Zobacz pełną wersję : Nikon D800 czy Canon 5D mkIII
Cześć, przeczytałem wiele wątków, ale nie znalazłem odpowiedzi w zakresie, który mnie interesuje.
Mam 2 x d700, kilka stałek: 28 mm 1.8, 50mm 1.4, 85mm 1.8; zoom 24-70 2.8, lampy sb900/901, NEF wywołuje w ACR, kiedyś w Lightroom. Robię śluby, architekturę wnętrz oraz podróże. Myślę o rozbudowie. Pierwsza opcja: d800 plus dwa dobre szkła, szeroki np. 12-24, i długi, np. 105. Druga opcja: 5D mkIII, plus 3 podstawowe stałki (ok. 28 / 50 / 85). Budżet ok. 20 tys.
Znam wady i zalety d700. Zupełnie nie znam Canona (raz miałem okazjonalnie). Przeczytałem sporo analiz / porównań technicznych, przejrzałem zdjęcia i filmy, ale nie dało mi to zdecydowanej odpowiedzi. Czemu się waham ?
1. Nie jestem zadowolony z kolorów d700, a to dla mnie jeden z priorytetów. Podobno w d800 poprawiono kolory (nie wiem, co to oznacza). Canon kusi opowieściami o lepszych kolorach, ale może to mit ?
2. Plastyka w d700 nieco mnie rozczarowuje (może to Nikon, a może to nie półka body ?). I tu znowu mit o Canonie, że ma lepsza plastykę...
Pozostałe tematy (AF, ISO, matryca, ergonomia), na tym poziomie sprzętu - wg mnie - porównywalne i do zaakceptowania. Proszę o rozwianie wątpliwości. Może używacie oby puszek i macie porównanie ?
Dzięki.
Damiankck
01-02-2014, 22:38
mając takie szkła jak napisałeś to nie pakowałbym się w inny system.
kupiłbym d800
1. Nie jestem zadowolony z kolorów d700, a to dla mnie jeden z priorytetów. Podobno w d800 poprawiono kolory (nie wiem, co to oznacza). Canon kusi opowieściami o lepszych kolorach, ale może to mit ?
Też tak słyszałem, ale jeszcze chyba nikt nie pokazał tych różnic, a wręcz przeciwnie:
http://www.canon-board.info/canon-dslr-19/d700-kontra-5d-5dmkii-40441/index72.html
Tzn, nie to że nie poprawili, tylko chyba nie było tragedii w d700.
Prowokator?
A ty węszyciel teorii spiskowych ??
D800 vs 5Dmk3 ??
Jak wnętrza, to niestety Nikon nie ma czym powalczyć. Canon miażdży bo ma 17/4 ts-e (tilt/shift).
Plastyka - to mit. Poza tym nie zależy zbytnio od puszki, a od szkła, a tu w obu systemach są dobre szkła.
A ten mit chyba wziął się z oferty 50/1.2 i 85/1.2, których ceny wręcz zwalają z nóg - 6k i 8k (odpowiednio).
Kolory - po części mit. Prawdą jest że Canon daje lepsze kolory, ale - chodzi o JPEGi i głównie kolory skóry. Przy wołaniu RAWów, a jeśli jeszcze ma się ColorChecker'a, to już ta różnica nie jest taka znaczna.
Są też sytuacje, w których Nikon lepiej sobie radzi z kolorami.
Nie wiem jak jest z AF w 5Dmk3, ale bardzo go chwalą.
O porównanie 1:1 puszek spytaj Fatmana. Pisał ostatnio, że przesiadł się na Canona, a miał wcześniej D800, więc podejrzewam, że właśnie przeszedł na 5Dmk3.
A ty węszyciel teorii spiskowych ??
Zaraz tam teorii spiskowych.
Tyle razy było to już mielone wzdłuż iw poprzek i jeśli ktoś się niczego z tej lektury nie dowiedział to nowa dyskusja też mu nic nowego nie przyniesie.
Jak dla mnie jedna cholera D800 czy 5D3. Jeden lepszy w tym, drugi w tamtym, ale każdym z nich robi się foty tak samo wygodnie/dobrze a jakość tych fot jest na bardzo podobnym poziomie. Ja zmieniłem bo się "obraziłem" na Nikona jako firmę. Taki jakby kaprys po prostu............. (no i "troszkę" mnie serwis do tej zmiany popchnął....).
A tu masz porównanie kolorów i plastyki D800 + 85 1.4D vs 5D3 + 85 1.2L: http://lenspro.pl/konfrontacja-jasnych-85-canon-vs-nikon/
--Arkadia--
01-02-2014, 23:11
zostałbym w Nikonie na Twoim miejscu jeśli masz już szklarnie, lampy…
fotomarek_k
01-02-2014, 23:42
(...)
Mam 2 x d700, kilka stałek: 28 mm 1.8, 50mm 1.4, 85mm 1.8; zoom 24-70 2.8, lampy sb900/901, NEF wywołuje w ACR, kiedyś w Lightroom. Robię śluby, architekturę wnętrz oraz podróże. Myślę o rozbudowie. Pierwsza opcja: d800 plus dwa dobre szkła, szeroki np. 12-24, i długi, np. 105. Druga opcja: 5D mkIII, plus 3 podstawowe stałki (ok. 28 / 50 / 85). Budżet ok. 20 tys.
(...)
1. Nie jestem zadowolony z kolorów d700, a to dla mnie jeden z priorytetów. Podobno w d800 poprawiono kolory(...)
2. Plastyka w d700 nieco mnie rozczarowuje (...)
(...)
Przy D800 będziesz miał znacznie mniej roboty- albo wcale- w ACRze. Przy odrobinie uwagi wszystko da się poustawiać w trakcie fotografowania. Niezadowolenie z kolorów d700 rozumiem- D800 to inna, przychylna fotografowaniu ludzi, bajka. Moim zdaniem kolorki są b. OK, chociaż do fuji ociupinkę brak :-) Ale WBA naprawdę w d 800 SZACUN i bardziej powtarzalne to auto niż w s5pro:roll: Plastyka- jeśli pod tym pojęciem szukasz np. dużej rozpiętości tonalnej- to w 800ce super. Tu wszystkie canony do 5D mkII włącznie, są w tyle. 5D mkIII nie próbowałem, ale sprawdź na DXO- mierzą ten parametr dość wiarygodnie...
Jedynie problem może być z af 800ki, jednak masz obecnie dużą szansę -sądzę z postów na forum- trafić dobry egzemplarz, a jeśli się natniesz, to polski serwis sobie już z tym radzi. Sprawdziłem... :twisted: Jeszcze może być tak, że się af "znów i znów" po kilkunastu tysiącach będzie rozjeżdżał . Ale na pocieszenie Kolega z canonem- i to z pro jedynkowej półki - też już kolejny raz serwisuje af :mrgreen:
A na koniec- jeśli myślisz o rozbudowie i masz kasę, to czemu nie spróbować dwusystemowości i może jednak dokooptować canonka ?:) Osobiście wcześnie sprawdziłbym jednak D800 (np. wypożyczonego) a dopiero potem wchodził w canona. Przy tym co masz z body, to moim zdaniem- bez sprawdzenia D800ki- po zasmakowaniu canona, zmienisz system...
ps. Jeśli czas nie goni, to kup body d800- zostanie Ci z tych 20tu przy obecnych cenach- na canona i jakieś podstawowe szkiełko, w razie czegoś...
Jak wnętrza, to niestety Nikon nie ma czym powalczyć. Canon miażdży bo ma 17/4 ts-e (tilt/shift).
A ten mit chyba wziął się z oferty 50/1.2 i 85/1.2, których ceny wręcz zwalają z nóg - 6k i 8k (odpowiednio).cena TS 17 też nie jest niska - ponad 9 tys. Bardziej zniechęca niż cena 85/1.2.
PS - wolę photoshopa i nikkora 14-24 z 2 powodów - jest szerzej i mam bardziej uniwersalne szkło (np do krajobrazu).
Rzecz w tym, że krótkie "sprawdzenie" d800 czy 5d mkIII, niewiele mi chyba da. Aby samemu rzeczywiście wyrobić sobie zdanie, trzeba byłoby co najmniej kilka tygodni pobawić się puszką. Stąd moje pytanie do osób, które mają takie porównanie.
Zmiana systemu oczywiście kusi, choć rozum - z uwagi na szklarnię - nakazuje pozostać przy Nikonie.
fotomarek_k
02-02-2014, 00:04
To zdaj się na rozum- wyjdzie zdecydowanie taniej :-)
tomisiek
02-02-2014, 00:13
No chłopie, masz problem. Jak to w zyciu bywa - każdy system ma swoje plusy dodatnie i plusy ujemne. O 5dmIII nie powiem Ci za dużo, ale... Jeżeli pracujesz dłużej na nikonie to przesiadka wymaga sporej zmiany w przyzwyczajeniach - łącznie z kierunkiem odkręcania obiektywu :) Nikon ma rewelacyjna ofertę jeśli chodzi o matryce. Mam d600 (po przesiadlem z d3s) i powiem jedno - kosmos. Pojemność tonalna, reprodukcja szczegółów... Szok. D800 musi być jeszcze lepszy. Jeżeli robisz architekturę to rzeczywiście - TS Canona są na topie. Duży problem to ergonomia. Idź do sklepu, pomacaj (to zawsze najlepszy sposób). Zobacz czy do Canona potrafisz sie przyzwyczaić. Ja wiem, ze bym sie mocno wkurzał. O i jeszcze jeden temat. Praca z lampa. Nie znam 5dmIII, ale moje wcześniejsze doświadczenia z canonem (5d mkI I D30) pokazują, ze w zakresie pracy w trybie ttl nikon jest sporo do przodu. No i 14-24... Najlepsze szkło jakie można sobie wyobrazic w tym zakresie. Dla mnie to prawdziwe "musisz mieć" przy archi czy slubach.
A jak wygląda plastyka (w tym rozpiętość tonalna) w 5d mIII (w stosunku do d800) ?
A jak wygląda plastyka (w tym rozpiętość tonalna) w 5d mIII (w stosunku do d800) ?
Plastyka to temat powiedzmy osobisty...:mrgreen: A a propos DR w tych obu puszkach, to temat był wałkowany dwa lata temu. Od tego czasu nic sie nie zmieniło. Poszukaj troche :wink:
Przeglądałem tematy wcześniejsze, ale wg tego, co piszą w testach, wiele zmieniło się na lepsze. Chyba, że to tylko dobry marketing.
Zapewniam Cię, że jeżeli chodzi o DR w D800 i 5D3 nic się nie zmieniło :smile:
Kup Canona, skoro robisz zawodowo to na niego tj. Zmianę zarobisz, a jeszcze jak mówisz ze kase na zamianę i tak masz to kup i podziel się z nami spostrzeżeniami.
Wysłane z mojego Z30 przy użyciu Tapatalka
Zapewniam Cię, że jeżeli chodzi o DR w D800 i 5D3 nic się nie zmieniło :smile:
A jednak się zmieniło. Dzięki Magic Lantern i opcji DualISO. Canon praktycznie dogonił Nikona -w każdym razie jest już bardzo dobrze. A niebawem będzie jeszcze lepiej, bo trwają prace nad tzw. ML ISO, które doda kolejne 0.5EV w DR.....
No chłopie, masz problem. Jak to w zyciu bywa - każdy system ma swoje plusy dodatnie i plusy ujemne.
Ty jak jeden polityk jesteś za a nawet przeciw.
Ja o plusach ujemnych dowiaduję się od Ciebie.:D
Pomiary dxo wskazują iż 5dmk3 jest na poziomie d700 :D nie wiem czy to prawda .
Masz rację Rafał. Obecnie można wyciągnąć zdecydowanie więcej z matrycy Canona. Przy okazji kolega Szron otrzymał odpowiedz na swoje pytanie: w kwestii DR mamy równanie D800 - 5D3 = ML + DualISO :wink:
A jednak się zmieniło. Dzięki Magic Lantern i opcji DualISO. Canon praktycznie dogonił Nikona -w każdym razie jest już bardzo dobrze. A niebawem będzie jeszcze lepiej, bo trwają prace nad tzw. ML ISO, które doda kolejne 0.5EV w DR.....
Mozesz cos wiecej o tym powiedziec, czysto informacyjnie.
