Broad Peak zdobyty ZIMĄ!! [Archiwum]

bowie

07-03-2013, 00:26

"Jeżeli przy dobrej widoczności nie widziano przez cały dzień żadnego ruchu na tym polu śnieżno-lodowym idącym w kierunku przełęczy, tzn. że tam nikogo nie ma - tłumaczył Leszek Cichy, zdobywca "Korony Ziemi", i zdobywca Mount Everest zimą."

Ci, co mają jakiekolwiek pojęcie o wspinaniu wiedzieli, że nocleg na 7900 w strefie śmierci, i to jeszcze zimą, mówiąc oględnie, niespecjalnie dobrze wróży. Niemniej jednak Maciej Berbeka i Tomek Kowalski przetrwali noc, tylko że sił prawdopodobnie nie starczyło by przejść szczelinę. To bywa technicznie trudne w normalnych warunkach. Tomek Kowalski prawdopodobnie cierpiał też na chorobę wysokościową, on jeszcze nigdy nie był tak wysoko, nigdy nie wiadomo jak zareaguje organizm. Maciej, to już niestety nie ta wydolność organizmu, 58 lat robi swoje. Przykład Adama Bieleckiego pokazuje, że przy dobrej kondycji i zaaklimatyzowaniu można było błyskawicznie zejść do obozu szturmowego. No, ale akurat Adam był najlepiej przygotowany, rok wcześniej zdobył zimą Gaszerbrum I, a latem wszedł na K2 i z pewnością jest najlepszy technicznie. To jest wielki talent.
Pozostaje pytanie, jak ta tragedia wpłynie na plany zdobycia zimą Nanga Parbat i K2?

BTW, smutne jest też to, że media zainteresowały się sprawą w momencie prawdopodobnej tragedii. Samo zdobycie szczytu przeszło bez większego echa, na onecie trudno było cokolwiek znaleźć, w telexpresie powiedzili dopiero w połowie programu, po jakichś "ważniejszych" informacjach typu konklawe itd itp. A szkoda, bo w normalnym kraju zdobycie mistrzostwa świata (bo wejście zimowę na Broad Peak takim jest), byłoby w czołówkach wszelkich serwisów informacyjnych...

Greg77

07-03-2013, 01:50

Nie do konca tak jest jak mowisz, chodzi mi o media.
To, ze zdobyli szczyt wiedzialem bardzo szybko (dokladniej ok 15-16 wczoraj), nawet wyborcza o tym pisala i portal TVN24, a o tym, ze musza nocowac na tej wysokosci oraz, ze nie udalo sie im wrocic do bazy media napisaly po kilku godzinach.
To nie jest pilka kopana paralitow ktora ma tylu fanow w PL z niewiadomych mi powodow, bo powodow do chwaly nie ma.
Badz jednak pewien, ze wsrod ludzi zyjacych tym sportem wiedzieli wszyscy i pewnie ekscytowali sie tym bardziej niz my nadchodzacym meczem Polski z Ukraina.
Pamietasz przynete na rekiny z latawcem z tamtego roku, ten co bez pozwolen i zabezpieczen chcial przeplynac morze Czerwone?
O nim bys sie nawet nie dowiedzial gdyby nie "problemy techniczne" a moi znajomi kitesurferzy wiedzieli o tym od dluzszego czasu i nawet przed jego "wyczynem" krytykowali ten pomysl.
Nigdy nie bylo tak, ze tematem dnia staly sie osiagniecia polskich alpinistow a mamy sie czym pochwalic, jednak media informowaly o tym przed informacja o problemach.
Z onetu jak i wp.pl nie korzystam wcale, jakos mi przypominaja szmatlawiec fakt i nie mam do tych portali zaufania, ale moge sie mylic;)

manfred

07-03-2013, 08:25

Tak wspaniały sukces na zawsze pozostanie w cieniu tragedii bo można już tak powiedzieć jaka tam się wydarzyła. Nie mniej chwała chłopakom tym którzy wrócili. Jak dla mnie największy tegoroczny sukces z udziałem Polaków.

zdyboo

07-03-2013, 09:27

BTW, smutne jest też to, że media zainteresowały się sprawą w momencie prawdopodobnej tragedii. Samo zdobycie szczytu przeszło bez większego echa, na onecie trudno było cokolwiek znaleźć, w telexpresie powiedzili dopiero w połowie programu, po jakichś "ważniejszych" informacjach typu konklawe itd itp. A szkoda, bo w normalnym kraju zdobycie mistrzostwa świata (bo wejście zimowę na Broad Peak takim jest), byłoby w czołówkach wszelkich serwisów informacyjnych...

Nie masz racji bowie.
Jeżeli ja, osoba w ogóle nie czytająca gazet i portali informacyjnych, a w telewizji oglądająca jedynie Discovery, wiedziała, że Polacy zdobyli Broad Peak, jako pierwsi zimą, to znaczy, że były informacje. Dodam tylko, że ze środowiskiem himalaistów też nie jestem związany.
To, że media zwróciły szczególną uwagę w momencie kłopotów, to normalne już od bardzo dawna. Był czas przywyknąć.

bowie

07-03-2013, 09:54

Owszem, media informowały, ale wg mnie nie doceniły wagi wydarzenia. Zdobycie ośmiotysięcznika zimą to wydarzenie tej samej rangi co puchar świata dla Kowalczyk czy Małysza. Nawet jeśli wspinaczka jest niszowym sportem, to media są od tego, by w odpowiedni sposób doceniać tego typu wydarzenia. W tej chwili na onecie tragedia na Broad Peak jest podawana jako główny news, dwa dni temu ciężko było cokolwiek znaleźć. Z popularnych portali jedynie gazeta zachowała się jak trzeba. Jeśli chodzi o TV, to owszem, informacje były, ale dopiero po jakichś "szczególnie" interesujących wydarzeniach, typu Gowin kontra Tusk. No sorry, ale to słabe jest dziennikarstwo. To było PIERWSZE zimowe wejście na Broad Peak, każde kolejne będzie już tylko kolejne. To tak samo jak z Kukuczką, który jako drugi na świecie zdobył 14 ośmiotysięczników. Nieważne, że zrobił to w dużo krótszym czasie niż Messner, nieważne, że w przeciwieństwie do Messnera większość wejść zrobił dziewiczymi trasami lub w zimie, a jak już szedł wytyczonymi drogami, to robił to w stylu alpejskim. Dla świata zawsze pierwszy zostanie Messner, a Kukuczka znany jest tylko w środowisku wspinaczy i w Polsce. Jak to napisał Messner w depeszy gratulacyjnej do Kukuczki: "Nie jesteś drugi. Jesteś wielki."

trzeba przyznać, że w tym zestawieniu Kukuczka robi wrażenie:
zdobywcy ośmiotysięczników (http://pl.wikipedia.org/wiki/O%C5%9Bmiotysi%C4%99cznik)

Greg77

07-03-2013, 10:04

Znalazlem link do pierwszej informacji (ja sie dowiedzialem z tego portalu) o zdobyciu szczytu
http://wyborcza.pl/1,75248,13507900,Polacy_zdobyli_Broad_Peak_zima__L odowi_Wojownicy_maja.html#TRrelSST

Nie jest dobrze, nadzieja bliska zera, szkoda, bardzo szkoda, ratownik TOPR i mlody alpinista...ale zawsze jest jakas szansa.

tomek s

07-03-2013, 10:21

Chyba jednak marne szanse po takim czasie, w tych warunkach trudno o regeneracje organizmu i siły na powrót :(
http://www.rmf24.pl/fakty/swiat/news-krzysztof-wielicki-nie-ma-juz-nadziei-jestesmy-tu-dla-bliski,nId,940343
pozdr

fotoMichal

07-03-2013, 18:42

Nie ma już żadnych szans...

Pinki

07-03-2013, 19:24

"Góry wysokie, co im z Wami walczyć każe?
Ryzyko, śmierć, te są zawsze tutaj w parze.
Największa rzecz, swego strachu mur obalić,
Odpadnie stu lecz następni pójdą dalej
Tylko czasem zamyślenie, tylko czasem zamyślenie.

Sam możesz wybierać los, szczytów, szczytów ślad
Sam możesz wybierać los, zrozum to, wejdź na szczyt!"

JAP

07-03-2013, 20:07

Owszem, media informowały, ale wg mnie nie doceniły wagi wydarzenia. Zdobycie ośmiotysięcznika zimą to wydarzenie tej samej rangi co puchar świata dla Kowalczyk czy Małysza. Nawet jeśli wspinaczka jest niszowym sportem, to media są od tego, by w odpowiedni sposób doceniać tego typu wydarzenia. W tej chwili na onecie tragedia na Broad Peak jest podawana jako główny news, dwa dni temu ciężko było cokolwiek znaleźć. Z popularnych portali jedynie gazeta zachowała się jak trzeba. Jeśli chodzi o TV, to owszem, informacje były, ale dopiero po jakichś "szczególnie" interesujących wydarzeniach, typu Gowin kontra Tusk. No sorry, ale to słabe jest dziennikarstwo. To było PIERWSZE zimowe wejście na Broad Peak, każde kolejne będzie już tylko kolejne. ...

To nie wiesz, że już dawno informacje/wiadomości zostały zastąpione "infotainmentem"?
Ma być lekko, łatwo, przyjemnie lub z napięciem; tak żeby ludziki nas oglądały i żeby myślały o tym i w sposób jaki my chcemy..
Jakby przyrównać to do jedzenia to karmią nas chrupkami..
bardzo mało zdrowej żywności, która nie zawsze odpowiada zalanym przez chemię kubkom smakowym :???:

Dlatego ja telewizor wstawiłem sobie do gabinetu jako drugi monitor :roll:

A młodsze pokolenie wyrastając w takiej rzeczywistości może sie odpowiednio uodporni i nauczy wyłuskiwać wiedzę z tych felionotowatych informacji?

FHR

07-03-2013, 20:45

"Jeżeli chcesz, by ludzie pojęli czym są góry próżny trud opowiadać im o tym. Setki – ba, tysiące lat gnuśności w imię budowania cywilizacji zrobiły swoje. Wygoda rozsiadła się w naszej wyobraźni jak w starym fotelu i spętawszy nasze nogi i myśli papciami przyzwyczajeń usypia nas audiowizualną papką. Tak oto nomad stał się domatorem, zapomniawszy, że miasta i warownie budują przede wszystkim ludzkie marzenia. Cóż może wiedzieć o cieple domowego ogniska ten, który nie zaznał tęsknoty za nim. Więc nie opowiadaj ludziom o górach, gdyż obudzą się więźniami w swoich karcianych domach... Ci zaś nieliczni, którzy potem odważą się wyruszyć na górską wspinaczkę, skazani są na drogę, która nie zna kresu, bo gdzie kończą się marzenia? I choć być może nie dojdą do szczytu, to nikt i nigdy nie odbierze im upojnej radości tego wędrowania, gdzie każdy krok może być triumfem i walką o życie; i gdzie wobec potęgi gór prościej odkrywa się siebie, a przynajmniej to, że większość granic i lęków to tylko ułomność naszego umysłu, poza którą zaczyna się wolność.

Ale nie mów o tym ludziom... wolność jest dla nielicznych.”

Jacek Teler

e=mc2

08-03-2013, 00:41

e=mc2

08-03-2013, 00:45

Zdjęcie z http://polskihimalaizmzimowy.pl/pages/aktualna-wyprawa/broad-peak-wyprawa-zimowa-20122013/galeria.php

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://polskihimalaizmzimowy.pl/media/Brax_HighSlide_Gallery_gallery/main966.jpg)

Zwyciężyć znaczy przeżyć. Tomek po wycofie. fot. Berbeka

bart1

08-03-2013, 00:48

wychodzi na to że młodzian zaniemógł i został z nim najbardziej doświadczony....

szacunek za wytrwałość i walkę z samym sobą!

miron19j

08-03-2013, 10:21

Szacunek za zdobycie szczytu, ale także szacunek dla szerpów, jeden z nich wszedł na 7700 m poszukując zaginionych. Nie dla zaspokojenia ambicji, tylko dlatego, że mu kazali. Organizacja? Zgubili lokalizator GPS przed atakiem na szczyt, zresztą mieli tylko jeden. Ale przecież chodziło o wolność...
Źródło:
http://polskihimalaizmzimowy.pl/pages/posts/wyprawa-pza-na-broad-peak---uzupelnienie-informacji-7-marca-15.00-czasu-polskiego-692.php

jak już powołujesz się na jakieś źródło, to rób to rzetelnie. Inaczej to szukanie taniej sensacji.
Mieli jeden lokalizator i go zgubili. Ale:
1. w tak wysokich górach lokalizator daje duże przekłamanie pozycji
2. helikopter może wznieść się na wysokość 6700m
3. w tym masywie nie ma możliwości przyziemienia powyżej 4950m
4. teoretycznie helikopter może podjąć człowieka z wysokości 6400m
5. wezwanie helikoptera z Pakistanu nie jest proste (śmigłowiec wojskowy) i nigdy jego przylot nie następuje od razu
6. od 7 marca pogoda uniemożliwia użycie helikoptera
7. cała droga na szczyt jest widoczna z bazy przy użyciu lunety
8. Karim prowadził poszukiwania do wysokości 7700m. I, o ile dobrze pamiętam, to poszedł z własnej woli.

Tyle realiów. Ale przecież chodziło o wolność.
Ech, aby tylko coś napisać.

Endryou

08-03-2013, 10:50

...ale także szacunek dla szerpów, jeden z nich wszedł na 7700 m poszukując zaginionych. Nie dla zaspokojenia ambicji, tylko dlatego, że mu kazali.

Z tego co mi wiadomo lud Szerpów zamieszkuje obszary Nepalu, natomiast tutaj mamy do czynienia z Pakistańczykami. To takie małe sprostowanie, bo nie lubię tak daleko idących nieścisłości.

Pzdr

marzyciel9

08-03-2013, 10:52

2. helikopter może wznieść się na wysokość 6700m

http://wspinanie.pl/serwis/200505/25everest_helikopter.php

miron19j

08-03-2013, 10:59

http://wspinanie.pl/serwis/200505/25everest_helikopter.php

zgoda.
Ja cytowałem podlinkowany artykuł. Może ta wysokość tyczy się pakistańskich helikopterów wojskowych?
A może chodzi o realną wysokość, na której może latać z załogą? Nie tylko góra-dół?

elanek

08-03-2013, 11:08

wychodzi na to że młodzian zaniemógł i został z nim najbardziej doświadczony....

Każdy schodził w swoim tempie. Młodzian widać jeszcze za slaby był, nigdy nie był na takich wysokościach, więc nie było wiadomo jak się będzie czuł. I poszedł na ekstremalną wyprawę zimową zamiast myknąć sobie jakiś łatwy ośmiotysięcznik latem i sprawdzić swój organizm.
Najbardziej doświadczony też chyba nie miał sił na tyle żeby się uratować. A udział w wyprawie niejako należał mu się z urzędu.

Po prostu lepiej przygotowani dali sobie radę, zeszli w dobrym tempie, a ci słabsi zostali pokonani przez górę.

e=mc2

08-03-2013, 22:10

Miron, nie napisałem ani słowem o helikopterze (zresztą uważam, że lądowanie na Evereście to raczej jednorazowy wyczyn). Czy mimo przekłamywania, na wypadek gdyby ktoś nie wrócił do bazy - lepiej mieć jakikolwiek lokalizator GPS czy nie mieć wcale? Ech, byle coś napisać.
Po prostu popełniono fatalne błędy organizacyjne, począwszy od zabrania na piekielnie trudną wyprawę 58 letniego himalaisty, jak się okazało nieprzygotowanego do "bicia rekordów", poprzez niefrasobliwość ze zgubieniem GPSa, a skończywszy na zdobywaniu szczytu metodą "wszyscy naraz". Dlaczego nie utworzono dwóch grup, aby w razie problemów jedni mogli znaleźć drugich? Dlaczego słabsi nie wycofali się z ataku jeszcze przed szczytem? Przecież podpis pod zdjęciem brzmi "zwyciężyć znaczy przeżyć"... zwykła propaganda.
Rozmawiałem kiedyś z jednym z uczestników tej wyprawy który tłumaczył, jak toksyczne są stosunki podczas wyprawy, najbardziej spotęgowane w grupce atakującej szczyt. Do tego stopnia, że zapomina się o bezpieczeństwie. Ta wyprawa jest tego dobitnym przykładem. Żadne tam górnolotne idee, po prostu "rekord świata" i własna satysfakcja.
To wszystko na pewno ma jakiś sens. Trochę tylko koliduje on ze zdrowym rozsądkiem.

miron19j

08-03-2013, 22:32

ku6i

08-03-2013, 22:44

Panowie, za przeproszeniem, co wasze p....nie zmieni? Chcecie sobie pogadać, to może poszukajcie innego wątku, tam możecie się obrzucać g...

Strasznie szkoda chłopaków, współczuję rodzinom.

e=mc2

08-03-2013, 22:51

Nie mówimy o błędnie pokazywanej pozycji, tylko o niedokładności - ale nie wiemy jakiego rzędu jest to niedokładność. Kilka czy kilkadziesiąt metrów? W końcu zabrali ten sprzęt ze sobą zaczynając wyprawę, może jest tak, że dałoby się to wykorzystać w akcji ratunkowej? Pogoda załamała się 3 doby od zaginięcia dwóch uczestników. Można było nawet zorganizować ten nieszczęsny helikopter z ratownikami, podlecieć najwyżej jak się da i rozpocząć poszukiwania. Robiono tak już wcześniej.

Relacja Adama Bieleckiego ze stycznia 2012 z wyprawy na Gasherbrum I:

Dzisiaj rano pomimo tego, że zasypało część naszych śladów, GPS pomógł nam sprawnie odnaleźć drogę powrotną. Około godziny 11:00 spotkaliśmy w połowie dolnego plateau, podchodzących do góry Janusza i Artura, przekazaliśmy im GPS z zapisem drogi do obozu I

robin102

08-03-2013, 22:55

Strasznie szkoda chłopaków, współczuję rodzinom.
Nam strasznie też i bardzo Ich szkoda, ale ale tak se obserwuje przez szklany ekran środowisko wspinaczy i widzę, taki mam odbiór, że reszta się jakoś nie emocjonuje za bardzo, nie rozpacza. Czy wiedzą, że zostać tam to jest wpisane w życie, czy może od śmierci w dolinach uchowaj nas Panie.

ku6i

08-03-2013, 23:01

Robin, takie wyprawy to nie jest wyjście po zakupy do warzywniaka i każdy kto ma chociaż szczątki mózgu wie na co się porywa i z czym się taka wyprawa wiąże.
Wspinacz, nie wspinacz - to zawsze człowiek.

