie ok 0,015mm)
nastepnie powtorz tylko przyjmij inny CC ( krazek rozproszenia) = 0,0043 mm ( pixelpitch )
.
Dla dx (D7000) CoC to 0.02
Wtedy, jak pisałem, dla f1.8 hyperfokalna to 70.2m, a przy odległości od obiektu 23m głębia rozciąga się między 17.3 a 34.2 m (34% przed, 66% za).
Przy CoC 0.004: hyperfokalna 350.8m; przy odległości 117m głębia rozciąga się między 87.7m a 175.5m (33%, 67%).
Czemu taka duża różnica w CoC?
Dla dx (D7000) CoC to 0.02
Wtedy, jak pisałem, dla f1.8 hyperfokalna to 70.2m, a przy odległości od obiektu 23m głębia rozciąga się między 17.3 a 34.2 m (34% przed, 66% za).
Przy CoC 0.004: hyperfokalna 350.8m; przy odległości 117m głębia rozciąga się między 87.7m a 175.5m (33%, 67%).
Czemu taka duża różnica w CoC?
dlatego , ze wystepuja rozne warunki obserwacji.
juz wyjasniam.
co to jest GO ?
to jest obszar o dopuszczalnej nieostrosci.
Nastawiajac ostrosc na odleglosc X, dokladnie w odleglosci X obraz jest idealnie ostry , tzn rozmazanie konturu wynosi 0 , plamka rozmycia =0 (to jeszcze nie jest dokladnie wedlug definicj CC ) .
im dalej od odleglosci X i im blizej przed odlegloscia X ostrosc ulega pomniejszeniu czyli plamka rozmycia rosnie.
wykres tej ostrosci ( wlasciwie rozdzielczosci ) ma ksztal krzywej dzwonowej - osiaga max w odleglosci X.
Obraz na matrycy jest jaki jest - ostry w odleglosci X poza nia coraz mniej ostry. Ten obraz ma wiec zmienna ostrosc - tego juz nie mozesz zmienic - jest taki jak " wyszedl" Dopoki nie zdefiniujemy granic dopuszczalnej nieostrosci , nie mozna mowic o glebi ostrosci.
Na tak malym obrazie jak na sensorze za pomoca oka nie jestes w stanie zaobserwowac zmiany ostrosci , dopiero trzeba powiekszyc -wowczas mozesz zauwazyc zmienna nieostrosc .
Im bardziej powieszysz , tym bardziej zobaczysz nieostrosc.
CC to nic innego jak dopuszczlana plamka rozmycia , czyli definiujesz jak wielka moze byc nieostrosc na matrycy - jak duze moze byc rozmycie aby go jeszcze nie zauwazyc - czyli winno byc mniejsze od rozdzielczosci oka w tych warunkach obserwacji.
I od stopnia powiekszenia , warunkow obserwacji zalezy jak ja nalezy przyjac, aby rachunek zgadzal sie z tym co widzi oko.
dawniej przyjmowano CC dla powiekszenia ok 4-5 razy przy obserwacji okiem z najwieksza rozdzielczoscia liniowa . To bylo pewne uproszczenie ale prakktyczne.
Jesli zwiekszano powiekszenie , nalezalo zwiekszyc odleglosc obserwacji aby zmniejszyc rozdzielczocc "skanowania " liniowo obrazu przez oko . Z rozdzielczosci oka ( srednio 1-2 minut katowych ) nalezalo zwiekszyc odleglosc obserwacji do 1-2 przekatnych obrazu - wowczas zostal spelniony warunek dla jakiego zdefiniowalismy jak duze moze byc rozmycie. Gdybysmy podeszli blizej do zdjecia oczywiscie rozklad ostrosci/niostropsci GO na zdjeciu bedzie jaki jest , tylko ze my lepiej zauwazym nieostrosc. Czyli dla obserwatora zmeinia sie granice ostrosci
I teraz za pomoca wzoru szacujemy kiedy sie ona zaczyna , kiedy konczy.
Do wzoru musisz podstawic wielkosc dopuszczlnej najwiekszej nieostrosci , ktora nazywmy CC - mamy odpowiednik po polsku KR ( krazek rozproszenia , nie wiem czemu uzylem CC - przepraszam)
w kinie z pierwszego rzedu widac nieostrosc konturow - przechodzad bardziej do tylu kontury wydja sie nam ostre - zwiekszamy obszar GO oddalajac sie od ekranu.
Pojecie GO w fotografii uwzglednia aspekt fizjologiczny obserwacji.
Ogolnie mozna powiedziec , ze ze wzrostem rozdzileczosci maleje GO , dlatego ze nieostrosc ( plamka rozmycia ) staje sie coraz lepiej indentyfikowalna.
W fotografii cyfrowej jesli ogladasz na monitorze masz b. ostre warunki obserwacji. W skali 100 % masz potezne powiekszenie a ogladasz z maksymalna rozdzielczoscia liniowa oka , nalezy wiec przyjac najmniejszy CC = pixelpitch.
jesli sie oddalisz od monitora , albo przeskalujestz zdjecie powiedzmy do skali 10 % to wowczas w celu oszacowania postrzeganych granic ostrosci nalezy CC odpowiednio powiekszyc.
Rozklad ostrosci na gotowym zdjeciu jest jaki jest , tego juz nie zmienimy , zdjecie wykonano.
Za pomoca wzoru staramy sie jedynie oszacowac granice obszaru subiektywnie pojmowanej ostrosci - do tego trzeba odpowiednio przyjac wartosc CC.
Jesli przejmiemy ja blednie - czyli dla innych warunkow obserwacji niz ogladamy zdjecie , to szacunek bedzie bledny.
Taki rachunek bylby kompletnie nieprzydatny i wprowadzal w blad.
zrob prosty eksperyment.
zobacz jakies zdjecie o identyfikowalnej GO raz na monitorze desctop , raz to samo na komorce.
