Zobacz pełną wersję : problem z ostroscia w D200
witam,
pisze w imineiu mojego przyjaciela ....czlowieka ktory od bez mala 40 lat zajmuje sie fotografia...otoz sprawa wyglada mniej wiecej tak....czlowiek pokazal mi zdjecia z d200 robione roznymi szklami z tego co widze raczej z wyzszej polki
17-50 80-400 jakas sigma 10-cos.... anyway wszysytkie wygladaja jakby byly zrobione przez mgle... wykluczam nieumiejetnosc fotografa...a poniewaz efekt jest ten sam z roznych szkiel to imho problem ma korpus... te zdjecia sa pozbawione ostrosci gdziekolwiek....przyslony 11 16 (architektura) dziwna sprawa.... czy ktos spotkal sie z taka przypadloscia d200 jakies sugestie gdzie szukac i jak to opisywac ew w serwisie ( ktory pewnie stwierdzi ze wszystko jest ok) dla porownania zrobilem kilka zdjec w tych samych warunkach ze statywu swoim aparatem i jego....totalna porazka...zdjecia z nikona sa nieakceptowalne
bede wdzieczny za wszelkie informacje i sugestie
pozdr
Conik
To może zacznij od pokazania tych felernych zdjęć. Oczywiście z EXIFami.
wrzucilem 3 jpgi z 3 roznych szkiel konwersja z NEFa na domyslnych ustawieniach z lightrooma
www.digifoto.pl/nef rzuccie prosze okiem bo czlowiek jest mocno zdesperowany niedlugo ma jakies zdjecia a tu taka kiszka:(
pozdrawiam
Conik
Wiesz co. Daj temu swojemu koledze do przeczytania to: http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=8344, to może mu się coś w głowie rozjaśni.
wydaje mi sie ze nie o to chodzi..... te zdjecia sa po prostu mydlane i nie sadze zeby wysoka wartosc przyslony miala cos w tym przypadku do rzeczy dodam ze byly robione wezykiem ze statywu (nie sa poruszone i to akurat widac)...raczej chodzi mi po glowie to ze moze matryca jest w jakis dziwny sposob przemieszczona i o ile sensory AF informuja ze zlapaly ostrosc to i tak idzie to w kosmos bo matryca moze byc nie na swoim miejscu (to tylko pomysl ale moze istotnie tak jest) mozliwe li to zeby w d200 tak bylo?
i wierz mi ze gosc zajmowal sie fotografia juz wtedy kiedy obaj jeszcze zastanawialismy sie czy nie pojawic sie czasem na tym swiecie ...tak wiec sadze ze jednak podstawy ma i to bardzo mocne
A czytałeś to, co jest w zalinkowanym wątku? Przemyślałeś to? Gdzie tam masz o przysłonach? Gdzie tam masz o wężykach? Tam jest napisane o tym jak matryca rejestruje takie obrazy, ale trzeba chcieć to uważnie przeczytać i zrozumieć.
chcialem tylko powiedziec ze spelnone zostaly wszystkie warunki zeby zdjecie bylo ostre (wezyk statyw itp)
imho zdjecia ktore akurat wrzucilem na serwer sa mydlane niezaleznie od motywu ktory jest fotografowany a detale sa zbite w kupe zas cale zdjecie wyglada jakby bylo robione przez mgle
sugerujesz ze nikonem nie da sie zrobic ostrego zdjecia....do dupy z takimi matrycami
Chłopie, przestań zawracać głowę tylko przeczytaj to, co ci zalinkowałem. Jak to przeczytasz i zrozumiesz, to wszystko ci się wyjaśni. Ale musisz chcieć wykonać ten mały wysiłek intelektualny. Cyfra to nie analog i nie wszystko jest tak samo, jak kiedyś było.
conik, pokaz koledze to (http://img519.imageshack.us/img519/8594/dsc00241id5.jpg)
i zapytaj, czy teraz mu pasuje.
brawo Stig. A to tylko jpg. gdyby miał NEFa to by dopiero było.
a swoją drogą przy takiej pogodzie nie będzie żyletek na oddalonych obiektach.
zróbcie testy w słońcu, obróbcie nefa i szczęki poopadają. Trzeba sie przestawić na cyfrę.