e=mc2

08-03-2013, 23:24

Warto przeczytać o pierwszej próbie Macieja Berbeki zimowego zdobycia Broad Peak i okolicznościach temu towarzyszących:

http://wspinanie.pl/serwis/201104/07-zwyciezyc-znaczy-przezyc-aleksander-lwow.php

bowie

09-03-2013, 00:40

Panowie, litości... Okazuje się, że Polacy są nie tylko ekspertami w dziedzinie aerodynamiki i wpływu kontaktu brzozy ze skrzydłem, ale także znają się na himalaizmie... Gdyby każdy wspinacz miał po czterdzieści GPS-ów, to i tak nic by to w tej sytuacji nie pomogło. Fakty są takie, że trudne warunki terenowe spowolniły ekipę zdobywającą szczyt, członkowie ekipy dotarli na szczyt tuż przed zmierzchem. Berbeka i Kowalski, którzy nie mieli sił zejść, zmuszeni byli nocować w ekstremalnych warunkach. Taki nocleg jest niezwykle wyczerpujący i wydatnie zmniejsza szanse na zejście następnego dnia. Do tego dochodzi wysokość i mała ilość tlenu. Nie każdy dobrze to znosi. Kowalski to mocny facet, ale nie mógł znać reakcji swojego organizmu, bo nigdy nie był powyżej 7 tysięcy. Czy to był błąd zabierać na wyprawę tak niedoświadczonego wspinacza? I tak, i nie. Taki Wielicki z Cichym weszli zimą na Everest mimo tego, że byli kompletnymi żółtodziobami w Himalajach i praktycznie w ogóle nie byli brani pod uwagę w ataku na szczyt. Niemniej jednak na pewno dobrze byłoby przed wejściem zimowym sprawdzić ekipę w warunkach letnich, ale na to trzeba zapewne kasy.
Załóżmy jednak, że Berbeka i Kowalski mają GPSy. I co? I nic. Berbeka z samego rana prawdopodobnie próbuje schodzić, choć i to nie jest na 100% pewne. Po czym znika. Być może udałoby się go uratować, gdyby pod przełęczą czekała na niego pomoc. Tylko, że nikt rano nie był w stanie tam na niego czekać. Los Tomka był przesądzony. On nawet nie doszedł do przełęczy, bo po prostu nie był w stanie iść. W tych warunkach nikt, absolutnie nikt, nie był w stanie go uratować. Trzeba było się wspiąć pod szczyt i go znieść? Absurd. Niestety, Tomek z Maćkiem przeliczyli swoje możliwości, i nie wolno obciążać Adama, Artura czy Krzyśka ich błędnymi decyzjami. Czy Wielicki mógł coś zrobić? Zabronić im wchodzić? Przecież oni rzadko kontaktowali się z bazą. Maciek w ogóle tego nie robił. Poza tym przyjmuje się, że ci co są na miejscu mają więcej informacji niż będący w bazie. Oni sami oceniają sytuację i swoje możliwości. Jeśli zdecydowali się wchodzić, to nie było siły by ich zawrócić.
Jedyny błąd jaki widzę, to pozwolenie atakowania całej czwórce, bez pozostawienia nikogo w odwodzie. Gdyby ktoś był w obozie IV, to być może udałoby się sprowadzić chociaż Maćka. Dlaczego poszła jednak cała czwórka? To proste. Było tylko czterech wspinaczy. W kategoriach wysokogórskiego wspinania, to była mini wyprawa. Jeden ze wspinaczy, Maciek, miał jak to się mówi moralne prawo do ataku. Po to tam pojechał mimo wieku. Adam, to pewniak, najlepszy technicznie, najbardziej doświadczony z młodzieży. Artur niewiele ustępujący Adamowi. Przecież w lutym już prawie razem weszli na szczyt. Zatrzymała ich słynna szczelina. Tomek najmłodszy i najmniej doświadczony, ale z dużym ciśnieniem by dorównać lepszym i by udowodnić, że zaproszenie go na wyprawę nie było błędem. On był wprost oszołomiony, że nagle stał się równorzędnym partnerem dla kogoś takiego jak Wielicki. Do tego doszła wyjątkowo dobra pogoda. Szanse, ze wejdą wszyscy były duże. Nie dziwię się Wielickiemu, że wyraził zgodę. Gdyby każdy z nich miał możliwości takie jak Adam, to w ogóle nie byłoby tematu, tak samo gdyby na górę poszła najmocniejsza dwójka. Pojawiają się zarzuty, że nie szli razem i sobie nie pomagali. Na takiej wysokości każdy jest zdany na siebie. Po prosty wchodzisz i sp***sz jak najszybciej. Co napędzało Bieleckiego do tak szybkiego schodzenia? Strach, by nie nocować na górze. Cichy także zostawił Wielickiego jak schodzili zimą z Everestu. Z pewnością nie było też tak, że Maciek został z najsłabszym Tomkiem. Gdyby tak było, to nocowaliby razem, a z tego co mówił Tomek wynikało, że nocował sam, a rano mówił, że widzi Maćka. Po prostu chłopaki nie dali rady fizycznie. Każdy z nich wiedział, na co się porywa. Nie można obciążać innych swoją błędna oceną sytuacji, czy przecenieniem swych możliwości. Taki sport.
Z tej historii na pewno można wyciągnąć wnioski, ale nie jest tak, że ci co przeżyli są odpowiedzialni za śmierć, czy zaniechanie pomocy. Na 8000 są po prostu takie warunki, a nie inne.
Mimo tej tragedii, przekażę 1% podatku na wsparcie polskiego himalaizmu zimowego (http://polskihimalaizmzimowy.pl/pages/1.php). Bo rozumiem, choć sam bym się na to nie zdobył.

e=mc2

09-03-2013, 01:01

Przeze mnie przemawia tylko smutek, naczytałem się i nasłuchałem sporo i tylko żal pozostaje, że można to było rozegrać inaczej, aż się prosiło, ale zwyciężyły emocje. Mimo to oprócz smutku jest też szacunek dla całej ekipy, bez wyjątku. Jak napisałeś Bowie, każdy odpowiada za siebie. Z Karakorum wieje jednak grozą...

manfred

09-03-2013, 05:47

No ale jak inaczej? Teraz każdy jest ekspertem bo wydarzyła się tragedia. Ale jakby się udało i cała czwórka zeszła do bazy to by mówiono że to świetna taktyka była.

mu2yk

09-03-2013, 10:01

Dokładnie, to mnie najbardziej w nas Polakach denerwuje 38mln ekspertów dosłownie od wszystkiego, jak nie od lotnictwa to od katastrof kolejowych, ekonomia teraz jeszcze wspinaczka wysokogórska itd. Milion pięćset ekspertów z "dobrymi" radami. Ci ludzie byli dorośli, i na 100% mieli świadomość jakie ryzyko wiąże się z ich pasją, raczej z "łapanki" na ulicy tam nie trafili, i nikt ich do tego nie zmuszał. Najbardziej śmieszą mnie teksty dotyczące helikoptera ratunkowego (tłumaczenie że na mt.everest wleciał, to i tam powinien).
Współczuję rodzinom.

manfred

09-03-2013, 10:08

Może trochę przesadzę ale nie chciałbym aby śmierć dwóch wspaniałych himalaistów przysłoniła tak wspaniały spektakularny sukces zdobycia zimowego Broad Peak.

elanek

09-03-2013, 13:21

Dokładnie, to mnie najbardziej w nas Polakach denerwuje 38mln ekspertów dosłownie od wszystkiego, jak nie od lotnictwa to od katastrof kolejowych, ekonomia teraz jeszcze wspinaczka wysokogórska itd.

No wiesz, pewne rzeczy są widoczne i trudno zabronić ludziom komentowania.
W ekstremalnej wyprawie padli dwaj wyraźnie słabsi zawodnicy. Jeden bez doświadczenia, drugi wiekowy. Trudno nie zauważyć.
Nie wiem czemu wszyscy poszli, czemu słabsi nie zawrócili, jak błędne są wskazania GPS. To bardziej skomplikowane niż zwrócenie uwagi na to, że dwóch wspinaczy po prostu nie wytrzymało fizycznie trudów akcji.

BugsBunny

09-03-2013, 15:06

No wiesz, pewne rzeczy są widoczne i trudno zabronić ludziom komentowania.
W ekstremalnej wyprawie padli dwaj wyraźnie słabsi zawodnicy. Jeden bez doświadczenia, drugi wiekowy. Trudno nie zauważyć.
Nie wiem czemu wszyscy poszli, czemu słabsi nie zawrócili, jak błędne są wskazania GPS. To bardziej skomplikowane niż zwrócenie uwagi na to, że dwóch wspinaczy po prostu nie wytrzymało fizycznie trudów akcji.

Dopóki wyprawa nie wróci do kraju i nie pojawi się więcej informacji to takie teorie są nieuprawnione. Z tego co docierało do nas z Karakorum wynika raczej, że nie chodziło o słabość fizyczną. Wygląda że Kowalski miał objawy ciężkiej choroby wysokościowej - czynnik mało zależny od wytrenowania fizycznego - a Berbeka schodząc sam niezaporęczowanym odcinkiem spadł czy wpadł do szczeliny. Nie wiadomo czy czekał z Kowalskim dopóki miał nadzieję go sprowadzić, czy od razu szedł sam. Może dowiemy się za kilka tygodni, może w lecie jak ruszą kolejne wyprawy i znajdą jedno lub oba ciała, a może nigdy.

Na pewno żaden z nich nie był nowicjuszem, wszyscy wiedzieli co ryzykują i że wysoko w górze mogą tak naprawdę liczyć tylko na siebie. Wiedzieli ale miłość do gór była większa niż strach - i dobrze.

Kurtz

09-03-2013, 20:15

W ekstremalnej wyprawie padli dwaj wyraźnie słabsi zawodnicy. Jeden bez doświadczenia, drugi wiekowy. Trudno nie zauważyć.
Nie wiem czemu wszyscy poszli, czemu słabsi nie zawrócili, jak błędne są wskazania GPS. To bardziej skomplikowane niż zwrócenie uwagi na to, że dwóch wspinaczy po prostu nie wytrzymało fizycznie trudów akcji.
W tej chwili, to sa tylko i wylacznie spekulacje, a nie fakty. Jak napisał kolega wyżej, dowiemy się więcej jak wyprawa powróci i będą dokładniejsze relacje. W górach, często wcale nie część fizyczna nas zawodzi. Daleko mi od wiary w stwierdzenia "wyrażnie słabsi", bo, po czym to ocenic? Nie Ci najsilniejsi fizycznie zdobywają góry. Liczy się psyche.

elanek

09-03-2013, 20:23

ale miłość do gór była większa niż strach - i dobrze.
"I dobrze"?

Daleko mi od wiary w stwierdzenia "wyrażnie słabsi", bo, po czym to ocenic?
Po tempie schodzenia?

adrian

09-03-2013, 21:43

Po tempie schodzenia?

A skąd wiesz jakie było tempo schodzenia? Może Berbeka został z Kowalskim tak długo jak tylko mógł? Podobno było widać światło jego czołówki przy zejściu. Zresztą Berbeka mówił w wywiadzie coś takiego:

Czuje pan odpowiedzialność za młodych uczestników?

Tak, ta odpowiedzialność wynika z tego, że jestem też ratownikiem TOPR i niesienie pomocy w jest chyba najważniejsze gdybym miał ustawiać hierarchię wartości w górach. Wspinanie, uprawianie alpinizmu to piękny sport, który może wypełniać całe życie, ale pełną satysfakcję daje mi dopiero niesienie pomocy w górach: idea wyciągnięcia pomocnej ręki.

Mógł być w całkiem niezłej dyspozycji fizcznej i po prostu spaść w przepaść lub wpaść do szczeliny. Tego się prędko nie dowiemy, ale to co wypisujesz Elanku, to jedynie gdybanie.

Swoją drogą bowie (http://forum.nikoniarze.pl/member.php?u=8714), Tomasz Kowalski był powyżej 7000m n.p.m. przecież zdobył 4 z 5 szczytów Śnieżnej Pantery, mało tego - zrobił to w 28 dni. No i zdobył McKinley'a - nie tak wysoko, ale mocno na północ, więc i ciśnienie niższe.

elanek

09-03-2013, 22:56

Mógł być w całkiem niezłej dyspozycji fizcznej i po prostu spaść w przepaść lub wpaść do szczeliny. Tego się prędko nie dowiemy, ale to co wypisujesz Elanku, to jedynie gdybanie.

Cytowałem jedynie Wielickiego.

bowie

10-03-2013, 00:41

Swoją drogą bowie (http://forum.nikoniarze.pl/member.php?u=8714), Tomasz Kowalski był powyżej 7000m n.p.m. przecież zdobył 4 z 5 szczytów Śnieżnej Pantery, mało tego - zrobił to w 28 dni. No i zdobył McKinley'a - nie tak wysoko, ale mocno na północ, więc i ciśnienie niższe.

Tylko, że każde z tych wejść może zrobić ambitny trekkingowiec bez większego przygotowania wspinaczkowego. Warunkiem jest wstrzelenie się w pogodę. Osiem tysięcy bez tlenu, to już zupełnie inna bajka.

adrian

10-03-2013, 17:04

Tylko, że każde z tych wejść może zrobić ambitny trekkingowiec bez większego przygotowania wspinaczkowego. Warunkiem jest wstrzelenie się w pogodę. Osiem tysięcy bez tlenu, to już zupełnie inna bajka.

Mówisz o tych 7tyśięcznikach? Żarty na bok :mrgreen:

docxxx

10-03-2013, 17:41

Ech, specjalistów od wszystkiego mamy wielu, a najczęściej są to ci, który danego zawodu/pasji nigdy nawet nie liznęli.
W takim razie podpowiedzcie pozostałym, kto popełnił gorszy błąd, kierowca łamiący 10 zakazów, ale szczęśliwie dotarłwszy do celu, czy ten, który złamał jeden zakaz, ale ginąc na drodze?

kux

10-03-2013, 17:56

teraz oczywiście wszyscy znacie się na wspinaczce i w tradycyjny dla internetowych for sposób przepychacie się kto jest "bardziej" nie zwracając uwagi na okoliczności całej sytuacji

proszę moderatorów o zamknięcie wątku ze wzgląd na pamięć i szacunek dla himalaistów

adrian

10-03-2013, 19:04

+1 do zamknięcia :)

bowie

10-03-2013, 21:23

Mówisz o tych 7tyśięcznikach? Żarty na bok :mrgreen:

Naprawdę wymagającym szczytem jest jedynie Pik Pobiedy, tego akurat Tomek nie zrobił. Pozostałe cztery są dostępne dla doświadczonych górołazów, tzn. tych, którzy nigdy się nie wspinali w ścianie, ale którzy mają pojęcie chociażby o asekuracji. Wiem, bo znam takich. Wymagającym technicznie szczytem był także Chan Tengri, ale to się zmieniło, odkąd najtrudniejszy odcinek został na stałe zaporęczowany.

teraz oczywiście wszyscy znacie się na wspinaczce i w tradycyjny dla internetowych for sposób przepychacie się kto jest "bardziej" nie zwracając uwagi na okoliczności całej sytuacji proszę moderatorów o zamknięcie wątku ze wzgląd na pamięć i szacunek dla himalaistów

W Cafe Nikon można rozmawiać na dowolne tematy, nawet na te trudne, o ile dyskusja nie zawiera wypowiedzi obraźliwych, a takich w tym wątku nie zauważyłem. Jeśli komuś coś się nie podoba, to niech się nie wypowiada, jest wiele innych wątków gdzie można udzielać się MERYTORYCZNIE

adrian

10-03-2013, 22:45

Ja się nie zgodzę z tym, że to takie proste górki ;)

Swoją drogą, zobaczcie sobie to: W Pogoni za Śnieżną Panterą (http://vimeo.com/33206429). To absolutnie nie są szczyty dla trekkingowca ;-)

elanek

12-03-2013, 12:17

Troszkę w temacie, ale już o nieco innych sprawach: http://forumextremum.pl/wywiady/martwiem-sie-o-ludzi-wywiad-tomasz-mackiewicz.html

Amadeusz

12-03-2013, 16:12

Troszkę w temacie, ale już o nieco innych sprawach: http://forumextremum.pl/wywiady/martwiem-sie-o-ludzi-wywiad-tomasz-mackiewicz.html

Lepiej przeczytać (więcej informacji) niż oglądać (mniej). Teledysk na końcu super. Gościu wydaje się być pozytywny.

adrian

12-03-2013, 17:03

Troszkę w temacie, ale już o nieco innych sprawach: http://forumextremum.pl/wywiady/martwiem-sie-o-ludzi-wywiad-tomasz-mackiewicz.html

Świetny materiał, super się to czyta/ogląda :mrgreen:

bowie

19-03-2013, 22:23

No i co powiedzą ci wszyscy znawcy himalaizmu święcie oburzeni o porzuceniu Berbeki i Kowalskiego?

jak to było na Broad Peak (http://off.sport.pl/off/1,111379,13589815,Szczegoly_ataku_na_Broad_Peak__8 047_m___RELACJA_UCZESTNIKOW_.html#TRNajCzytSST)

freefly

20-03-2013, 00:51

bowie

20-03-2013, 01:17

To tylko wersja uzgodniona. A jak było naprawdę, to już nigdy się nie dowiemy.

spodziewałem się tego typu zarzutów :)
niemniej jednak, kto ma jakieś pojęcie o himalaizmie ten wie, że każe kilka kroków jest okupione ciężkim wysiłkiem i pomoc komukolwiek w tych warunkach jest mrzonką

elanek

20-03-2013, 02:13

niemniej jednak, kto ma jakieś pojęcie o himalaizmie

Ma ten, kto go uprawia.

Greg77

20-03-2013, 08:16

Mnie najbardziej rozbawili komentujacy pod tekstem (oczywiscie nie wszystkie), przezylem lekki szok ilu to "himalaistow" mamy w PL, sadze, ze wielu z nich nawet nie wlazlo w zyciu na Giewont i na wakacje wali nad morze:D

manfred

20-03-2013, 08:20

Na Giewont... proszę Cie nie za dużo wymagasz co dla niektórych wjazd fasiągiem na morskie już jest wyczynem i potem przez cały rok w pracy opowiadają.

Amadeusz

20-03-2013, 10:24

przezylem lekki szok ilu to "himalaistow" mamy w PL

Akurat w PL jest ich sporo i są najlepsi na świecie :)

manfred

20-03-2013, 10:26

Tak siedzą i piszą po forach ;-)

Amadeusz

20-03-2013, 10:44

Tak siedzą i piszą po forach ;-)

Oczywiście, że tak. A co w tym dziwnego?

freefly

20-03-2013, 10:56

Czy trzeba być akurat himalaistą, czy też innym alpinistą, a nawet taternikiem, żeby ocenić, że wejście na szczyt przed samym zmrokiem i schodzenie po ciemnicy w takich warunkach, to przykład braku rozsądku i najwyższe ryzyko zwane ułańska fantazją.
Wg niektórych z Was, żeby dokonać takiej oceny, trzeba zdobyć wszystkie ośmiotysięczniki i mieć 50 lat doświadczenia.
To tak jakbym skoczył bez spadochronu zapasowego, a główny nie otworzył się. Ktoś nie związany z lotnictwem powiedziałby, że byłem idiotą, że nie miałem zapasowego. A wy byście krzyczeli, że kolejny znawca, bo nigdy nie skakał.

manfred

20-03-2013, 11:05

Czy trzeba być akurat himalaistą, czy też innym alpinistą, a nawet taternikiem, żeby ocenić, że wejście na szczyt przed samym zmrokiem i schodzenie po ciemnicy w takich warunkach, to przykład braku rozsądku i najwyższe ryzyko zwane ułańska fantazją.

Tia może mieli zejść do bazy zdrzemnąć sie i na drugi dzień śmignąć tak aby o 14 być na szczycie. A czy rozsądne jest wychodzenie w góry o 1-2 w nocy?

freefly

20-03-2013, 11:18

Tia może mieli zejść do bazy zdrzemnąć sie i na drugi dzień śmignąć tak aby o 14 być na szczycie. A czy rozsądne jest wychodzenie w góry o 1-2 w nocy?

Masz odpowiedź na przyczyny tragedii. Jako pilot i "skydiver" z 15 letnim stażem mówię Ci , że głupota, brawura i nie przestrzeganie procedur jest przyczyną zdecydowanej większości nieszczęść.
A zresztą, niech każdy robi jak chce. Chce cieszyć swoją pasją jak najdłużej, mierzy siły na zamiary. Zginąć nie jest sztuką. Jest to bardzo łatwe. Przeżyć i wrócić to jest coś.

manfred

20-03-2013, 11:20

A ja Ci mówię, że nie masz zielonego pojęcia o górach i o tym co ludzie do nich czują i jak kochają i dlaczego porywają się na nie nawet za cenę śmierci.

freefly

20-03-2013, 11:35

A ja Ci mówię, że nie masz zielonego pojęcia o górach i o tym co ludzie do nich czują i jak kochają i dlaczego porywają się na nie nawet za cenę śmierci.

Daj spókój manfred. Czują to samo, Ci co latają, pływają żaglówką, namiętnie grają w karty, czy kręgle, czy też uprawiają wspinaczkę lub chodzą po meczach na ustawki (sam kiedyś chodziłem)
Te same ośrodki mózgu odpowiadają za te doznania u nich wszystkich.
Tylko, że są tacy, co przeceniają swoje umiejętności i Ci kończą najgorzej. Nie dorabiaj do tych gór ideologii romantyzmu, bo i tak chodzi o adrenalinę i proste odruchu.

manfred

20-03-2013, 11:36

Daj spókój manfred... bo i tak chodzi o adrenalinę i proste odruchu.

Oczywiście masz rację...

Kurtz

21-03-2013, 00:27

Daj spókój manfred... bo i tak chodzi o adrenalinę i proste odruchu.
Nie. Góry to nie skydiving.

freefly

21-03-2013, 01:14

Nie. Góry to nie skydiving.

A skydiving to nie góry. Ale w obu przypadkach te same ośrodki w mózgu odbierają wrażenia i "podniety". Dlatego nie dorabiajmy do do gór jakiś ideologii, romantyzmu etc. To tylko bodźce.

krzysztofz24

21-03-2013, 01:56

A skydiving to nie góry. Ale w obu przypadkach te same ośrodki w mózgu odbierają wrażenia i "podniety". Dlatego nie dorabiajmy do do gór jakiś ideologii, romantyzmu etc. To tylko bodźce.

Dla niektorych tylko bodzce, dla niektorych cale zycie. Albo bardzo istotna jego czesc.

Takich odczuc sie nie klasyfikuje...

!AGresT

21-03-2013, 08:02

Czują to samo, Ci co /.../ uprawiają wspinaczkę lub chodzą po meczach na ustawki (sam kiedyś chodziłem)

https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2013/01/facepalm-1.gif
źródło (http://forum.exoticcars.pl/images/smiles/facepalm.gif)

elanek

21-03-2013, 12:58

Dla niektorych tylko bodzce, dla niektorych cale zycie. Albo bardzo istotna jego czesc.
Choćby zawodowa część życia. Nie da się ukryć, że problemu ze zdobyciem sponsorów, reklamodawców i środków do życia nie będą mieli zdobywcy kolejnych szczytów, łamacze barier i rekordów. Czyli twórcy widowisk dla telewidzów. Do nich się sponsorzy będą garnąć sami.
Tych, co nawet mądrze zrezygnowali, będzie chwalić publika za rozsądek, może ktoś będzie im współczuć. Ale z tego pieniędzy nie będzie. I zostaną szybko zapomniani.
Każdy widz, czyli połykacz reklam, lubi kozaków, rekordy i niezwykłe historie.