Dzięki tej opcji aparat wykonując jedno zdjęcie używa 2 wartości ISO (dowolnie zmienianych). Parzyste linie z jedną wartością ISO (np. 100), nieparzyste z drugą (np. 1600). Takiego RAWa konwertuje się do DNG za pomocą specjalnego programu. Podczas wywoływania tak przygotowanego DNG, można wyciągać z cieni mniej więcej w tak dobrym stopniu jak w przypadku Nikona. Istotną wadą tej metody jest pewna utrata rozdzielczości w niektórych miejscach kadru oraz nasilenie efektu mory i aliasingu.
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2014/02/VRAM3-2.jpg
źródło (http://rafalglebowski.pl/blog/small/VRAM3.jpg)
RAW uzyskany bez opcji DualISO (ISO 100, crop 1:1):
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img203.imageshack.us/img203/4381/om6o.jpg)
RAW z opcją DualISO (ISO 100/1600, crop 1:1):
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img577.imageshack.us/img577/9707/r5gq.jpg)
A jednak się zmieniło. Dzięki Magic Lantern i opcji DualISO. Canon praktycznie dogonił Nikona -w każdym razie jest już bardzo dobrze. A niebawem będzie jeszcze lepiej, bo trwają prace nad tzw. ML ISO, które doda kolejne 0.5EV w DR.....
Ty Rafale bawisz się w takie fejczery jak magic latern, ja używając aparatu nie mam ani chęci ani czasu bawić się w jakiś soft poprawiający elastyczność plików. Dla mnie liczy się efekt wychodzący z puszki zabawy dodatkowe zajmują czas i trzeba mieć chęci.
Do autora postu: Ja mając na uwadze zakup dobrego body brałbym Canona z uwagi na dużo większy święty spokój z awaryjnością i trwałością sprzętu.
Owszem. Każdy robi jak lubi.
cz4rnuch
02-02-2014, 11:55
A jak wygląda sprawa z gwarancją? Gdzieś kiedyś wyczytałem, że ML instaluje się na karcie, ale czy nie zostawia on jakichś śladów, które mogłyby być dowodem dla serwisu na złamanie warunków gwarancji?
Zostawia, bo trzeba wprowadzić pewne zmiany w oryginalnym sofcie Canona (ustawić "flagę" dzięki czemu Canon będzie mógł wgrywać programy z karty). W 6D da się to odkręcić kilka razy, w 5D3 nie. Co do gwarancji/serwisu to opinie są różne. Jedni twierdzą, że Canon przymyka oko, drudzy, że w razie czego jest "po ptokach". No risk, no fun ;)
A tego samego nie można na nikonie uzyskać?
Wysłane z mojego Z30 przy użyciu Tapatalka
Pewno, że można (mowa o DR) i to bez takich ceregieli :)
Ja dałem tylko info, że w tym temacie Canon praktycznie dogonił Nikona :)
Nie jest tak, że jak uruchomimy bracketing w Nikonie to Canon znowu będzie na swoim miejscu w szeregu ?
W Canonie bracketingu nie można uruchomić ? ;)
Pomyliłem się, myślałem z Dual iso robi dwa zdjęcia, jedno po drugim ale jest to troszkę inaczej.
Jeśli chodzi o serwis Nikona (w Warszawie), mam kiepskie doświadczenia. Puszka z AF wracała 3 razy, do poprawki. Serwisu Canona nie znam.
Nawiązując do poprzednich wypowiedzi, zdecydowanie zależy mi na dobrym RAW-ie z puszki. Przy dużej liczbie sesji fotograficznych nie ma czasu na zabawę z softami. Z puszki - wg mnie - powinny wyjść w miarę gotowe dobre kolory i dobra plastyka, i tu mam wątpliwość (albo brak wiedzy), d800 czy 5d mkIII ? Mam wrażenie, że z Canona ten efekt może być lepszy, ale czy na tyle, że warto wejść w drugi system (d700 plus szkła pozostawiam).
..(d700 plus szkła pozostawiam).Po co? I tak nie będziesz mógł używać canona i nikona D700 na jednej imprezie. Kolory wyjdą zupełnie inne. Gdybyś miał D600 czy D800 to róznice byłyby niewielkie i dopuszczalne.
Liczę się z tym, ze kolory będą róże, ale nie będę używał obu systemów do jednej sesji
fotomarek_k
02-02-2014, 15:35
Jeśli chodzi o serwis Nikona (w Warszawie), mam kiepskie doświadczenia. (...)
Z puszki - wg mnie - powinny wyjść w miarę gotowe dobre kolory i dobra plastyka, (...)
Ad. serwis: ja również, ale ostatnia naprawa (rozjechany af D800) przyjemnie mnie zaskoczyła- miałem fart albo idzie na lepsze...
Ad. jakość obrazka prosto z puszki: z D800 jest już OK. Mówię to ja, rozpieszczony przez fuji s3 i s5pro :lol:
ps. D700ki nie chciałem, chociaż poważnie "się zamierzyłem"- poległa pod tym względem przy s5ce.
Ad. serwis: ja również, ale ostatnia naprawa (rozjechany af D800) przyjemnie mnie zaskoczyła- miałem fart albo idzie na lepsze...
Nooo, napewno.. ;) Moje 610 jutro zaczyna 4 (CZWARTY) tydzień na Łopuszańskiej.. :mrgreen: :evil::evil::evil:
Nooo, napewno.. ;) Moje 610 jutro zaczyna 4 (CZWARTY) tydzień na Łopuszańskiej.. :mrgreen: :evil::evil::evil:
O kurde, szczerze wspolczuje :( Sie mozna wku...
O kurde, szczerze wspolczuje :( Sie mozna wku...
Nic mi nie mów.. :(
P.S. A pamiętasz nasze rozmowy i dylematy, nie? No to wybrałem.. :mrgreen:
michalek80
02-02-2014, 19:46
Nooo, napewno.. ;) Moje 610 jutro zaczyna 4 (CZWARTY) tydzień na Łopuszańskiej.. :mrgreen: :evil::evil::evil:
Co Ci się stało? Pytam bo przymierzam się do D610.
Wysyłane z mojego HTC Desire HD za pomocą Tapatalk 2
Nic mi nie mów.. :(
P.S. A pamiętasz nasze rozmowy i dylematy, nie? No to wybrałem.. :mrgreen:
Dostaniesz zreperowany i szybko zapomnisz. Dobrze, ze sezon teraz malo zdjeciowy ;)
Co Ci się stało? Pytam bo przymierzam się do D610.
Wysyłane z mojego HTC Desire HD za pomocą Tapatalk 2
Poszło PW.
Posiadam 3 szt d700 oraz masę szkieł. Miałem d7100 w porównaniu do d700 jak dla mnie kiepsko, pewnie zaraz się odezwą obrońcy, ale jak pisałem dla mnie nie ma porównania do d700, może nie licząc kolorów, ale to zawsze można zmienić. D800 miałem na testy z NPS, wszystko super ale wielkość pliku zabija, wiem są sposoby, ale ja jestem leniem i do tego obrabiam w cnx. Już prawie kupiłem 6d, rozważałem 5DmkIII, ale dałem ostatnią szansę Nikonowi :) i kupiłem d610. Kolory bdb, AF naprawdę dobry choć w zależności od światła trzeba stosować inna korektę :). Jak się nie sprawdzi to w przyszłym roku zmiana :). Także spróbuj może tej opcji zanim zmienisz system. Ten rok przepracuje na 3 x d700 + d610, a w przyszłym zobaczymy :).
d610 nie brałem w ogóle pod uwagę, mało o nim czytałem. Wydawało mi się, że to nieco w dół ...
Bo jest w dół :). Załatw sobie d800 popracuj na nim i na plikach i podejmij decyzję. Ja wyraziłem tylko moją opinię i napisałem jaką decyzję podjąłem. :)
marcin szyszkowski
03-02-2014, 01:14
Jeśli to w czymś pomoże, to ostatnio kupowałem D800 + szkła w AB Foto w Warszawie. Pierwsza puszka i pierwsze obiektywy (14-24, S 35/1.4 A i 85/1.8G) trafiają w punkt bez jakiejkolwiek korekcji. Też miałem dylemat N vs. C. Wybrałem D800, bo obrazek na + dla N, cena na + dla N, AF myślę że jest porównywalny w tej chwili w 5DMKIII. Jeżeli chodzi o szklarnie to 14-24 bezkonkurencyjne w N. Sigma 35 bije wszystko na głowę, za chwilę będzie 50 od sigmy (czekam na nią) która też powinna pozamiatać. Nikonowska 85/1.8 G uważam, że lepsza od odpowiednika w C. Jeżeli stać Cię na 85/1.2 od Canona, to tamten będzie fajniejszy, ostrzejszy, ale d wolniejszy niestety. Lampy w N wychodzą taniej. Generlanie Nikon wychodził mi sporo taniej, dlatego go wybrałem. Obrazek w tej chwili jest nie do odróżnienia (jeżeli chodzi o kolory). Jedyne czego będzie mi brakowało to możliwość zdefiniowania własnych podstawowych ustawień aparatu i zapisanie ich do menu (C1, C2, C3). Coś czego w N niestety nie ma:(
stachmuszel
03-02-2014, 08:46
W Nikonie sa banki. Ustawisz więcej niż w "C" Canona.
Marcin, w dużej części się zgadzam. Jeśli chodzi o szkłą, to ponad te co mam, rozważam jeden szeroki plus jeden długi (przy opcji d800) : Nikkor 135 mm f 2.0 , Nikkor 70-200 f 2.8, Nikon 14-24 mm f 2,8 , Sigma 12-24 f 4.5-5.6. Choć sporo fajnego czytałem o Samyang 14 mm f 2.8. Wiem, że to manual, ale akurat przy jego "przeznaczeniu" manual jest do zaakceptowania.
Ale zaciekawiłeś mnie zdaniem : "Obrazek w tej chwili jest nie do odróżnienia (jeżeli chodzi o kolory)". Możesz coś więcej na ten temat ?
marcin szyszkowski
03-02-2014, 11:13
Marcin, w dużej części się zgadzam. Jeśli chodzi o szkłą, to ponad te co mam, rozważam jeden szeroki plus jeden długi (przy opcji d800) : Nikkor 135 mm f 2.0 , Nikkor 70-200 f 2.8, Nikon 14-24 mm f 2,8 , Sigma 12-24 f 4.5-5.6. Choć sporo fajnego czytałem o Samyang 14 mm f 2.8. Wiem, że to manual, ale akurat przy jego "przeznaczeniu" manual jest do zaakceptowania.
Ale zaciekawiłeś mnie zdaniem : "Obrazek w tej chwili jest nie do odróżnienia (jeżeli chodzi o kolory)". Możesz coś więcej na ten temat ?
Popatrz sobie na porównania d800 vs. 5DMKIII - jest tego sporo. Moim zdaniem, to D800 mniej ucieka w żółty dla koloru skóry przy świetle z żarówek niż Canon.
Weź pod uwagę, że problem z AF D800 to wpisy 5-6 osób rozdmuchane do niebotycznych rozmiarów. Z resztą w Canonie było podobnie - 3 osoby miały problem z ostrzeniem w świetle żarowym (w tym Adam T.) a wątek miał dużo ponad 1000 postów.
Jedyne co bym zmienił w wyborze, gdybym nie liczył się z kasą - kupił D800E, ale przy zakupie 2 puszek niestety robi się za duża różnica w cenie (IMO nie warta dołożenia, szczególnie dla osób z ograniczonym budżetem).
W Nikonie sa banki. Ustawisz więcej niż w "C" Canona.
Czy mogę ustawić w tych bankach również parametry typu dla banku A - tryb manualny, ISO 100, f1.4, a dla banku B priorytet przysłony, ISO 3200, lampa nie błyska ??
Jeśli tak, to mi się nie udało tego zrobić, ale daj znać, to będę walczył:)
Wtedy uznam D800 za aparat prawie idealny - będzie brakowało mi tylko możliwości zapisania na jednej karcie pamięci NEF w maksymalnej jakości a na drugiej NEF np najmocniej skompresowanych w 12 bitach:), ale takie rzeczy to chyba tylko w Erze:P
Sporo przy okazji tego wątku się dowiedziałem, zwłaszcza informacji "technicznych", dzięki, bo praktycznej wiedzy nigdy za wiele.
Mój podstawowy dylemat to jednak kolor i plastyka. Obiektywy, światło, sceneria - wszystko ważne. Ale wszystko, o czym piszemy i jakim sprzętem się bawimy, sprowadza się do tego, aby na końcu mieć wymarzony efekt, dobre (najlepsze) zdjęcie. Dobre, czyli jakość, kolor, plastyka. I niezależnie od indywidualnego stylu, opinia wielu na temat kolorów i plastyki składa składa się na wypadkową. I o tę opinię mi chodzi. O potwierdzenie lub obalenie mitu o lepszych kolorach i plastyce z Canona. O konkrety dotyczące efektu końcowego zdjęcia.