Na komorce bedzie sie wydawac ostrzejszym , a ostrosc bedzie mniej identyfikowalna - GO sie przesunie.
to bedzie wynikac z roznej skali powiekszenia tego samego rpzeciez zdjecia.
Sens rachunku GO jest nastepujacy: oszacowanie wystepujacych ma zdjeciu granic odleglosci pomiedzy ktorymi rozmycie obrazu w danych warunkach powiekszenia , obserwacji jest na tyle male , ze go nie postrzegamy.
w fotografii cyfrowej wielkosc CC przyjmuje sie skokowo zgodnie z rozstawem pixeli matrycy. Wedlug teorii Nynquista winno wynosic max.CC = 2*pixelpitch , ale wystepuje jeszcze dyfrakcja , aberacje , ktore sie sumuja , wiec wykonujemy skok do najblizszej mniejszej wartosci i jest nia wielkosc pojedynczego rozstawu pixela - pp ( pixelpitch). Przyjmujac CC = 2*pp rachunek bedzie troche za optymistyczny.
przyklad ilustrujacy dobor CC ( przepraszam jeszcze raz - KR)
d7200 , pp=3,9 mikro, 6*4 kpx
f 50 mm
p=8
L=2 m
jak przyjac CC ?
1. wysylam zdjecie na Nikoniarze w rozmiarze 1000 px
przyjmujemy CC=3,9*6000/1000= ok 24 mikro = 0,024 mm
GO z kalkulatora http://taat.pl/narzedzia/foto/kgo/ :
go=61,3 cm
to samo zdjecie wysylasz na flog tam przyjmuja zdjecia 1600 px
cc=3,9*6000/1600=14,6 mikro = 0,014 mm
go z kalkulatora wynosi : 35,2 cm
to samo zdjecie a rozna (postrzegana) GO , gdyz rozna skala powiekszenia.
dziekuje za uwage i przyjemnego dnia zycze.
ma sie to tak , ze chcac wyliczyc rozklad GO w konkretnym przypadku , dostalbys inny szacunek przyjmujac CC wedlug kalkaulatorow analogowych proponujacych GO wedlug kryteriow analogowych sprzed 100 lat .
dostaniesz inne granice GO przyjmujac CC jak dla cyfry nalezaloby przyjac.
dlatego , ze wystepuja rozne warunki obserwacji.
Czyli jak rozumiem przyjmujesz inny coc z powodu tego, że 100 lat temu ludzie oglądali fotografie w innych warunkach niż teraz (inna odległość od obrazu i rozmiar obrazu)?
Czyli jak rozumiem przyjmujesz inny coc z powodu tego, że 100 lat temu ludzie oglądali fotografie w innych warunkach niż teraz (inna odległość od obrazu i rozmiar obrazu)?
Z tego powodu , zeby otrzymac wyliczona wartosc odpowiadajaca temu co sie postrzega okiem ludzkim na zdjeciu.
Wzor jest dokladnie ten sam co przed 100 laty.
inne sa warunki obserwacji niz to wczesniej w fotografii analogowej w uproszczeniu dla ulatwienia rachunku przyjmowano , inne wiec kryteria przejcia wielkosc CC.
W szczegolnym przypadku w cyfrze tez mozna przyjac te same wartosci.
Kiedy ?
- Kiedy masz monitor 300 dpi i ogladasz zdjecie z odleglosci = przekatnej do dwoch przekatnych monitora .
(mozna powiekszenie cyfrowe , zastapic powiekszeniem analogowym)
Czy spelniasz te warunki ogladajac swoje zdjecia na monitorze ?
Jesli nie , to dostajesz wynik wyliczenia , ktory nie odpowiada temu co widzisz.
moze ten szybki odreczny szkic wyjasni o co chodzi.
Plamka rozmycia jest odwrotnoscia rozdzielczosci.
obraz jest idealnie ostry w nastawionej odleglosci X.
Sam obraz nie ma GO - ma zmieniajaca sie rozdzielczosc / ostrosc wraz z oddalaniem sie od odleglosci X
W zaleznosci od tego jak przyjmiesz CC , czyli zdefiniujesz warunki kiedy widzisz ostro , a kiedy nie- oszacujesz rachunkowo w przyblizeniu granice ostrosci czyli GO.
Ten szacunek w niczym nie zmienia obrazu , to jest tylko informacja odkad obraz zaczyna byc ostry a odkad zaczyna sie nieostrosc dla naszych oczu.
Obraz jest jaki jest - i albo prawidlowo dopasujesz do niego wzor na wyliczenie GO , albo blednie.
dla analogu od zarania tego wzoru przyjmuje sie , ze ze wzrostem wydruku/formatu zdjecia zwiekszasz odpowiednio odleglosc obserwacji - jesli tego nie zrobisz - wynik wyliczenia sie nie zgadza.
dla cyfry ogladasz zdjecie na monitorze z odleglosci jak na " desctop" - u mie przykladowo to jest ok 50 cm monitor ma chyba 92 dpi.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/nik/go.jpg)
Uwzględniając, że ostrość / nieostrość zależy też od sposobu "oglądania", to nie jest dla mnie jasne jaki ma sens uwzględnianie tego w przypadku cyfrowej rejestracji obrazu? Intuicja podpowiada, że nie oglądamy małych zdjęć z bardzo daleka, dużych zdjęć z bardzo bliska. Albo dostosowujemy odległość oglądania do wielkości obrazu, np. nie oglądamy banerów 2x3 metra z 5 centymetrów, i fotek 10x15 z odległości 10 metrów. Ekran komputera też zazwyczaj jest w stałej odległości, czasem trochę więcej gdy duży, czasem mniej gdy mały, więc czy nie należy tego elementu traktować jako stałej i usunąć z równania (tzn. nie brać pod uwagę)?
Bo chyba wszystkich najbardziej interesuje "zarejestrowana" przez matrycę ostrość/nieostrość, jako że ona została utrwalona podczas wykonywania zdjęcia i już nie podlega modyfikacjom (w sensie można sobie rozmyć lub wyostrzyć w postprocesie, jednak to co zostało rozmyte przy rejestracji zdjęcia np. bokeh już się radykalnie nie zmieni).