Osiąganie założonych celów to dla sponsorów zadanie wypełnione na 100%. Stąd też nie zawsze w góry idą najlepsi, tylko ci, którzy załatwią sponsora, albo mają lepsze chody w PZA.

Co do bodźców to trudno mi się wypowiadać. Na każdego działają inne.
W każdym razie nie wypowiadałbym się ze znawstwem. Dla mnie góry to co innego niż dla wąskiej grupki ekstremalnych wspinaczy.

seler

21-03-2013, 15:36

Dla mnie góry to co innego niż dla wąskiej grupki ekstremalnych wspinaczy.

Co nie przeszkadza Ci wypowiadać się w temacie i oceniać tego co robią, choć masz rozeznanie w tym jak przedszkolak w rynku papierów wartościowych?

Swoją motywację znają tylko ci którzy tam idą. Jedni robią to z potrzeby wewnętrznej inni zewnętrznej, nie mniej tylko im to oceniać. Każdy kto tam idzie wie co robi i jakie są z tym związane ryzyka. End of story.

Niektórzy bez rozgłosu i sponsorów robią naprawdę extremalne rzeczy a są tacy którzy z wejścia na Everest z tlenem robią szoł medialne. Wrzucanie wszystkich do jednego wora nie świadczy najlepiej o wrzucającym.

elanek

21-03-2013, 17:55

Co nie przeszkadza Ci wypowiadać się w temacie i oceniać tego co robią, choć masz rozeznanie w tym jak przedszkolak w rynku papierów wartościowych?

A co ja takiego powiedziałem powyżej?

Akurat ze sponsorami tak jest. Opisałem ważną część życia takiego wspinacza. Nawet nie chce mi się szukać przykładów w wywiadach, jak ciężko kasę się zdobywa, bo to oczywiste.

O tych "co prawie" zdobyli też po jakimś czasie się zapomina.

Jakoś wyjątkowo uczuleni są ludzie na tym tle...

Niektórzy bez rozgłosu i sponsorów robią naprawdę extremalne rzeczy
Tak, pierwszy z brzegu: http://pedalrevolution.ovh.org/chang_tang.html
Myślisz, że leżał i przyjechała delegacja sponsorów prosić go o taką wyprawę?

Kurtz

21-03-2013, 18:41

Niestety, elanek, masz racje jezeli chodzi o sponsorow. Ale wnioski troche za bardzo przypominaja mi schemat z "Vertical Limit". Zapewne w jakiejś części tak jest, ale czy jest to aż tak duża część ?

Troche śmieszy, a bardziej wkurza, to, że ludzie którzy często nie byli nawet w częściowo ekstremalnych warunkach, oceniają innych z punktu widzenia swojego cieplutkiego domu. Ocena własnych sił w tak ekstremalnych warunkach, w jakich znajdowali się ci wspinacze, jest praktycznie niemożliwa. Z organizmem może zdarzyć się wszystko. Możesz przez 10h mieć niezłą formę i iśc szybko, a później, po następnych 10 metrach, stwierdzisz, że nie masz siły zrobić następnego kroku.

"Above 24,000, you're at the vertical limit, you're already dying."

Góry to nie tylko glupia adrenalina i podbicie sobie samopoczucia hormonami. Góry to bardzo często walka ze sobą samym, ze swoimi słabościami. Zrozumienie, że to mózg kontroluje nasze ciało i jak bardzo chcemy, to możemy wiele. Niektórzy w górach szukają właśnie tego romantyzmu, samotnych wędrowców, sam na sam z naturą, ze światem w czystej postaci, może nawet bliżej Boga, bo dalej od ludzi. Całkowicie nie zgodzę się z mówieniem, że to ta sama adrenalina, szukanie podniet i zabawy. Tylko, że zrozumieć to może tylko ten kto to czuje, więc nie wymagam i nie oczekuje zbyt wiele zrozumienia u innych ludzi. Nawet jeżeli uprawiaja skydiving. A może szczególnie.

freefly

21-03-2013, 19:57

Dla niektorych tylko bodzce, dla niektorych cale zycie. Albo bardzo istotna jego czesc.

Takich odczuc sie nie klasyfikuje...

Tłumacz sobie jak chcesz i dorabiaj ideologię z pogranicza duchowych odczuć. Elektroencefalogramy nie kłamią. Euforia z doznanych wrażeń jak również poziom endorfin, adrenaliny jest na zbliżonym poziomie. Zarówno gościa na ścigaczu, himalaisty podczas wspinaczki, jak i gościa którego sensem życia jest obijanie innym twarzy.
Jak wolisz tłumacz sobie wyższymi wartościami i uniesieniami.

Kurtz

21-03-2013, 20:10

Czucie i wiara silniej mówi do mnie

Niż mędrca szkiełko i oko.

Martwe znasz prawdy, nieznane dla ludu,

Widzisz świat w proszku, w każdej gwiazd iskierce.

Nie znasz prawd żywych, nie obaczysz cudu!

Miej serce i patrzaj w serce!"
.

Onsajt

22-03-2013, 00:29

Tłumacz sobie jak chcesz i dorabiaj ideologię z pogranicza duchowych odczuć. Elektroencefalogramy nie kłamią. Euforia z doznanych wrażeń jak również poziom endorfin, adrenaliny jest na zbliżonym poziomie. Zarówno gościa na ścigaczu, himalaisty podczas wspinaczki, jak i gościa którego sensem życia jest obijanie innym twarzy.
Jak wolisz tłumacz sobie wyższymi wartościami i uniesieniami.

Możesz podać materiały źródłowe? bo, że wybitnym prawnikiem jesteś to wiem, ale nie wiedziałem, że tak głęboko siedzisz w medycynie ekstremalnej.
Konkretnie - publikacje naukowe.
Ps. A porównywanie jakiegoś półgłówka na motorze za 10 koła, albo kibola do himalaisty to jakieś kuriozum.

elanek

22-03-2013, 01:34

Inny punkt widzenia z 2011 roku - Narodowy Program Narażania Młodych:
http://www.rp.pl/artykul/776328.html?p=1

!AGresT

22-03-2013, 08:04

Elektroencefalogramy nie kłamią. Euforia z doznanych wrażeń jak również poziom endorfin, adrenaliny jest na zbliżonym poziomie. Zarówno gościa na ścigaczu, himalaisty podczas wspinaczki, jak i gościa którego sensem życia jest obijanie innym twarzy.

Sorry freefly, ale gadasz bzdury. EEG (nawet ECoG) to się do takiej diagnozy nadaje jak kozia dupa na trąbę. Pokazuje tylko aktywność obszaru. To tak, jakbyś powiedział że sikanie i ejakulacja to to samo, bo z prącia wycieka ciecz, a oko nie kłamie. Nawet nowoczesne metody neuroobrazowania (jak PET czy fMRI) nie dają nam jednoznacznej odpowiedzi, co dokładnie dana osoba odczuwa. Nie trzeba jednak mędrca, żeby wywnioskować, że mimo zbliżonych reakcji organizmu, inne odczucia towarzyszą człowiekowi "którego sensem życia jest obijanie innym twarzy", niż temu, który dąży do osiągania ponadprzeciętnych celów.

RobertMiernik

22-03-2013, 08:44

Nie trzeba jednak mędrca, żeby wywnioskować, że mimo zbliżonych reakcji organizmu, inne odczucia towarzyszą człowiekowi "którego sensem życia jest obijanie innym twarzy", niż temu, który dąży do osiągania ponadprzeciętnych celów.
Tylko, że odczucia to sprawa czysto subiektywna, są takie jednostki, które przyjemność odczuwając tylko zadając ból innym, więc wyznacznik subiektywny moim zdaniem sprawdzi się tutaj niezbyt dobrze...

!AGresT

22-03-2013, 08:53

Tylko, że odczucia to sprawa czysto subiektywna, są takie jednostki, które przyjemność odczuwając tylko zadając ból innym, więc wyznacznik subiektywny moim zdaniem sprawdzi się tutaj niezbyt dobrze...

O tym właśnie piszę. Sam fakt wystąpienia konkretnej reakcji w mózgu/organizmie, nie oznacza, u każdego człowieka takich samych odczuć. Więc to, że u bandziora i himalaisty aktywuje sie ten sam obszar, nie znaczy, ze czuja to samo.

RobertMiernik

22-03-2013, 08:57

O tym właśnie piszę. Sam fakt wystąpienia konkretnej reakcji w mózgu/organizmie, nie oznacza, u każdego człowieka takich samych odczuć. Więc to, że u bandziora i himalaisty aktywuje sie ten sam obszar, nie znaczy, ze czuja to samo.

Ale z drugiej strony nie chcemy wartościować czuciem przecież, bo to doprowadziłoby do katastrofy 'moralnej'...

!AGresT

22-03-2013, 09:03

Nie chcę tutaj dyskutować. Zareagowałem tylko na twierdzenie, że (mocno upraszczając) wyniki EEG są dowodem na brak różnic miedzy bandziorem a himalaistą.

RobertMiernik

22-03-2013, 09:11

No to sam widzisz jaka jest subiektywna różnica...
Bo (moim zdaniem) tam było napisane, że biciu mordy i wspinaniu się towarzyszy to samo uczucie a nie, że ludzie osiągający ten stan w różny sposób są sobie 'równi'...

!AGresT

22-03-2013, 09:22

tam było napisane, że biciu mordy i wspinaniu się towarzyszy to samo czucie

To właśnie kwestionuję - to że aktywują się te same obszary, nie znaczy że czują to samo.

manfred

22-03-2013, 09:25

Problem na prace magisterską Czy "ci" bo nawet nie wiem jak takie debilstwo nazwać którzy łotają się między sobą odczuwają to samo co himalaiści wspinający się w wysokich górach.

skrzynka97

22-03-2013, 10:16

Co za bzdury piszecie. Idźcie pisać sobie na "pudelku". Co za różnica na jakim forum jesteście?

seler

22-03-2013, 10:24

RobertMiernik

23-03-2013, 15:15

To właśnie kwestionuję - to że aktywują się te same obszary, nie znaczy że czują to samo.

Zakładasz, że jesteśmy bardziej skomplikowani niż to jest w rzeczywistości, patos to nie uczucie, a 'szczęście' (o ile do tego przykładu można zakwalifikować właśnie to uczucie) to tylko stymulacja odpowiedniego (dawno już zdefiniowanego) obszaru w mózgu.

Oczywiście zostaje jeszcze kwestia samej psychologii, czy w ogólnym rozrachunku, bardziej docenimy szczęście wywołane obiciem komuś facjaty, miesięczną wyprawą w góry, czy... prozakiem...

mógłbyś wskazać źródło tych rewelacji? Jakieś badania?

Llink z google, na prawdę wymaga to niewielkiego wysiłku:
http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Mozg/07-3-limbiczny.html

seler

25-03-2013, 10:32

Llink z google, na prawdę wymaga to niewielkiego wysiłku:
http://www.is.umk.pl/~duch/Wyklady/Mozg/07-3-limbiczny.html

Jakoś nie znalazłem tam żadnych badań nad zachowaniem i motywacjami himalaistów czy chociażby alpinistów.

RobertMiernik

25-03-2013, 16:41

Jakoś nie znalazłem tam żadnych badań nad zachowaniem i motywacjami himalaistów czy chociażby alpinistów.

Bo oni to odrębny gatunek jest oczywiście...

adrian

26-03-2013, 08:26

adrian

26-03-2013, 08:37

Inny punkt widzenia z 2011 roku - Narodowy Program Narażania Młodych:
http://www.rp.pl/artykul/776328.html?p=1

Autor oczywiście zapomniał napisać, że wyprawy na Gasherbruma II Moro, Urubko i Richards omal nie przypłacili życiem ;-)

elanek

26-03-2013, 09:31

Autor oczywiście zapomniał napisać, że wyprawy na Gasherbruma II Moro, Urubko i Richards omal nie przypłacili życiem ;-)

Słowo "omal" robi wielką różnicę w tym przypadku.
Podejrzewam, że nie mieli takiego burdelu organizacyjnego i dziadowni jak nasi.

adrian

27-03-2013, 09:47

Słowo "omal" robi wielką różnicę w tym przypadku.
Podejrzewam, że nie mieli takiego burdelu organizacyjnego i dziadowni jak nasi.

Nawet jakby wszystko było perfekcyjnie to nie zmieniłoby to faktu, że byli bardzo blisko śmierci.

elanek

27-03-2013, 11:36

Nawet jakby wszystko było perfekcyjnie to nie zmieniłoby to faktu, że byli bardzo blisko śmierci.

Byli blisko, podjęli ryzykowny sposób ataku. Ale znali swoje organizmy, ponieważ są aktywnymi himalaistami od wielu lat. Mają kupę zdrowia i wiedzą jak ich organizmy zachowują się na wysokościach pow. 7500.

lechupe

27-03-2013, 12:36

W ostatnim Newsweeku, http://spoleczenstwo.newsweek.pl/zwyciezyc-znaczy-przezyc,102766,1,1.html
Lwow twierdzi dokładnie odwrotnie.

tomek s

27-03-2013, 12:50

Ech...

„Dlaczego chodzę po górach?

Ludzi można podzielić na dwa rodzaje: na tych którym nie trzeba tego tłumaczyć i na tych którzy nigdy tego nie zrozumieją.”

Piotr Pustelnik

lok_men

27-03-2013, 13:10

Ech...

„Dlaczego chodzę po górach?

Ludzi można podzielić na dwa rodzaje: na tych którym nie trzeba tego tłumaczyć i na tych którzy nigdy tego nie zrozumieją.”

Piotr Pustelnik

strzał w dziesiątkę;)

elanek

27-03-2013, 16:23

W ostatnim Newsweeku, http://spoleczenstwo.newsweek.pl/zwyciezyc-znaczy-przezyc,102766,1,1.html
Lwow twierdzi dokładnie odwrotnie.

Ale co widzi odwrotnie? Bo nie odniosłeś się czegokolwiek.
Lwow:

Część środowiska dość krytycznie podchodzi do tego projektu i do wydarzeń z tych wypraw. Nie użyłbym takich słów jak Monika Rogozińska, która pisała o „narodowym programie narażania młodych”, ale z jej opinią generalnie się zgadzam.
A więc potwierdza, co już kilka osób tu mówiło.
Dalej:

Proszę zwrócić uwagę, że na wyprawy Artura Hajzera jeżdżą ludzie, którzy nie mają wielkiego lub nie mają wcale himalajskiego doświadczenia.
Dalej:

Co się stało na Makalu?
– Dwóch alpinistów ciężko się poodmrażało. Tylko cudem nie doszło do tragedii, tam mogły być trupy. Do takiej sytuacji nie powinno było dojść. W lecie, przy takim sprzęcie, jaki jest dostępny, żeby ludzie się tak ciężko poodmrażali? To po prostu wstyd.
Dalej:

Nieżyjący Tomek Kowalski był na kilku siedmiotysięcznikach, ale nigdy nie był na ośmiu tysiącach. Może nie umiał rozpoznawać sygnałów, jakie dawał mu organizm? Że należy zejść, zanim będzie za późno.
Dalej:

Takie wyprawy powodują u młodych ogromne ciśnienie: oto szczyt jest w zasięgu ręki, jak się nie wykażę, to mnie już nie wezmą. Prą do tych wierzchołków za wszelką cenę, nie zwracając uwagi na sygnały własnego ciała.
I może na tyle cytatów.

strzał w dziesiątkę;)
Raczej bezmyślne powtarzanie wtórnych "mądrości" bez próby zrozumienia czegokolwiek. Takie coś: "albo coś wiesz, albo nie wiesz". Jak "wiesz" to jesteś "nasz", "z nami", ten, który rozumie, ten, który jest kimś wyjątkowym. Cała masa bezmyślnych to powtarza, a jestem pewien, że większość z nich nie była w zimie wyżej niż na Kasprowym, a osobiście nie wylazła powyżej 1000 m n.p.m. Ale wystarczy, że "rozumieją" :)

Każdy wyczyn potrzebuje pieniędzy. Zwłaszcza tak kosztowny jak himalaizm. A do tego potrzebna jest legenda, aura tajemnicy, czegoś, co odbiorcę przekazu siedzącego przed ekranem przyprawi o dreszcze.
Oczywiście jeśli zaraz poleci do sklepu i kupi goreteksową kurtkę i spodnie, buty za tysiaka i całą masę szpeju, których nie użyje z przeznaczeniem prawdopodobnie nigdy w życiu, a będzie się w tym pocił niemiłosiernie pajacując w środku miasta.

lechupe

28-03-2013, 09:52

Ale co widzi odwrotnie? Bo nie odniosłeś się czegokolwiek.

odniosłem sie do twojego stwierdzenia o tym, ze himalaiści potrafią racjonalnie kalkulować szanse, bazując na ocenie własnych mozliwości (znaja swój organizm).

Dwa ostatnie cytaty plus cały kontekst wypowiedzi Lwowa, świadczą właśnie o dokładnie odwrotnej sytuacji.

Co zresztą nie jest wcale dziwne z psychologicznego punktu widzenia.

elanek

28-03-2013, 10:08

odniosłem sie do twojego stwierdzenia o tym, ze himalaiści potrafią racjonalnie kalkulować szanse, bazując na ocenie własnych mozliwości (znaja swój organizm).
Moja odpowiedź:

Byli blisko, podjęli ryzykowny sposób ataku. Ale znali swoje organizmy, ponieważ są aktywnymi himalaistami od wielu lat. Mają kupę zdrowia i wiedzą jak ich organizmy zachowują się na wysokościach pow. 7500.
odnosiła się nie do polskich wspinaczy, tylko do Urubki, Moro i Richardsa, wspinaczy doświadczonych, którzy nie raz potrafili odpuścić, dla których nie był to pierwszy atak na osiem tysięcy. Lwow mówił o Polakach.

tomek s

28-03-2013, 11:16

elanek

28-03-2013, 12:12

To nie matematyka, nie da się wszystkiego tak na 100% zaplanować, gdyby wszyscy (zwłaszcza wspinacze) tak racjonalnie i pragmatycznie do tego podchodzili to pewnie Mount Everest nie zostałby jeszcze zdobyty, nie mówiąc już o wejściach zimowych na inne ośmiotysięczniki.
Ci, co podchodzą racjonalnie i pragmatycznie mają jedną przewagę nad innymi - ciągle żyją.

Wszystko można krytykować i udowodnić na własny użytek i też właśnie to, że samo chodzenie po górach jest niepotrzebne i w ogóle bez sensu
Ależ nie krytykuję chodzenia. Sam nieco chodzę. Krytykowałem organizację i dobór uczestników tego wyczynu, a dowodem niestety była śmierć połowy uczestników.

W tym temacie polecam obejrzeć ciekawy film oparty na faktach "Czekając na Joe", czasami może się wydawać że to co nierealne jest do zrobienia, a granicę ludzkich możliwości poznajemy w chwilach śmiertelnego zagrożenia.
Film zacny, ale nijak nie odnosi się do warunków Broad Peak. Na tej wysokości, zwłaszcza w Andach, organizm nieco inaczej funkcjonuje niż pow. 8000 w Karakorum.
BTW, książka nieco lepsza. Film nieco, hmmm, w stylu zbyt hamerykańskim.

bowie

28-03-2013, 21:23

BTW, książka nieco lepsza. Film nieco, hmmm, w stylu zbyt hamerykańskim.

Hamerykański? To jest kawał dobrego paradokumentu, a reżyserem jest Szkot mieszkający na Wyspach, a nie w Hameryce. O prawa do ekranizacji książki zabiegał niejaki Tom Cruise i nie dostał praw pomimo oferowania większej kasiory. Wtedy, to dopiero byłby film hamerykański

W kwestii niedyspozycji Tomka Kowalskiego, to mam swoją teorię. Z całej czwórki Tomek miał największe zacięcie sportowe. Wg mnie organizm odmówił mu posłuszeństwa, bo nie dostał paliwa - tlenu, do czego był przyzwyczajony podczas uprawiania sportów przez Tomka. Taki Wielicki na przykład to chucherko, nigdy nie uprawiał sportów, a wydolność organizmu - przyswajanie tlenu ma niesamowitą. Taka wrodzona cecha. Z kolei Kukuczka w uprawiał sporty siłowe - podnoszenie cieżarów. I miał zawsze duże problemy z aklimatyzacją.

bowie

18-05-2013, 22:25

bardzo dobry wywiad z Arturem Hajzerem (http://goryksiazek.pl/2013/05/artur-hajzer-program-polski-himalaizm-zimowy)

BugsBunny

27-05-2013, 18:51

Reportaż TVN24 - m.in. zapisy rozmów z dnia wejścia i dnia następnego.

http://www.tvn24.pl/wiadomosci-ze-swiata,2/rozmawiasz-ze-swoim-towarzyszem-i-wiesz-ze-on-nie-wroci,328286.html

bowie

11-06-2013, 17:56

Adam Bielecki mówi... (http://goryksiazek.pl/2013/06/adam-bielecki-broad-peak-wywiad)

Przejmujący wywiad z Adamem Bieleckim. Polecam!

elanek

11-06-2013, 18:14

U, "zakopiańczyki" go zjedzą...