Tylko że jemu chyba chodzi o te "zlewające" się ze sobą cegły (wyraźnie napisał o "detalach zbitych w kupę"), a tego niestety nawet stig nie poprawi. :-D
A to tylko jpg. Na dodatek niedoswietlony... I nie rozumiem na jaka cholere w cyfrze z cropem 1.5 i szerokim kacie, przeslony 16, 18 i 22...
Na dodatek niedoswietlony... I nie rozumiem na jaka cholere w cyfrze z cropem 1.5 i szerokim kacie, przeslony 16, 18 i 22...
Jak się 40 lat robi zdjęcia, to pewnie jakiś przyzwyczajeń się nabiera. :)
Tylko że jemu chyba chodzi o te "zlewające" się ze sobą cegły (wyraźnie napisał o "detalach zbitych w kupę"), Jacku, tyle, ze ten "efekt" wystepuje na dwoch zdjeciach jednej budowli. Na 3cim, z innym budynkiem, juz tego nie widac...
Na dodatek niedoswietlony... I nie rozumiem na jaka cholere w cyfrze z cropem 1.5 i szerokim kacie, przeslony 16, 18 i 22...
Bo zapewne wiesz, jak się liczy położenie głebi ostrości i co to jest dyfrakcja. :-D
Jak się 40 lat robi zdjęcia, to pewnie jakiś przyzwyczajeń się nabiera. :)Taaa... Ale nawet -- f22 przy szerokim kacie?
Bo zapewne wiesz, jak się liczy położenie głebi ostrości i co to jest dyfrakcja. :-D
Wzoru nie znam i za cholere nie policze :) ale czytajac swego czasu taka teoretyczna dyspute, wnioski byly jednoznaczne. Przy 37mm f13 to juz bylo zbyt duze przymkniecie i poszczegolne elementy swiatloczule lezace obok siebie, zaczynaja rejestrowac dokladnie to samo.
Stig - to co zrobiłeś z tym zdjęciem to rewelacja. Jestem nowy w cyfrowej fotografii a na photoshopie nie znam się zupełnie, dopiero zaczynam go poznawać i moje pytanie: czy można wiedzieć jak to zrobiłeś? Czytałem co nieco na tym forum o wyostrzaniu ale z takiego mydła uzyskać taki efekt...ech.... :)
brawo Stig. A to tylko jpg. gdyby miał NEFa to by dopiero było.
Tylko ze Stig dodatkowo oprocz wyostrzenia, dodatkowo zmniejszyl obraz do 2000px na dluzszym boku, wiec musi byc ostrzej.
Tylko ze Stig dodatkowo oprocz wyostrzenia, dodatkowo zmniejszyl obraz do 2000px na dluzszym boku, wiec musi byc ostrzej. "Musi"? To dlaczego wyostrzasz zdjecia po przeskalowaniu? Przeciez one "musza" byc ostre juz dzieki tej operacji. :D
czy można wiedzieć jak to zrobiłeś? "Korekcja ekspozycji", przy pomocy poziomow, podbita saturacja i "zwykly" Unsharp Mask. :)
"Musi"? To dlaczego wyostrzasz zdjecia po przeskalowaniu? Przeciez one "musza" byc ostre juz dzieki tej operacji. :D
No ok, to ze sie wyostrza po zminiejszeniu to wiadomo. Czy to, ze zmniejszyles nie ma wplywu na postrzegana ostrosc? Przyklad czy z mydla mozna zrobic ostre zdjecie? Penie tak zalezy jakie mydlo i jaki rozmiar po skalowaniu jak. np. wielkosci awatara to nie widze problemu :). Tak swoja droga to kompakty np. 8mpix. po przeskalowaniu do 2 mpix. daja super obraz ktory mozemy ogladac wlasciwie 1:1 na monitorze, dzieki usunieciu efektu maski bayera, taki inna wersja foveona.
Dopisane:
I jeszcze jedno fajnie by wyszly te zdjecia przeskalowane dokladnie o 50 procent przez wyciecie linii nie interpolacje.
"Korekcja ekspozycji", przy pomocy poziomow, podbita saturacja i "zwykly" Unsharp Mask. :)
Ten unsharp mask spowodował białą obwódkę wokół wież (widać przy niebie), ale to już taka jego natura (zależy oczywiście od uzytych parametrów).