Tak to rozumiem, więc poproszę wersję uproszoną wzorów, obejmującą tylko ostrość/nieostrość rejestrowaną na matrycy, a nie podczas "oglądania".
Wzor jest dokladnie ten sam co przed 100 laty.
inne sa warunki obserwacji niz to wczesniej w fotografii analogowej w uproszczeniu dla ulatwienia rachunku przyjmowano , inne wiec kryteria przejcia wielkosc CC.
Czyli jak rozumiem, skoro podajesz 5x mniejsze CoC dla analoga, to zakładasz że kiedyś oglądano fotografie np. z takiej samej odległości jak teraz ale 5x większe (albo np. tej samej wielkości ale z 5x mniejszej odległości)?
W szczegolnym przypadku w cyfrze tez mozna przyjac te same wartosci.
Kiedy ?
- Kiedy masz monitor 300 dpi i ogladasz zdjecie z odleglosci = przekatnej do dwoch przekatnych monitora .
(mozna powiekszenie cyfrowe , zastapic powiekszeniem analogowym)
Czy spelniasz te warunki ogladajac swoje zdjecia na monitorze ?
Ale ja oglądam zdjęcia raz na 24" monitorze, raz na 10" tablecie a raz na 4" komórce. Do tego czasami powiększam zdjęcia do 100% a czasami nie. I co mam ci teraz odpowiedzieć?
Jeśli chodzi o sam monitor, to nie - przekątna 60cm, odległość 90cm, ale DPI mam tylko 94.
W szczegolnym przypadku w cyfrze tez mozna przyjac te same wartosci.
Sam obraz nie ma GO - ma zmieniajaca sie rozdzielczosc / ostrosc wraz z oddalaniem sie od odleglosci X
W zaleznosci od tego jak przyjmiesz CC , czyli zdefiniujesz warunki kiedy widzisz ostro , a kiedy nie- oszacujesz rachunkowo w przyblizeniu granice ostrosci czyli GO.
Ten szacunek w niczym nie zmienia obrazu , to jest tylko informacja odkad obraz zaczyna byc ostry a odkad zaczyna sie nieostrosc dla naszych oczu.
Obraz jest jaki jest - i albo prawidlowo dopasujesz do niego wzor na wyliczenie GO , albo blednie.
Moim zdaniem powinno przyjąć się warunki "najlepsze", tzn. np.:
- oglądamy obraz w 100%
- w "normalnej" odległości, na "normalnym" monitorze (być może znaczy to np. 1.5x przekątna monitora, 94dpi)
Lepiej już być nie może - nie zrobisz większego powiększenia (obraz nie będzie dokładniejszy), nikt też normalnie nie będzie siedział z głową w monitorze.
Jeśli ktoś pomniejszy obraz, albo będzie go oglądał z większej odległości, to będzie widział też mniej szczegółów, być może "GO" wyda mu się większa (czy też raczej będzie mniej dokładnie widział nieostrość) - tak jak w normalnym życiu, będzie to naturalne.
Jakby obliczać GO np. dla obrazu od razu pomniejszonego o 50%, to jakby ktoś powiększył obraz (bo np. chce wykadrować go), to by mu wyszła nieostrość nie tam gdzie chce.
dla cyfry ogladasz zdjecie na monitorze z odleglosci jak na " desctop" - u mie przykladowo to jest ok 50 cm monitor ma chyba 92 dpi.
Mam wrażenie, że łączysz ze sobą dwie oddzielne rzeczy:
1. to jak człowiek dostrzega nieostrość, czyli to, że jeśli ktoś będzie oglądał zdjęcie z większej odległości, to mniej będzie widział nieostrości, więc "GO" będzie się wydawać większa
2. nieostrość spowodowaną przez obiektyw, czyli to, że jeśli domkniemy przysłonę, to większy obszar obrazu będzie "ostry"
W przypadku kalkulatorów GO i forografii chodzi o ten 2 punkt. To jest coś na co fotograf ma wpływ w momencie robienia zdjęcia, co nie zależy od późniejszego kadrowania, wyostrzania, tego jak i kto ogląda zdjęcie.
Mam wrażenie, że łączysz ze sobą dwie oddzielne rzeczy:
1. to jak człowiek dostrzega nieostrość, czyli to, że jeśli ktoś będzie oglądał zdjęcie z większej odległości, to mniej będzie widział nieostrości, więc "GO" będzie się wydawać większa
2. nieostrość spowodowaną przez obiektyw, czyli to, że jeśli domkniemy przysłonę, to większy obszar obrazu będzie "ostry"
W przypadku kalkulatorów GO i forografii chodzi o ten 2 punkt. To jest coś na co fotograf ma wpływ w momencie robienia zdjęcia, co nie zależy od późniejszego kadrowania, wyostrzania, tego jak i kto ogląda zdjęcie.
I dokladnie tak jest , jesli jestes odmiennego zdania , tzn ze nie pojmujesz istoty rachunku glebi octrosci.
spustoszenie w swiadomosci na ten temat powoduja masowo powielane w sieci poradniki, tutoriale itp pokazujace rysuneczek z domkiem , drzewkiem i czlowiekiem w roznej odleglosci.
Obiektyw jako taki nie ma Glebi ostrosci , rzutuje obraz o najwyzszej rozdzielczosci w odleglosci nastawy , czyli w wyidealizowanym przypadku o plamce rozmycia = 0.
Im dalej / blizej od nastwionej odleglosci tym plamka rozmycia rosnie. Dopoki nie zdefiniujesz wielkosci dopuszczalnej plamki rozmycia - dotad nie mozna mowic o glebi ostrosci.
Obraz o rozmyciu mniejszym od dopuszczalnej plamki rozmycia jest postrzegany jako ostry wedlug zdefiniowanych kryteriow.
Dopuszczalna plamka rozmycia nazywa sie " krazek rozproszenia " u nas tutaj nazwamy skrotowa z angielska CC.