13-06-2013, 20:17

jest odpowiedz:

http://off.sport.pl/off/1,111379,14095239,Ryszard_Gajewski_o_Broad_Peaku__ Katastrofa_moralna.html#MT

adrian

13-06-2013, 21:29

jest odpowiedz:

http://off.sport.pl/off/1,111379,14095239,Ryszard_Gajewski_o_Broad_Peaku__ Katastrofa_moralna.html#MT

Robi się niezłe piekiełko. Swoją drogą:

Został z nim do samego końca. Postąpiłbym tak samo. Nie wyobrażam sobie, że można opuścić umierającego partnera. Jeśli nie mogę mu pomóc, zmusić go, żeby wstał i szedł, to zostaję z nim. Jestem mu to winien.

To dla mnie jakaś bzdura.

elanek

13-06-2013, 23:42

To dla mnie jakaś bzdura.

Różne spojrzenia na sprawę. Ale po Bieleckim jedzie. I po Hajzerze, który wydaje mi się szarą (czarną) eminencją PZA.
Trudno się nie zgodzić z podawanymi na sucho faktami. Ktoś musiał to głośno powiedzieć. I ta cała komisja - psu na budę, Hajzerowi na bumagę, że wszystko było ok.

13-06-2013, 23:55

dla mnie troszke za bardzo jedzie po Bieleckim, bardziej wygląda to jak wypowiedz człowieka, który stracił przycjaciela, niżeli obiektywna opinia. W każdym bądź razie czytając przejmujący, ckliwy wywiad z Bieleckim i zapodany przezemnie, ciekawy kontrast się ukazuje.

popieram adriana.

edmund

14-06-2013, 11:42

Bielecki i Gajewski to ludzie kierujący się w życiu zupełnie innymi wartościami, pierwszy jest uosobieniem młodego pokolenia żądnego sukcesów (czasem za wszelką cenę), drugi to raczej stary wilk, doświadczony zimą wspinacz, czujący ducha gór.

Gajewski by partnera nie zostawił, podawał przykłady gdy kogoś ściągali ze złamaną nogą. Bielecki zostawił dwóch towarzyszy. a za parę lat będzie miał CV pełne wyczynów, a o śmiertelne wypadki klienci-biznesmeni pytać nie będą.

RobertMiernik

14-06-2013, 11:52

a o śmiertelne wypadki klienci-biznesmeni pytać nie będą.
Jeśli ktoś chce iść w takie góry i 'nie pyta' to powinien tam zostać..

Jeśli ktoś zostawia towarzysza w takich warunkach, nie pierwszy raz zresztą, to powinien chodzić sam.

adrian

14-06-2013, 12:04

To jest tylko takie gdybanie. Nikt z nas nigdy nie był w takiej sytuacji, więc możemy sobie mówić, oceniać itd. mimo tego, że nie mamy wszystkich danych do takiej oceny.
Druga sprawa - Grajewski pisze, że się zawsze wiąże, po czym mówi o sytuacji, w której stracił przyjaciela w Andach, który spadł. Nie byli związani? Sytuacja bardzo podobna, dla mnie, do tej z Bieleckim i jego wypadkiem w Alpach.

Poza tym skąd on tyle wie co Berbeka widział i robił? ;-) Tak samo insynuuje, że Bielecki celowo rozstroił radio. Heh... sporo tam złych wibracji. Za dużo ;)

edmund

14-06-2013, 12:06

Ogólnie o śmiertelne wypadki będą pytać, ale nie o te konkretne (Broad Peak, Piz Bernin).

edmund

14-06-2013, 12:07

Druga sprawa - Grajewski pisze, że się zawsze wiąże, po czym mówi o sytuacji, w której stracił przyjaciela w Andach, który spadł. Nie byli związani? Sytuacja bardzo podobna, dla mnie, do tej z Bieleckim i jego wypadkiem w Alpach.

Wiąże się na grani, a w Andach dostali śniegiem w dolinie.

adrian

14-06-2013, 12:15

Wiąże się na grani, a w Andach dostali śniegiem w dolinie.

Okej :)

bowie

14-06-2013, 12:59

Owszem, nie wszystko poszło pięknie, etycznie i jak trzeba, ale nie należy tego rozpatrywać w oderwaniu od warunków na Broad Peaku siedząc sobie przy kompie i wciągając piwko. Ani nas, ani Gajewskiego tam nie było. Jak słusznie mówi Bielecki, w Karakorum zimą na 8 tys. było tylko sześciu żyjących ludzi. Generalnie, wywiad Gajewskiego jest żenujący. Stronniczy. Pełen insynuacji. Tymczasem Gajewski nie powiedział oczywistej rzeczy, że Berbeki nie powinno być na szczycie. Był za słaby. Przede wszystkim, to suwerenna decyzja Berbeki, a nie Bieleckiego, spowodowała to, że Berbeka został na szczycie. Oczywiście, to moje gdybanie, ale milczenie Berbeki można psychologicznie wytłumaczyć. Wiedział, że sam na własne życzenie wpakował się w tarapaty, że nie może liczyć, wręcz nie może wymagać niczyjej pomocy. Więc o czym tu gadać z Wielickim? Że był jednak za stary na tę górę? Berbeka REALNIE oceniał sytuację i wiedział, że tylko on sam może ponieść konsekwencje swych czynów. Prawie na 100% taki Gajewski zostałby z Berbeką, bo byli długoletnimi przyjaciółmi, ale czy aby na pewno zostałby z Bieleckim, gdyby to Bielecki miał problemy? Tu już mam poważne wątpliwości.
Gajewski dezawuuje osiągnięcia Bieleckiego, podczas gdy mało który wspinacz w Polsce może się takimi osiągnięciami pochwalić. Że BP oraz Gasherbrum I zostały zdobyte w marcu i w oknie pogodowym? Everest także został zdobyty w marcu. Gdyby to było takie łatwe, to już dawno wszystkie 8 tysięczniki były zdobyte zimą. Wielicki określa Bieleckiego wielkim talentem i to pomimo tego, że Bielecki właściwie nie trenuje. A słowa Wielickiego znaczą dla mnie 100x więcej niż Gajewskiego. Bielecki ma po prostu predyspozycje, tak samo jak Wielicki. Przykład Tomka Kowalskiego pokazuje, że uprawianie maratonów i innych sportów wytrzymałościowych, może wręcz utrudniać działanie na 8 tysiącach. Tomek zginął, bo jego organizm, choć mocny, był przyzwyczajony do otrzymywania podczas wysiłku wystarczającej ilości paliwa - tlenu. Tymczasem na 8 tys. tego tlenu nie dostał i organizm odmówił posłuszeństwa.

Generalnie, nawet jak są brudy, to się je pierze we własnym gronie, a nie publicznie, bez możliwości wypowiedzenia się drugiej strony. Efekt jest taki, że Polski Himalaizm Zimowy już na zawsze został w powszechnej opinii zohydzony. K2 oraz Nangę Parbat zimą Rosjanie i Simone Moro dostali na tacy, bo wątpię, by PHZ podniósł się po Broad Peaku.

edmund

14-06-2013, 13:30

Owszem, nie wszystko poszło pięknie, etycznie i jak trzeba, ale
Zginęły dwie osoby!!

Tymczasem Gajewski nie powiedział oczywistej rzeczy, że Berbeki nie powinno być na szczycie. Był za słaby.
Powiedział, jest to w wywiadzie, ale powiedziane nie wprost przez szacunek dla zmarłego przyjaciela.

Oczywiście, to moje gdybanie, ale milczenie Berbeki można psychologicznie wytłumaczyć. Wiedział, że sam na własne życzenie wpakował się w tarapaty, że nie może liczyć, wręcz nie może wymagać niczyjej pomocy. Więc o czym tu gadać z Wielickim?

Tu się zgadzam, generalnie też się dziwiłem, że on spróbował jeszcze raz. Hipoteza o halucynacjach Kowalskiego (że siedzi tu z Berbeką) w momencie rozmowy z Wielickim też mnie nie przekonuje.

Wielicki określa Bieleckiego wielkim talentem i to pomimo tego, że Bielecki właściwie nie trenuje. A słowa Wielickiego znaczą dla mnie 100x więcej niż Gajewskiego. Bielecki ma po prostu predyspozycje, tak samo jak Wielicki.

Predyspozycje Wielickiego może ma, nie wiem, ale zauważ jak Wielicki spożytkował swoje predyspozycje, siły na K2 w 1996r.? Będąc w podobnej sytuacji razem z innymi członkami wyprawy zniósł towarzysza (bodajże Włocha) na dół do bazy. Podobnie było w sytuacji Pustelnika ze złamaną nogą.

Generalnie, nawet jak są brudy, to się je pierze we własnym gronie, a nie publicznie, bez możliwości wypowiedzenia się drugiej strony.

Po pierwsze wywiad Gajewskiego jest odpowiedzią na słowa Bieleckiego, a nie odwrotnie. Po drugie PHZ to jest sprawa publiczna, opinia publiczna ma prawo wiedzieć co się stało i po to między innymi ta komisja i takie wywiady jak ten.

elanek

14-06-2013, 13:51

Generalnie, nawet jak są brudy, to się je pierze we własnym gronie, a nie publicznie, (...)
Tak, jasne.
We własnym gronie. Giną ludzie zostawiani sami sobie na wyprawach (również komercyjnych), odmrażają i tracą palce w kuriozalnych okolicznościach ("Skoczę po tlen i nie wrócę"), zabierają na ciężkie zimowe wyprawy osoby z mizernym doświadczeniem (Kowalski), itp. Cały ten Hajzer to wydaje mi się postacią mocno kontrowersyjną, a Wielicki figurantem.
No i Bielecki:

1. Mówiąc o nim, musimy pamiętać o kilku sprawach. Makalu - zostawił do spółki z Hajzerem dwóch partnerów - efekt poważne amputacje palców. Zszedł do obozu poniżej po tlen, ale go nie wniósł bo się zmęczył, za to szybko zbiegł do bazy.

2. Na Gasherbrumie I uciekł Januszowi Gołębiowi jeszcze przed zdobyciem szczytu. Rozmawiałem niedawno z Gołębiem. Opowiadał o tym zimowym wejściu. Był wkurzony i rozżalony. Jak Bielecki miał problem z żołądkiem to Gołąb czekał. Kiedy trzeba było sprawdzić drogę, Janusz poszedł w prawo i krzyknął, że nie tędy droga. Wtedy Bielecki od razu ruszył w drugą stronę. Nie poczekał też na szczycie, nie zrobili sobie razem zdjęć. A to ważne. Pokazać, że zrobiliśmy to razem. Janusz chciał po wyprawie porozmawiać z kimś o Bieleckim, zgłaszał się do Hajzera, ale rozmowy nie było.

3. Dalej. Na Piz Berninie, najwyższym szczycie Alp Wschodnich, zostawił klienta w trudnym dla niego terenie - partner zginął. Bielecki poszedł tam jako przewodnik. Podobno mimo złych prognoz wyszli w góry. Nie byli związani liną. To nie jest trudna grań, ale ja nawet na łatwych graniach wiążę się. Gdy na jednym ze spotkań ktoś zapytał Bieleckiego o tę śmierć himalaista odpowiedział, że gdyby byli związani liną, to byłyby dwa trupy. Idiotycznie.

4. Na Broad Peak porzucił trzech słabszych partnerów jeszcze przed szczytem - dwóch zginęło - nawet nie poczekał w obozie na wynik poszukiwań Karima tylko pomknął do bazy. Małek został i za to ma plus.

Życie bywa przewrotne.
I nie zdziwi mnie jak żaden poważny wspinacz nie będzie chciał z nich chodzić w góry.

edmund

14-06-2013, 14:03

I nie zdziwi mnie jak żaden poważny wspinacz nie będzie chciał z nich chodzić w góry.

Otóź to, choć jeśli jest silny i utalentowany to znajdzie sponsora, żeby kolejny sukces zrobić. Komercja.

A etos polskiego himalaisty traci na znaczeniu i wartości.

bowie

14-06-2013, 16:01

Zginęły dwie osoby!!

Zginęły, ale to jest sport zero-jedynkowy. Albo przeżyjesz, albo zginiesz. Te dwie osoby nie zginęły podczas uprawiania szachów.

Wielicki spożytkował swoje predyspozycje, siły na K2 w 1996r.? Będąc w podobnej sytuacji razem z innymi członkami wyprawy zniósł towarzysza (bodajże Włocha) na dół do bazy. Podobnie było w sytuacji Pustelnika ze złamaną nogą.

W lipcu ubiegłego roku Bielecki z Kaczkanem znosili Rosjankę ze złamaną nogą do bazy pod K2. Przerwali swoją wspinaczkę. Bielecki ostatecznie zdobył K2 ostatniego dnia lipca, a Kaczkanowi się to nie udało.

Powiedział, jest to w wywiadzie, ale powiedziane nie wprost przez szacunek dla zmarłego przyjaciela.

Szacunek powinno się mieć nie tylko dla przyjaciół. Tym bardziej, że za własną śmierć odpowiedzialny jest Berbeka, a nie Bielecki. Każdy miał szansę zawrócić. Tak jak to mówił Bielecki. Przed Rocky Summit każdy ocenił, że da radę i każdy podjął ryzyko. Nie można obciążać Bieleckiego za błędne decyzje kogoś innego.

Po pierwsze wywiad Gajewskiego jest odpowiedzią na słowa Bieleckiego, a nie odwrotnie. Po drugie PHZ to jest sprawa publiczna, opinia publiczna ma prawo wiedzieć co się stało i po to między innymi ta komisja i takie wywiady jak ten.

Mylisz się. Gajewski już kilkakrotnie zabierał głos. I to właśnie Bielecki na te głosy odpowiedział. Owszem, opinia publiczna ma prawo wiedzieć jak było, ale nie od osoby, która nie jest bezstronna, jest jednoznacznie uprzedzona do jednego z członków wyprawy, a także nie ma pełnej wiedzy o tym, co się wydarzyło. Gajewski, tak samo jak Pawlikowski, wielokrotnie podważali kompetencje komisji, a także wysuwają wnioski przed wnioskami tejże komisji. Generalnie, z góry osądzili Bieleckiego i oczywiście będą podważać jakąkolwiek ocenę komisji, która oczyści Bieleckiego i Małka. Zresztą, to już się zaczęło.

Tak, jasne. We własnym gronie.

We własnym gronie, prosto w oczy, a nie za pośrednictwem gazet.

zabierają na ciężkie zimowe wyprawy osoby z mizernym doświadczeniem (Kowalski

Gdyby tak do tego podchodzić, to Wielicki z Cichym nie zdobyliby zimą Mount Everest. Obydwaj byli nowicjuszami, jechali z zerowymi szansami na wejście. Zresztą, Cichy zostawił wtedy Wielickiego podczas zejścia. Tylko, że wtedy nic się nie stało

Na Piz Berninie, najwyższym szczycie Alp Wschodnich, zostawił klienta w trudnym dla niego terenie - partner zginął.

Być może tak było, być może nie, ale nie uprawnia to Gajewskiego do używania takich słów. Bielecki twierdzi, że pod Dziurokiem zarwało się pole śnieżne. Można mu nie wierzyć, ale twierdzenie że ZOSTAWIŁ klienta jest nadużyciem, bo Gajewskiego po prostu tam nie było. Jeśli kiedykolwiek ciało Dziuroka zostanie odnalezione, to z miejsca jego położenia będzie można wnioskować, czy Bielecki mówił prawdę czy też nie. A tymczasem obowiązuje domniemanie niewinności. No, chyba, że Gajewski jest natchniony duchem świętym i wszystko wie. Jeśli tak, to zapomniał tego dodać

bowie

14-06-2013, 16:40

Mówiąc o nim, musimy pamiętać o kilku sprawach. Makalu - zostawił do spółki z Hajzerem dwóch partnerów - efekt poważne amputacje palców. Zszedł do obozu poniżej po tlen, ale go nie wniósł bo się zmęczył, za to szybko zbiegł do bazy.

To jest półprawda. Bielecki zostawił Wolfarta będąc z przodu przed Hajzerem z grupą. Wiedział zatem, że Wolfart nie został pozostawiony samemu sobie. Zszedł po tlen, jak mówi nie był w stanie wrócić. Z kolei Hajzer zostawił Stańczaka i Wolfarta, by zejść po tlen i w efekcie uratował im życie.Swoją drogą, Bielecki namawiał Wolfarta, by zawrócił spod Makalu, ale Wolfart się uparł.

elanek

14-06-2013, 16:43

Zginęły, ale to jest sport zero-jedynkowy. Albo przeżyjesz, albo zginiesz.

Tak się właśnie tłumaczy wszystkim góralom błotnym nieprzygotowanie do wyprawy, błędne decyzje i własne tchórzostwo, egoizm, ew. wygodnictwo.

Z kolei Hajzer zostawił Stańczaka i Wolfarta, by zejść po pomoc i w efekcie uratował im życie.
:) Litości... Kolejna bajka. Wszyscy wiali. Bielecki poszedł po tlen ale się zmachał i pobiegł do obozu niżej. A Hajzer musiał schodzić o pomoc?

bowie

14-06-2013, 16:55

:) Litości... Kolejna bajka. Wszyscy wiali. Bielecki poszedł po tlen ale się zmachał i pobiegł do obozu niżej. A Hajzer musiał schodzić o pomoc?

Hajzer miał Stańczaka i Wolfarta sam znosić, bo oni nie mogli iść? Litości. Akurat Hajzerowi nie można nic zarzucić. Biwakował razem z Wolfartem i Stańczakiem

RobertMiernik

14-06-2013, 16:55

Niestety prawda jest taka, że ktoś może nie móc Ci pomóc i to jedna strona medalu, ale druga, która wyłania się z tych kilku historyjek jest gorsza, ktoś może pomoc mieć po prostu w dupie...

O ile można zaufać komuś kto nie da rady pomóc, to komuś kto tyle razy miał w dupie ufać po prostu nie można, przekonali się o tym kolejni, niestety nie będą mieli opcji kolejnej próby...

Macie racje, że nikt kogo tam nie było, nigdy nie będzie wiedział na pewno co się wydarzyło, ale to nie pierwsza taka akcja a jak coś wygląda na wielbłąda to zwykle najprostszym rozwiązaniem będzie po prostu 'wielbłąd'...

bowie

14-06-2013, 16:58

Tak się właśnie tłumaczy wszystkim góralom błotnym nieprzygotowanie do wyprawy, błędne decyzje i własne tchórzostwo, egoizm, ew. wygodnictwo.

Ta sama wyprawa, ci sami ludzie, ten sam sprzęt i dwie możliwości:

1. Idzie czwórka, nie wraca dwójka, mamy tragedię, złe kierownictwo, nieprzygotowaną wyprawę itd. itp.
2. Idzie tylko Bielecki z Małkiem i mamy sukces, najlepszych wspinaczy na świecie i w ogóle wszystko naj

bowie

14-06-2013, 17:31

Gajewski powiedział "Bielecki zostawił do spółki z Hajzerem dwóch partnerów - efekt poważne amputacje palców."

Makalu było przed Broad Peakiem i w tym czasie Gajewski był Hajzerowi kumplem. Nagle pogląd Gajewskiego na wydarzenia na Makalu zmieniły się po Broad Peaku, Hajzer już nie jest kumplem, a na dodatek porzucił Stańczaka i Wolfarta pod Makalu, co wcześniej mu jakoś nie przeszkadzało. Nagle sobie o tym przypomniał, choć Hajzera nawet nie było pod Broad Peakiem

bowie

14-06-2013, 20:40

wywiad z Arturem Hajzerem (http://forumextremum.pl/wywiady/wyrzutow-nie-mam-wywiad-artur-hajzer-cz2.html)

adrian

14-06-2013, 21:21

Niestety prawda jest taka, że ktoś może nie móc Ci pomóc i to jedna strona medalu, ale druga, która wyłania się z tych kilku historyjek jest gorsza, ktoś może pomoc mieć po prostu w dupie...

O ile można zaufać komuś kto nie da rady pomóc, to komuś kto tyle razy miał w dupie ufać po prostu nie można, przekonali się o tym kolejni, niestety nie będą mieli opcji kolejnej próby...