Zerknij na stronę w moim podpisie. Masz tam porównania D800 i 5D a także rawy, sam będziesz mógł poćwiczyć z wywołaniem i zobaczysz co ci bardziej pasuje.
.. czyli jakość, kolor, plastyka. I niezależnie od indywidualnego stylu, opinia wielu na temat kolorów i plastyki składa składa się na wypadkową. I o tę opinię mi chodzi. O potwierdzenie lub obalenie mitu o lepszych kolorach i plastyce z Canona. O konkrety dotyczące efektu końcowego zdjęcia.1. kolor to sprawa subiektywna. W dodatku kiedyś różnice były dość wyraźne (a w obróbce szło je niwelować). Dzisiejsze modele różnią się niuansami.
2. plastyka nie zalezy od body i na tym można skończyć omawianie tego zagadnienia :)
jeśli przez plastykę rozumiesz małą GO to lepsze będą body FX od body DX (niezaleznie od firmy). Plastyka to rysunek jaki dają obiektywy. Nie chodzi o ostrość,a wręcz przeciwnie - bardziej o bokeh albo małą GO. Canon ma bezsprzeczną przewagę w 2 ogniskowych - ma obiektywy 85/1.2 i 50/1.2 i jesli chcesz je kupic i pracować na otwartych dziurach to wchodź w canona.
3. Jakość? Co przez to rozumiesz? Ilość Mpx i DR jest po stronie nikona.
Jeśli myslisz, że wszystko będzie wskazywało na jedną firmę i wszyscy napiszą ci to samo to się pomyliłeś. Pewnie po tych wszystkich wywodach nie będziesz wcale bliżej decyzji.
Pominełeś inne istotne kwestie - np AF.
Jacek, dzięki.
AF w Nikonie znam (d700), i mam nadzieję, ze w d800 nie będzie gorsze. A ponieważ mam 2 body, wiem, że nie tylko firma, ale i konkretny egzemplarz jest istotny (pomimo wizyt w serwisie).
AF w Canonie, poczytałem, opinie są niestety podzielone.
Przy decyzji na 5d mIII, 50/1.2 na pewno będzie jednym z obiektywów, który zakupie. Dla mnie 50 to podstawa, a przy dobrej 50 lepiej wykorzystam puszkę. Chociaż czytałem wypowiedzi, że pomiędzy 1.2 a 1.4 różnica jest minimalna, nie warta różnicy w cenie.
marcin szyszkowski
04-02-2014, 12:09
Przy decyzji na 5d mIII, 50/1.2 na pewno będzie jednym z obiektywów, który zakupie. Dla mnie 50 to podstawa, a przy dobrej 50 lepiej wykorzystam puszkę. Chociaż czytałem wypowiedzi, że pomiędzy 1.2 a 1.4 różnica jest minimalna, nie warta różnicy w cenie.
Moj 50/1.4 była ostrzejsza niż 50/1.2 na 1.4. Ja osobiście czekam na to co zaprezentuje Sigma. Mam nadzieję, że będzie podobnie do 35/1.4:) bo Nikonowska 50/1.4 G to mydło na pełnym otworze:(
Jacek, dzięki.
AF w Nikonie znam (d700), i mam nadzieję, ze w d800 nie będzie gorsze.
AF w D800 lezy baaaaaardzo blisko D4, i to zarowno w trybie AF-S jak i w AF-C. Jak dla mnie jest zdecydowanie lepszy od D700.
Podobnie jak AF 5dIII jest bliski 1dX
Ale chyba AF 5D III jest lepszy od D800, skoro ma punkty krzyżowe po bokach, a nie tylko w centrum?
Chociaż czytałem wypowiedzi, że pomiędzy 1.2 a 1.4 różnica jest minimalna, nie warta różnicy w cenie.To zalezy co dla kogo jest ważne. Ostrość czy GO. I czy się będzie pracowało na 1.2
Jesli się będzie przymykało, to nie ma sensu wchodzić w 1.2 i wtedy canon nie ma atutu.
A jesli chce sie 1.2 to róznica w cenie jest nieistotna. Chcesz 1.2 - płacz i płac. Chcesz 1.0 - kup leice i płacz jeszcze bardziej ;) Zresztą canon miał 50/1.0, dostepny na rynku wtórnym - ostrość jeszcze gorsza, ale GO najmniejsza.
Moj 50/1.4 była ostrzejsza niż 50/1.2 na 1.4. Ja osobiście czekam na to co zaprezentuje Sigma. Mam nadzieję, że będzie podobnie do 35/1.4:) bo Nikonowska 50/1.4 G to mydło na pełnym otworze:(
Moze trafiles na trefne egzemplarze. Normalnie 50L, jest ostrzejszy od EF50/1.4 na F1.4 a i Nikorra 50/1.4G mialem bardzo ostrego od F1.4.
Podobnie jak AF 5dIII jest bliski 1dX
Ze specyfikacji to nie wynika niestety, bo w 1DX jest procesor obrazu skladajacy sie z 2 x DIGIC 5+ i
1 x DIGIC 4 (dla obsługi AF i pomiaru światła), natomiast w 5D mk3 jest procesor obrazu skladajacy sie tylko z DIGIC 5+.
Brakuje mu jednak zdecydownie, aby chociaz polezec kolo 1DX.
a ja mialem okazje pobawic sie ostatnio d800E... i nie udalo mi sie nim zrobic ani jednego przyzwoitego zdjecia. do moich potrzeb ta puszka jest nieakceptowalna. 35mm i 1/100s. - wszystkie zdjecia mam poruszone.
duze prawdopodobienstwo ze puszka jest ok, tylko ja nie potrafie jej obslugiwac.
Ze specyfikacji to nie wynika niestety, bo w 1DX jest procesor obrazu skladajacy sie z 2 x DIGIC 5+ i
1 x DIGIC 4 (dla obsługi AF i pomiaru światła), natomiast w 5D mk3 jest procesor obrazu skladajacy sie tylko z DIGIC 5+.
Brakuje mu jednak zdecydownie, aby chociaz polezec kolo 1DX.
Ale po co w 5Dmk3 2 czy 3 procesory, skoro jeden nie jest wykorzystany ??
Ale po co w 5Dmk3 2 czy 3 procesory, skoro jeden nie jest wykorzystany ??
I dlatego jest tak slaby w All servo.
Pawel Pawlak
04-02-2014, 15:08
Ale chyba AF 5D III jest lepszy od D800, skoro ma punkty krzyżowe po bokach, a nie tylko w centrum?
Obecność crossów na bokach może tylko spowodować teoretycznie lepsze ostrzenie na bokach kadru w scenach bardzo mało kontrastowych. Ale już matryca RGB wspomagająca pracę AF w D800 daje mu inną przewagę - głównie przy AF-C i przy rozpoznawaniu twarzy. Więc określanie przewagi AF na podstawie tylko wybranych cech nie bardzo ma sen globalny; łatwiej określić "lepszość" do konkretnych sytuacji. A najlepiej sprawdzić w praktyce w połączeniu z konkretną optyką.
marcin szyszkowski
04-02-2014, 15:34
Czy mogę ustawić w tych bankach również parametry typu dla banku A - tryb manualny, ISO 100, f1.4, a dla banku B priorytet przysłony, ISO 3200, lampa nie błyska ??
Jeśli tak, to mi się nie udało tego zrobić, ale daj znać, to będę walczył:)
Wtedy uznam D800 za aparat prawie idealny - będzie brakowało mi tylko możliwości zapisania na jednej karcie pamięci NEF w maksymalnej jakości a na drugiej NEF np najmocniej skompresowanych w 12 bitach:), ale takie rzeczy to chyba tylko w Erze:P
Czy ktoś zna odpowiedź na moje pytanie? bo mi się nie udało wyszukać pozytywnej odpowiedzi na to pytanie:(
Czy ktoś zna odpowiedź na moje pytanie? bo mi się nie udało wyszukać pozytywnej odpowiedzi na to pytanie:(
Możesz ustawić prawie wszystko. W tym i tryby P, S, A i M, ISO, tryb AF, WB, tryb pomiaru światła, ustawienia dla lampy.
No może poza tym, żeby lampa nie błyskała. Ale o ile się nie mylę, to banki zapamiętują też ustawienia dla guzików i pod np. Fn możesz ustawić, brak błysku.
marcin szyszkowski
04-02-2014, 18:32
Możesz ustawić prawie wszystko. W tym i tryby P, S, A i M, ISO, tryb AF, WB, tryb pomiaru światła, ustawienia dla lampy.
No może poza tym, żeby lampa nie błyskała. Ale o ile się nie mylę, to banki zapamiętują też ustawienia dla guzików i pod np. Fn możesz ustawić, brak błysku.
Dzięki, zatem sporo za bawy przede mną:)
Teraz D800 jest idealnym aparatem:)
Czy ktoś zna odpowiedź na moje pytanie? bo mi się nie udało wyszukać pozytywnej odpowiedzi na to pytanie:(
byc moze z moim nikonem (albo ze mna) cos nie jest o.k., ale moja (wbudowana) lampa blyska, gdy ja sam uruchomie wciskajac odpowiedni guzik
marcin szyszkowski
04-02-2014, 23:58
byc moze z moim nikonem (albo ze mna) cos nie jest o.k., ale moja (wbudowana) lampa blyska, gdy ja sam uruchomie wciskajac odpowiedni guzik
Wszystko ok, ale na przykład przy wjeżdżaniu tortu na salę weselną chciałbym, aby aparat zaczął robić zdjęcia w trybie priorytetu przysłony, z Auto ISO. Lampa ma jedynie wspomagać AF. Takie ustawienia wymagają czasu, a zdarza się, że go nie ma tyle aby przestawić aparat z trybu manualnego z lampą w trybie manualnym. ISO 800. Programy w 5D ułatwiały to znacząco. W D800 muszę zbadać sprawę - jeszcze się nie bawiłem tym. Jak znajdę chwilę to obczaję.
Tort ma świeczki albo race - źródło ostrego światła w kadrze, automatyka ci to żle naświetli.
Te sytuacje rób w M. Przecież wiadomo kiedy wjedzie tort, ekspozycje można miec przygotowaną w M.
Może ktoś z użytkowników d800 napsiać więcej na temat tych domniemanych poruszeń, które występują przy krótszych czasach. Czy są to mikro poruszenia widoczne dopiero w powiększeniu czy ewidentnie ruszone zdjęcia?
Może ktoś z użytkowników d800 napsiać więcej na temat tych domniemanych poruszeń, które występują przy krótszych czasach. Czy są to mikro poruszenia widoczne dopiero w powiększeniu czy ewidentnie ruszone zdjęcia?
Tutaj masz cały temat: Wpływ ilości Mpx na matrycy, a występowanie poruszenia zdjęcia. (http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=240187)
Tutaj masz cały temat: Wpływ ilości Mpx na matrycy, a występowanie poruszenia zdjęcia. (http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=240187)
Dzięki. Przeczytałem połowę i wniosek jest dla mnie oczywisty w reporterce 5dmkIII lepszy :)
Lepszy, bo ma 6 fps i mniejsze pliki. A nie przez poruszenia. Doczytaj do końca i zrozum zagadnienie.
marcin szyszkowski
05-02-2014, 10:54
Tort ma świeczki albo race - źródło ostrego światła w kadrze, automatyka ci to żle naświetli.
Te sytuacje rób w M. Przecież wiadomo kiedy wjedzie tort, ekspozycje można miec przygotowaną w M.
Mam dość duże doświadczenie w tej materii:) Priorytet przysłony sprawdza się dużo lepiej niż M;)
Ja nie napisałem tego bez powodu. Pomiar matrycowy w D800 mnie dość zawiódł. Łatwe warunki - OK. Ale żródło światła w kadrze - będzie jazda. I nie dobierzesz korekcji - co ujęcie inna.
marcin szyszkowski
05-02-2014, 12:15
Ja nie napisałem tego bez powodu. Pomiar matrycowy w D800 mnie dość zawiódł. Łatwe warunki - OK. Ale żródło światła w kadrze - będzie jazda. I nie dobierzesz korekcji - co ujęcie inna.
Zgadza się - dlatego zawsze punktowy i pomiar robię na twarz a potem blokuję.