Napisalem na ten temat tutaj dosyc duzo .
99% fotografujacych nie rozumie rachunku i idei GO.
W fotogarfii cyfrowej zgodnie z teoria Nynquista CC nie moze byc wiekszy niz 2*pp - wtedy nie bedztie postrzegana nieostrosc.
Przez resampling w dol, virtulanie zwiekszamy pp . Np przy skalowaniu do 50% liniowo ( tak sie podaje w cyfrze) zwiekszamy virtualnie rozstaw pixeli dwukrotnie . tak wiec i CC wzrosnie dwukrotnie.
Wylicz sobie z klasycznych wzorow i dla FF , cc=30 mikro GO z jakiejs odleglosci np 2 m f=50 mm f:2,8.
to rzad centymetrow . Gdy tymczasem w skali 100 % szukajac bledow FF/BF z nosem, przylepionym do szyby jestesmy stwierdzic nieostrosc rzedu pojedynczych mm. Gdyby GO wynosila pare CM , nie bylibysmy w stanie stwierdzic tej roznicy wystepuijacej w paru mm.
- - - - kolejny post - - - - - -
Uwzględniając, że ostrość / nieostrość zależy też od sposobu "oglądania", to nie jest dla mnie jasne jaki ma sens uwzględnianie tego w przypadku cyfrowej rejestracji obrazu? Intuicja podpowiada, że nie oglądamy małych zdjęć z bardzo daleka, dużych zdjęć z bardzo bliska. Albo dostosowujemy odległość oglądania do wielkości obrazu, np. nie oglądamy banerów 2x3 metra z 5 centymetrów, i fotek 10x15 z odległości 10 metrów. Ekran komputera też zazwyczaj jest w stałej odległości, czasem trochę więcej gdy duży, czasem mniej gdy mały, więc czy nie należy tego elementu traktować jako stałej i usunąć z równania (tzn. nie brać pod uwagę)?
Bo chyba wszystkich najbardziej interesuje "zarejestrowana" przez matrycę ostrość/nieostrość, jako że ona została utrwalona podczas wykonywania zdjęcia i już nie podlega modyfikacjom (w sensie można sobie rozmyć lub wyostrzyć w postprocesie, jednak to co zostało rozmyte przy rejestracji zdjęcia np. bokeh już się radykalnie nie zmieni).
Tak to rozumiem, więc poproszę wersję uproszoną wzorów, obejmującą tylko ostrość/nieostrość rejestrowaną na matrycy, a nie podczas "oglądania".
Najpierw trzeba zrozumiec istote i idee stosowania wzorow na GO . Nie ma GO jesli nie obserwujesz zdjecia w okreslonych warunkach - jest tylko zmieniajaca sie rozdzielczosc/ostrosc.
Ogladasz zdjecie zrobione obiektywme 50 mm , na przyslonie 4,5 z odleglosci 2,5 m. Zdjecie jest wielkosci 30*40 cm. ( analog)
I teraz za pomoca wzorow na GO mozesz wyliczyc o ile obiekty znajdujace na zdjeciu przed i za nastwionymi 2 m sa postrzegane jako ostre , tzn jakies rozmycie wystepuje ( gdyz nie wystpuje tylko w dokladnie w plaszczyznie ostrzenia) , ale rozdzielczosc oka jest za niska by to rozmycie zauwazyc. Powiedzmy od 1,5 do 3,5 m plamka rozmycia bedzie na tyle mala ze nie jestes w stanie jej zauwazyc - ten obszar widzisz jako ostry.
Blizej i dalej plamka rozmycia bedzie na tyle duza , ze ja zauwazysz - przedmioty znajduja sie poza GO .
GO to obszar o dopuszczalnej nieostrosci - zdefiniowanej wedlug jakis tam kryteriow.
W fotografii przyjmuje sie , ze w danych warunkach obserwacji rozmycie na zdjeciu nie moze byc wieksze od rozdzielczosci oka w tych warunkach. I to sie przelicza na wielkosc dopuszczalnego rozmycia na negatywie.
W cyfrze przejmuje sie dopuszczlne rozmycie na sensorze = 2*pp. Poniewaz wystepuje inne bledy i one sie sumuja , ( dyfrakcja itd) , przyjmuje sie o jeden rozmiar cyfrowy mniej czyli cc=PP
skalujac zdjecia cyfrowo zwiekszamy wirtualnie pp a tym samym CC.
w analogu 1:1 oznacza wymiar zdjecia np 24*36 mm - czyli ten sam wymiar geometryczny
w cyfrze 1:1 oznacza ptp - pixel to pixel - czyli ten sama liczbe pixeli. Wymiar geometryczny dowolny - moze byc 18*24 mm , albo i 2*3 m. - musi byc ta sama liczba pixeli
czuje sie juz troche zmeczony tym tematem, mysle ze wszystko wyjasnilem , choc jest to troche rozwodnione w wielu postach.
moze to zbiore w calosc ?
dziekuej za uwage , pozdrawiam serdecznie i zycze przejemnego wieczoru.
a teraz takie samo wyliczenie tylko powiedzmy z aparatu cyfrowego 6*4 kpx na telebim 2*3 m o rozdzielczosci powiedzmy 1000*700 px ( wielkosc geometryczna w cyfrze nie ma znaczenia.
powiedzmy niech to bedzie obraz z jakiegos nikon DX o pp =4,3 mikro
skala powiekszenia cyfrowego s= 1000/6000=0,167
przyjmijemy CC dla wyliczenia GO ,
CC = 4,3/0,167= 25,8 mikro = 0,025 mm
aby prawidlowo oszacowac GO nalezy do wzoru na GO wstawic CC= 0,025 mm dla aparatu DX , chociaz kalkulatory mowia ze sie wstawia 0,015.
kalkulator da bledny wynik , blad bedzie duzy jesli przyjmiemy jak w analogu.
a gdyby to bylo FF o PP =4,3 mikro ?
musialby miec wiecej px , powiedzmy 8*6 kpx
( przykladowo)
s=1000/8000=0,125
wowczas nalezaloby dla ff przyjac cc=4,3/0,125 =0,034 mm - GO bedzie wieksze .( liczby przykladowe)
dziekuje za uwage, zycze przyjemnego wieczoru .