A skąd wiesz, że miał w dupie? Może mówi prawdę, był przemrożony, przekonany, że jak nie zejdzie od razu, to sam nie wróci? Piszesz jakieś pierdoły nie wiedząc jak było naprawdę.

bowie

14-06-2013, 22:38

Bielecki poszedł po tlen ale się zmachał i pobiegł do obozu niżej. A Hajzer musiał schodzić o pomoc?

Bielecki nie zatrzymał się w obozie III, bo nie było w nim namiotów

RobertMiernik

14-06-2013, 23:08

A skąd wiesz, że miał w dupie? Może mówi prawdę, był przemrożony, przekonany, że jak nie zejdzie od razu, to sam nie wróci? Piszesz jakieś pierdoły nie wiedząc jak było na prawdę.

Tak i przypadkowo zdarzyło mu się to te 4 czy tam 5 razy.
(Rozumiem, że Ty wiesz jak było naprawdę?)

adrian

14-06-2013, 23:14

Tak i przypadkowo zdarzyło mu się to te 4 czy tam 5 razy.
(Rozumiem, że Ty wiesz jak było na prawdę?)

Nie wiem, dlatego nie piszę pierdół. Nie wiem, co się zdarzyło, nie było mnie tam, różni ludzie mówią różne rzeczy (przeczytaj wywiad z Hajzerem, na przykład).

Onsajt

14-06-2013, 23:22

Wątek ciekawy... ilu z Was się wspina zimą regularnie powyżej 4000m?

elanek

15-06-2013, 00:25

Wątek ciekawy... ilu z Was się wspina zimą regularnie powyżej 4000m?

Czekałem na to pytanie, dawno nie było podobnego :)Oczywiście dyskutować na ten temat nie mogą ludzie, którzy regularnie nie łoją w Alpach przynajmniej.
O reprezentacji Polski w piłce nożnej powinni dyskutować minimum III-ligowcy. O samochodach - mechanicy z tytułem inżyniera.

Jeżeli nawet aktywni himalaiści mają podzielone zdania, to coś w tym chyba jest.

Za Bieleckim ciągnie się zbyt wiele smrodu, żeby tłumaczyć to zawiścią środowiska. Przykro mi, że komuś niszczą idola czy bohatera, ale prawda jest najważniejsza bo ludzie zginęli.

BugsBunny

15-06-2013, 13:14

Czekałem na to pytanie, dawno nie było podobnego :)Oczywiście dyskutować na ten temat nie mogą ludzie, którzy regularnie nie łoją w Alpach przynajmniej.
O reprezentacji Polski w piłce nożnej powinni dyskutować minimum III-ligowcy. O samochodach - mechanicy z tytułem inżyniera.

A na naukach przedmałżeńskich nikt księdza nie pyta, ile miał żon i jak wychowuje swoje dzieci :wink:

freefly

16-06-2013, 10:59

Czekam jeszcze na dyskusję o nurkach, którzy nie poświęcili się dla kolegów i nie utonęli razem z nimi w imię honoru i żeby nad ich grobem inni mogli mówić, że jacy to wspaniali ludzie byli.

Kurtz

16-06-2013, 11:26

Góry i nurkowanie to trochę inna rzecz. Nawet mimo to, że na niektóre góry wchodzi się z tlenem. Inny jest również etos górski i z innych czasów się wywodzi.
Mówię to zarówno na podstawie znajomości z ludźmi którzy się wspinają, jak i ludzi którzy poświęcili swoje życie nurkowaniu.

16-06-2013, 11:32

Smierć to smierć.

Kurtz

16-06-2013, 11:55

„Są w życiu rzeczy ważniejsze niż samo życie”.

freefly

16-06-2013, 12:54

„Są w życiu rzeczy ważniejsze niż samo życie”.

Taaa, a "praca czyni wolnym" (nie wiem czy zrozumiesz aluzję, ale co mi tam)

docxxx

16-06-2013, 20:22

freefly

16-06-2013, 21:05

Zgadzam się z freefly'iem. Poza tym forum to takie głupie miejsce, gdzie każdy jest specjalistą, bo każdy wyciąga wnioski z danych, które są ułamkiem rzeczywistej sytuacji. To jak z z szukaniem choroby w google. Ktoś nawet zbadał i nazwał to takim "googlowym rakiem" tj. szukając odpowiednio długo w necie, zawsze wyjdzie, że mamy raka i umrzemy.
Nie było nas na górze i wyciągamy wnioski tylko z tego, co powiedzieli inni. A ślepo zakładamy, że mówili prawdę i podali wszystkie fakty. Komentować piłkę nożną można, bo widać wszystko jak na dłoni, ale tej sytuacji z BP wręcz nie wypada. A już szczytem tego wszystkiego jest oskarżanie innych i pisanie o kimś bohater/dupek.

To nawet nie chodzi o to, że ktoś się zna, a ktoś nie zna, a komentuje. Post factum to można wszystko mówić, czego to by się nie zrobiło, a zwłaszcza co inni powinni zrobić w takiej sytuacji.
Zbyt emocjonalnie i sentymentalnie a nawet romantycznie w niektórych momentach niektórzy podchodzą do tego typu spraw.

elanek

17-06-2013, 13:09

Nie było nas na górze i wyciągamy wnioski tylko z tego, co powiedzieli inni. A ślepo zakładamy, że mówili prawdę i podali wszystkie fakty.

Zostało ich dwóch, co byli na górze. Niech sobie zatem wyjaśnią sprawę przy flaszce i będzie po sprawie.

Greg77

27-06-2013, 01:41

Czytali? http://off.sport.pl/off/1,111379,14095239,Ryszard_Gajewski_o_Broad_Peaku__ Katastrofa_moralna.html
Oj ciekawy wywiad...

adrian

27-06-2013, 08:11

Czytali? http://off.sport.pl/off/1,111379,14095239,Ryszard_Gajewski_o_Broad_Peaku__ Katastrofa_moralna.html
Oj ciekawy wywiad...

A ty czytasz ten wątek? ;-)

adrian

27-06-2013, 08:16

Z kolei to jest dosyć ciekawe: http://ultimathule.nowyekran.net/post/93737,broad-peak-wyjasnienie-tragedii-berbeka-mogl-uratowac-macka-i-tomka

Greg77

27-06-2013, 16:48

A ty czytasz ten wątek? ;-)

Staram sie, ale mnie ominelo...:D

adrian

27-06-2013, 20:54

Staram sie, ale mnie ominelo...:D

;-)

bowie

30-06-2013, 01:00

Co do wydarzeń na Makalu, który był pierwszym 8 tys. Bieleckiego:
"Podczas zejścia z Makalu popełnił – jak mówi – swój największy błąd w górach wysokich. Bielecki schodził pierwszy. Wymyślił wtedy, że zejdzie do obozu III, weźmie tlen i wyniesie go będącym w znacznie gorszym stanie zdrowia kolegom. Okazało się, że nie jest w stanie iść do góry, na dodatek nie miał żadnego sprzętu biwakowego, jak również picia i jedzenia. Nagrał wtedy do kamery dramatyczne słowa, które znalazły się na filmie z wyprawy: „Przede mną nie ma obozu III, nie mam gazu, nie mam picia, bo całe picie oddałem Tomkowi (Wolfartowi – przyp. JK). Nie wiem, co mam robić… Nie mam łączności z nikim… Ja pier…! K… mać! Chyba trzeba ratować życie… Boję się… Muszę schodzić… Mam tylko trzy godziny światła… Jeżeli nie zejdę do obozu II, to nie przeżyję nocy…”. Na szczęście, skrajnie wycieńczonemu himalaiście udało się tam dotrzeć."

bowie

03-07-2013, 17:56

się dostało Gajewskiemu: Tragedia na BP w prasie - komentarz zarządu Polskiego Związku Alpinistów (http://pza.org.pl/news.acs?id=1989665)

manfred

03-07-2013, 18:42

U Ryśka robiłem taternicki fajny gość ale chyba też nie zgadzam sie z jego opinią.

BugsBunny

06-07-2013, 12:33

Odnaleziono jedno z ciał. Znajduje się na wąskiej grani na wysokości 7900m, trafiła na nie ekipa austriacko-niemiecka wchodząc 2 dni temu na szczyt. Na razie nie wiadomo czy jest to Kowalski, czy Berbeka.

manfred

06-07-2013, 21:07

No i co z tego co to zmienia w całym tym szumie medialnym.

perl

07-07-2013, 18:43

Czyli coraz bardziej prawdopodobna jest wersja powielana w mediach, mówiąca o tym że jeden z nich spadł w szczelinę.

bowie

07-07-2013, 18:50

Czyli coraz bardziej prawdopodobna jest wersja powielana w mediach, mówiąca o tym że jeden z nich spadł w szczelinę.

Nieprawda. Jeśli podana wysokość 7900, na której znaleziono ciało, jest pomiędzy wierzchołkiem właściwym,a Rocky Summit, to oznacza, że jest to prawdopodobnie Tomek Kowalski, którego łatwo zidentyfikować po kamerce na kasku. Jeśli jednak są to okolice przełęczy, czyli już poza Rocky Summit, a wg mnie jest to bardziej prawdopodobne, bo pomiędzy Rocky Summit a szczytem, jest pole śnieżne, a nie grań, to jest to prawdopodobnie ciało Macieja Berbeki.

!AGresT

09-07-2013, 09:55

http://wyborcza.pl/1,75248,14245526,Wypadek_na_Gaszerbrum__Polacy_Haj zer_i_Kaczkan_maja.html

manfred

09-07-2013, 10:38

Co to ma wspólnego z tragedią na BP?

!AGresT

09-07-2013, 10:41

Miejmy nadzieję, że jak najmniej. Temat podryfował w okolicę niebezpieczeństwa wysokogórskich wypraw w ogóle.
Jeżeli za daleka paralela, to przepraszam.

BugsBunny

09-07-2013, 11:43

Kaczkan odnaleziony, Hajzer najprawdopodobniej zginął :(

http://wyborcza.pl/1,75248,14246355,Wypadek_na_Gaszerbrum__Wielicki__ Kaczkan_przekazal_.html

moshica

09-07-2013, 13:28

Trzeba czekać czy to potwierdzona jednak wiadomość. Polski Himalaizm już się kończy... ;-(

manfred

09-07-2013, 17:52

Nie no to jest jakieś fatum na polskich himalaistów. Zawrócić Berbekę bo jeszcze dojdzie do kolejnej tragedii zwłaszcza że tam dziadki się wspinają.

bowie

09-07-2013, 21:37

Dziwna sprawa, bo kuluar japoński gdzie ponoć spadli, Hajzer i Kaczkan własnoręcznie zaporęczowali. Albo błąd człowieka, co dziwi, by się przytrafił obydwu, albo zawiódł sprzęt. Być może zawiodły stare poręczówki

moshica

10-07-2013, 07:59

manfred

10-07-2013, 08:14

adrian

10-07-2013, 08:40

To ma na myśli stare że lina poręczowa nawet tydzień temu powieszona może być stara. A dotyczy to wiatru który ją miota i doprowadza do przetarcia. Nawt gdy jest na sztywno zamocowana co jest w takich warunkach trudną sprawą.

Hajzer i Kaczkan wykorzystali stare, znalezione tam liny, w których wycieli przetarcia i połączyli je węzłami.

manfred

10-07-2013, 08:44

No i chyba nie do końca się im to udało zrobić bo skutek znamy.

moshica

10-07-2013, 08:56

Nigdy nie używałem poręczówek, ale wydawało mi się że są trwałe... Teoria wiązań jakoś bardziej do mnie przemawia.

Kurtz

10-07-2013, 09:07

Wpłwu UV, zmiennych temperatur, częstych zmian naprężenia, etc zazwyczaj nie sposób zauważyć gołym okiem, szczególnie w ciężkich warunkach. Dan Osman miałby pewnie coś do powiedzenia w tym temacie... Dlatego, mnie od pierwszej 5m skałki uczono, żeby traktować wszelkie pozostałości w skale, czy to liny, haki czy kostki jako śmiecie i omijać z daleka, żeby nie było pokusy oszczędzić. Może przy wyprawach takich jak ostatnia podchodzi się inaczej... Czy to ze względów finansowych ( Hajzer? Nie wydaje mi się ), czy może ze względu na to, ze każdy kilogram trzeba wynieść na plecach, ze wymaga to większej logistyki, albo powolniejszej wyprawy?
W tej chwili jednak mówienie o tych poręczówkach to całkowita spekulacja.

adrian

10-07-2013, 09:15

Potwierdzono informację, że Artur Hajzer nie żyje :(

moshica

10-07-2013, 09:50

Niestety ta informacja potwierdza najgorsze. Polski Himalaizm chyba doczekał się max. regresu, pozostał tylko komercyjny a nie sportowy duch walki ze ścianą, pozostała nam już tylko garstka wybitnych, zarówno tych czynnych, tych którzy za kasę wprowadzają "lewaków' i tych którzy stoją z boku...

Orrszarvu

10-07-2013, 10:14

Bardzo przykra wiadomość. Wielicki sugeruje błąd techniczny przy wycofie, ale to oczywiście nie są ani pewne, ani konkretne informacje. Rok 2013 dla świata wspinaczkowo-górskiego szczęśliwy nie jest - najpierw BP, zdziesiątkowanie wyprawy pod Nanga Parbat, ostatnio Tito, teraz Hajzer...

moshica

10-07-2013, 10:38

kadra się wykruszyła lub wiedzie rodzinne życie, jak Pustelnik, Kurtyka, etc... jeszcze coś tam Pawłowski czyni komercyjnie...został tylko Wielicki z tych "orłów"...

BugsBunny

10-07-2013, 11:46

kadra się wykruszyła lub wiedzie rodzinne życie, jak Pustelnik, Kurtyka, etc... jeszcze coś tam Pawłowski czyni komercyjnie...został tylko Wielicki z tych "orłów"...

Ta kadra ma na koncie największe osiągnięcia w historii himalaizmu ale teraz ma też swoje lata, na zimowy ośmiotysięcznik albo nową drogę już nie pójdzie.

Straszne to co się stało, trudno coś sensownego napisać. Zginął robiąc to co kochał.

bowie

10-07-2013, 17:57

Dziwna sprawa. Najpierw kontaktuje się i mówi, że Kaczkan spadł, a niedługo potem on sam spada na zaporęczowanej drodze. Biorąc pod uwagę to, jak zaszczuto Bieleckiego, a pośrednio i samego Hajzera za wydarzenia na Broad Peaku, to niczego nie można wykluczyć, ale tego się już nigdy nie dowiemy

RobertMiernik

10-07-2013, 18:02

'Najlepsze', że podobno smsa o wypadku wysłał...
...kucharz z bazy...

(Tak w wiadomościach w radio mówili dziś w południe)

adrian

10-07-2013, 21:33

Biorąc pod uwagę to, jak zaszczuto Bieleckiego, a pośrednio i samego Hajzera za wydarzenia na Broad Peaku, to niczego nie można wykluczyć (...)

Co masz na myśli?

manfred

10-07-2013, 21:49

Panowie pachnie mi tu a raczej śmierdzi komisją śledczą. A ja uważam że te stare wygi z doświadczeniem w pewnym momencie sie zatracają i popełniają błędy płacąc za to najwyższą cenę.

bowie

10-07-2013, 22:32

Co masz na myśli?

Hajzer był mocno krytykowany za narażanie młodych po wyprawie na Makalu, po której Stańczak i Wolfart stracili palce. Dostało się mu też odłamkiem po Broad Peaku. Gdyby Kaczkan spadł, to byłby trzeci nieszczęśliwy przypadek na wyprawach Hajzera. Zostańmy jednak przy teorii, że zawiodła poręczówka, albo zdenerwowany wypadkiem popełnił błąd. Prawdy nigdy się nie dowiemy

Kurtz

10-07-2013, 23:35

Zostańmy jednak przy teorii, że zawiodła poręczówka, albo zdenerwowany wypadkiem popełnił błąd. Prawdy nigdy się nie dowiemy
To nie jest temat, który powinniśmy ciągnąć na forum. My, obcy ludzie, rozwodzić się nad jego tragedią. Możemy rozmawiać o kondycji polskiego himalaizmu, o tym jak wygląda środowisko wspinowe / wysokogórskie, ale ten jeden temat omińmy. Nie nam wyciągać wnioski. A co każdy sobie myśli, w zaciszu swojej świadomości, niech zostanie dla niego.

adrian

11-07-2013, 09:14

Zostańmy jednak przy teorii, że zawiodła poręczówka, albo zdenerwowany wypadkiem popełnił błąd. Prawdy nigdy się nie dowiemy

Dziwne te Twoje insynuacje...

moshica

11-07-2013, 11:48

no bo co innego mogłoby wejść w grę?

elanek

18-09-2013, 10:54

http://wspinanie.pl/serwis/201309/18-Broad-Peak-Raport-PZA.pdf
Ale pojechali po Bieleckim:

Natomiast osoby, które pod względem etycznym zdecydowanie zawiodły, nie powinny być
brane pod uwagę nawet jeśli reprezentują odpowiedni poziom sportowy.

ocean

18-09-2013, 12:05

Moim zdaniem gruba przesada. Paru gości wydaje wyrok na chłopaka nie mając pojęcia o realiach jakie tam panowały. Zasady zasadami, ale na wysokości ok. 7000 - 8000m. one się po prostu kończą. Nie da się kierować zasadami na takich wysokościach. Przypomnę że tego szczytu przed nimi nikt nie zdobył więc nawet trudno sobie wyobrazić jakie były tam wtedy warunki i co przeżywali alpiniści. To jest walka o życie. Skoro Bielecki nie czekał na pozostałą dwójkę to znaczy że był na krawędzi, gdyby został być może nigdy by nie wrócił. Dlaczego miał więc czekać? W imię zasad? Środowisko alpinistów wysokogórskich jest dość hermetyczne. Każdy w głębi duszy wie czego może się spodziewać po współtowarzyszach wyprawy gdyby coś poszło nie tak i jestem pewien gdyby Adam i Artur czuli by się na siłach to podjęli by odpowiednie działania. Ale nie byli bo przed chwilą zdobyli jako pierwsi Broad Peak zimą i wyczerpani schodzili do bazy. Jedyny błąd to moim zdaniem zbyt późne rozpoczęcie ataku szczytowego, ale to nie jest wina Bieleckiego tylko całej czwórki. Nikt nikogo do góry na siłę nie ciągnął. Każdy z nich wiedział że mają mało czasu i być może to ich zgubiło. Zbyt szybkie wejście na szczyt kosztowało ich mnóstwo sił bo wiedzieli że może braknąć im czasu na zejście przed zmrokiem? Można gdybać. Za to ta cała nagonka budzi we mnie niesmak, a szczególnie że jej autorami są osoby które dobrze znają realia takiej wspinaczki. Powoływanie się na etykę zakrawa o kpinę. Jeżeli ktoś złamał zasady etyki to właśnie zrobiła to ta komisja. Nie da się tak po prostu w imię etyki dać iść się zabić. Myślę że Adam i Artur o tym wiedzieli. Polska to dziwny kraj. Na świecie dochodzi rocznie do mnóstwa tragedii gdzieś tam wysoko w górach a tylko u nas robi się z tego medialną szopkę, powołuje komisję i wydaje wyroki. Widać do cywilizowanej Europy nam jeszcze sporo brakuje...

Kurtz

18-09-2013, 12:06

Dla mnie trochę dziwne i przerażające są informacje o sprzęcie do komunikacji radiowej - albo sprzęt był kiepski, źle sprawdzony, a uczestnicy nie potrafili się nim posługiwać ( "przestrojenie się na inną częstotliwość" ) albo ktoś tutaj mija się z prawdą...
Komunikacja radiowa, poprzez którą wymieniane są informacje pogodowe, kierownik wyprawy informowany jest o stanie i kondycji wspinających jest kluczowa do dobrej oceny sytuacji i przez to kluczowa dla bezpieczeństwa. Rozumiem, że ciężkie warunki pogodowe, różne typy chmur, zamieci śnieżnej mają wpływ na zasięg i komunikację radiową, ale tutaj mamy sytuację, gdzie znaczna większość osobistych urządzeń komunikacji radiowej po prostu z tego czy innego powodu nie funkcjonuje. Może ja, jako osoba która została nauczona praktycznie pedanterii jeżeli chodzi o przygotowanie i bezpieczeństwo w górach ( każdych ), wydaje się to poważniejszym problemem niż w praktyce było, ale ciężko mi to pojąć.

Konkluzja raportu, dla nie trochę za mało stanowcza i konkretna.

Nie da się tak po prostu w imię etyki dać iść się zabić.
Ależ oczywiście, że się da. I w historii trochę takich przypadków już mamy. Takie słowa, może napisać tylko ktoś, kto nie rozumie tej etyki i tego, że życie nie musi być największą wartością dla wszystkich.