Niestety race się wypalają i światło co chwilę się zmienia. Nie bardzo wtedy mam czas aby ustawiać to w manualu i sprawdzać jak wygląda potem wprawadzać korektę i powtarzać zdjęcie. Niestety brakuje na to czasu.
To rozwiązanie sprawdzało się w D700 i w 5D MKII. Myślę, że i tu sobie poradzę.
Oczywiście, okaże się po pierwszym zleceniu;)
To kwestia przyzwyczajeń. Zapewniam, że nie brakuje czau by raz kiedyś sprawdzić czy w M nie nalezy zmienić czasu czy ISO. Tak samo dajesz radę bawić się ze spotem i przekadrowaniem. Ty to musisz robić przy każdym ujeciu - tracisz na tym więcej czasu i cie to rozprasza.
Ale .. każda metoda jest dobra, jak efekt końcowy jest OK. :)
Cześć, przeczytałem wiele wątków, ale nie znalazłem odpowiedzi w zakresie, który mnie interesuje.
Mam 2 x d700, kilka stałek: 28 mm 1.8, 50mm 1.4, 85mm 1.8; zoom 24-70 2.8, lampy sb900/901, NEF wywołuje w ACR, kiedyś w Lightroom. Robię śluby, architekturę wnętrz oraz podróże. Myślę o rozbudowie. Pierwsza opcja: d800 plus dwa dobre szkła, szeroki np. 12-24, i długi, np. 105. Druga opcja: 5D mkIII, plus 3 podstawowe stałki (ok. 28 / 50 / 85). Budżet ok. 20 tys.
Znam wady i zalety d700. Zupełnie nie znam Canona (raz miałem okazjonalnie). Przeczytałem sporo analiz / porównań technicznych, przejrzałem zdjęcia i filmy, ale nie dało mi to zdecydowanej odpowiedzi. Czemu się waham ?
1. Nie jestem zadowolony z kolorów d700, a to dla mnie jeden z priorytetów. Podobno w d800 poprawiono kolory (nie wiem, co to oznacza). Canon kusi opowieściami o lepszych kolorach, ale może to mit ?
2. Plastyka w d700 nieco mnie rozczarowuje (może to Nikon, a może to nie półka body ?). I tu znowu mit o Canonie, że ma lepsza plastykę...
Pozostałe tematy (AF, ISO, matryca, ergonomia), na tym poziomie sprzętu - wg mnie - porównywalne i do zaakceptowania. Proszę o rozwianie wątpliwości. Może używacie oby puszek i macie porównanie ?
Dzięki.
Z tego co piszesz wynika, że zajmujesz się fotografią zawodowo a mimo to uważasz, że plastyka zależy od body? No proszę cię... Mam dla ciebie radę. Skoro lubisz przejaskrawione kolory to kup sobie samsunga. Ta firma uwielbia podkręcać kolory. I wyjdzie cię sporo taniej a zdjęcia będą bardzo kolorowe :)
Pawel Pawlak
06-02-2014, 13:45
"plastyka" to pojęcie bardzo względne. Każdy może pod tym pojęciem rozumieć inny zestaw cech obrazu, więc nie koniecznie musi ją wiązać tylko optyką.
Maciek N
06-02-2014, 14:03
"plastyka" to pojęcie bardzo względne. Każdy może pod tym pojęciem rozumieć inny zestaw cech obrazu, więc nie koniecznie musi ją wiązać tylko optyką.
Pełna zgoda. Np. Przy użyciu tych samych obiektywów inna plastyka będzie z kamery cyfrowej a inna z taśmy filmowej. Nawet sceny z Matrixa filmowano na taśmie, dopiero w postprodukcji dodawano efekty cyfrowe.
Inna będzie plastyka z przetworników ccd a inna cmos. Można by wymieniać jeszcze długo
Jak dla mnie jedna cholera D800 czy 5D3. Jeden lepszy w tym, drugi w tamtym, ale każdym z nich robi się foty tak samo wygodnie/dobrze a jakość tych fot jest na bardzo podobnym poziomie. Ja zmieniłem bo się "obraziłem" na Nikona jako firmę. Taki jakby kaprys po prostu............. (no i "troszkę" mnie serwis do tej zmiany popchnął....).
A tu masz porównanie kolorów i plastyki D800 + 85 1.4D vs 5D3 + 85 1.2L: http://lenspro.pl/konfrontacja-jasnych-85-canon-vs-nikon/
Faktycznie Fatman zmienił system! Koniec świata... :)
fotomarek_k
06-02-2014, 15:03
Z tego co piszesz wynika, że zajmujesz się fotografią zawodowo a mimo to uważasz, że plastyka zależy od body? No proszę cię... (...) :)
No, proszę cię- oczywiście że plastyka nie zależy od body, tylko od matrycy w tymże ( moim zdaniem- głównie DR tej matrycy, choć nie tylko...). Do tego oczywiście szkło...
No, proszę cię- oczywiście że plastyka nie zależy od body, tylko od matrycy w tymże ( moim zdaniem- głównie DR tej matrycy, choć nie tylko...). Do tego oczywiście szkło...
Droczysz się ze mną? :) Przecież wiadomo, że materiał swiatłoczuły w body to matryca. Moim zdaniem plastyka zależy głównie od obiektywu. A szczegółowo od soczewek w nim zawartych (żebyś się nie czepiał) :)
Pawel Pawlak
06-02-2014, 15:35
no to zdefiniuj słowo "plastyka"
fotomarek_k
06-02-2014, 15:38
Droczysz się ze mną? :) Przecież wiadomo, że materiał swiatłoczuły w body to matryca. Moim zdaniem plastyka zależy głównie od obiektywu. A szczegółowo od soczewek w nim zawartych (żebyś się nie czepiał) :)
Nieco się droczę, fakt :-)
Bardziej jednak zależy mi na tym, żeby podkreślić iż w dobie cyfry niestety b. dużo zależy również od aparatu, którym pracujemy- znacznie więcej, niż w czasach analoga. I warto być tego świadomym...
Po prawdzie- tak uważam- znaczenie wykorzystywanego obiektywu jest obecnie dużo mniejsze, niż dawniej. Większość, jeżeli nie wszystkie właściwości związane z korzystaniem z różnorakiej optyki, można zasymulować w postprocesie ( znaczy: w komputerze). Skutek taki też, że dzięki cyfrze fotografia stała się popularna jak nigdy dotąd, a i fajne obrazki wychodzą od ludzi, którzy o fotografowaniu mają pojęcie "takie sobie", ale za to w sposób mistrzowski pracują w PSie. I kochają rawy... Ooo, i tu zaryzykuję twierdzenie, że plastyka zdjęcia zależy też bardzo od oprogramowania graficznego- przykładowo pluginy Nik- cośtam :mrgreen:
ps. Od czasu "Parku Jurajskiego" wiadomo też, że i całą fotografię da się "zasymulować" ;-)
Pawle...
plastyka
1. «dziedzina sztuki obejmująca architekturę, rzeźbę, malarstwo, grafikę itp.»
2. «modelowanie w miękkim materiale»
3. «przedmiot w szkole lub zajęcia pozaszkolne, na których uczniowie rysują, malują, rzeźbią oraz poznają podstawowe wiadomości dotyczące sztuk plastycznych; też: lekcja tego przedmiotu»
4. «wyrazistość, bryłowatość form, kształtów»
5. «sugestywne, obrazowe przedstawienie, opisanie postaci, sytuacji itp.»
6. środ. «chirurgia lub operacja plastyczna»
7. środ. «rodzaj gimnastyki przy muzyce wyrabiającej harmonię ruchów»
:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Oba sprzety stykna do:
1) robienia zdjec
2) zarabiania nimi kasy
3) robienia za przycisk do papieru
Autorze na co bys nie zmienil (C lub N) to i tak musisz zmienic workflow bo pliki beda inne niz to co wypluwa D700. Ja bym zostal w N skoro masz pare szkiel. Gdybym zaczynal od zera to bym sie pewnie zastanowil bo oba sprzety mi sie podobaja. Reszta to juz jest tak naprawde osobista sprawa i nasze zdanie moze tu tylko zaszkodzic.
@fotomarek_k
Nie zapominaj o tym, że dane z matrycy, nawet RAW, są przetwarzane przez oprogramowanie w korpusie - od niego też wiele zależy i widzieliśmy już w 2 aparatach z tą sama matrycą, zupełnie inne obrazki wynikowe ( szumy, etc ). Wydaje mi się, że na filmie, było mniej elementów które wpływały na obrazek "za" obiektywem.
Zastanawiam się nad taką sytuacją:
Mając D300s, N24-70, N35 1.8, N18-200 i chcąc wejść w FX, interesując się głównie reportażem ( ulica, nie śluby ) oraz okazjonalnie krajobrazem, lepiej kupić D800, zmienić 18-200 na 28-300 czy zmienić system na C, żeby kupić 5D MkIII ? Czy może ryzykować używane D700? ;)
Tak na prawdę cała przesiadka to sprzedanie wszystkiego z N i kupienie 24-70 w C.
Co myslicie?
Pełna zgoda. Np. Przy użyciu tych samych obiektywów inna plastyka będzie z kamery cyfrowej a inna z taśmy filmowej. Nawet sceny z Matrixa filmowano na taśmie, dopiero w postprodukcji dodawano efekty cyfrowe.
Inna będzie plastyka z przetworników ccd a inna cmos. Można by wymieniać jeszcze długo
Ja się z tobą zgodzę, ale tu chodzi o DX i FX (Nikon dajmy na to). Ludzie myślą, że plastyka zależy w głównej mierze od wielkości matrycy. A to nie prawda :) Myślę, że zgodzisz się ze mną, że głównie zależy to od optyki. Reszta to niuanse. Identyczne kadry i ustawienia na DX i FX, identyczne szkło i daję głowę, że nikt nie rozpozna które zdjęcie z której puszki. :)
Zastanawiam się nad taką sytuacją:
Mając D300s, N24-70, N35 1.8, N18-200 i chcąc wejść w FX, interesując się głównie reportażem ( ulica, nie śluby ) oraz okazjonalnie krajobrazem, lepiej kupić D800, zmienić 18-200 na 28-300 czy zmienić system na C, żeby kupić 5D MkIII ? Czy może ryzykować używane D700? ;)
Tak na prawdę cała przesiadka to sprzedanie wszystkiego z N i kupienie 24-70 w C.
Co myslicie?
Dokup sobie Ricoh GR/Fuji X100s/RX100m2 ;) ale o tym w innych watkach ;)
Nieco się droczę, fakt :-)
Bardziej jednak zależy mi na tym, żeby podkreślić iż w dobie cyfry niestety b. dużo zależy również od aparatu, którym pracujemy- znacznie więcej, niż w czasach analoga. I warto być tego świadomym...
Po prawdzie- tak uważam- znaczenie wykorzystywanego obiektywu jest obecnie dużo mniejsze, niż dawniej. Większość, jeżeli nie wszystkie właściwości związane z korzystaniem z różnorakiej optyki, można zasymulować w postprocesie ( znaczy: w komputerze). Skutek taki też, że dzięki cyfrze fotografia stała się popularna jak nigdy dotąd, a i fajne obrazki wychodzą od ludzi, którzy o fotografowaniu mają pojęcie "takie sobie", ale za to w sposób mistrzowski pracują w PSie. I kochają rawy... Ooo, i tu zaryzykuję twierdzenie, że plastyka zdjęcia zależy też bardzo od oprogramowania graficznego- przykładowo pluginy Nik- cośtam :mrgreen:
ps. Od czasu "Parku Jurajskiego" wiadomo też, że i całą fotografię da się "zasymulować" ;-)
Oooooo. I tu mądrze mówisz. Najlepszą plastykę uzyskuje się w PS. :)
Pozdrawiam
@fotomarek_k
Nie zapominaj o tym, że dane z matrycy, nawet RAW, są przetwarzane przez oprogramowanie w korpusie - od niego też wiele zależy i widzieliśmy już w 2 aparatach z tą sama matrycą, zupełnie inne obrazki wynikowe ( szumy, etc ). Wydaje mi się, że na filmie, było mniej elementów które wpływały na obrazek "za" obiektywem.
Zastanawiam się nad taką sytuacją:
Mając D300s, N24-70, N35 1.8, N18-200 i chcąc wejść w FX, interesując się głównie reportażem ( ulica, nie śluby ) oraz okazjonalnie krajobrazem, lepiej kupić D800, zmienić 18-200 na 28-300 czy zmienić system na C, żeby kupić 5D MkIII ? Czy może ryzykować używane D700? ;)
Tak na prawdę cała przesiadka to sprzedanie wszystkiego z N i kupienie 24-70 w C.