Ten unsharp mask spowodował białą obwódkę wokół wież (widać przy niebie), ale to już taka jego natura (zależy oczywiście od uzytych parametrów). No... z g... bata nie ukrecisz. Bez urazy dla autora zdjecia. Chodzi mi po prostu o odwzorowanie w pliku -- tego co widzi szkielko.
"Korekcja ekspozycji", przy pomocy poziomow, podbita saturacja i "zwykly" Unsharp Mask. :)
Nie zastanawiałeś się nad napisaniem książki na temat PS - tz w ujęciu praktycznym?!
Nie zastanawiałeś się nad napisaniem książki na temat PS - tz w ujęciu praktycznym?! Zastanawialem. Juz dawno. Nie chce mi sie. Nawet artykulow odechcialo mi sie pisac, a co dopiero ksiazke. :D
Stig a czy zdradzisz jakie dokładnie nastawy w unsharp mask bo ja mam kilka fotek z pochmurnego dnia, na których kuracja jaka przeprowadziłeś temu zdjęciu na pewno by się przydała trochę walczyłem z capture nx ale nie wskórałem zbyt dużo... co do photoshopa - czy w wersji 7 da sie to zrobic?
Stig a czy zdradzisz jakie dokładnie nastawy w unsharp mask Sorry, ale nie pamietam -- serio. Uzywam zawsze indywidualnych ustawien dla kazdego zdjecia i raczej nie obserwuje wartosci...
co do photoshopa - czy w wersji 7 da sie to zrobic?Tak. Unsharp Mask jest takze w wersji 7 (jak i wczesniejszych).
Zastanawialem. Juz dawno. Nie chce mi sie. Nawet artykulow odechcialo mi sie pisac, a co dopiero ksiazke. :D
Szkoda... ale może kiedyś zmienisz zdanie... a może ja już będę tak biegły w szeroko rozumianej fotografii że fotki które zrobię będę mógł ze spokojem porównać z Twoimi. Wiem że to kwestia czasu i rozsądnie wyklikanych zdjęć oraz retuszu przeprowadzonego z głową.... lecz najbardziej brakuje czasu. W chwili obecnej czekam na zmianę Twoich chęci.
Pozdrawiam
W ponizszym artykule o parametrach wyostrzania (takze dla psuja)
http://redskiesatnight.com/Articles/IMsharpen/
Takze uzyteczne
http://www.kenrockwell.com/tech/photoshop/sharpening.htm
Eric T. Cartman
08-05-2007, 17:34
Tak swoja droga to kompakty np. 8mpix. po przeskalowaniu do 2 mpix. daja super obraz ktory mozemy ogladac wlasciwie 1:1 na monitorze, dzieki usunieciu efektu maski bayera, taki inna wersja foveona.
Dopisane:
I jeszcze jedno fajnie by wyszly te zdjecia przeskalowane dokladnie o 50 procent przez wyciecie linii nie interpolacje.
Jesli chodzi o te kompakty to przemyśl sobie dokładnie sprawę. Matryca rejestruje pewien zbiór informacji o ilości światła padającej na poszczególne piksele. Żaden algorytm w cudowny sposób ilości tych "prawdziwych" informacji nie zwiększy. Potrafią to tylko marketingowcy. Może wyjaśnisz czemy fajnie by wyglądały takie "powycinane zdjęcia?
na moje to pierwsze zdjęcie za duża przysłona rozmydla, drugie punkt ostrości zaczyna się przed stopami fotografa i widać bez wyostrzania detal pare kroków dalej już jest gorzej z ostrością, to wygląda jakby problem z ostrzeniem na odległe obiekty,trzecie wygląda najlepiej i już po delikatnym wyostrzeniu krawędzi jest super
problem z ostroscia w D200
Conik
ConiK "nikt jeszcze nie uzyskał ostrego zdjęcia z tego modelu. Nikon D200 to aparat do rejestrowania obrazów przez pończoszkę i już tego nie zmienisz". Wiesz dlaczego tak jest? To polityka firmy. Najnowsze badania dowodzą że człowiek nie akceptuje ostrego obrazu. Świat się zmienia i musisz to zaakceptować. Ty i Twój mistrz od foto. :)
"Nikon D200 - zdjęcia z definicji mydlane":-D
Szkoda słów...