I takie wyliczenie - piąte przez dziesiąte... niby prawda, a i tak g**** warte... Widać, że nie rozumiesz wyliczenia GO i już go chyba nie zrozumiesz...
Drodzy koledzy
jeszcze raz rzucilem okiem na tytul watku.
oto odpowiedz
- przykladowa zaleznosc GO przed /za w zaleznosci od nastawionej odleglosci i przyslony dla okreslonego f. Nie jest i byc nie moze staly.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/nik/rgo.jpg)
wielce szanowny kolega GonzoG uzyl wielce przekonywujacych i nokautujacych argmentow . Niezwykle rzeczowych , czuja sie z pewnoscia wszyscy przekonani.
Ja nie mam tak mocnych , za to kilka rysuneczkow ilustrujacych zaleznosc CC od skali powiekszenia.
Niestety za duze na forum wiec sa do sciagniecia
oryginal w skali 100 %
na kazdej kolejnej kresce wprowadzam rozmycie gaussowskie o 1 px wiecej niz na poprzedniej - od 1 do 6 px.
wielkosc oryginalu 4000 px
i tak w wielkosci 4000 px dopuszczalne rozmycie wynosi 1px - postrzegamy jako ostre:
http://spherapan.vot.pl/nik/100.jpg
robie resampling do 50% , dopuszczalne rozmycie wynosi 2px
http://spherapan.vot.pl/nik/50.jpg
robie resampling do 25% , dopuszczalne rozmycie wynosi 4px
http://spherapan.vot.pl/nik/25.jpg
robie resampling do 10% , dopuszczalne rozmycie wynosi 6px
http://spherapan.vot.pl/nik/10.jpg
redukujac wielkosc zwiekszam wiec dopuszczalna plamke rozmycia a wiec zwiekszam cc , a wiec zwiekszam GO.
Wzrost GO odbywa sie kosztem rozdzielczosci - jak pisalem wczesniej , kosztem subtelnosci.
dziekuje za uwage i pozdrawiam serecznie - dobrej nocy.
Bo chyba wszystkich najbardziej interesuje "zarejestrowana" przez matrycę ostrość/nieostrość, jako że ona została utrwalona podczas wykonywania zdjęcia i już nie podlega modyfikacjom (w sensie można sobie rozmyć lub wyostrzyć w postprocesie, jednak to co zostało rozmyte przy rejestracji zdjęcia np. bokeh już się radykalnie nie zmieni).
Tak to rozumiem, więc poproszę wersję uproszoną wzorów, obejmującą tylko ostrość/nieostrość rejestrowaną na matrycy, a nie podczas "oglądania".
juz odpowiadam , najpierw maly rysunek:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://spherapan.vot.pl/nik/CC.jpg)
przedstawia sytuacje, gdy mamy sensor w odleglosci ogniskowej , czyli przy nastawie odleglosci na nieskonczonosc.
widac wyraznie ze wielkosc plamki rozmycia , dla przedmiotow blizej polozonych bedzie rosnac.
w plaszczyznie sensora odchylka odleglosci r=0, a wiec i CC = 0 ( tak oznaczam tutaj plamke rozmycia, wlasciwie lepiej byloby "pm" , powiem cc to max. dopuszczalne pm)
oddalajac sie od plaszczyzny ostrzenia bedzie roslo r , a tym samym cc ( plamka rozmycia ) , czyli nieostrosc .
i teraz troche filozoficznie.
w latach 20-tych sformulowano teorie wielorakosci rzeczywistosci.
wyrozniono m.inn rzeczywistosc wrazeniowa , oraz rzeczywistosc fizykalna.
sformulowano 4 typy rzeczywosci i co ciekawe udalo sie im przypisac 4 glowne archeotypy wystepujace w sztuce.
4 typy w stuce odpowiadaja 4-rem typom rzeczywistosci - tak w tej teorii sie sadzi.
rozklad ostrosci na sensorze to wlasnie ta fizykalnosc - rzeczywistosc fizykalna- natomiast czy ja postrzegamy jako ostra , nieostra to rzeczywistosc wrazeniowa.
Glebia ostrosci to wlasciwie wrazenie ostrosci . Fizycznie obraz jest zapisany tak jak jest , nie zmienimy tego , ale te same dane wywoluja rozne wrazenia w zaleznosci od warunkow obserwacji.
wzor na GO jest tak do zrozumienia.
Jesli mam jakies zdjecie i obserwuje go w jakis warunkach to mozna wyliczyc obszar, na ktorym nie widze nieostrosci - i temu sluzy wzor na GO.
mozna wczesniej zaprojektowac przed zrobieniem zdjecia warunki w jakich ono bedzie ogladane i z gory tak dobrac parametry , aby uzyskac projektowana GO.
Zwiekszajac/zmniejszajac koleczkiem myszki stopien powiekszenia naszych zdjec w przegladarce zmieniamy tym samym odpowiednio GO .
to nie jest tak , ze obiektyw od odleglosci A do B daje obraz calkowicie ostry czyli bez plamki rozmycia , a przed A i za B daje obraz rozmyty
dziekuje za uwage i pozdrawiam serdecznie.
Uwzględniając, że ostrość / nieostrość zależy też od sposobu "oglądania", to nie jest dla mnie jasne jaki ma sens uwzględnianie tego w przypadku cyfrowej rejestracji obrazu? Intuicja podpowiada, że nie oglądamy małych zdjęć z bardzo daleka, dużych zdjęć z bardzo bliska. Albo dostosowujemy odległość oglądania do wielkości obrazu, np. nie oglądamy banerów 2x3 metra z 5 centymetrów, i fotek 10x15 z odległości 10 metrów. Ekran komputera też zazwyczaj jest w stałej odległości, czasem trochę więcej gdy duży, czasem mniej gdy mały, więc czy nie należy tego elementu traktować jako stałej i usunąć z równania (tzn. nie brać pod uwagę)? I tak wszyscy robią. Nawet przy oglądaniu na monitorze, to wzór na GO jest zachowany - oczywiście, jeśli zachowa się zalecaną odległość od monitora (2x przekątna).To tylko Nican ma jakieś swoje teorie, gdzie w jednej z nich GO zależy tylko od rozdzielczości obrazu w pixelach.
