Zobacz pełną wersję : Broad Peak zdobyty ZIMĄ!!
I chyba tym powinniśmy zakończyć tą "dyskusję".
Jest wolność przecież, więc wyłącz się z dyskusji jeśli chcesz.
Można być pewnym, że ostatni Kowalski by nie przeżył. On słaniał się na nogach nim zdobył szczyt. Berbeka zaszedł dalej, ale tylko dlatego, że bohatersko zostawił Kowalskiego. Mimo, to nie ma go wśród żywych. Zasadnym wydaje się więc założenie, że w przypadku czekania na "spóźnialskich" jest większe prawdopodobieństwo, że zginęłoby 2+n, niż, że przeżyłoby 2+n. Poza tym, jednak to było zimowe wyjście, więc trudniejsze i w gorszych warunkach niż "standardowo".
Gdyby Bielecki zrobił cokolwiek więcej to by się tak nie stało.
Kowalski nie wiedział co się dzieje wokół niego, Berbeka widział tylko górę przed sobą. Bielecki nic nie mówił, tylko postąpił w stylu: "fajnie było chłopaki, ja już wracam". Miał mnóstwo sił, o czy świadczy jego tempo schodzenia i powrót do obozu III. Oczywiście brak reakcji może wytłumaczyć "zepsutym" radyjkiem. Bezmyślność i s......two! Myśleć tylko o sobie, a nie o kolegach. Nie sądzę żeby był idiotą i nie widział co się dzieje. Powinien wziąć za fraki ogłupiałego starucha i niezbyt już kojarzącego fakty Kowalskiego, sprzedać kopa z raka i skierować na dół. Jak nie to wziąć radio swoje lub kolegów i porozmawiać z kierownikiem. Po prostu skrajna dziecinada. Jakby Berbeka i Kowalski nie poszli na szczyt tylko wracali z przedwierzchołka spokojnie by zeszli na rozsądną wysokość i przeżyli noc.
Po prostu nie powinien im pozwolić na atak. To samo odnosi się do Małka.
Berbeka wywlókł Kowalskiego na górę, a potem go najprawdopodobniej zostawił. Atak na szczyt pozbawił Kowalskiego szans na przeżycie. Zostawiony był, nawet nie miał siły wziąć leków czy zapiąć raka. Bezmyślność Berbeki była wielka.
Za kilka innych uchybień odpowiada Wielicki.
- brak masztu - kuriozum
- brak lekarza - kolejne
- brak tlenu w obozie IV i tragarza - znów to samo
Facet nie nadaje się do prowadzenia wypraw, nikt go nie słucha, radia się "psują".
Sprawa jest dla mnie prosta - dwóch zdobywa szczyt, zabierają na dół pozostałą dwójkę, która czeka na przedwierzchołku, schodzą paręset metrów niżej (bo tyle mają sił ci słabsi). Potem poinformowany przez radyjko tragarz wynosi tlen z obozu na jakieś 7600, następnie wszyscy schodzą do obozu.
Plan awaryjny powinien być przygotowany na każdą ewentualność. Ale przecież można wszystko "po polsku" zrobić - przecież to prostsze, tańsze, itp.
Amadeusz
20-09-2013, 12:48
Ne wiemy, czy zostawił go żywego, ale przede wszystkim, nie można domniemywać, że podjął świadomą decyzję, jak to zrobił Bielecki i Małek. Berbeka najprawdopodobniej był wtedy skrajnie wyczerpany.
Dlatego uznał/uznali, że nie da rady sprowadzić Kowalskiego. Dobrze uznał bo nie przeżył - był wykończony. Nie mniej, to wina Berbeki, że nie zawrócili (zła ocena sytuacji).
Bielecki nic nie mówił, tylko postąpił w stylu: "fajnie było chłopaki, ja już wracam". Miał mnóstwo sił, o czy świadczy jego tempo schodzenia i powrót do obozu III...Powinien wziąć za fraki ogłupiałego starucha i niezbyt już kojarzącego fakty Kowalskiego, sprzedać kopa z raka i skierować na dół. Jak nie to wziąć radio swoje lub kolegów i porozmawiać z kierownikiem.
Mam taki sam (subiektywny) pogląd na tą sytuację.
skarcity
20-09-2013, 13:11
Tak sobie prześledziłem kilka ostatnich stron wątku i zauważyłem, że wiele osób wypowiada się w tonie niemal eksperckim, wydając surowe wyroki.
Oczywiście nie jest moim zamiarem podważanie Waszych kompetencji w dziedzinie himalaizmu, ale mam jedno pytanie:
Kto z Was, choć raz wszedł na własnych nogach powyżej 3000 m n.p.m, w zimie?
pozdrawiam
Sprawa jest dla mnie prosta - dwóch zdobywa szczyt, zabierają na dół pozostałą dwójkę, która czeka na przedwierzchołku, schodzą paręset metrów niżej (bo tyle mają sił ci słabsi). Potem poinformowany przez radyjko tragarz wynosi tlen z obozu na jakieś 7600, następnie wszyscy schodzą do obozu.
A co, jak Berbeka i Kowalski powiedzieliby - spadaj, ty już zdobyłeś szczyt, my też chcemy!