Jesli chodzi o te kompakty to przemyśl sobie dokładnie sprawę. Matryca rejestruje pewien zbiór informacji o ilości światła padającej na poszczególne piksele. Żaden algorytm w cudowny sposób ilości tych "prawdziwych" informacji nie zwiększy. Potrafią to tylko marketingowcy. Może wyjaśnisz czemy fajnie by wyglądały takie "powycinane zdjęcia?
Nie che ale muszem ;)
Podobno jeden obraz wart wiecej niz 1000 slow. Specjanie dla ciebie 2 aparaty ten sam producent ta sama klasa niestety przepasc wiekowa ale teraz 2mpix to tylko w komorkach chyba. Ogladaj bez skalowania 1:1.
Zdjecia pochodza z http://www.imaging-resource.com
1. Canon a60 2mpx
http://www.alex.tuchola.pl/foto/2mpx.jpg
2. Canon a630 8mpx przeskalowane do 2mpx bez wyostrzania (celowo choc powinno sie wyostrzyc)
http://www.alex.tuchola.pl/foto/2z8mpx.jpg
I co nie widac roznicy?
>Ty i Twój mistrz od foto. :)
ja tam nie mam problemu ze swoimi zdjeciami bo sa w sam raz takie jakie chce. faktem jest ze pewnie przyzwyczajenia z sinara gdzie przyslona 64 byla norma robia swoje u starszego czlowieka;)
Eric T. Cartman
09-05-2007, 15:41
Nie che ale muszem ;)
Podobno jeden obraz wart wiecej niz 1000 slow. Specjanie dla ciebie 2 aparaty ten sam producent ta sama klasa niestety przepasc wiekowa ale teraz 2mpix to tylko w komorkach chyba. Ogladaj bez skalowania 1:1.
Zdjecia pochodza z http://www.imaging-resource.com
1. Canon a60 2mpx
http://www.alex.tuchola.pl/foto/2mpx.jpg
2. Canon a630 8mpx przeskalowane do 2mpx bez wyostrzania (celowo choc powinno sie wyostrzyc)
http://www.alex.tuchola.pl/foto/2z8mpx.jpg
I co nie widac roznicy?
Tak samo idac różnicę jak w fotkach oryginalnej i stiga z tego wątku. Sam piszesz że po przeskalowaniu powinno się zdjęcie wyostrzyć więc o co ci chodzi? Co uzyskujesz przez wycięcie lini z pliku obrazowego? To banalna operacja na pliku , więc czemu w wiekszosci aparatów nie jest wykorzystana? Bo jest bezsensowna. Jesli masz obok siebie 3piksele w lini o jasnościach (a.u.) np 10, 20 i 30 i wytniesz piksel środkowy to kontrast między sąsiednimi pikselami oczywiście się zwiększy. Ale ilość informacji nie będzie większa niż przy innym algorytmie skalowania. Nie napisałeś nawet jakiej metody użyto do skalowania zdjęcia nr 2.
Jak piszesz takie rewelacje to postaraj się to udowodnić.
Aha - i spróbuj idąc tym tokiem rozumowania przemyśleć sprawę usuwania efektu użycia fizycznego filtra w układzie Bayera.
A ten jeden obraz i 100 slow to bez komentarza
Tak samo idac różnicę jak w fotkach oryginalnej i stiga z tego wątku.
No i sie zgadzamy:) Z 1 fotki tez mozna zrobic ekstra zyletke po zmniejszeniu do np. 800x600. Przy zachowaniu orginalnego rozmiaru bez widocznych rozjasnien na krawedziach raczej sie nie da.
Dalej piszesz, ze jednak nie mam racji :( Wiec doprecyzuje, mozemy skupic sie na dwoch przypadkach:
1. Obraz orginalny rozmyty, w zaleznosci od tego jak bardzo tak mocno trzeba przeskalowac w dol aby otrzymac ostra fotke. Dlaczego zmniejszenie daje poprawe ostrosci bo w orginale nie ma szczegolow po przeskalowaniu ich nie przybywa ale krawedzie robia sie ostrzejsze tylko zmniejsza nam sie format w jakim mozemy ogladac. Po podbiciu otrosci np. usm efekt jeszcze sie zwiekszy.