Co myslicie?
Myślę, że musiałbym mieć dzisiaj bardzo, ale to bardzo mocną motywację żeby "gonić po ulicy" z puszką z podpietym 24-70 (N/C, bez znaczenia) :wink: Już sie chyba nagoniłem :smile:
Dokup sobie Ricoh GR/Fuji X100s/RX100m2 ;) ale o tym w innych watkach ;)
Całkiem rozsądna propozycja :smile: Również poszedłbym w kierunku mini gabaryty/maxi jakość :smile:
Z tego co piszesz wynika, że zajmujesz się fotografią zawodowo a mimo to uważasz, że plastyka zależy od body? No proszę cię... Mam dla ciebie radę. Skoro lubisz przejaskrawione kolory to kup sobie samsunga. Ta firma uwielbia podkręcać kolory. I wyjdzie cię sporo taniej a zdjęcia będą bardzo kolorowe :)
Tak uważam, ze plastyka zależy także m.in. od body (tak jak piszą moi poprzednicy, od matrycy). Oczywiście potem są szkła i cała obróbka. I - moim zdaniem - mimo starań lub tej samej "obróbki", efekt końcowy w N i C nigdy nie będzie ten sam. Stąd moje pytanie na początku posta.
Jeśli zaś chodzi o kolory, to nie lubię przejaskrawionych (nie wiem, skąd ten wniosek?), wręcz przeciwnie, wolę bardziej naturalne, z puszki, a obrobkę postprocesową - jeśli mogę - ograniczam. I dlatego się waham, d800 czy 5d markIII ....
?????
Czytam czytam i aż ciężko uwierzyć...
Prawie (lub wręcz nikt) nie wspomniał o świetle, które pomijając proste pstryki studyjne często dzieli plan zdjęciowy na poszczególne plany. I to światło do spółki z obiektywem i wielkością materiału światłoczułego jest podstawą kreowania plastyki ujęcia. Same własnosci materiału światłoczułego ograniczają raczej do rozdzielczości, kontrastu,barw itd. ale to kreowane jest także w postprocesie i jest dodatkową zmienną. Proponuje zajrzeć/poszukać "obiektywy anamorficzne" - tak dla zainteresowanych :)
?????
Czytam czytam i aż ciężko uwierzyć...
Prawie (lub wręcz nikt) nie wspomniał o świetle, które pomijając proste pstryki studyjne często dzieli plan zdjęciowy na poszczególne plany. I to światło do spółki z obiektywem i wielkością materiału światłoczułego jest podstawą kreowania plastyki ujęcia. Same własnosci materiału światłoczułego ograniczają raczej do rozdzielczości, kontrastu,barw itd. ale to kreowane jest także w postprocesie i jest dodatkową zmienną. Proponuje zajrzeć/poszukać "obiektywy anamorficzne" - tak dla zainteresowanych :)
No właśnie, brakowało mi tego wątku. Istotnego wpływu światła na plastykę i kolory. Przy całej dyskusji o N i C.
Pawel Pawlak
06-02-2014, 19:18
No tak... ale rozważania dotyczą C i N w takich samych sytuacjach a nie dowolny aparat + obiektyw ale zmienna scena. Pewnie dlatego nikt nie wspomniał o świetle
Proponuje zajrzeć/poszukać "obiektywy anamorficzne" - tak dla zainteresowanych :)
Chyba chciales napisac anamorfotyczne ;)
Chyba chciales napisac anamorfotyczne ;)
być może....
że tak powiem we "branży" ;) funkcjonuje proste i być może błędne tłumaczenie z angielskiego, ale przyjęło się
No tak... ale rozważania dotyczą C i N w takich samych sytuacjach a nie dowolny aparat + obiektyw ale zmienna scena. Pewnie dlatego nikt nie wspomniał o świetle
Stawiam bardzo miły dla podniebienia trunek że nikt nie rozpozna jaki obrazek jest z którego body :)
Stawiam bardzo miły dla podniebienia trunek że nikt nie rozpozna jaki obrazek jest z którego body :)
Z deepem zrobiliśmy taki test i w końcu komuś udało się trafić (poprawnie rozpoznać, które z N i C) z 5 par zdjęć ;)
Dla przykładu:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://lenspro.pl/wp-content/uploads/2014/01/07r.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://lenspro.pl/wp-content/uploads/2014/01/08r.jpg)
;)
Trzy razy (znaczy 3 śmiałkom ;) ) się udało.
Spoko, zwycięzca testu dostał już prezent ;) (swoją drogą mimo, ze sam uczestniczyłem w robieniu zdjęć do tego "konkursu", to nie byłem w stanie rozpoznać, które są z którego aparatu......).
Górne z Nikona.......... (poprawiłem)
D800 + 85 1.4D
5D3 + 85 1.2L
Trzy razy (znaczy 3 śmiałkom ;) ) się udało.
3 na ilu ??
I trafić, czy "merytorycznie" wybrać ? ;)
górne z canona ?
Ja tam stawiam, że dolne - to jaśniejsze. Nikon nie lubi prześwietlać :)
Edit:
spóźniłem się ;)
3 na ilu ??
Na 10.
I trafić, czy "merytorycznie" wybrać ? ;)
Nie mam pojęcia ;)
ale na tej samej dziurze robione ?
Oczywiście :) (o ile mnie pamięć nie myli na f1.8 ).
No to chłopie czas w takim razie zamienić szkła w puszkach :)
Co to sa szkla w puszkach?
Szron żart to był :) Mam ten sam dylemat. :)
marcin szyszkowski
06-02-2014, 21:59
To dość łatwo się rozpoznaje. Jeśli nie obrabiane, to 5D MKIII leci w zieleń (5D MKII leciał magentę)
Zawsze byłem gotów twierdzić ze to Nikony maja tendecje do zielenienia :) Może własnie dlatego mówiło się, że pliki z Canona wychodzą ok wprost z puszki :)
A ja wam powiem, że w większości to monitory lecą w jakiś odcień a nie puszki. Tak naprawdę różnice między puszkami są mniejsze niż nie jednemu się wydaje.
W kolory to leca sobie przede wszystkim konwertery raw. Bo inczej wygladaja kolory po zaladowaniu np. NEFa w ACR, a inaczej otwarte w Capture NX2 :)
bo nx uwzględnia profil ustawiony w aparacie.
Ja się z tobą zgodzę, ale tu chodzi o DX i FX (Nikon dajmy na to). Ludzie myślą, że plastyka zależy w głównej mierze od wielkości matrycy. A to nie prawda :)
Głownie od matrycy jednak. Co nie znaczy, że od optyki nie zalezy :)
Myślę, że zgodzisz się ze mną, że głównie zależy to od optyki. Reszta to niuanse. Identyczne kadry i ustawienia na DX i FX, identyczne szkło i daję głowę, że nikt nie rozpozna które zdjęcie z której puszki. :)
??? Dla zdjęć zrobionych na 1.4 od razu wyjdzie totalnie inna GO. Rozmiar (matrycy) ma duże znaczenie.
A może któryś z szanownych kolegów pokusiłby się o zrobienie takiego testu/porównania mającego na celu potwierdzenie lub obalenie wpływu pełnej klatki na plastykę obrazu? Kiedyś (jakieś 4 lata temu) widziałem taki test porównujący plastykę z D300 i D700. Zaręczam, że plastyka była identyczna nikt nie odróżniłby zdjęć. Opieram się na wnioskach z tego testu. Napewno wielu kolegów posiada DX i FX, więc może pomogą nam potwierdzić lub obalić ten mit? :)
Pozdrawiam
kurczeblade
07-02-2014, 15:23
Z deepem zrobiliśmy taki test i w końcu komuś udało się trafić (poprawnie rozpoznać, które z N i C) z 5 par zdjęć ;)
Dla przykładu:
http://lenspro.pl/wp-content/uploads/2014/01/07r.jpg
źródło (http://lenspro.pl/wp-content/uploads/2014/01/07r.jpg)
http://lenspro.pl/wp-content/uploads/2014/01/08r.jpg
źródło (http://lenspro.pl/wp-content/uploads/2014/01/08r.jpg)
;)
Ja strzelałem że pierwsze zdjęcie jest Canona, drugie jest Nikona. Ale pudło, jest odwrotnie no i dobrze, bo jakoś kolory nikona wydają się być naturalniejsze, takie bardziej neutralne .
2 znacznie ladniejsza... chyba ze ktos ma zielonkawe sciany w domu to rzeczywiscie 1 jest lepsza ;)
A może któryś z szanownych kolegów pokusiłby się o zrobienie takiego testu/porównania mającego na celu potwierdzenie lub obalenie wpływu pełnej klatki na plastykę obrazu? Kiedyś (jakieś 4 lata temu) widziałem taki test porównujący plastykę z D300 i D700. Zaręczam, że plastyka była identyczna nikt nie odróżniłby zdjęć.Obawiam się ;) że chodziło ci o moje porównanie kilku body. Tylko ja tam nie porównywałem plastyki, bo szkła były przymkniete. To był test który pokazywał ilość detalu.
Jesli mówisz o czymś innym to podaj linka.
GO jest inna na obu formatach, to pokazywano (udowodniono) już n-razy.
Obawiam się ;) że chodziło ci o moje porównanie kilku body. Tylko ja tam nie porównywałem plastyki, bo szkła były przymkniete. To był test który pokazywał ilość detalu.
Jesli mówisz o czymś innym to podaj linka.
GO jest inna na obu formatach, to pokazywano (udowodniono) już n-razy.
Dokładnie o plastykę mi chodziło. Tego testu nie znajdę, ale konkluzja była taka, ze wielkość matrycy nie ma znaczenia a przynajmniej istotnego. Dlatego z chęcią zobaczył bym testy z których wynika coś innego :) Czy te porównania były na tym forum? Mam gdzieś grzebać? Chyba, że masz jakiś link na podorędziu do podesłania? :)
P.S.
Tak ogólnie to trochę odbiegamy od tematu. Jeżeli mogę prosić o krótką odpowiedź i zamykamy podtemat :)
tomisiek
07-02-2014, 23:33
No ależ tak jest w zyciu :)))) sam mam zonka. Chyba będę musiał zmienić sprzęt. Dziś bawiłem sie de 800. Krótko to krótko. Ale... W porównaniu do d600 czuć od razu różnice. To inna klasa. Po obrazie- nie widzę wielkiej różnicy w stosunku do d600. Wielkość pliku- d600 21 mb, d800 41 mb :( można coś ugrać na pewno kompresją i innymi duperelami ale robiąc śluby i fotografie podróżnicza różnica miedzy 21 a 41 jest spora. Waga. No mnie d800 nie przekonało. Po blisko 5 letnim działaniu d3 i d3s przesiadka na d600 to był szok. Wazy tyle co ajfon. Af- w d800 moim zdaniem sprawniejszy niz d600.
Dlatego gdybym dziś miał dylemat Nikon d800 - Canon 5dmIII wybrałabym nikona. D610 :)))) cena o 2000 niższa niz d800, możliwości podobne. :)
Użytkownicy obu tych puszek często piszą jednak o różnicy w działaniu AF, na korzyść D800. A D610 od 5DIII dzieli chyba jeszcze większa odległość.
Dziś bawiłem sie de 800. Krótko to krótko. Ale... W porównaniu do d600 czuć od razu różnice. To inna klasa. Po obrazie- nie widzę wielkiej różnicy w stosunku do d600.
Każde zdanie jest zaprzeczeniem poprzedniego.
Szczególnie ubawiło mnie zdanie "Po obrazie- nie widzę wielkiej różnicy w stosunku do d600."
Spróbuj zrobić powiększenie 3x2m przy rozdzielczości 300ppi z jednego i drugiego body to wtedy zobaczysz różnicę.
Jeżeli ktoś zamiera bawić się w zamieszczanie zdjęć w internecie lub kopiować (drukować) na papierze w formacie nie większym niż 18x24 to nawet d600 będzie za dobry.;)
Użytkownicy obu tych puszek często piszą jednak o różnicy w działaniu AF, na korzyść D800. A D610 od 5DIII dzieli chyba jeszcze większa odległość.
Juz drugi raz poddajesz w watpliwosc wyzszosc AF w D800 nad 5D mk3, prosze uzasadnij, dlaczego tak myslisz.