Polska to dziwny kraj. Na świecie dochodzi rocznie do mnóstwa tragedii gdzieś tam wysoko w górach a tylko u nas robi się z tego medialną szopkę, powołuje komisję i wydaje wyroki. Widać do cywilizowanej Europy nam jeszcze sporo brakuje..
Nie chodzi o sam fakt, że doszło do tragedii, chodzi o to, jak takich tragedii uniknąć, szczególnie, że w przypadku tej wyprawy ilość uchybień, zachowań niezgodnych z zasadami, ze sztuką czy problemów, jak wcześniej wspomnianych z radiem, była całkiem zauważalna ilość.
Elementami tej etyki, jest integralność i jedność zespołu. Siła zespołu leży właśnie w tej wspólnocie, w działaniu razem, we wspieraniu się. Jeżeli ktoś tego nie rozumie to na nic nie zda się takie wyjaśnianie. Dla niektórych ważniejsze jest przeżycie i nie mają problemu z tym, żeby biec na dół, zostawiając towarzyszy w ciężkiej sytuacji. To jest właśnie brak tej etyki i dla mnie jest wystarczający do napiętnowania tej osoby. Nie ma znaczenia, jakie są to góry, nigdy więcej nie poszedłbym w góry z osobą która tak się zachowała.

ocean

18-09-2013, 12:34

Ależ oczywiście, że się da. I w historii trochę takich przypadków już mamy. Takie słowa, może napisać tylko ktoś, kto nie rozumie tej etyki i tego, że życie nie musi być największą wartością dla wszystkich.

Tak ale nikt nie ma prawa decydować o tym za nich.

sailor

18-09-2013, 13:28

Zasady zasadami, ale na wysokości ok. 7000 - 8000m. one się po prostu kończą. Nie da się kierować zasadami na takich wysokościach.

wlasnie na takich wysokosciach zasady sa najwazniejsze. bo one ratuja zycie lub je poswiecaja.

Skoro Bielecki nie czekał na pozostałą dwójkę to znaczy że był na krawędzi, gdyby został być może nigdy by nie wrócił. Dlaczego miał więc czekać? W imię zasad? Środowisko alpinistów wysokogórskich jest dość hermetyczne.

akurat Bielecki nie po raz pierwszy zostawil kogos na gorze.. po raz pierwszy skuteczenie. i jego stan ie mial tu nic do rzeczy - poprzednie jego wyskoki powinny byc nauczka by z nim nie chodzic w gory. ale jest dobry wiec z nim chodza. znamienne jest ze po calej historii jest w stanie stwierdzic "wyjezdzam za na zachod bo w Polsce i tak nie ma sie z kim wspinac" - typowe podejscie korporacyjne w ustawionym wyscigu szczurow

Powoływanie się na etykę zakrawa o kpinę. Jeżeli ktoś złamał zasady etyki to właśnie zrobiła to ta komisja. Nie da się tak po prostu w imię etyki dać iść się zabić.

jak w kazdym ekstremalnym sporcie - zreszta nie tylko sporcie - sa ludzie ktorym zalezy na innych i tacy ktorzy dla osiagniecia celu sa w stanie poswiecic wszystko inne. Komisja jest po to by wyjasnic sprawe, spojrzec na nia z kazdego mozliwego punktu widzenia i wyartykulowac wskaowki co bylo zle a czego nalezy uniknac w przyszlosci.

Polska to dziwny kraj. Na świecie dochodzi rocznie do mnóstwa tragedii gdzieś tam wysoko w górach a tylko u nas robi się z tego medialną szopkę, powołuje komisję i wydaje wyroki. Widać do cywilizowanej Europy nam jeszcze sporo brakuje...

owszem Polska to bardzo dziwny kraj - ale wszedzie sie powoluje komisje i wydaje wyroki - jesli te wypadki wydarzaja sie podczas zorganizowanych wypraw. tak samo jest na morzu, tak samo jest na wyprawach przez pustynie. i wkazdym kraju na swiecie te sprawy sa dyskutowane przez media.

U nas to jest naglosnione dopiero przy smierci na BP, ale tragedii ktore byly zamiatane pod dywan dla "dobra srodowiska" wydarzylo sie cale mnostwo - chocby katastrofa jachtu Bieszczady, staranowany przez tankowiec, bez nikogo na mostku, pod dowdztwem kapitana ktory nigdy nie plywal po baltyku, przy ktorej to katastrofie Izba Morska zamiotla pod dywan wszystkie niedociagniecia tylko po to by zwalic wine na polski jacht.

Szczerze mowiac wole by media rozdmuchiwaly takie sprawy niz zeby przez nieodpowiedialnosc innych gineli ludzie

elanek

18-09-2013, 14:46

Paru gości wydaje wyrok na chłopaka nie mając pojęcia o realiach jakie tam panowały.
Mają nieco większe pojęcie o realiach gór wysokich niż nawet uczestnicy tej wyprawy. A jakie konkretnie wtedy panowały to wszyscy doskonale wiedzą.

Zasady zasadami, ale na wysokości ok. 7000 - 8000m. one się po prostu kończą. Nie da się kierować zasadami na takich wysokościach.
Wyszli w zespole, więc zaakceptowali zasady. Bez zasad można chodzić sobie samemu, za własną kasę. W raporcie napisano na temat:

W pełni świadome zignorowanie przez Bieleckiego i Małka zasady kontaktu
wzrokowego lub radiowego z resztą zespołu, uznajemy za fundamentalny
błąd i złamanie podstawowej zasady etyki alpinistycznej. Należy podkreślić,
że zasada utrzymywania kontaktu wzrokowego była wyraźnie definiowana w
PHZ jako obowiązująca.

Przypomnę że tego szczytu przed nimi nikt nie zdobył więc nawet trudno sobie wyobrazić jakie były tam wtedy warunki i co przeżywali alpiniści.
Historia alpinizmu zna wyprawy, które przebiegały w cięższych warunkach.

Skoro Bielecki nie czekał na pozostałą dwójkę to znaczy że był na krawędzi, gdyby został być może nigdy by nie wrócił.
Nie sądzę. W stosunku do reszty to miał dużo gazu. Dał radę zejść do obozu III.

Za to ta cała nagonka budzi we mnie niesmak, a szczególnie że jej autorami są osoby które dobrze znają realia takiej wspinaczki. Powoływanie się na etykę zakrawa o kpinę.
Właśnie dlatego, że autorzy znają realia takich wspinaczek jest dla mnie powodem, żeby uznać raport za rzetelny i obiektywny.

Na świecie dochodzi rocznie do mnóstwa tragedii gdzieś tam wysoko w górach a tylko u nas robi się z tego medialną szopkę, powołuje komisję i wydaje wyroki.
Wszystkim zależało na medialnej szopce, PZA, uczestnicy, media itp. Komisja została powołana na prośbę Wielickiego i Hajzera, a nie sejmu więc Ci się coś pomyliło.

Amadeusz

18-09-2013, 15:32

Dlaczego miał więc czekać? W imię zasad?

Zwykły powrót z knajpy w nocy w zapijaczonym stanie nie pozwoliłby mi zostawić zeszmaconego kumpla w rowie. A co dopiero w Himalajach.

Aras

18-09-2013, 16:17

Zwykły powrót z knajpy w nocy w zapijaczonym stanie nie pozwoliłby mi zostawić zeszmaconego kumpla w rowie. A co dopiero w Himalajach.
Do knajpy idzie się zwykle dla przyjemności, a nie po to by bić jakieś dziwne rekordy typu: pierwsze zimowe wygulganie półlitrowej flaszki bez zakąski.

kolas

18-09-2013, 16:23

Co to za porównanie, już to widzę jak zajmujesz się kumplem wiedząc że to zmniejsza drastycznie twoje szanse na przeżycie.

Kurtz

18-09-2013, 16:30

Do knajpy idzie się zwykle dla przyjemności, a nie po to by bić jakieś dziwne rekordy typu: pierwsze zimowe wygulganie półlitrowej flaszki bez zakąski.

A w góry nie idzie się dla przyjemności?

Co to za porównanie, już to widzę jak zajmujesz się kumplem wiedząc że to zmniejsza drastycznie twoje szanse na przeżycie.
Jeden by się zajął, drugi nie. To właśnie kwestia etyki, honoru.
Może inne porównanie - USMC: never leave a brother behind - przypadnie Ci bardziej do gustu?
Z resztą, nie chodziło tylko o zajmowanie się kumplem podczas schodzenia. Wyszli jako zespół, ale na szczyt nie dotarli jako zespół, nie mówiąc już nawet o schodzeniu. Idąc z innymi, trzeba wiedzieć, kiedy powiedzieć "wracamy", nie można patrzeć na siebie i swoje siły, ale na zespół. Zgodzili się, że idą w jednym czteroosobowym zespole, a jak kto się dalej zachował, widać w po raporcie.

Aras

18-09-2013, 19:56

A w góry nie idzie się dla przyjemności?

Ja chodze i jezdze (rowerem) tylko dla przyjemności. Caly ten himalaizm "sportowy" mnie bawi. Kto pierwszy gdzie wejdzie, latem czy zima, z tlenem czy bez. A pozniej jeszcze robi się z nich bohaterow narodowch, albo meczennikow jak ktorys zrobi sobie kuku. Jak mi ktorys wejdzie bez sponsorów, całego sztabu i tłumu szerpow dźwigających tony sprzętu to wtedy będzie prawdziwym herosem.

Kurtz

18-09-2013, 20:25

Ja chodze i jezdze (rowerem) tylko dla przyjemności. Caly ten himalaizm "sportowy" mnie bawi. Kto pierwszy gdzie wejdzie, latem czy zima, z tlenem czy bez. A pozniej jeszcze robi się z nich bohaterow narodowch, albo meczennikow jak ktorys zrobi sobie kuku. Jak mi ktorys wejdzie bez sponsorów, całego sztabu i tłumu szerpow dźwigających tony sprzętu to wtedy będzie prawdziwym herosem.

I może jeszcze w garniturze, butach na obcasie i jedynie z konopnym sznurem?
Zazdrość zżera? :)

Jolandawroc87

18-09-2013, 22:32

Najwyraźniej zżera...

freefly

18-09-2013, 23:16

Najwyraźniej zżera...

Z pewnością śni po nocach o zdobywaniu szczytów, szlocha i przygryza wargi i na niczym innym nie jest w stanie się skoncentrować.

ad2122

19-09-2013, 01:33

A co tam, i ja wtrącę swoje 3 grosze - w końcu w Polsce wszyscy znają się na wszystkim...

Rozważmy atak chronologicznie:
1. Alpiniści wychodzą rano we czwórkę zdobywać szczyt - wszystko jest OK.
2. W trakcie ataku na szczyt Berbeka i Kowalski słabną, zaczynają odstawać od Małka i Bieleckiego - zaczynają spowalniać atak.
3. Silniejsi (Bielecki i Małek) odłączają się od słabszych (Berbeka i Kowalski) i walą do przodu, aby jednak zdobyć szczyt. Pytanie, dlaczego Berbeka i Kowalski w tym momencie nie zawrócili?
4. Bielecki i Małek (osobno, ale w krótkim odstępie) zdobywają szczyt - ok 17 (?). Szybko zaczynają schodzić świadomi, że mają mało czasu i może być kiepsko.
5. Spotykają w drodze powrotnej Berbekę i Kowalskiego. Jedni wracają, a drudzy dalej atakują. Pytanie na co liczą atakujący skoro zaczyna zmierzchać?
6. Berbeka i Kowalski zdobywają szczyt i zaczynają schodzić.
7. Bielecki i Małek docierają (odpowiednio o 22 i 2 w nocy) do obozu wypadowego.
8. Berbeka i Kowalski nocują na górze - wiadomo czym się to skończyło.

Może coś pokręciłem, ale chyba ta sekwencja odpowiada rzeczywistości. I tu nasuwa mi się refleksja, a może raczej pytanie skierowane do osób obwiniających Bieleckiego, że nie pomógł/zostawił kolegów: jak on miał poczekać na Berbekę i Kowalskiego, którzy dopiero szli na szczyt (on schodził) i nie przerwali wejścia? Gdzie tu logika, ile chłop miał czekać? Szefem zespołu atakującego był zdaje się Berbeka i on w tym momencie powinien przerwać dalszą wspinaczkę. Cel wyprawy został osiągnięty i decyzja w tym momencie powinna być jedna - wszyscy wracamy do bazy. Trudno, nie udało się wejść całej czwórce, ale w końcu mamy sukces i wszyscy wracają cali i zdrowi.

IMO zabrakło zdrowego rozsądku. Chęć osiągnięcia celu, perspektywa porażki, a przede wszystkim chora ambicja przesłoniły chłodną kalkulację i realną ocenę sytuacji.

Jest to wywód człowieka nizin, który nie ma pojęcia o wspinaczce w żadnym wydaniu, a którego do wypowiedzi sprowokowała rozpętana nagonka głównie na Bieleckiego, ale i na Małka.

Dziękuję i proszę o łagodny wymiar kary.

jahu4

19-09-2013, 08:19

zgadzam się z Tobą ad2122

elanek

19-09-2013, 08:33

Nie pamięta wół...:
http://podroze.onet.pl/ciekawe/anna-czerwinska-o-pierwszym-kobiecym-wejsciu-na-nanga-parbat-bylo-ze-mna-slabo/bp4jr

pil74

19-09-2013, 09:54

Niedobrze mi się robi od tego "polskiego piekiełka". Teraz każdy się zna na zimowym himalaizmie i ma coś do powiedzenia. Trochę to przypomina sytuacje ze "specjalistami" z komisji macierewicza.
Siedzieć na ciepłej kanapie i pisać wywody każdy potrafi, a już najlepiej jak znajdzie się kogoś po kim można się przejechać.

ad2122 - chyba jaśniej i prościej nie dało się tego opisać. Dokładnie ma takie samo zdanie.

Wracając do Bieleckiego to facet ma ma niesamowity potencjał. Mam nadzieję, że ten polski jad wypływający zewsząd nie złamie faceta i nie raz jeszcze o nim usłyszymy. :)

Kurtz

19-09-2013, 10:10

Sztuka, to uczyć się na własnych błędach i rozumieć je.

@ad2122

IMO zabrakło zdrowego rozsądku. Chęć osiągnięcia celu, perspektywa porażki, a przede wszystkim chora ambicja przesłoniły chłodną kalkulację i realną ocenę sytuacji.

Widzisz, jest tylko jeden problem w Twoim rozumowaniu. To są ekstremalne warunki, ekstremalny wysiłek. Logiczne i w 100% racjonalne postępowanie, zostaje kilka tysięcy metrów niżej. Dlatego właśnie idzie się w zespole, aby wspólnie się wspierać w podjęciu każdej decyzji, a dodatkowo nad wyprawą czuwa kierownik, który może na spokojnie ocenić sytuację z dołu. To nie są sytuacje, gdzie walczy się tylko z górą, pogodą, lecz także samym sobą, z własnymi słabościami. To właśnie siła psychiki decyduje, o tym, ze zrobisz te następne 100 kroków, czy kilka wyciągów w skale, to od psyche zależy, czy człowiek się nie "rozpadnie". Myślę, że to również nie są warunki, gdzie można sobie usiąść z kalkulatorem, na szybko ocenić własne siły zrobić szybkie obliczenie, może jakieś zadanko optymalizacyjne, ocenić jakie jest prawdopodobieństwo wejścia na górę. Nie chodziłem w takich warunkach, po takich górach, ale coś tam w górach pochodziłem, za to czytałem sporo wspomnień, wywiadów, książek, ludzi, którzy wyruszali na różne ekstremalne wyprawy. Dla jednych ekstremalne zaczyna się powyżej 7km, w zimie, dla innego, kiedy musi wejść gdzieś z własną asekuracją, ale niezależnie od tego, w ekstremalnych sytuacjach, ludzie nie myślą chłodno, nie używają logiki. Niektórzy wejdą siłą woli do góry, niektórzy zawisną na haku i spanikują - ani kroku do góry, ani kroku na dół, część zrezygnuje nim jeszcze zacznie. Skąd człowiek ma wiedzieć, czy to jego podświadomość wmawia mu, ze nie wejdzie i nie ma siły, że nie zdąży, czy to zdrowy rozsądek? Jak realnie ocenić swoje siły, kiedy człowiek znajduje się w tak trudnych i nieprzyjaznych warunkach, które w każdej sekundzie, odbierają mu siły, wysysają z niego życie?

Onsajt

19-09-2013, 10:14

W sumie jak się wejdzie na Gubałówkę to już se można pogadać w sumie...a że wszedł prawie każdy to się każdy zna, Bielecki ma potencjał, ale w sumie każdy Polak ma potencjał - budowlaniec, mechanik, lekarz, polityk,ekspert lotniczy, od piłki nożnej, skoków narciarskich, F1, himalaizmu itd. w jednym, a że efektów ogólnonarodowych nie widać to inna sprawa.

RobertMiernik

19-09-2013, 10:19

Wracając do Bieleckiego to facet ma ma niesamowity potencjał. Mam nadzieję, że ten polski jad wypływający zewsząd nie złamie faceta i nie raz jeszcze o nim usłyszymy. :)
Byle nie w takiej sytuacji jak tutaj, co nie po raz pierwszy mu się zdarza...

Potencjał ma, ale 'po trupach do celu' w tym przypadku jest nieprzyjemnie prawdziwym powiedzeniem...

freefly

19-09-2013, 10:38

Sztuka, to uczyć się na własnych błędach i rozumieć je.

@ad2122

Widzisz, jest tylko jeden problem w Twoim rozumowaniu. To są ekstremalne warunki, ekstremalny wysiłek. Logiczne i w 100% racjonalne postępowanie, zostaje kilka tysięcy metrów niżej. Dlatego właśnie idzie się w zespole, aby wspólnie się wspierać w podjęciu każdej decyzji, a dodatkowo nad wyprawą czuwa kierownik, który może na spokojnie ocenić sytuację z dołu. To nie są sytuacje, gdzie walczy się tylko z górą, pogodą, lecz także samym sobą, z własnymi słabościami. To właśnie siła psychiki decyduje, o tym, ze zrobisz te następne 100 kroków, czy kilka wyciągów w skale, to od psyche zależy, czy człowiek się nie "rozpadnie". Myślę, że to również nie są warunki, gdzie można sobie usiąść z kalkulatorem, na szybko ocenić własne siły zrobić szybkie obliczenie, może jakieś zadanko optymalizacyjne, ocenić jakie jest prawdopodobieństwo wejścia na górę. Nie chodziłem w takich warunkach, po takich górach, ale coś tam w górach pochodziłem, za to czytałem sporo wspomnień, wywiadów, książek, ludzi, którzy wyruszali na różne ekstremalne wyprawy. Dla jednych ekstremalne zaczyna się powyżej 7km, w zimie, dla innego, kiedy musi wejść gdzieś z własną asekuracją, ale niezależnie od tego, w ekstremalnych sytuacjach, ludzie nie myślą chłodno, nie używają logiki. Niektórzy wejdą siłą woli do góry, niektórzy zawisną na haku i spanikują - ani kroku do góry, ani kroku na dół, część zrezygnuje nim jeszcze zacznie. Skąd człowiek ma wiedzieć, czy to jego podświadomość wmawia mu, ze nie wejdzie i nie ma siły, że nie zdąży, czy to zdrowy rozsądek? Jak realnie ocenić swoje siły, kiedy człowiek znajduje się w tak trudnych i nieprzyjaznych warunkach, które w każdej sekundzie, odbierają mu siły, wysysają z niego życie?

Kurtz, ludzie latają w kosmos, zajmują się ratownictwem w ekstremalnych warunkach na morzu i pod ziemią, a nawet biorą udział w akcjach militarnych, gdzie adrenalina i strach jest na porządku dziennym i również zmagają się z własnymi słabościami i psychiką.
I powodzenie ich działania zależy właśnie od zdrowego rozsądku i chłodnych kalkulacji.

RobertMiernik

19-09-2013, 10:49

Kurtz

19-09-2013, 10:51

Kurtz, ludzie latają w kosmos, zajmują się ratownictwem w ekstremalnych warunkach na morzu i pod ziemią, a nawet biorą udział w akcjach militarnych, gdzie adrenalina i strach jest na porządku dziennym i również zmagają się z własnymi słabościami i psychiką.
I powodzenie ich działania zależy właśnie od zdrowego rozsądku i chłodnych kalkulacji.
Mówienie o zdrowym rozsądku i chłodnych kalkulacjach w ekstremalnej sytuacji jest moim zdaniem na wyrost. Akurat miałem przyjemność znać kilka osób które w takich sytuacjach miały okazję się znajdować - wspinaczy, żołnierzy...
W jednej rzeczy wszyscy z nich mówili to samo, ze w sytuacji ekstremalnej, kontrolę przejmuje trenning, wyuczone odruchy, wyuczone zachowania i podstawowe zasady oraz siła woli. Że zdrowy rozsądek i chłodna kalkulacja pozostaje bardzo na boku. Wyciąganie towarzysza pod ogniem nie jest zgodne ze zdrowym rozsądkiem i chłodną kalkulacją, ale jest zgodne z wyuczonymi zasadami postępowania, z elementarną etyką.