Dopisano:
W matrycach bayerowskich obraz tak naprawde tez jest interpolowany tyle ze w gore.
2. Obraz orginalny ostry tu po przeskalowaniu mamy obraz ktory traci szczegoly, zmniejsza nam sie lokalnie kontrast wiec trzeba go podbic zwiekszajac ostrosc. Dlaczego pisze o foveonie, bo jest druga mozliwosc nie zlepiac fotodiody jedna na drugiej (foveon) tylko zwiekszyc 4 krotnie ilosc mpix i taki obraz zeskalowac w dol i pozbedziemy sie efektow interpolacji bayerowskich. Bo kazdy punkt otrzyma pelna informacje o kolorze i jasnosci.
Ja bym RAW-a z tego zdjęcia zobaczył, bo to co widzę to faktycznie jest mydlane. Przy podobnych nastawach i podobnej tematyce to z 5D dużo ostrzejsze zdjęcia wychodzą bez obróbki w PS-ie. Tylko nie wiem jaki tam jest jpg bo takich nie robię. Kolega pozbył się swego czasu D200 bo według niego ten nieostre foty strzelał i widzę kolejny fotograf ma ten sam problem.
Przy podobnych nastawach i podobnej tematyce to z 5D dużo ostrzejsze zdjęcia wychodzą bez obróbki w PS-ie.
Zgodzę się. A z H3D jeszcze ostrzejsze ;-)
Jak ja kocham takie wątki.
wycinek (2592 x 2592 pikseli), niestety stosunkowo mocno skompresowany, aby głupi imageshack przyjął (ograniczenie do 1,5 MB)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img294.imageshack.us/img294/6216/dsc0024eriemk5.jpg)
szum spowodowany jest wyciąganiem zdjęcia o ponad 1 EV w górę oraz tym, że pierwotny materiał już był skompresowany jako JPG (jak ktoś chce niech się bawi w redukcję), w przypadku gdybyśmy mogli pracować na NEFach efekt byłby zdecydowanie lepszy
oraz wersja pomniejszona liniowo 2x (4 razy mniej pikseli)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img170.imageshack.us/img170/4671/dsc0024eriesmallox8.jpg)
czy to jest nieostra fotka - no cóż sami oceńcie,
pamiętajmy tylko (uwaga nie dotyczy Stiga i innych tuzów grafiki i obróbki PSowej), że wyostrzanie jest bardzo mocno ingerującym w sygnał procesem i tak naprawdę ma być ostatnim etapem obróbki zdjęcia, po wszelkich korekcjach
pozdrówka
maruda Erie
Kolega pozbył się swego czasu D200 bo według niego ten nieostre foty strzelał i widzę kolejny fotograf ma ten sam problem.
...chętnie takiego bubla odkupię. Oczywiście cena musi być odpowiednio niska, skoro aparat jest do bani...
pamiętajmy tylko (uwaga nie dotyczy Stiga i innych tuzów grafiki i obróbki PSowej), że wyostrzanie jest bardzo mocno ingerującym w sygnał procesem i tak naprawdę ma być ostatnim etapem obróbki zdjęcia, po wszelkich korekcjach
pozdrówka
maruda Erie
Ale ******** pojechałeś.
Ale WAZELINĄ pojechałeś. Aż cieknie.
Rany, człowieku daj Ty mi święty spokój... pokaż mi tą wazelinę, bo jakoś nie widzę. W stosunku do kogo ta wazelina? Do Stiga?
:confused:
brawo Stig. A to tylko jpg. gdyby miał NEFa to by dopiero było.
a swoją drogą przy takiej pogodzie nie będzie żyletek na oddalonych obiektach.
zróbcie testy w słońcu, obróbcie nefa i szczęki poopadają. Trzeba sie przestawić na cyfrę.
czy mam rozumieć że przy robieniu tego zdjęcia nie było słońca?
wrzucilem 3 jpgi z 3 roznych szkiel konwersja z NEFa na domyslnych ustawieniach z lightrooma
www.digifoto.pl/nef rzuccie prosze okiem bo czlowiek jest mocno zdesperowany niedlugo ma jakies zdjecia a tu taka kiszka:(
pozdrawiam
Conik
moim zdaniem źle dobrana ekspozycja...