Pomijając AF-S gdzie 5D3 jest lepszy (czujniki krzyżowe po bokach kadru) problemem w ocenie sprawności AF są po prostu obiektywy. Bardzo trudno jest porównać pod względem AF te dwa aparaty nie dysponując odpowiednimi obiektywami..... np. porównując je za pomocą 85 1.8G i 85 1.8 USM lepiej może wypaść Canon, ze względu na sporo szybsze działanie silnika w 85 1.8 USM...
a mając 24-70 AFS i USM może być już odwrotnie
Użytkownicy obu tych puszek często piszą jednak o różnicy w działaniu AF, na korzyść D800. A D610 od 5DIII dzieli chyba jeszcze większa odległość.
Używałeś którejkolwiek z tych puszek?
kurczeblade
08-02-2014, 12:23
Dokładnie tak jest, jak napisał Fatman i deep. Dlatego nie ma sensu przepychać się, gdzie jest lepszy AF i który aparat jest lepszy. Każdy powinien wybrać samodzielnie który aparat będzie odpowiedni, i nie tylko wzorując się suchymi parametrami, lecz optyką którą będzie wykorzystywać, do czego ten sprzęt będzie. Tutaj nie będzie konkretnych testów, tylko same subiektywne przepychanki użytkowników forum. Odwieczna walka systemowa, a w ostateczności każdym da się zrobić robotę/zdjęcia ;D
Pawel Pawlak
08-02-2014, 12:32
trudno się nie zgodzić. Generalnie po parametrach - takich jak LAGi, parametry AFa można sporo sobie wyobrazić, i przyjąc teoretyczne założenia; ale w praktyce różnice bywa - wszystko zależy od konkretnych sytuacji. Ja wiele razy sprzeczałem się że D800 deklasuje AF w d700 czy nawet D3s - ale zawsze miałem na uwadze "moje warunki pracy" - czyli AF-C, zmienne odległości ostrzenia i ogniskowe 400-1000mm. Ale już na "normalnych" ogniskowych widzę różnicę w czułości, ale jest ona niewielka. W przypadku 5d3 - d800 zapewne też wszystko zależy od tego co i czym fotografujemy - raz lepszy może być D800 innym razem 5d3.
Spróbuj zrobić powiększenie 3x2m przy rozdzielczości 300ppi z jednego i drugiego body to wtedy zobaczysz różnicę.
Rozumiem, że oglądasz "zdjęcie" w rozmiarze 3x2m z odległości 50cm? :)
Rozumiem, że oglądasz "zdjęcie" w rozmiarze 3x2m z odległości 50cm? :)
Rozumiem Twoją uszczypliwość, ale oglądając takie powiększenie z kilku metrów jest widoczna spora różnica, gdyby tak nie było to jaki sens by miało wyposażać aparat w taką pojemną matrycę, każdy kupuje aparat jaki mu pasuje w zależności od potrzeb i zastosowania.
Mam pytanie czy kiedykolwiek oglądałeś takie powiększenia z tych dwóch aparatów lub im podobnych np.D3 i D3x myślę że nie bo gdyby tak było to tak byś nie pisał.;)
siwy ja bez uszczypliwosci tylko z ciekawosci
czy ty widziales "zdjecie" 3x2 m (z D800) na"żywo"?
Owszem widziałem, bo mi takie wydrukowali na ploterze.
fotomarek_k
08-02-2014, 18:28
Owszem widziałem, bo mi takie wydrukowali na ploterze.
Bardzo jestem ciekawy, czy faktycznie tak "waliłoby po oczach" różnicą na korzyść D800, porównując wydruki foto tego formatu, zrobione tym samym szkłem z D610...
Przypuszczam, że wątpię :wink:
Bardzo jestem ciekawy, czy faktycznie tak "waliłoby po oczach" różnicą na korzyść D800, porównując wydruki foto tego formatu, zrobione tym samym szkłem z D610...
Przypuszczam, że wątpię :wink:
Masz takie prawo i wcale mi nie zależy czy wierzysz czy nie, nie myślę nikogo przekonywać.
fotomarek_k
08-02-2014, 18:47
Nie obruszaj się, nie chciałem Cię urazić. Uważam tylko, że różnica obrazka D3 a D3x, to jednak coś innego niż D800 i D610. Szkła i ich faktyczna sprawność jedno, ploter drugie. Dochodzi jeszcze konieczność interpolacji, tak dla jednej jak i drugiej fotografii do tego formatu (2x3m). Jeśli jednak masz doświadczenia praktyczne z takimi konkretnie wydrukami, to opowiedz szerzej w czym te rażące, widoczne z kilku metrów różnice się przejawiają?
Nie chce się mądrkować (bo test na rozpoznanie już rozwiązany), ale obstawiałem górne zdjęcie Nikona. Jest w Nikonie jakaś taka charakterystyczna dominanta >> ucieczka w pewne tonacje o zabarwieniu sino / chłodno / niebieskim. Trudno to opisać, ale myślę, że Nikoniarze wiedzą o czym mówię. Chociaż ktoś tu napisał, że kolory są bardziej czyste, naturalne. Canon chyba nadaje więcej ciepła (może poprzez ucieczkę w zielone i żółte), oraz chyba bardziej "podkręca" kolory. I te dwa zdjęcia - moim zdaniem - to pokazują. Może mógłby ktoś wrzucić dwie foty z inną sceną ?
Nie obruszaj się, nie chciałem Cię urazić. Uważam tylko, że różnica obrazka D3 a D3x, to jednak coś innego niż D800 i D610.
Ja się nie obruszam, jakość obrazu wynika z ilości pikseli - D800 w stosunku do D600 ma o 1/3 większą ilość pikseli, więc samo z siebie wynika że jakość obrazu jest też lepsza co łatwo można sprawdzić wykonując krop 100% tego samego motywu sfotografowanego tym sam obiektywem i w/w puszkami.
Analogicznie ma się sprawa z monitorami, im większy tym obraz przy takiej samej rozdzielczości jest nieco gorszy i dlatego duże monitory używa się do składu a mniejsze do precyzyjnej obróbki zdjęć np. w Photoshopie.
Nie chce się mądrkować (bo test na rozpoznanie już rozwiązany), ale obstawiałem górne zdjęcie Nikona. Jest w Nikonie jakaś taka charakterystyczna dominanta >> ucieczka w pewne tonacje o zabarwieniu sino / chłodno / niebieskim. Trudno to opisać, ale myślę, że Nikoniarze wiedzą o czym mówię. Chociaż ktoś tu napisał, że kolory są bardziej czyste, naturalne. Canon chyba nadaje więcej ciepła (może poprzez ucieczkę w zielone i żółte), oraz chyba bardziej "podkręca" kolory. I te dwa zdjęcia - moim zdaniem - to pokazują. Może mógłby ktoś wrzucić dwie foty z inną sceną ?
Szron -już 2 razy linkowaliśmy (ja i deep) naszą stronę, gdzie masz RAWy z tego porównania z obu aparatów. Jest tam więcej zdjęć, są różne sceny (w plenerze i studio) więc na wiele Twoich pytań sam znajdziesz odpowiedź ;)
dzięki za info, przegapiłem linki, ale już właśnie oglądam .....
Ciekawy dobry materiał. Konkretny.
Nie chce się mądrkować (bo test na rozpoznanie już rozwiązany), ale obstawiałem górne zdjęcie Nikona. Jest w Nikonie jakaś taka charakterystyczna dominanta >> ucieczka w pewne tonacje o zabarwieniu sino / chłodno / niebieskim. Trudno to opisać, ale myślę, że Nikoniarze wiedzą o czym mówię. Chociaż ktoś tu napisał, że kolory są bardziej czyste, naturalne. Canon chyba nadaje więcej ciepła (może poprzez ucieczkę w zielone i żółte), oraz chyba bardziej "podkręca" kolory. I te dwa zdjęcia - moim zdaniem - to pokazują. Może mógłby ktoś wrzucić dwie foty z inną sceną ?
No raczej nie bardzo masz rację, było to wcześniej tez powiedziane, że dawien dawno, jeżeli już to dominantą u nikona był kolor żółty, ale coś się przy 5D3 zmieniło vs D800, że role się odwróciły.
Ale jakby nie patrzeć to w życiu bym nie powiedział, że jakaś niebieska dominanta była u nikona.
Nie pisałem wprost, że niebieska, tylko w tym kierunku (sino / chłodno / niebieskim). Wystarczy spojrzeć na zieleń u Nikona i Canona. Poza tym dość trudno dyskutuje się o niuansach w kolorach, o zabarwieniach, które są mieszanką. Podkreślam, to moje odczucia po długim obcowaniu z d700.
[...]bo Nikonowska 50/1.4 G to mydło na pełnym otworze:(
Fakt, może nie jest aż tak ostry ale chyba da się przeboleć:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (https://imagizer.imageshack.us/v2/565x850q50/542/moh4.jpg)
D700 + 50f/1.4G (1.4)
AF w D800 lezy baaaaaardzo blisko D4, i to zarowno w trybie AF-S jak i w AF-C[...]
W skali od 1 do 10: jak bardzo? ;)
W skali od 1 do 10: jak bardzo? ;)
Moje odczucia, moja skala :-)
Dynamiczne sceny
D700- 6,5/10
D800- 8,7/10
D4- 10/10
To teraz ustaw w tych body 5kl/s i na jakimś przedmiocie w ruchu (dajmy na to biegnące dziecko) sprawdź celność AF np.podpinając w/w 50-tkę :)
Na takim slimaku to se mozna........
Wszystkie 3 testowalem niestety tylko na 500vr:D
Zdziwiłbyś się jak z takim ślimakiem radzi sobie d4 :)
500-tka powiadasz... Chętnie popróbowałbym kiedyś sił z tak zacnym szkłem.
50/1.4G uzywalem tylko 2 miesiace z D700 i sprzedalem slimaka:smile:
50G + d700 z "normalną" baterią to faktycznie po-wo-lny zestaw ;)
Mialem gipa i atomowa baterie, ale jak sie posmakuje szybkosci z 70-200vr2 i 500 to.....:D
fotomarek_k
09-02-2014, 15:10
(...)jakość obrazu wynika z ilości pikseli - D800 w stosunku do D600 ma o 1/3 większą ilość pikseli, więc samo z siebie wynika że jakość obrazu jest też lepsza co łatwo można sprawdzić wykonując krop 100% tego samego motywu sfotografowanego tym sam obiektywem i w/w puszkami.
Analogicznie ma się sprawa z monitorami, im większy tym obraz przy takiej samej rozdzielczości jest nieco gorszy i dlatego duże monitory używa się do składu a mniejsze do precyzyjnej obróbki zdjęć np. w Photoshopie.
Z grubsza to o czym piszesz się zgadza, mnie interesuje jednak jak to przekłada się na jakość wydrukowanej w bardzo dużym formacie fotografii. Ta o 1/3 większa ilość pikseli nie musi-moim zdaniem- zdecydowanej przewagi jakości wydruku ploterowego powodować...
Spróbuję objaśnić powody moich powyższych wątpliwości:
-po pierwsze, faktyczna uzyskiwana rozdzielczość matryc tych aparatów z większością szkiełek jest b. zbliżona,
-po drugie, przeliczenie tego do 300 ppi w formacie 2x3m usuwa efekt o którym piszesz w kontekście monitorów, ale jednocześnie również może dodatkowo niwelować przewagę jednej matrycy nad drugą,
-po trzecie wreszcie, doskonałość ploterowych wydruków to następny etap, przy którym mogą zacierać się różnice...
Nie miałem okazji porównać w realu wydruków w takim formacie z tych aparatów, stąd moje zainteresowanie. Jeśli możesz coś szerzej w oparciu o swoje spostrzeżenia, to chętnie się zapoznam z Twoimi doświadczeniami...
Nie miałem okazji porównać w realu wydruków w takim formacie z tych aparatów, stąd moje zainteresowanie. Jeśli możesz coś szerzej w oparciu o swoje spostrzeżenia, to chętnie się zapoznam z Twoimi doświadczeniami...
Odpowiem Ci tak: miałem zlecenie z firmy na wykonanie 2szt. takich samych wydruków.
Ja posiadam D3 i D800, a mój kolega świeżo zakupiony D600 i chciał sprawdzić jaka jest różnica między tymi korpusami.