To co napisał ad2122 powinno się zakończyć na punkcie nr 3. Tam został popełniony największy błąd, został rozbity zespół przez 2 silniejszych, którzy zamiast pomagać słabszym, ciągnąć zespół do góry, wybrali wejście samemu i zostawienie towarzyszy na dole. Wszystkie dalsze problemy i zachowania są bardzo silnie zależne od tego. Zostawienie zespołu, to spotęgowanie tej ekstremalnej sytuacji dla słabszych członków zespołu. Pochodną tego, jest śmierć 2 ludzi w górach.
Reszta rzeczy - problemy z komunikacją radiową, etc, to karygodne zaniedbania, o których trzeba pamiętać, ale to nie one tutaj zawiniły.

@RobertMiernik

Bardzo trafna uwaga.

ad2122

19-09-2013, 12:11

To co napisał ad2122 powinno się zakończyć na punkcie nr 3. Tam został popełniony największy błąd, został rozbity zespół przez 2 silniejszych, którzy zamiast pomagać słabszym, ciągnąć zespół do góry, wybrali wejście samemu i zostawienie towarzyszy na dole. Wszystkie dalsze problemy i zachowania są bardzo silnie zależne od tego. Zostawienie zespołu, to spotęgowanie tej ekstremalnej sytuacji dla słabszych członków zespołu. Pochodną tego, jest śmierć 2 ludzi w górach.
Kurtz, zgadzam się z tobą, co do tego, że cała ta zabawa powinna się zakończyć na pkt. 3, ale... nie przyjmuję oskarżeń wobec Bieleckiego o rozbicie zespołu. Z tego co doczytałem, to przed ostatecznym atakiem rozważano atak dwójkowy (w jakim składzie?) - stało się inaczej. IMO opcja wejścia całą grupą wynikała z niemożliwości wytypowania grupy atakującej, więc chłopaki zdecydowali - idziemy we czterech.
Twierdzisz, że Bielecki i Małek źle postąpili zostawiając kolegów, OK Twoje prawo do oceny. Ja natomiast uważam, że błędem była kontynuacja podejścia przez całą grupę, gdy dwóch zaczynało słabnąć. Powinno się wówczas przerwać atak, a z pewnością przynajmniej słabnący powinni zawrócić. Twierdzisz, że była to ekstremalna sytuacja i tu zgoda. I właśnie wymaganie, aby w takich warunkach Bielecki i Małek "ciągnęli" na szczyt Berbekę i Kowalskiego, to jakieś nieporozumienie.
Wydaje mi się, że zabrakło tam leader'a, który w odpowiednim momencie powinien zarządzić powrót całego zespołu lub cofnąć Berbekę i Kowalskiego dając szansę Bieleckiemu i Małkowi zdobycia szczytu bez zbędnych balastów (taka prawda). Nie wiem, czy powinien zrobić to kierownik wyprawy, czy Berbeka, czy kto inny, ale z pewnością tego zabrakło.
To całe wejście przypomina sytuację, w której czterech facetów zagięło parol i choćby skały ...., to i tak będą ślepo podążać ku światełku w tunelu. Ot, taka rosyjska ruletka w wersji extremalnej - z jedną wolną komorą.

Szkoda tylko, że tak się skończyło.

Tak na marginesie, to trochę dziwne hobby, tzn. wejścia zimowe. Niestety, co miało być zdobyte, to zostało zdobyte. Wprowadzanie nowych konkurencji, typu wejścia zimowe, stanowią tylko furtkę pokazania, że jest się najlepszym. Nie ma to IMO nic wspólnego z pasją gór, gdzie samo przebywanie i obcowanie z potęgą natury powinno dawać satysfakcję. Co to za spełnienie, gdy na szczycie przebywasz 30 sek. i uciekasz by ci d..y nie odmroziło? Nawet nie możesz pokontemplować widoków. Spodziewam się, że po zimowym wejściu na K2 i Nanga Parbat będziemy świadkami prób wejść np. na bosaka, tyłem itd.

Dobra, nie będę już mędrkował - ja się na tym nie znam. A przepraszam, znam się - jestem przecież Polakiem.

BugsBunny

19-09-2013, 12:25

To co napisał ad2122 powinno się zakończyć na punkcie nr 3. Tam został popełniony największy błąd, został rozbity zespół przez 2 silniejszych, którzy zamiast pomagać słabszym, ciągnąć zespół do góry, wybrali wejście samemu i zostawienie towarzyszy na dole. Wszystkie dalsze problemy i zachowania są bardzo silnie zależne od tego. Zostawienie zespołu, to spotęgowanie tej ekstremalnej sytuacji dla słabszych członków zespołu. Pochodną tego, jest śmierć 2 ludzi w górach.
Reszta rzeczy - problemy z komunikacją radiową, etc, to karygodne zaniedbania, o których trzeba pamiętać, ale to nie one tutaj zawiniły.

@RobertMiernik

Bardzo trafna uwaga.

Moim zdaniem katastrofa zaczęła się od decyzji ataku całą czwórką zamiast dwójkami - w ten sposób w obozie szturmowym nie było w czasie ataku szczytowego żadnego wsparcia, nawet Pakistańczyków.
Drugi minus to brak odpowiedniej łączności i niemożność podejmowania krytycznych decyzji przez kierownika.
Mogę zrozumieć że podczas wejścia nikt z atakujących nie spodziewał się takich problemów, zespoły dotarły na szczyt w odstępie 40min. Schodzący musieli spotkać wchodzących pewnie gdzieś w odległości 30min od szczytu, to jest niewiele, bardzo trudną rzeczą byłoby nakazanie przez Wielickiego Berbece schodzenia na tym etapie. Młodym może tak, ale równie doświadczonemu równieśnikowi mającemu dodatkowo "osobiste porachunki" z Broad Peak - ciężko. Musiałby być ewidentny kryzys a zdaje się że wtedy jeszcze nie było.
Nie potępiałbym tak jednoznacznie Bieleckigo - nawet w raporcie zauważono, że subiektywna ocena sytuacji w takich warunkach może być daleka od faktycznej, wierzę że rzeczywiście czuł zagrożenie życia jeśli nie zejdzie albo wróci.
To co jest oczywiste w bazie, na 8tys bez tlenu może być nierozwiązywalnym problemem, prowadzono takie badania.

A gdyby nawet zdawał sobie sprawę z zagrożenia kolegów to nie jestem przekonany czy powinniśmy wymagać bohaterstwa i ryzykowania życia, zwłaszcza w sytuacji gdy samemu niewiele tak naprawdę można zrobić.

Kurtz

19-09-2013, 13:50

Ja natomiast uważam, że błędem była kontynuacja podejścia przez całą grupę, gdy dwóch zaczynało słabnąć. Powinno się wówczas przerwać atak, a z pewnością przynajmniej słabnący powinni zawrócić.
Ale ja też tak uważam. W momencie, kiedy 2 słabło, powinna zapaść pewne decyzje, np ustalenie "checkpointów" ze sprecyzowanymi deadline, a w przypadku gdy nie udałoby się takiego planu realizować, to wycofanie się z góry ( czyli ustalenie minimalnego tempa wchodzenia ).

I właśnie wymaganie, aby w takich warunkach Bielecki i Małek "ciągnęli" na szczyt Berbekę i Kowalskiego, to jakieś nieporozumienie.
Ale zawsze lepsi ciągną słabszych w zespole. Po to się właśnie idzie całą grupą, po to często łączy się zespoły w składy silny-słaby. Nie chodzi o to, żeby ciągnęli ich na siłę, kiedy tamci nie mają już siły, ale żeby wspierali ich psychicznie w drodze i żeby mogli pomóc im podjąć decyzję o zejściu, kiedy Ci będą na tyle zmęczeni, ze będzie to poważnie zaburzało ich myślenie ( bo na takich wysokościach i przy takim zmęczeniu... )

Wydaje mi się, że zabrakło tam leader'a, który w odpowiednim momencie powinien zarządzić powrót całego zespołu lub cofnąć Berbekę i Kowalskiego dając szansę Bieleckiemu i Małkowi zdobycia szczytu bez zbędnych balastów (taka prawda). Nie wiem, czy powinien zrobić to kierownik wyprawy, czy Berbeka, czy kto inny, ale z pewnością tego zabrakło.
Zgadzam się z tym całkowicie. Biorąc pod uwagę "komunikację" radiową i to jak było wszystko ustalane, to bardziej doszukiwałbym się takiej decyzji u team leadera. Problem w tym, kto tym leaderem ma być. Patrząc po raporcie i po wypowiedziach uczestników, nie było wyznaczonego leadera który mógłby podjąć taką decyzję.

elanek

19-09-2013, 13:51

Moje konkluzje są takie:
1. Bielecki i Małek mieli gaz i nadawali się do wejścia. Szli dużo szybciej. Berbeka z Kowalskim wysiadali. Kowalski zaczynał coraz mniej wiedzieć co dzieje się dookoła. Przecież nawet nic nie mówił jak spotykali się ze schodzącymi. Berbeka chciał koniecznie coś komuś pokazać (sobie) więc "ciągnął" Kowalskiego. Kowalski nie miał już rozumu odmówić, więc lazł za nim. Potem wysiadł zupełnie i Berbeka po jakimś czasie zostawił go i poszedł dalej. Jak zginął - nie wiadomo. W mojej subiektywnej ocenie doświadczony Berbeka powinien podjąć decyzję za leszcza Kowalskiego. Odpowiadał za niego. Próby wybielenia go w raporcie nic nie dadzą.
2. Berbeka i Kowalski powinni nie atakować a schodzić z Bieleckim, ew, Małkiem. Sami są sobie winni. Wysiedli, przeszacowali siły, organizmy przestały działać. Jakby szli na dół we trójkę to może by się im udało wrócić. Małek miał siłę żeby im minimalnie pomóc - podać leki, zawiązać raka. Nie więcej. Ale by to może wystarczyło. Bielecki poleciał na dół szybko, ale na jego pomoc to chyba nie było co liczyć.
3. Brak w obozie IV tlenu to karygodna sprawa.
4. Łączność radiowa - to już kuriozum. Radyjka przestają działać, "przestawiają się", rozstrajają... trudno w to uwierzyć.

Kurtz

19-09-2013, 14:16

Berbeka i Kowalski powinni nie atakować a schodzić z Bieleckim, ew, Małkiem. Sami są sobie winni. Wysiedli, przeszacowali siły, organizmy przestały działać.
Tylko widzisz, w takiej sytuacji, granica świadomości i zdolności podejmowania decyzji zaciera się. Po to właśnie, idzie się w zespole z silniejszymi, żeby w razie, kiedy słabszy straci możliwość oceny sytuacji zadecydowali za niego i sprowadzili go na dół. To było zadanie Bieleckiego i Małka, skoro byli silniejsi, sprawniejsi. Opuszczenie towarzyszy w środku góry, wiedząc, że tamci są słabsi i zignorowanie utrzymywania kontaktu wzrokowego, nie mówiąc nawet o radiowym, jest karygodne. Nie można obarczać winą za złą decyzję Berbeki, którego stan musiał być gorszy niż Bieleckiego i Małka. Wina jest po stronie Bieleckiego który po prostu olał zespół, żeby zrobić górę.
Moim zdaniem działania zespołowe, to klucz do oceny wydarzeń, a nie zdobycie szczytu, czy siły poszczególnych wspinaczy.

Radyjka przestają działać, "przestawiają się", rozstrajają... trudno w to uwierzyć.
W jedno zepsute radio jestem w stanie uwierzyć, brak zapasu to już spory błąd. "Rozstrojenie" i "przestawienie" może się zdarzyć - pokrętło zmiany częstotliwości, czy jakieś magiczne opcje w radiu. To sprzęt elektroniczny. Ale brak umiejętności jego obsługi, tak żeby je odpowiednio ustawić, nawet po takim "rozstrojeniu" się, to już dla mnie karygodny błąd w przygotowaniu. Bądź, celowa ściema.

ale... nie przyjmuję oskarżeń wobec Bieleckiego o rozbicie zespołu. Z tego co doczytałem, to przed ostatecznym atakiem rozważano atak dwójkowy (w jakim składzie?) - stało się inaczej. IMO opcja wejścia całą grupą wynikała z niemożliwości wytypowania grupy atakującej, więc chłopaki zdecydowali - idziemy we czterech.
Taka decyzja, nie musiała wynikać z tego, że wszyscy chcieli zdobyć górę, a mogło okazać się, że pogoda nie pozwoli na 2 wyjścia. Zapewne, był to jeden z głównych czynników, ale na pewno nie jedyny.
Czy było to błędem czy nie - nie nam stwierdzać, a na pewno nie mi. W zimie chodzi się inaczej i według niektórych, właśnie 4 osobowy zespół może być rozwiązaniem pewniejszym i bezpieczniejszym. Niezależnie od tego, czy była to mądra decyzja, sensowna, czy nie, to została podjęta. Panowie powiedzieli, że wchodzą razem, w 4. I ich obowiązkiem było iść razem jako zespół i jako zespół wrócić. Jak wychodzi się w góry, to wszystkie animozje, kłótnie powinny zostać w namiotach, bo w górach, można liczyć tlyko na tych niewielu którzy są z nami. Jak widać, nie zawsze.

pil74

19-09-2013, 14:24

Rozumiem, że każdy tu z komentujących spacerował sobie nie raz powyżej 7000 m i te wszystkie rady co kto powinien zrobić jak się zachować wypływają z własnego szerokiego doświadczenia....

RobertMiernik

19-09-2013, 14:30

Rozumiem, że każdy tu z komentujących spacerował sobie nie raz powyżej 7000 m i te wszystkie rady co kto powinien zrobić jak się zachować wypływają z własnego szerokiego doświadczenia....

Rozumiem, że zabiłeś kiedyś czyjąś siostrę, żeby teraz spokojnie móc powiedzieć, że zabijanie sióstr jest be?

Są rzeczy, które są święte niezależnie od sytuacji i to jak powinno się w danej sytuacji zachować nie ma nic wspólnego z tym jak ktoś się zachował. Tzn ma ale w kategoriach oceny a nie debaty. To jak zachowałby się ktoś inny nie ma znaczenia co najwyżej byłoby to tak samo naganne, ale w żaden sposób nie umniejsza winy.

elanek

19-09-2013, 14:33

Tylko widzisz, w takiej sytuacji, granica świadomości i zdolności podejmowania decyzji zaciera się. Po to właśnie, idzie się w zespole z silniejszymi, żeby w razie, kiedy słabszy straci możliwość oceny sytuacji zadecydowali za niego i sprowadzili go na dół. To było zadanie Bieleckiego i Małka, skoro byli silniejsi, sprawniejsi. Opuszczenie towarzyszy w środku góry, wiedząc, że tamci są słabsi i zignorowanie utrzymywania kontaktu wzrokowego, nie mówiąc nawet o radiowym, jest karygodne. Nie można obarczać winą za złą decyzję Berbeki, którego stan musiał być gorszy niż Bieleckiego i Małka. Wina jest po stronie Bieleckiego który po prostu olał zespół, żeby zrobić górę.
Moim zdaniem działania zespołowe, to klucz do oceny wydarzeń, a nie zdobycie szczytu, czy siły poszczególnych wspinaczy.
W jedno zepsute radio jestem w stanie uwierzyć, brak zapasu to już spory błąd. "Rozstrojenie" i "przestawienie" może się zdarzyć - pokrętło zmiany częstotliwości, czy jakieś magiczne opcje w radiu. To sprzęt elektroniczny. Ale brak umiejętności jego obsługi, tak żeby je odpowiednio ustawić, nawet po takim "rozstrojeniu" się, to już dla mnie karygodny błąd w przygotowaniu. Bądź, celowa ściema.

Nie działające radyjka, brak kontaktu z kierownikiem wyprawy, który mógł coś zadecydować, to kolejny kroczek.
Zrozumiałbym, że Bielecki i Małek wyrwali do przodu i gnali gdyby zdecydowano, że tylko ta dwójka zdobywa szczyt.
Kowalski nie wiedział co się dzieje, a Berbeka też chyba nie do końca. Bielecki i Małek powinni ich namawiać i prawie na siłę ściągać z góry, jak się spotkali przy schodzeniu. Przecież w bezpiecznym czasie zszedł tylko Bielecki!
Myślę, że ani Bielecki, ani Małek nie mieli jaj, żeby powiedzieć Berbece żeby odpuścił. Zresztą pewnie i tak by ich wysłała na drzewo... Poza tym im się spieszyło, radyjka się popsuły, nie skontaktowali się z Wielickim, nic mu nie powiedzieli. Może jakby Wielicki wiedział w jakiej są formie to by im przemówił do rozsądku.

Dla mnie najstraszniejsza jest hipoteza, że Berbeka nie rozpoznając stanu zdrowia partnera ciągnie Kowalskiego na szczyt, potem go zostawia i schodzi na dół...

Kurtz

19-09-2013, 14:40

Z raportu:

Nie znaleźliśmy w relacjach uczestników potwierdzenia, że będący faktycznym liderem wejścia Maciej Berbeka zaakceptował rozdzielenie się pierwszej dwójki. Wręcz przeciwnie. Maciej Berbeka proponował, co w naszym mniemaniu było bardzo istotne, Arturowi Małkowi schodzenie razem, a ten odmówił z uwagi, jak twierdził, na postępujące wychłodzenie organizmu. Ponadto, kierownik wyprawy w rozmowie z Maciejem Berbeką z wierzchołka, polecał schodzenie z asekuracją. Uznajemy przeto, że Adam Bielecki i Artur Małek postawili pozostałych przed faktem dokonanym i rozpoczęli zejście mając pełną świadomość, że nie będą mieli żadnego kontaktu z pozostałą dwójką.

Fakt, że Małek odmówił zejścia razem, moim zdaniem sugeruje, jakie było podejście Bieleckiego i Małka do pracy zespołowej i pomocy towarzyszom... Przeczytałem ten raport kilkukrotnie i takie wnioski mi się nasuwają.

pil74

19-09-2013, 14:45

Rozumiem, że zabiłeś kiedyś czyjąś siostrę, żeby teraz spokojnie móc powiedzieć, że zabijanie sióstr jest be?

Rozumiem, że to pisząc jesteś świadom swoich słów. (chora logika). Argumentacja poniżej jakiegokolwiek poziomu.

Nie wszystko jest czarno-białe.

RobertMiernik

19-09-2013, 14:51

Rozumiem, że to pisząc jesteś świadom swoich słów. (chora logika). Argumentacja poniżej jakiegokolwiek poziomu.

Nie wszystko jest czarno-białe.

Nie wszystko jest czarno białe ale argument o tym, że trzeba zdobyć 8 tysięcznik, żeby widzieć, że zostawianie słabszych kolegów na śmierć na górze jest ok?
Litości..

adolfik9501

19-09-2013, 15:33

Amadeusz

19-09-2013, 15:54

Bielecki i Małek powinni ich namawiać i prawie na siłę ściągać z góry, jak się spotkali przy schodzeniu. Przecież w bezpiecznym czasie zszedł tylko Bielecki!
Myślę, że ani Bielecki, ani Małek nie mieli jaj, żeby powiedzieć Berbece żeby odpuścił. Zresztą pewnie i tak by ich wysłała na drzewo...

Właśnie tego zabrakło, żeby Berbece powiedzieć: Spier..l.my! Oni najzwyczajniej w świecie się minęli jak na spacerze na deptaku. Widać doświadczenie Berbeki nie pomogło w ocenie sytuacji, przeliczył się. Dodatkowo Wielicki był nieobecny, a powinien zadecydować ad hoc.
To zdobycie Broad Peak wygląda tak, że dwóch młokosów dzięki doświadczeniu starszych kolegów doszło do obozu ataku, a potem pobiegli ile sił w nogach na szczyt, nie bacząc już na tych, którzy usłali im tą drogę.

sailor

19-09-2013, 16:19

Słabszy to był ten drugi co zszedł za Bieleckim. Pozostała dwójka była nie na miejscu (co wyszło w praniu), a na dodatek byli na tyle głupi, że nie zawrócili. To nie jest wejście 2 stopni po schodach, więc chwilę poczekam. To są ekstremalne sytuacje. Paranoja, żeby dowalić tym co ocaleli, bo zrobili coś dobrze, a nie czepiać najbardziej doświadczonego, który z uporem maniaka parł do góry, mimo późnej pory, choć sił nie miał, ciągnąc do tego za sobą kolesia, który słaniał się na nogach. Potem i tak się rozdzielili, ale to "nie problem", bo i tak zginęli. Dobrze, że nie mówią, że polegli. Problemem jest to, że dwóch przeżyło. Byli zdani na siebie, ale im się udało. Pozostałej dwójce nie. Ot, kolejny wypadek przy pracy. Nie pierwszy i nie ostatni.