zobacz na fotkę z linku niżej
obrobiłem w Paint Shop PRO i wkleiłem na fotkę STIGA
http://trzynet.w.interia.pl/korekta50.jpg
http://trzynet.dl.interia.pl/korekta2.jpg
http://trzynet.dl.interia.pl/korekta3.jpg
A ja odkrylem ostatnio program google picassa2 ktory pozwala w latwy sposob podretuszowac zdjecie i efekty sa bardzo zadowalajace. poprobojcie jest naprawde fajny i za darmo...
witam,
pisze w imineiu mojego przyjaciela ....czlowieka ktory od bez mala 40 lat zajmuje sie fotografia...otoz sprawa wyglada mniej wiecej tak....czlowiek pokazal mi zdjecia z d200 robione roznymi szklami z tego co widze raczej z wyzszej polki
17-50 80-400 jakas sigma 10-cos.... anyway wszysytkie wygladaja jakby byly zrobione przez mgle... wykluczam nieumiejetnosc fotografa...a poniewaz efekt jest ten sam z roznych szkiel to imho problem ma korpus... te zdjecia sa pozbawione ostrosci gdziekolwiek....przyslony 11 16 (architektura) dziwna sprawa.... czy ktos spotkal sie z taka przypadloscia d200 jakies sugestie gdzie szukac i jak to opisywac ew w serwisie ( ktory pewnie stwierdzi ze wszystko jest ok) dla porownania zrobilem kilka zdjec w tych samych warunkach ze statywu swoim aparatem i jego....totalna porazka...zdjecia z nikona sa nieakceptowalne
bede wdzieczny za wszelkie informacje i sugestie
pozdr
Conik
Nie wiem co o tym sądzić. Załączam zdjęcie robione dzisiaj w knajpie aparatem C 400D. Obiektyw to radziecki Jupiter 37A 3.5/135 MC. Przysłona 5.6 ISO100, zdjecia niepodostrzane, wywołane do 8bit tiff przy pomocy DPP, jpeg i crop cs2 bez jakiejkolwiek obróbki. Ustawianie ostrości po 3 browarach.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img405.imageshack.us/img405/3929/carlsjpgol7.jpg)
crop tiff:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img524.imageshack.us/img524/6702/carlstiffcropga4.png)
Pozdrawiam
Nie wiem co o tym sądzić. Załączam zdjęcie robione dzisiaj w knajpie aparatem C 400D. Obiektyw to radziecki Jupiter 37A 3.5/135 MC. Przysłona 5.6 ISO100, zdjecia niepodostrzane, wywołane do 8bit tiff przy pomocy DPP, jpeg i crop cs2 bez jakiejkolwiek obróbki. Ustawianie ostrości po 3 browarach.
Pozdrawiam
właśnie wiemy, że nie wiesz...
filtr antyaliasingowy w D200 jest zdecydowanie mocniejszy niż w 400D, ot przyczyna,
kiedyś podobna sytuacja była z Canonami 300D/10D, które tworzyły bardzo miękki obraz z uwagi na mocne filtry AA w stosunku do konkurencyjnego Nikona D70, który ten filtr miał bardzo słaby i w obrazie bardzo często pojawiała się mora, ale również bez wyostrzania widoczne było dużo szczegółów
druga sprawa to zdjęcia o które chodzi w tym wątku zostały dość mocno niedoświetlone i częściowo dzięki temu detale zaczynają zanikać
pozdrawiam
Erie
właśnie wiemy, że nie wiesz...
filtr antyaliasingowy w D200 jest zdecydowanie mocniejszy niż w 400D, ot przyczyna,
kiedyś podobna sytuacja była z Canonami 300D/10D, które tworzyły bardzo miękki obraz z uwagi na mocne filtry AA w stosunku do konkurencyjnego Nikona D70, który ten filtr miał bardzo słaby i w obrazie bardzo często pojawiała się mora, ale również bez wyostrzania widoczne było dużo szczegółów
druga sprawa to zdjęcia o które chodzi w tym wątku zostały dość mocno niedoświetlone i częściowo dzięki temu detale zaczynają zanikać
pozdrawiam
Erie
400d nie generuje mory. Poza tym łamiesz naszą dżentelmeńską umowę!
400d nie generuje mory.
Poważnie?
5D niestety tak :(
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.