Światło pomierzone było Flash meter minolta - studio oświetlone Bowensem statyw ustawienia manual te same w każdym korpusie zdjęcia zrobione ze statywu, użyto tego samego obiektywu. Wydruk fragmentu w formacie 60x60 na tym samym ploterze - wynik najlepiej wypadł D800, D600 niestety słabiej, ale niebyła to jakaś szalona różnica, o D3 nie piszę ale też nie było katastrofy. Finalne wydruki wykonano z D800
siwy,
jak czytam twoje odpowiedzi dla fotomarek_k , to mam odczucia , ze cala twoja "wiedza" o tym o czym dyskutujesz jest wytworem wylacznie twojej wyobrazni.
p.s.
co do porownania jakosci wydruku wnosi pomiar minolta oraz lampy bowensa?
rozmawialismy chyba o wydruku 3x2 a nie 60x60
siwy,
jak czytam twoje odpowiedzi dla fotomarek_k , to mam odczucia , ze cala twoja "wiedza" o tym o czym dyskutujesz jest wytworem wylacznie twojej wyobrazni.
p.s.
co do porownania jakosci wydruku wnosi pomiar minolta oraz lampy bowensa?
rozmawialismy chyba o wydruku 3x2 a nie 60x60
To naucz się czytać - pisałem fragmentu 60x60cm z 3x2m.
Wyobraźni to Ty nie masz.;)
siwy,
nie polemizuj ze stanem mojego ducha.
odpowiedz rzetelnie na pytania ktore postawił ci fotomarek_k
Ja dałem odpowiedź rzetelną popartą praktycznym przykładem na jego czysto teoretyczne pytania, jeżeli Jemu ani Tobie nie odpowiadają to nic na to nie poradzę.
Ja dałem odpowiedź rzetelną popartą praktycznym przykładem na jego czysto teoretyczne pytania, jeżeli Jemu ani Tobie nie odpowiadają to nic na to nie poradzę.
Tyle, że Twój przykład jest dosyć dziwny. Drukowanie zdjęcia z d600 czy d800 w rozmiarze 2x3m i rozdzielczości 300 dpi jest bez sensu.
Tyle, że Twój przykład jest dosyć dziwny. Drukowanie zdjęcia z d600 czy d800 w rozmiarze 2x3m i rozdzielczości 300 dpi jest bez sensu.
Gdzie ja pisałem że drukowałem w rozdzielczości 300 dpi, ploter takiej rozdzielczości nie wymaga, taką rozdzielczość stosuje się przy druku offsetowym, może być nawet nieco niższa.
fotomarek_k
09-02-2014, 19:06
Ja dałem odpowiedź rzetelną popartą praktycznym przykładem na jego czysto teoretyczne pytania, jeżeli Jemu ani Tobie nie odpowiadają to nic na to nie poradzę.
Twoje posty- jeśli odpowiadają na pytania- to mi odpowiadają.:grin:
Ocena próbnego wydruku wycinka z całości może być wystarczająca. I nie dziwi mnie, że wybrałeś z 800ki. Moje wątpliwości wywołało jedynie wcześniejsze kategoryczne twierdzenie, o rażącej różnicy jakości obrazków D600 i 800, na wydrukach 2x3m.
Co do przedstawionych warunków "testu", więcej bym się dowiedział z informacji o wykorzystanym obiektywie, iso i innych ustawieniach puszek. Przypuszczam natomiast, że pisząc o bowensach chciałeś przekazać, że oświetlenie było identycznie powtarzalne ?
I więcej bym sobie dośpiewał z informacji, że się np. "temu ptaku piórka pozlepiały..." na wydruku z 600ki- ale tu część oponentów sugerowałaby może, iż to chlapiący olejem egzemplarz aparatu zawinił...;-)
Jeśli chodzi o obiektyw był to Nikkor AF-S 14-24 mm f/2.8G ED, ISO 100, użyta przysłona 6,7 i 1/125s.
Ja nie bawię się eksperymenty, dla mnie ważny jest efekt finalny.
Mam D3 z powiększonym buforem i mógłbym zastąpić go D4, ale dla mnie ważniejsza była pojemniejsza matryca i dlatego wybrałem D800.
fotomarek_k
09-02-2014, 19:38
Jeśli chodzi o obiektyw był to Nikkor AF-S 14-24 mm f/2.8G ED, ISO 100, użyta przysłona 6,7 i 1/125s.
Ja nie bawię się eksperymenty, dla mnie ważny jest efekt finalny.
Mam D3 z powiększonym buforem i mógłbym zastąpić go D4, ale dla mnie ważniejsza była pojemniejsza matryca i dlatego wybrałem D800.
Ok, mi już wystarczy, dziękuję za informacje...
a mając 24-70 AFS i USM może być już odwrotnie
Dokladnie, to jest demon szybkosci AF i trzeba wziac 2 zestawy pierwszy C5D mk3 + 24-70/2.8 i ND800 + 24-70/2.8 i wtedy porownac aby moc stwierdzic mozliwosci AF.
A później porównać do zestawów z AFS50/1.4G i 50/1.2L :)
A później porównać do zestawów z AFS50/1.4G i 50/1.2L :)
Dokladnie i tu bym porownal te zestawy tylko na AF-S, aby wyciagnac wnioski co do dzialania AF w statycznych scenach.
A kazdy wtedy znajdzie cos dla siebie majac wlasne spostrzezenia odnosnie dzialania AF na AF-S z 50/1.4/1.2 oraz na AF-C z 24-70/2.8.
cz4rnuch
10-02-2014, 12:24
Jeśli chodzi o obiektyw był to Nikkor AF-S 14-24 mm f/2.8G ED, ISO 100, użyta przysłona 6,7 i 1/125s... Ostatnio jeden z forumowiczów(Pawel Pawlak) w innym temacie sugerował, że nowe matryce DF i D610 mogą(nie muszą) pod względem detalu nawet dorównywać swoim bardziej upakowanym kolegom. Ciężko też pisać o rozdzielczości w oderwaniu od obiektywów a że jedynym mi znanym narzędziem dającym łatwo porównać rozdzielczość poszczególnych szkieł w zależności od matrycy jest wyszukiwarka DXOmark więc postanowiłem sprawdzić jak to wygląda dla 14-24. Wg DXO 14-24 wypada pod względem ostrości tak samo na D800 i D600 <<klik>> (http://www.dxomark.com/Lenses/Nikon/Nikon-AF-S-NIKKOR-14-24mm-F28G-ED-mounted-on-Nikon-D800__792)
stachmuszel
10-02-2014, 21:41
...czyli 17 MPx :-)
dzięki za dyskusję, przy okazji sporo wątków pobocznych się pojawiło, i to też ciekawe.
Przede mną decyzja, dam znać jak podejmę, chociaż na ten moment przeważa d800. Nie znalazłem w tym wątku ani w necie dużych różnic w kolorach i "plastyce" pomiędzy d5mIII w stosunku do d800. Na tyle dużych, albo mówiąc wprost - lepszej plastyki i lepszych ( dla mnie) kolorów, abym bez wątpliwości wybrał Canona.
fotomarek_k
13-02-2014, 21:02
Na wszelki wypadek weź jeszcze pod uwagę kolejne doświadczenia kolegów opisywane w wątku o AF :http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=214573&page=150
Nie żebym coś sugerował, ale według zasady:wybieraj dowolnie, byle w pełni świadomie...
D800 nigdy nie miałem, ale posiadałem D7100 i D700.
Teoretycznie to te same układy AF.
Moim zdaniem w trybie AF-S gdy używałem pojedynczego punktu ostrości
w pomieszczeniach AF nie raz myszkował gdy obiekt miał niezbyt wysoki kontrast.
A wspomaganie z lampy nie mogłem używać bo z jasnymi szkłami AF wariował.
5DIII robiłem tylko raz zdjęcia w podobnych warunkach
i na moje oko ostrość była ustawiana szybciej i pewniej, bez "myszkowania".
D7100 i D700 nie mają tych samych układów AF
D7100 i D700 nie mają tych samych układów AF
Tak czy siak w ciemniejszych pomieszczeniach zachowywały się podobnie.
AF d700 w megaciemnym pomieszczeniu wybiera momentalnie.
Nie wiem co masz na myśli mówiąc o myszkowaniu, moim zdaniem trafianie w punkt przy jednym przelocie przy blasku telewizora myszkowaniem nazwać nie można.
Dzięki za podrzucenie wątku. Trochę studzi do d800. W jednym z moich d700 kilka razy walczyłem z brakiem ostrości. W serwisie mówili, że żyleta, a ja wracałem i miałem problem z wyborem dostatecznej liczby ostrych fotek. Puszka poszła jako zapas, ale rzeczywiście nie o to chodzi za te pieniądze.
Na dzień dzisiejszy, przy różnicy w cenie 2000 PLN, brałbym D800. Przy jednakowych cenach, miałbym duży dylemat, ze wskazaniem chyba na 5d.
Zdecydowałem d800. Do tego Nikon AF-S 14-24 mm f/2,8 ED + Nikkor 135 mm f/2.0 AF DC D. Zobaczymy, jak będzie w praktyce. Mam nadzieję, że się sprawdzi.
Dzięki wszystkim za podpowiedzi.
FttSniper
25-02-2014, 12:43
Życzę trafienia dobrej sztuki D800 :) Gdybym stał jeszcze raz przed wyborem body lub tez miałbym te same dylematy co autor wątku - zdecydowanie zamiast D800 poszedłbym w używane D3s (AF, ISO, ergonomia, ludzkie rozmiary plików i poprawiona kolorystyka w stosunku do D700/D3). Stałem przed podobnym wyborem - D800 technicznie jest killerem na rynku. 5D mkIII wg mnie z zalet stosunku do D800 ma jedynie mocniejszą obudowę (kilka razy prawie urwałem lampę w D800 która sama się otwiera po jakimkolwiek dotknięciu przycisku wyzwalania lampy) i główna zaleta to fakt, że łatwo się obrabia RAWy w LR/ACR - po przeskoku na nikona miałem zimny prysznic przy obróbce ale po kilku zleceniach opanowałem sprawę choć nadal jest inaczej (głównie kolorystyka w zastanym).
Obecnie nikon nie daje dużo do wyboru - D600 plasowany poniżej D700 i w sporym % wadliwy D800 z wyśrubowaną ceną i niepotrzebnymi 36mpx.
Podejmując decyzję jeszcze raz poszedłbym w Canona 6D i przecierpiałbym starsze "ekonomiczne" stałki canona, które są sporo w tyle w stosunku do nowych szkieł nikona z serii G o świetle 1.8.
Sprawa zaczyna mnie boleć podwójnie ponieważ zakupiłem 2 identyczne komplety dla mnie i dla żony (ona 2xD600 a ja 2xD800)...
Najpierw sypiący na matrycę D600 - który na szczęście po 2 czyszczeniach zestawem za 100zł z allegro już nie sypie i działa dobrze tłukąc kolejne klatki, a teraz moje D800 - kilka repo i oba body okazały się być tymi felernymi.
Biorę teraz do siebie tę sprawę jako "mądry Polak po szkodzie" - nie kupię najnowszych modeli drukarek, nie kupię nowego modelu samochodu z początku produkcji i tak samo ze sprzętem foto ...
Idąc za postem kolegi powyżej ... gdybym do łapy ponownie dostał kasę wydaną rok temu na D 800 + Nikkor 24-70 f 2.8 ED - bez mrugnięcia okiem kupiłbym ten sam zestaw :) Cud, miód i orzeszki ! Moim zdaniem kolega dwa posty powyżej dokonał świetnego wyboru. Mam nadzieje, że sprzęt będzie działał bezawaryjnie długie lata. Tego sobie i innym użytkownikom De Osiemset życzę z całego serca ! :)
FttSniper
25-02-2014, 14:31
Nie wątpię w idealnie działające sztuki D800 bo z pewnością takie są :)
Ciężko ujednolicić opinie o tym zagadkowym modelu:
- jeden napisze, że cudo bo oglądał za szybką w sklepie
- drugi, że g***o bo nie uznaje wydania 9k na body
- trzeci, że ma od 2 lat i śmiga jak złoto (a nabił mu kilka tys klatek)
- czwarty, że ma od 2-3 miesięcy i się sypie (robi kilka tys klatek tygodniowo)
Nie odstraszam ludzi od zakupu tego modelu - tylko mocno informuję, że nadal jest znak zapytania nad problemami z AF - kupiłem D800 3 miechy temu z nowej serii bo myślałem że problemy tyczyły się pierwszego rocznika z produkcji. Jak się przekonałem osobiście jak i od innych którzy wraz ze mną odwiedzili NPS w stolicy to problem nadal istnieje i ma się dobrze.