Bo chyba wszystkich najbardziej interesuje "zarejestrowana" przez matrycę ostrość/nieostrość, jako że ona została utrwalona podczas wykonywania zdjęcia i już nie podlega modyfikacjom (w sensie można sobie rozmyć lub wyostrzyć w postprocesie, jednak to co zostało rozmyte przy rejestracji zdjęcia np. bokeh już się radykalnie nie zmieni).
Tak to rozumiem, więc poproszę wersję uproszoną wzorów, obejmującą tylko ostrość/nieostrość rejestrowaną na matrycy, a nie podczas "oglądania".
W takim przypadku wzór jest prosty. GO=0, ostre tylko w płaszczyźnie ostrości.
Całe GO właśnie polega na zdolności ludzkiego oka do postrzegania szczegółów, a ta zależy od tego z jakiej odległości oglądamy jak duży obraz.
wielce szanowny kolega GonzoG uzyl wielce przekonywujacych i nokautujacych argmentow . Niezwykle rzeczowych , czuja sie z pewnoscia wszyscy przekonani.
Ja nie mam tak mocnych , za to kilka rysuneczkow ilustrujacych zaleznosc CC od skali powiekszenia.
Niestety za duze na forum wiec sa do sciagniecia
oryginal w skali 100 %
na kazdej kolejnej kresce wprowadzam rozmycie gaussowskie o 1 px wiecej niz na poprzedniej - od 1 do 6 px.
wielkosc oryginalu 4000 px
i tak w wielkosci 4000 px dopuszczalne rozmycie wynosi 1px - postrzegamy jako ostre:
http://spherapan.vot.pl/nik/100.jpg
robie resampling do 50% , dopuszczalne rozmycie wynosi 2px
http://spherapan.vot.pl/nik/50.jpg
robie resampling do 25% , dopuszczalne rozmycie wynosi 4px
http://spherapan.vot.pl/nik/25.jpg
robie resampling do 10% , dopuszczalne rozmycie wynosi 6px
http://spherapan.vot.pl/nik/10.jpg
redukujac wielkosc zwiekszam wiec dopuszczalna plamke rozmycia a wiec zwiekszam cc , a wiec zwiekszam GO.
Wzrost GO odbywa sie kosztem rozdzielczosci - jak pisalem wczesniej , kosztem subtelnosci.
dziekuje za uwage i pozdrawiam serecznie - dobrej nocy.
To teraz jeszcze wylicza GO dla różnych filmów i papierów....
@Nikan, dzięki, bardzo fajnie wyjaśnione graficznie.
Co do części filozoficzno-percepcyjnej, to najbardziej mnie cieszy uproszczenie zagadnienia. Nie kwestionuję argumentów, niemniej w kwestii GO można by uwzględniać również takie parametry jak rzeczywistą rozdzielczość oka czy wady wzroku, itd. No ale zakładam, że tą kwestię już wyjaśniliśmy :)
Skoro można się od ciebie sporo dowiedzieć to ja mam jeszcze pytanie: Czy gęstość upakowania senseli na matrycy (o tym samym rozmiarze) ma wpływ na GO (moim zdaniem tak, większe upakowanie powinno dawać większą GO)?
Skoro można się od ciebie sporo dowiedzieć to ja mam jeszcze pytanie: Czy gęstość upakowania senseli na matrycy (o tym samym rozmiarze) ma wpływ na GO (moim zdaniem tak, większe upakowanie powinno dawać większą GO)?
A czy rozdzielczość matrycy ma wpływ na postrzeganie obrazu przez ludzkie oko ?? - dokładnie taka sama odpowiedź - ogólnie nie, ale w przypadku gdy będzie w stanie zobaczyć każdy pojedynczy piksel zdjęcia, to tak, bo piksele będą większe od niż najmniejszy rozróżnialny przez oko szczegół, a tym samym piksel stanie się najmniejszy rozróżnialnym szczegółem i od jego wielkości będzie zależało postrzeganie GO.
@GonzoG, czyli jak masz matrycę 6 mpx i matrycę 24 mpx, obie o tym samym rozmiarze np. DX, to nie ma to wpływu na GO?
Hmm, dziwne, wydawałoby się, że 6 mpx rozmyje bardziej.
@GonzoG, czyli jak masz matrycę 6 mpx i matrycę 24 mpx, obie o tym samym rozmiarze np. DX, to nie ma to wpływu na GO?
Hmm, dziwne, wydawałoby się, że 6 mpx rozmyje bardziej.
A będziesz widział te pojedyncze piksele ??
Zależy od powiększenia / cropa
P.s. jak polsku tłumaczy się "crop" (w sensie fotograficznym)? Wycinek?
madebyzosiek
03-03-2016, 02:17
P.s. jak polsku tłumaczy się "crop" (w sensie fotograficznym)? Wycinek?
Pewnie zostanę poprawiony, ale z mojej wiedzy crop to wycinek kadru ;)
@GonzoG, czyli jak masz matrycę 6 mpx i matrycę 24 mpx, obie o tym samym rozmiarze np. DX, to nie ma to wpływu na GO?