Swoją drogą, to każdy bohaterem przed komputerem.

przeczytaj ostatnie zdanie i zastosuj je do siebie. w szczegolnosci do swojej wypowiedzi. watpie bys mial jakiekolwiek podstawy stweirdzania czy ktorys z tych chlopakow byl glupi i czy nadawal sie do wejscia na szczyt.
nie wiesz czy Berbeka nie zostal z Kowalskim, czy po niego nie wrocil - jest takie duze prawdopodobienstwo.
tym bardizej ze Malek potwierdzil ze Berbeka prosil by na nich poczekal az beda schodzic ze szczytu. I to dla mnie jest skonczone sqrwysynstwo - zignorowanie wyraznej prosby o pomoc. Co do Bieleckiego - nie pierwszy raz zostawil ludzi samemu zbiegajac jak najszybciej na dol. Po prostu nauczka dla innych by nie chodzili z nim w gory. Malek przynajmniej staral sie pomoc, wyszedl szukac tych co zostali, bielecki pobiegl do nizszego odbozu odpoczac.
o komunkacji radiowej nie ma co pisac ...mamy XXIwiek - nie do pomyslenia by rozstrajalo sie radio.

Kurtz

19-09-2013, 16:29

nie do pomyslenia by rozstrajalo sie radio.
Wydaje mi się, że termin "rozstrojenie" został użyty w stosunku do zmiany ustawień częstotliwości radia, a nie fizycznej zmiany pracy nadajnika/odbiornika. Czyli było to odwracalne przy znajomości konfiguracji i działania radia. Nie znam modelu radiotelefonów które używa PZA i które były na Broad Peak, więc to tylko domysły.
Brak anteny masztowej w bazie jest dla mnie jeszcze dziwniejszy...

adolfik9501

19-09-2013, 21:48

przeczytaj (...)watpie bys mial jakiekolwiek podstawy stweirdzania czy ktorys z tych chlopakow byl glupi i czy nadawal sie do wejscia na szczyt. (...)

Skoro mocno osłabli przed wejściem, a mimo to pchali się na szczyt to znaczy, że coś nie tak w główkach mieli. Efekt tego jest wszystkim znany. Znaczy nie nadawali się. Najstarszy, najbardziej doświadczony Berbeka zamiast zawrócić pociągnął za sobą niedoświadczonego młokosa. 1 błąd, 2 trupy.

nie wiesz czy Berbeka nie zostal z Kowalskim, czy po niego nie wrocil - jest takie duze prawdopodobienstwo.

Bo wiadomo, że lepiej umrzeć w grupie niż w pewnej odległości od siebie. Poza tym skoro taki dobry, honorowy kompan, to dlaczego musiał się wracać. Przecież to nie Bielecki co ucieka.

Cytat z raportu:

Dla Zespołu bardzo istotne było ustalenie, jakie były losy zespołu Berbeka –
Kowalski. Niestety, Zespół po analizie nagrań i wysłuchaniu kierownika
wyprawy nie może jednoznacznie ustalić, gdzie i jak długo Tomasz Kowalski i
Maciej Berbeka schodzili razem, a gdzie i kiedy byli osobno. Możemy tylko, w
świetle posiadanych przez Zespół nagrań rozmów radiowych, stwierdzić, że
Maciej Berbeka kontaktu radiowego z Tomaszem Kowalskim nie utrzymywał. Z
rozmów radiowych z Tomaszem Kowalskim wiemy, że w trakcie podchodzenia
pod Rocky Summit, kiedy po raz pierwszy raportował o poważnym osłabieniu
organizmu, Macieja Berbeki przy nim nie było. Z innej relacji wiemy, że kiedy
kierownik wyprawy poprosił Tomasza Kowalskiego, by zażył lekarstwa, Macieja
Berbeki też nie było przy nim.
Kierownik wyprawy relacjonował, że w czasie jednej z łączności Tomasz
Kowalski poinformował go, iż siedzą razem z Maciejem Berbeką na kamieniach
(ta rozmowa nie została nagrana). Na prośbę Krzysztofa Wielickiego o
przekazanie radia Berbece, Tomasz po chwili zwłoki odpowiedział: ”Maciek nie
chce gadać”. Choć Zespół nie ma pewności, czy ta informacja od Tomasza
Kowalskiego była prawdziwa, czy też była wynikiem zaburzeń percepcji
spowodowanych krańcowym wyczerpaniem, to jest to jedyna informacja
mówiąca o tym, że Tomasz Kowalski i Maciej Berbeka mogli być w którymś
momencie razem.

tym bardizej ze Malek potwierdzil ze Berbeka prosil by na nich poczekal az beda schodzic ze szczytu.

Faktycznie, ściemnia się, robi się zimniej, ale mają czekać aż tamci się na szczyt wdrapią, i powrócą do miejsca, gdzie czekający odmrażają sobie to i tamto (czas ucieka, a to nie miało być 5 minut). To nie jest prośba spod, schroniska - poczekaj, skoczę po coś do pokoju, tylko zagrażające życiu warunki.

I to dla mnie jest skonczone sqrwysynstwo - zignorowanie wyraznej prosby o pomoc.

Wyraźna prośba o pomoc brzmi: POMÓŻ MI. To był żart, w tych warunkach. Jeśli chciał pomocy przy zejściu, znaczy że nie czuł się na siłach. Skoro tak było po kiego się pchał na szczyt, ciągnąc za sobą młodego.

Co do Bieleckiego - nie pierwszy raz zostawil ludzi samemu zbiegajac jak najszybciej na dol. Po prostu nauczka dla innych by nie chodzili z nim w gory.

Niektórzy tak to przedstawiają. Jak widać, póki co chętnych nie brakuje.

Malek przynajmniej staral sie pomoc, wyszedl szukac tych co zostali, bielecki pobiegl do nizszego odbozu odpoczac.

No popatrz, szukał ich, ale się nie znaleźli, przeszedł obok nich, ale ich nie zauważył. Przecież tak łatwo się idzie do góry. Dobrze, że się zorientował iż nic z tego nie będzie, bo mielibyśmy trzy trupy.

Z raportu:

Pozytywnie *oceniamy
postawę *Artura *Małka, *który *w *tym *samym *celu *wyszedł *do *góry *z *obozu
czwartego, *chociaż *zdołał *przebyć *w *pół *godziny *tylko *30 *metrów *i *musiał
zawrócić.

o komunkacji radiowej nie ma co pisac ...mamy XXIwiek - nie do pomyslenia by rozstrajalo sie radio.

No faktycznie, nie do pomyślenia. Pewnie chińskie mieli.

EDYTA: Z raportu:

*Zespół *przyjął *do *wiadomości *wyjaśnienia *Artura
Hajzera *zawarte *w *jego *raporcie, *że *te *radiotelefony *będąc *w *stanie
zablokowania * klawiatury * sporadycznie * rozstrajały * się * bez * ingerencji
użytkownika *(przypadek *rozstrojenia *na *wyprawie *na *Dhaulagiri).

Koniec EDYTY.

Generalnie chłopaki się rozdzielili. Mocniejsi wrócili do domu, słabsi nie. Nie wiadomo czy w przypadku nierozdzielenia udałoby się wszystkim wrócić do domu. Tyle i aż tyle. Po co wieszać psy na Bieleckim, nie wiem. Nie pierwszy i nie ostatni raz ktoś ginie w górach.

EDYTA2: Nie widziałem by było: Wielicki o tragedii na Broad Peak. To nie sa dzieci. (http://wiadomosci.gazeta.pl/wiadomosci/1,114871,14627074,Wielicki_o_tragedii_na_Broad_Pea k__To_nie_sa_dzieci_.html)

Onsajt

19-09-2013, 22:20

Co tam Wielicki - eksperci z forum powiedzą jak było, Wielicki to lamus.

elanek

19-09-2013, 23:33

Co tam Wielicki - eksperci z forum powiedzą jak było, Wielicki to lamus.

W każdym razie nie panował nad wyprawą...

sailor

19-09-2013, 23:48

Skoro mocno osłabli przed wejściem, a mimo to pchali się na szczyt to znaczy, że coś nie tak w główkach mieli.

ty za to masz bardzo tak w swojej glowce. .. bez komentarza..
zadam ci konterne pytanie - czy byles choc raz w sytuacji zblizonej do ekstremalnej? w gorach na wodzie na pustyni? gdziekolwiek? czy wiesz ile wtedy znaczy obecnosc drugiej osoby? bo mi sie niestety zdarzylo. moze dlatego inaczej na to patrze, czego ty pewnei nigdy ine zrozumiesz.

Byli zespolem. i na zasadach zespolu sie wspinali. i jako zespol powinni wejsc na szczyt albo go nie atakowac.

Niektórzy tak to przedstawiają. Jak widać, póki co chętnych nie brakuje.

w 2012 po wejsciu na gaszerbrum janusz golab powiedzial ze nigdy nie pojdzie z bieleckim w gory, bo bielecki go zostawil gdy golab oslabl. wczesniej gdy bielecki zle sie czul to golab nad nim siedzial i czekal az mu przejdzie. dlatego tez golebia nie bylo na wyprawie na BP. bo nei chcial sie wspinac z kims o kim wiedzial ze go moze zostawic bo juz raz to zrobil.
w 2011 na makalu zostawil kolegow i zbiegl jako pierwszy do obozu. jako jedyny zreszta bo pozostali walczyli prze kilka dni by zejsc.
w 2013 zostawil Berbeke i Kowalskiego..
w miedzyczasie w alpach zostawil partnera, facet zginal

sorry ale jesli na kazdej z wypraw kogos zostawia to chyba nie wszystko jest ok?
pomijaac fakt ze niedlugo nie bedize mial sie z kim wspinac.

bo mielibyśmy trzy trupy.

patrz .. nikt z tych ktorzy w wysokich gorach spedzili lata nie jest w stanie tego powiedizec a ty wiesz na pewno. co tym bardziej przekonuje mnie o tym ze jestes "wszechwiedzacycm za ekranem monitora". a moze mielibysmy 4 zywych? w 2011 na makalu zostawieni przez bieleckiego przezyli 3 noce przy zalamaniu pogody z czego jeden zostal na ponad 8 tys. skonczylo sie amputacja palcow ale przezyli. skad wiesz ze w tym wypadku by sie nie udalo? tym bardizej ze mieli znakomita pogode.

No faktycznie, nie do pomyślenia. Pewnie chińskie mieli.
EDYTA: Z raportu:
*Zespół *przyjął *do *wiadomości *wyjaśnienia *Artura
Hajzera *zawarte *w *jego *raporcie, *że *te *radiotelefony *będąc *w *stanie
zablokowania * klawiatury * sporadycznie * rozstrajały * się * bez * ingerencji
użytkownika *(przypadek *rozstrojenia *na *wyprawie *na *Dhaulagiri).

moze powinni zmienic sprzet skoro na kazdej wyprawie jest probelm z radiotelefonami?

Generalnie chłopaki się rozdzielili. Mocniejsi wrócili do domu, słabsi nie. Nie wiadomo czy w przypadku nierozdzielenia udałoby się wszystkim wrócić do domu. Tyle i aż tyle. Po co wieszać psy na Bieleckim, nie wiem. Nie pierwszy i nie ostatni raz ktoś ginie w górach.

szerpowie podobno maja takie powiedzenie - wejsc na gore mozesz jakkowiek, ale zejsc z niej mozesz jako czlowiek lub jako malpa.
wchodzili na gore jako zespol. zeszli jako jednostki.

Co tam Wielicki - eksperci z forum powiedzą jak było, Wielicki to lamus.
wielicki broni wyprawy bo jakby nie patrzec byl jej szefem. i nie wciskaj ludziom slow ktorych nie powiedizeli. wielicki jest znakomitym himalaista. imho zawiodl jako szef wyprawy - byc moze dlatego ze wiele decyzji podejmowal hajzer w polsce
zauwaz ze w raporcie nie ma ani slowa o tym ze ktos jest winny. jest szczegolowa analiza sytuacji. mysle ze dosc obiektywna. mozna sie czepiac oceny uczestnikow wyprawy - tu mysle zagraly subiektywne tematy. moim zdaniem kazdy z uczestnikow wyprawy dolozyl sie do tej tragedii. i wbrew temu co pisza - nikt nie robi kozla ofiarnego z bieleckiego - wydaje mi sie ze to on sam z siebie bardziej na skrzywdzonego sie kreuje. owszem - pisza o etyce i o tym ze etyka wymagala by poczekal. w dzisiejszych czasach jak widac etyka jest malo wazna. liczy sie sukces. wszedl na szczyt i z neigo zszedl. przezyl. nie ma obowiazku martwic sie o reszte.

Kurtz

20-09-2013, 00:02

moze powinni zmienic sprzet skoro na kazdej wyprawie jest probelm z radiotelefonami?
Ale też postawić na naukę obsługi sprzętu który zabierają w góry.

Zgadzam się z tym co piszesz i tak samo dla mnie stwierdzenie "bo mielibyśmy trzy trupy." jest całkowicie nieuzasadnione. Nie raz były w górach sytuacje, gdzie silniejsi sprowadzali skrajnie wycieńczonych towarzyszy z gór i ratowali im życie, zazwyczaj ryzykując swoje.

freefly

20-09-2013, 09:44

patrz .. nikt z tych ktorzy w wysokich gorach spedzili lata nie jest w stanie tego powiedizec a ty wiesz na pewno. co tym bardziej przekonuje mnie o tym ze jestes "wszechwiedzacycm za ekranem monitora".

Na podstawie tego co piszesz i w jaki sposób/w jakim tonie, to samo można o Tobie powiedzieć sailor.;)

Burkinafaso

20-09-2013, 10:15

Simone Moro:

"Wspinaczka na najwyższe szczyty była, jest i zawsze będzie niczym innym, jak aktem wolnej woli. Indywidualnym wyborem, który jest dużo bardziej kłopotliwy, niż się wydaje. Nawet gdy wspinasz się z tuzinem innych osób, w dalszym ciągu jesteś samotny. Jesteś z dala od wszystkich i wszystkiego, nawet jeśli posiadasz telefon satelitarny. Jesteś bezradny, pomimo najnowocześniejszych technologii, które pomogły stworzyć twój sprzęt.

Nikt nie może zrobić nic, żeby ci pomóc. Dobra pogoda w zimie pojawia się dwa, może trzy razy w ciągu całego sezonu. Przez trzy miesiące jesteś więźniem swojego wyboru, swoich marzeń. To tak, jakbyś był uwięziony gdzieś pośrodku oceanu. Widzisz, że naciera na ciebie 30-metrowa fala. Nikt ci nie może pomóc. Znalazłeś się tam, bo chciałeś i musisz sobie z tym poradzić. Każda decyzja jest twoja. Tylko twoja."

sailor

20-09-2013, 10:16

Ale też postawić na naukę obsługi sprzętu który zabierają w góry.

nie wiem .. dla mnie sa to rzeczy niezrozumiale .. nie znam technicznych mozliwosci ale wydaje mi si ez eprzy dzisiejszej technice utrzymanie lacznosci radiowej nie jest problemem podobnie jak posiadanie dzialajacej latarki. powinni miec je wlaczone non stop a nie wymieniac baterie po drodze. mam w domu lampke sygnalizacyjna z morskiego kombinezonu ratunkowego, ktorej termin uzycia minal jakies 12 lat temu. nadal dziala.
takei niedzialanie sprzetu troche mi przypomina odbior polskich jachtow morskich przez rejestr statkow - wszedzie byly braki i np rakiety sygnalowe przerzucano miedzy jachtami byle tylko wyplynac. zawsze sie zastanawialem co zrobia na takim jachcie ktory mail na chwile pozyczone flary w przypadku gdy wydarzy sie tragedia.

Na podstawie tego co piszesz i w jaki sposób/w jakim tonie, to samo można o Tobie powiedzieć sailor.;)
oczywiscie ze mozna. jak i o kazdym udzielajacym sie na forum.
tylko ze ja nie pisze ze na pewno by przezyli - tak jak porzednik pisze ze na pewno by zgineli. przeczytalem ten raport kilka razy i nie widzialem w nim obwiniania kogokolwiek. a mysle ze mozna by wysunac zarzuty np do szefa wyprawy (pytanie czy rzeczywistym szefem byl hajzer czy wielicki). owszem mozna bylo zamiesc sprawe pod dywan tak jak w przypadku makalu. pytanie tylko ile razy mozna tak robic dla ratowania dobrego imienia polskiego himalaizmu?

nie wiem jak tobie ale mi sie udalo znalezc kilka razy w zyciu w ekstremalnej sytuacji. i to zarowno po stronie ratujacej jak i ratowanej. nie do pomyslenia dla mnie jest zostawienie zespolu. i jestem wdzieczny za to ze ktos myslal tak samo.
Jednoczsnie tak jak napisalem powyzej - nie obwiniam bieleckiego za nic. nie mial obowiazku czekania. zrealizowal cel wyprawy. byc moze kiedys zrozumie ze mozna bylo postapic inaczej.
Inna sprawa ze z kazda jego wypowiedzia czuje coraz wiekszy niesmak. Na poczatku byla to reakcja na zasadzie.. ok chlopie .. byles wykonczony, wrociles, najwazniejsze ze zyjesz. teraz patrzac na jego wypowiedzi dochodze do wniosku ze to jeszcze niedojrzaly psychicznie egoistyczny dzieciak - typowy przedstwiciel mlodego pokolenia - w szczegolnosci po stwierdzeniach atakujacych peronalnie Pustelnika, tekstach o bracich Berbekach i stwierdzeniu: "Czy jestem zbyt słaby psychicznie? Nie można tego powiedzieć o kimś, kto zimą wspina się na ośmiotysięczniki". owszem mozna. i podkresle ze to nie jest pierwszy przypadek gdy schodzil z gory zostawiajac zespol. i nie pierwszy smeirtelny.

pil74

20-09-2013, 11:19

adolfik9501

20-09-2013, 11:37

(...)

Byli zespolem. i na zasadach zespolu sie wspinali. i jako zespol powinni wejsc na szczyt albo go nie atakowac (...)

Z tego co wynika z raportu dotyczy to wszystkich uczestników, nie tylko Bieleckiego, łącznie z najstarszym, przedstawicielem "starych dobrych zasad" we wspinaczce, który zostawił najbardziej osłabionego, byle zdobyć szczyt.

(...) zbiegl jako pierwszy do obozu.(...)

No popatrz co za supermen, biega sobie po wysokich górach gdy inni ledwo co chodzą...

(...) patrz .. nikt z tych ktorzy w wysokich gorach spedzili lata nie jest w stanie tego powiedizec a ty wiesz na pewno. (...). a moze mielibysmy 4 zywych? (...) skad wiesz ze w tym wypadku by sie nie udalo? tym bardizej ze mieli znakomita pogode.

Można być pewnym, że ostatni Kowalski by nie przeżył. On słaniał się na nogach nim zdobył szczyt. Berbeka zaszedł dalej, ale tylko dlatego, że bohatersko zostawił Kowalskiego. Mimo to nie ma go wśród żywych. Zasadnym wydaje się więc założenie, że w przypadku czekania na "spóźnialskich" jest większe prawdopodobieństwo, że zginęłoby 2+n, niż, że przeżyłoby 2+n. Poza tym, jednak to było zimowe wyjście, więc trudniejsze i w gorszych warunkach niż "standardowo".

co tym bardziej przekonuje mnie o tym ze jestes "wszechwiedzacycm za ekranem monitora"

W końcu zauważyłeś ;)

moze powinni zmienic sprzet skoro na kazdej wyprawie jest probelm z radiotelefonami?

Może powinni, a może to norma podczas takich wypraw. Nie wiem. Na to powinni sobie odpowiedzieć ci, którzy owego sprzętu używają.

(...) wchodzili na gore jako zespol. zeszli jako jednostki.

Tyczy się to każdego członka wyprawy, z tym że podczas wchodzenia już się rozłączyli - wszyscy czterej.

nie wiem .. dla mnie sa to rzeczy niezrozumiale .. nie znam technicznych mozliwosci ale wydaje mi si ez eprzy dzisiejszej technice utrzymanie lacznosci radiowej nie jest problemem podobnie jak posiadanie dzialajacej latarki. powinni miec je wlaczone non stop a nie wymieniac baterie po drodze.(...)

Póki nie zrobią miniaturowego reaktora do zasilania lampek, póty trza wymieniać zasilanie w latarkach, zwłaszcza działających w tak niesprzyjających temperaturach. Nic w tym nienormalnego.

Wszyscy czterej mieli ambicje zdobyć BP. Jak widać 2 z nich nie powinno tego robić. Czekanie na nich narażało pozostałą dwójkę, która była w zdecydowanie lepszej kondycji. Berbeka i Kowalski (zwłaszcza on) powinni odpuścić zdobywanie i zacząć schodzić, a Bielecki i Małek zdobyć szczyt. Chora ambicja (jakże potrzebna w tym sporcie) tym razem zabiła dwie osoby. Najstarszy Berbeka zamiast podjąć rozsądną decyzję o ratowaniu swojego i kolegi życia, zaryzykował. Przegrał. Nie ostatnia to śmierć w górach. Są góry, są wspinacze. Tam właśnie czai się śmierć. Wszyscy są świadomi ryzyka.