Nie wątpię w idealnie działające sztuki D800 bo z pewnością takie są :)
Ciężko ujednolicić opinie o tym zagadkowym modelu:
- jeden napisze, że cudo bo oglądał za szybką w sklepie
- drugi, że g***o bo nie uznaje wydania 9k na body
- trzeci, że ma od 2 lat i śmiga jak złoto (a nabił mu kilka tys klatek)
- czwarty, że ma od 2-3 miesięcy i się sypie (robi kilka tys klatek tygodniowo)
Nie odstraszam ludzi od zakupu tego modelu - tylko mocno informuję, że nadal jest znak zapytania nad problemami z AF - kupiłem D800 3 miechy temu z nowej serii bo myślałem że problemy tyczyły się pierwszego rocznika z produkcji. Jak się przekonałem osobiście jak i od innych którzy wraz ze mną odwiedzili NPS w stolicy to problem nadal istnieje i ma się dobrze.
To może szybciej niż zapowiadają "pod koniec roku" zobaczymy następce D800/s. Oby jak najszybciej:razz:
Zdecydowałem d800. Do tego Nikon AF-S 14-24 mm f/2,8 ED + Nikkor 135 mm f/2.0 AF DC D. Zobaczymy, jak będzie w praktyce. Mam nadzieję, że się sprawdzi.
Dzięki wszystkim za podpowiedzi.
Zycze, tak jak i koledzy d800 bez wad AF-u, dodam do zyczen 135 bez BF-u, albo chociaz taki, ktory da sie w body skorygowac.
marekawo
25-02-2014, 19:01
Obiektyw N 24-70 po miesiącu zatarty,co do D800 w moim przekonaniu autofokus w porównaniu do D3 słabszy(bardziej omylny)
Opssssss trafiłem niechcący do działu "pechowcy" .... już stąd znikam :)
marekawo
25-02-2014, 19:43
Ale obrazek z D800 rewelacja ;-)
Justynaaa
25-02-2014, 19:44
Witam :) wiem,że moje pytanie jest nie na miejscu ale może mi ktoś pomóc i powiedzieć jak dodać post ?
Witam :) wiem,że moje pytanie jest nie na miejscu ale może mi ktoś pomóc i powiedzieć jak dodać post ?
Wejsc do odpowiedniego dzialu i nacisnac na "nowy post" w lewym gornym rogu. Radzilbym jednak przeszukac najpierw forum, na pewno znajdziesz odpowiedz na nurtujace cie pytania ;)
Problem D800 musi byc gdyz we Francji co dzien przybywa conajmniej jedna sztuka na roznych forach i nie tylko w dziale "na szprzedaz", kazda praktycznie na gwarancji?
Znak czasów, motyw podobny do TDI 2.0 - działa i buczy aż pewnego dnia...
Fatmanowi należy się krata dobrego trunku, bo swoimi postami odwiódł od zakupu parę osób...
Zdecydowanie bardziej bym wolał polecać. Niestety biorąc pod uwagę doświadczenia swoje i znajomych........... nie mogę.
Problem D800 musi byc gdyz we Francji co dzien przybywa conajmniej jedna sztuka na roznych forach i nie tylko w dziale "na szprzedaz", kazda praktycznie na gwarancji?
Rewelacyjne wnioski. Puszka ma gwarancję 2 lata, a wypuszczono ją nieco ponad 2 lata temu. Więc prawie kazdy jest na gwarancji.
Francja to duży kraj - 1 dziennie - co tu niezwykłego?
Fatman:
Wiadomo, ale szacun za szczerość na którą stać niewielu... Sam musiałem w zeszłym roku polować na sensowne używki bo chciwy najkon obecnie nie oferuje nic interesującego (mnie) w segmencie FF. Jest D4, ale bez przesady.
Czy 5d ma pomiar punktowy przypisany do aktywnego punktu AF?
Rewelacyjne wnioski. Puszka ma gwarancję 2 lata, a wypuszczono ją nieco ponad 2 lata temu. Więc prawie kazdy jest na gwarancji.
Francja to duży kraj - 1 dziennie - co tu niezwykłego?
Ok zle sie wyrazilem, chodzilo oto ze puszki kilumiesieczne rzadko przekraczajace rok, wiele neei z tysiacami klikniec a raczej nie przekraczajace tysiaca.
Duzy kraj zgadza sie choc nie wiele wiekszy od Polski, w dodatku z d700 tak nie bylo, teraz tez jest ich wysyp ale to z powodu d610, bo d800 juz swoja opinie otrzymalo...
Czy 5d ma pomiar punktowy przypisany do aktywnego punktu AF?
Jeżeli się nie mylę to nie ma.
Znak czasów, motyw podobny do TDI 2.0 - działa i buczy aż pewnego dnia...
Fatmanowi należy się krata dobrego trunku, bo swoimi postami odwiódł od zakupu parę osób...
... oraz tu na forum w ciągu kilku miesięcy, aż dwie osoby wystawiły swoje D 800 na sprzedaż. (z czego jedna kupiła go ponownie) Pełna trwoga :) :) :)
gdybym to ja mial sie zastanawiac, czy mam kupic 800 czy 5D, zapytalbym: czy i ile mam juz sensownych obiektywow nikona? czy potrzebuje lightroom (sprzedawany z canonem)? czy gotow jestem wydawac 20-30% wiecej na obiektywy canona przy identycznej jakosci zdjec (nie dotyczy nikkora 14-24, ktory jest poza wszelka kwalifikacja jak na razie)? czy chce duzo filmowac- tu, niestety, canon jest wyraznie lepszy, czy roznica 2 klatek w serii to duzo? pozdrawiam i duzo swiatla weekend zycze.
Maciek N
01-03-2014, 00:41
czy chce duzo filmowac- tu, niestety, canon jest wyraznie lepszy,
Już aż tak wyraźnie to bym nie powiedział. Oczywiście doświadczenie Canona w produkcji kamer jest niezastąpione, jednak Nikon sporo nadgonił ostatnimi puszkami. Dla mnie filmowanie jest tak samo ważne jak fotografia i w zasadzie nie zastanawiam się czy dla filmowania przejść do Canona. Różnice nie są aż tak znaczące. (ocena subiektywna)
... czy gotow jestem wydawac 20-30% wiecej na obiektywy canona...
No nie powiedzialbym ze wszystcie szkla canoan sa drozsze, raczej nikona przy tej samej jakosci lub gorszej?:-)
Główny problem nikona to właśnie gorsze lub droższe szkła. Kiedyś nikon miał przewagę w jakości puszek, ale od kiedy drwi ze swoich klientów i puszcza w rynek wadliwy sprzęt to stracił renomę. Teraz nikon sprzedaje dla raczej nieświadomych odbiorców.
No nie powiedzialbym ze wszystcie szkla canoan sa drozsze, raczej nikona przy tej samej jakosci lub gorszej?:-)
To się dopiero ekspert znalazł, który nawet po polsku nie nauczył się pisać.
Główny problem nikona to właśnie gorsze lub droższe szkła. Kiedyś nikon miał przewagę w jakości puszek, ale od kiedy drwi ze swoich klientów i puszcza w rynek wadliwy sprzęt to stracił renomę. Teraz nikon sprzedaje dla raczej nieświadomych odbiorców.
Zaznacz że to Twoja opinia, bo ja jej nie podzielam.
Jeżeli jesteś zwolennikiem Canona to co robisz na tym forum, tak jak i Twój przedmówca.
To się dopiero ekspert znalazł, który nawet po polsku nie nauczył się pisać.
Zaznacz że to Twoja opinia, bo ja jej nie podzielam.
Jeżeli jesteś zwolennikiem Canona to co robisz na tym forum, tak jak i Twój przedmówca.
Miesięczna słabość ?
po postach kolegow, ktore nie wychwalaja mojego postu pod niebiosa, sprawdzilem ceny obiektywow canona i zmuszony jestem moja opinie o zasadniczo drozszych obiektywach urealnic, czyli przyznac, ze niektore sa drozsze. za wprowadzenie w blad przepraszam.
GoOrange
01-03-2014, 11:35
po postach kolegow, ktore nie wychwalaja mojego postu pod niebiosa, sprawdzilem ceny obiektywow canona i zmuszony jestem moja opinie o zasadniczo drozszych obiektywach urealnic, czyli przyznac, ze niektore sa drozsze. za wprowadzenie w blad przepraszam.
Przeczytałem tamtego posta i już trzymałem rękę na spuście, co by szybko w temacie odpisać. Widzę jednak że kolega sam się zreflektował... :)
Akurat te obiektywy, które mnie interesują w większość tańsze są u Canona.
Co do wyboru puszki. Miałem D700 z 24-70, 35, 50, 60, 105 i zamieniłem na 5D Mark II, mogłem sobie na taki ruch pozwolić bo kupowałem w okresie najtańszego dolara w historii, na fakturę. Sprzedałem po roku w cenie zakupu a dziś chętnie bym wrócił gdyby nie aspekt ekonomiczny. Nie dlatego że Canon jest gorszy ale dlatego że lubię zmiany :).
W D700 wkurzały mnie kolory a w 5D Mark II shutter lag. No i jak dziś patrzę to miałem 24-70 perełkę. Uważam że zamiana była bez sensu, tylko mnie poprawiła humor po prostu a dziś pogarsza na samą myśl ;)
a nie wkurzała Ciebie matryca w canonie ?
siwy49 Kolego szanowny, nie jestem ekspertem i za takiego sie nie uwazam, jak masz cos do napisania na temat to napisz a nie wypisuj glupot na temat pisowni bo to nie forum jezyka polskiego?!
Tak sie sklada ze nie jestem przedstawicielem zadnej z firmy nikon czy canon, nie jestem tez "zakochany" chorobliwie w zadnej marce bo jak na razie zadna z nich nie daje mi sprzetu za darmo.
To co pisze to z wlasnego doswiadczenia a nie internetowego google..., milego dnia panie j. polski ;)
No nie powiedzialbym ze wszystcie szkla canoan sa drozsze, raczej nikona przy tej samej jakosci lub gorszej?:-)
Ot odezwal sie ten, co bardzo wiele napisal w temacie :mrgreen:
GoOrange
01-03-2014, 12:35
a nie wkurzała Ciebie matryca w canonie ?
Możliwe że sfrustrowany gdzieś się wyżaliłem ale poprawnie naświetlona klatka daje lepszy wynik w Canonie (5DMKII vs D700), tyle że wg mnie w C gorzej działa pomiar światła i kiedy coś pójdzie nie tak i trzeba w cieniach ratować to N jest o niebo lepszy. Teraz z perspektywy czasu (widząc starych kilka tysięcy fot z D700), uważam że zamiana D700 na 5D Mark II to był błąd, tak jak i teraz zamiana C na N to byłby błąd.
Ogólnie nie ma znaczenia C czy N, jednak obiektywnie rzecz ujmując na minus C jest dynamika i szybkość, jak czasem wezmę w ręce 50D to jestem w szoku jak on szybko działa w porównaniu do 5D Mark II a tak działał właśnie D700. Nie wiem jak z wadliwymi D600, D800 bo kompletnie tego nie śledzę, opieram się na jakości z jaką ja miałem w Nikonie do czynienia a ta była bez zarzutu.
Tak z ciekawości, znacie miejsce w sieci z RAW-ami do porównania dynamiki w tej samej scenie z jakiegoś nowego Nikona vs. nowy Canon?
Na naszej stronie lenspro.pl masz porównanie portretówek canona i nikona. Są rawy z 5dmkIII, 6D, D800, D600. Sam się możesz przekonać jaka jest różnica między nimi.
GoOrange
01-03-2014, 13:43
Na naszej stronie lenspro.pl masz porównanie portretówek canona i nikona. Są rawy z 5dmkIII, 6D, D800, D600. Sam się możesz przekonać jaka jest różnica między nimi.
Dzięki, właśnie sobie porównuję.
... Tak z ciekawości, znacie miejsce w sieci z RAW-ami do porównania dynamiki w tej samej scenie z jakiegoś nowego Nikona vs. nowy Canon?
może to wystarczy: http://www.metrodcphotography.com/review/canon-6d-raw-sample-images/
http://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=lowlight&attr13_0=canon_eos6d&attr13_1=canon_eos5dmkiii&attr13_2=canon_eos700d&attr13_3=canon_eos100d&attr15_0=raw&attr15_1=raw&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=100&attr16_1=100&attr16_2=100&attr16_3=100&normalization=full&widget=1&x=-0.4552841444270016&y=-0.46805399325084385
w tej nowej scence jest opcja wyłączenia światła:)
http://www.dpreview.com/reviews/canon-eos-5d-mark-iii/27
w depreview musisz tylko zmienić na raw i gotowe są do pobrania
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.