Hmm, dziwne, wydawałoby się, że 6 mpx rozmyje bardziej.
odpowiedz jest prosta
pisalem wyzej dlaczego
przyjmujemy do wzoru na GO cc= pp/s
pp pixelpitch - rozstaw pixeli
s skla powiekszenia cyfrowego
powiedzmy ze mamy Monitor 1000*700 px
dla dx na 18*24mm
a ) 6 mpx , 3*2 k px
pp=24/3000 =0,008 mm
dla s=1 ( 100%) przyjmiemy cc=0,008/1 = 0,008
zobaczymy crop zdjecia odpowiadajacy 1000*700px
jesli chcemy zobaczyc Cale zdjecie to s =1000/3000 = 0,33
cc=0,008/0,33=0,024 mm
b) 24mpx 6*4 kpx
pp=24/6000=0,004 mm (mniejszy niz dla matrycy 6mpx)
dla s=1 przyjmujemy cc=004/1=0,004
zobaczymy Fragment zdjecia odpowiadjacy na matrycy 1000*700 px
jesli chcemy zobaczyc Cale zdjecie to s=1000/6000=0,167
cc=0,004/0,167=0,024 mm ( takie samo jak dla matrcy 6 mpx)
wniosek.
Jesli obderwujemy wycinki zdjecia w skali 100 % to dla matrycy 6 mpx GO bedzie wieksza gdyz przyjmujemy wiekszy CC
Jesli obserwujemy Cale zdjecia to GO bedzie dla obu matryc identyczna.
pozostela parametry zdjeciowe jak f, odleglosc , przyslona identyczne.
i to jest latwe do wyjasnienia intuicyjnie : obiektyw da te sama nieostrosc na obu matrycach oczewiscie , GO bedzie na obu matrycach identyczna , ale w matrycy gesciejszej taka sama nieostrosc bezi zapisana przez wiecej pixeli, one rozloza sie na monitorze na wiekszym obrzarze ( dla s=1) .
to jest Prawda , ze tak postrzezemy obszar GO pod warunkiem , ze zwiekszajac powiekszenie nie oddalmy sie odpowiednio od monitora , co najczesciej ma miejsce.
to jest ogolny rachunek , z tego da sie wyprowadzic szczegoilny przapdek jaki znamy do tej pory z fotografii analogowej , gdzie zakladano , ze odlegloc obserwacji rosnie ze wzrostem powiekszenia = ok przekatnej obrazu.
przyjemnego dnia zycze. i pozdrawiam
Jesli obderwujemy wycinki zdjecia w skali 100 % to dla matrycy 6 mpx GO bedzie wieksza gdyz przyjmujemy wiekszy CC
Jesli obserwujemy Cale zdjecia to GO bedzie dla obu matryc identyczna.
pozostela parametry zdjeciowe jak f, odleglosc , przyslona identyczne.
i to jest latwe do wyjasnienia intuicyjnie : obiektyw da te sama nieostrosc na obu matrycach oczewiscie , GO bedzie na obu matrycach identyczna , ale w matrycy gesciejszej taka sama nieostrosc bezi zapisana przez wiecej pixeli, one rozloza sie na monitorze na wiekszym obrzarze ( dla s=1) . to jest prawqda pod warunkiem , ze zwiekszajac powiekszenie nie oddalmy sie odpowiednio od monitora , co najczesciej ma miejsce.
Chodzi mi o to pierwsze zdanie:
Jesli obderwujemy wycinki zdjecia w skali 100 % to dla matrycy 6 mpx GO bedzie wieksza
Jak rozumiem, przez "większa" masz na myśli to, że przy powiekszeniu 100% zajmie więcej cm na monitorze, a nie więcej cm w przedstawianym obrazie
(bo rozdzielczość zdjęcia będzie większa więc np. 1cm który jest ostry będzie reprezentowany przez 100px zamiast 50px, więc zostanie wyświetlony na np. 1 calu zamiast 0.5 cala)
Chodzi mi o to pierwsze zdanie:
Jak rozumiem, przez "większa" masz na myśli to, że przy powiekszeniu 100% zajmie więcej cm na monitorze, a nie więcej cm w przedstawianym obrazie
)
tak mozna powiedziec, ale jednoczesnie te wiecej cm na monitorze odpowiadaja rowniez jakiejs wiekszej glebi w rzeczywistosci.
ekran mamy plaski , ale odpowiada on jakiemus przedstawieniu trojwymiaarowosci w rzeczywistosci.
wieksze mam na mysli powiekszenie cyfrowe - liczba pixeli na monitorze /liczba pixeli tego kadru na matrycy.
moze powtorze od poczatku sens. jesli zrozumiemy sens to sobie mozna zjawisko opisac ilosciowo czyli np wzorami matematycznymi.
Przepraszam jesli ktos poczuje sie znudzony , prosze wiecej nie czytac.
w fotografii cyfrowej i analogowej aby nieostrosc nie byla widoczna musi byc ona mniejsza od rozdzielczosci medium na ktorym zapisujemy obraz .
rozdzielczosc matrycy to jest odstep pixeli , zgodnie z teria Nynquista aby rozroznic element , musi on sie rozciagac na 2 pixele.
ale dochodzi jeszcze dyfrakcja , dochodzi interpolacja, filtr AA wiec przyjmujemy bezpieczniej ze dopuszczalne rozmycie moze wynosic 1 pp .
w sumie po obrobce rozciagnie sie ono na 2 pp.
dla matrycy dx mamy jak w przykladzie a) pp 0,008 mm i takie moze byc rozmycie.
dla matrycy dx mamy jak w przykladzie b) pp 0,004 mm i takie moze byc rozmycie abysmy go nie zauwazyli.
oznacza to ze ze wzrostem gestosci matrycy dopuszczalne jest mniejsze rozmycie , czyli odpowiada to mniejszym bledom nastawy ostrosci , czyli odpowiada to mniejszej GO.
i tak jest jesli ogladamy zdjecie Pixel to Pixel czyli w skali 100 % ( z obydwu matryc to beda rozne kadry dla tego semego obiektywu ) . Gesciejsza matryca ma mniejsza dopuszczalna plamke rozmycia.
dlatego tez po pojawieniu sie matryc 36 - 54 mpx zaszla koniecznoscc wprowadzenia nowych obiektywow o podwyzszonej rozdzielczosci czyli mniejszej plamce rozmycia.
nastepnie :
pomniejszajac zdjecie przez resampling / resizing virtualnie zwiekszamy odstep pixeli.
np 2 pixele zastepujem jednym . virtualnie rosnie pp , tym samym rosnie dopuszczlna plamka rozmycia , czyli CC , czyli rosnie GO.
Dletego im mniejsze zdjecie tym trudniej zaobserwowac nieostrosc , tzn musi byc ona wieksza zeby ja zidentyfikowac.
Wszyscy znamy super ostre zdjecia na ekranie komorki , po wyswietleniu na monitorze w skali 100% okazuje sie jakie to mydlo.
kto nie wierzy niech sobie zrobi kilka zdjec np linijki z jakiejs odleglosci i porowna zdjecia w skali 100% 50% 10%.
wyraznie zauwazy ze zmniejszajac skale powiekszenia bedzie rosla GO. jestem w drodze wiec nie bardzo moge pokazac Taki przyklad.
jesli ktos obserwuje obraz na monitorze Retina 300 dpi o wielkosci np 15 cm i robiu zdjecia matryca dx to moze wykonac tradycyjny uproszczony rachunek CC
CC= 24/150 =0,16mm GO bedzie potezna.
Ja sie obawiam , ze wielu fotografujacych nie bardzo rozumie czym jest GO i stad rozne watpliwosci jak to liczyc.
GO jest obszarem o dopuszczlnej nieostrosci - ona istnieje zawsze. Teoretycznie w wyidealizowanym przypadku tylko dokladnie w plaszczyznie ostrzenia plamka rozmycia = 0.
GO to jest kalkulacja dla konkretnych warunkow obserwacji i powiekszenia.
Na tym samym zdjeciu w zaleznosci od roznych warunkow roznie bedziemy postrzegac nieostrosc , czyli rozna bedzie GO.
pozdrawiam goraca i zycze przyjemnego dnia
Jak rozumiem, przez "większa" masz na myśli to, że przy powiekszeniu 100% zajmie więcej cm na monitorze, a nie więcej cm w przedstawianym obrazie
(bo rozdzielczość zdjęcia będzie większa więc np. 1cm który jest ostry będzie reprezentowany przez 100px zamiast 50px, więc zostanie wyświetlony na np. 1 calu zamiast 0.5 cala)
Ani cm, ani pikselach na monitorze, a w cm przestrzeni zdjęcia. Na monitorze i przy 6Mpix i przy 24Mpix otrzymasz tyle samo pikseli GO.
GO jest wprost zależna jest od powiększenia, więc jak 2x powiększysz zdjęcie (jak wyświetlanie 100% 6 i 24 Mpix) to również 2x zmniejszysz GO.
Ja sie obawiam , ze wielu fotografujacych nie bardzo rozumie czym jest GO i stad rozne watpliwosci jak to liczyc.
Wielu uważających, że rozumie to perfekcyjnie też totalnie nie rozumie pojęcia GO.
moze jeszcze inaczej uzupelnie o co chodzi.
pominmy teraz dyfrakcje , interpolacje , AA
aby obraz byl ostry na monitorze, nieostrosc nie moze byc wieksza niz 2 pixele . ( kto nie wierzy prosze przeczytac teorie Nynquista , musi byc w sieci , mowa o monitorach stacjonatnych ok 72-92 dpi , one Maja PP = ok liniowej rozdzielczosci oka, przy typowych odleglosciach obserwacji rzedu parudziesieciu cm )
dla matrycy " rzadkiej" nieostrosc na matrycy przez Dany obiektyw , ktora rozciagnie sie na 2 pixele matrycy wystapi powiedzmy od odleglosci +-1 m w stosunku do odleglosci nastawionej
dla matrycy gestszej ta nieostrosc zajmowalyby np 4 pixele , dlatego dopuszczlna nieostrosc musi byc mniejsza.
Powiedzmy przykladowo ze od odlegloisci +- 50 cm od odleglosci nastawionej takkie rozmycie, ze pokryje 2 pixele matrycy gestszej.
dlatego matrycy gestsza przy obserwacji w tej samej skali powiekszenia daje mniejsza GO.
hostman22
03-03-2016, 13:18
dlatego matrycy gestsza przy obserwacji w tej samej skali powiekszenia daje mniejsza GO.
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2011/02/czysciszmimonitor-1.gif
źródło (http://klubkm.pl/forum/images/smilies/czysciszmimonitor.gif)
Hostman22 - nie ma się co śmiać... GO jest rzeczywiście mneijsza... o 1 piksel...A kwantyfikując to to już 2 piksele (1 przed i 1 za)... ale uwzględniając niepewności to wychodzi zero...
odpowiedz jest prosta
[ciach]
Jesli obderwujemy wycinki zdjecia w skali 100 % to dla matrycy 6 mpx GO bedzie wieksza gdyz przyjmujemy wiekszy CC
Jesli obserwujemy Cale zdjecia to GO bedzie dla obu matryc identyczna.
pozostela parametry zdjeciowe jak f, odleglosc , przyslona identyczne.
i to jest latwe do wyjasnienia intuicyjnie : obiektyw da te sama nieostrosc na obu matrycach oczewiscie , GO bedzie na obu matrycach identyczna , ale w matrycy gesciejszej taka sama nieostrosc bezi zapisana przez wiecej pixeli, one rozloza sie na monitorze na wiekszym obrzarze ( dla s=1) .
[ciach]
przyjemnego dnia zycze. i pozdrawiam
Jasno i klarownie wytłumaczone. Dzięki.
A tak przy okazji tego wątku i drążenia tematu, trafiłem na:
http://darekk.com/kalkulator/glebia-ostrosci
http://darekk.com/kalkulator/matryca-rozdzielczosc
Wydaje się być znacznie lepiej opisane, wraz z solidnymi podstawami teoretycznymi, niż w popularnych (wyskakujących na pierwszej stronie wyników wujka google'a) "dof kalkulatorach".
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.