Przypuszczam, że w trakcie ataku brak było jedności od momentu dojścia do przełęczy (?). Mogło tak się zdarzyć, że w trakcie ostatnich ustaleń, w sytuacji widocznego słabnięcia Berbeki i Kowalskiego i jakichś drobnych sugestii aby zawrócili (wg Bieleckiego pojawił się w tym momencie temat przerwania ataku*), chłopaki się zwyczajnie pocięli. Stąd Bielecki zabrał zabawki i wyrwał ku wierzchołkowi sam lub z Małkiem. To oczywiście są tylko dywagacje.
Pytanie również, dlaczego Berbeka nie używał radia, które chyba miał?
Na marginesie: cyt.
O godz.12.30 czasu lokalnego Maciej Berbeka i Adam Bielecki osiągnęli przełęcz na wysokości 7900 m n.p.m. Artur Małek i Tomasz Kowalski dochodzą do przełęczy. Do szczytu, w zależności od warunków, pozostało od 1,5 do 2,5 godziny wspinaczki. Warunki pogodowe w dalszym ciągu są sprzyjające.
Powinni więc dojść na szczyt ok. 14-15, a doszli 17-18. Wiem, że w tych warunkach jakie mieli prosta arytmetyka zawodzi.
Kto z Was, choć raz wszedł na własnych nogach powyżej 3000 m n.p.m, w zimie?
A wejście z ok 2995 na 3008 się liczy? ;)
* Obowiązuje domniemanie niewinności :) stąd też zakładam, że ta informacja jest prawdziwa.
A co, jak Berbeka i Kowalski powiedzieliby - spadaj, ty już zdobyłeś szczyt, my też chcemy!
Wtedy łączą się z kierownikiem i on decyduje. Albo i nie, jak mu się to zdarzało...
Przypuszczam, że w trakcie ataku brak było jedności od momentu dojścia do przełęczy (?). Mogło tak się zdarzyć, że w trakcie ostatnich ustaleń, w sytuacji widocznego słabnięcia Berbeki i Kowalskiego i jakichś drobnych sugestii aby zawrócili (wg Bieleckiego pojawił się w tym momencie temat przerwania ataku*), chłopaki się zwyczajnie pocięli. Stąd Bielecki zabrał zabawki i wyrwał ku wierzchołkowi sam lub z Małkiem. To oczywiście są tylko dywagacje.
Nie pozbawione podstaw dywagacje.
Jeśli któryś z uczestników chciałby się wybielić, to powinien dać przebadać się wariografem. Może by wyszło ile jest prawdy w tym wszystkim, a ile ustaleń podczas powrotu z akcji by ratować PHZ...
Amadeusz
20-09-2013, 13:54
Kto z Was, choć raz wszedł na własnych nogach powyżej 3000 m n.p.m, w zimie?
Wchodziłeś sam czy w towarzystwie?
Kto z Was, choć raz wszedł na własnych nogach powyżej 3000 m n.p.m, w zimie?
Ja
Jest wolność przecież, więc wyłącz się z dyskusji jeśli chcesz.
Gdyby Bielecki zrobił cokolwiek więcej to by się tak nie stało.
Kowalski nie wiedział co się dzieje wokół niego, Berbeka widział tylko górę przed sobą. Bielecki nic nie mówił, tylko postąpił w stylu: "fajnie było chłopaki, ja już wracam". Miał mnóstwo sił, o czy świadczy jego tempo schodzenia i powrót do obozu III. Oczywiście brak reakcji może wytłumaczyć "zepsutym" radyjkiem. Bezmyślność i s......two! Myśleć tylko o sobie, a nie o kolegach. Nie sądzę żeby był idiotą i nie widział co się dzieje. Powinien wziąć za fraki ogłupiałego starucha i niezbyt już kojarzącego fakty Kowalskiego, sprzedać kopa z raka i skierować na dół. Jak nie to wziąć radio swoje lub kolegów i porozmawiać z kierownikiem. Po prostu skrajna dziecinada. Jakby Berbeka i Kowalski nie poszli na szczyt tylko wracali z przedwierzchołka spokojnie by zeszli na rozsądną wysokość i przeżyli noc.
Po prostu nie powinien im pozwolić na atak. To samo odnosi się do Małka.
Berbeka wywlókł Kowalskiego na górę, a potem go najprawdopodobniej zostawił. Atak na szczyt pozbawił Kowalskiego szans na przeżycie. Zostawiony był, nawet nie miał siły wziąć leków czy zapiąć raka. Bezmyślność Berbeki była wielka.
Za kilka innych uchybień odpowiada Wielicki.
- brak masztu - kuriozum
- brak lekarza - kolejne
- brak tlenu w obozie IV i tragarza - znów to samo
Facet nie nadaje się do prowadzenia wypraw, nikt go nie słucha, radia się "psują".
Sprawa jest dla mnie prosta - dwóch zdobywa szczyt, zabierają na dół pozostałą dwójkę, która czeka na przedwierzchołku, schodzą paręset metrów niżej (bo tyle mają sił ci słabsi). Potem poinformowany przez radyjko tragarz wynosi tlen z obozu na jakieś 7600, następnie wszyscy schodzą do obozu.
Plan awaryjny powinien być przygotowany na każdą ewentualność. Ale przecież można wszystko "po polsku" zrobić - przecież to prostsze, tańsze, itp.
No, widzę, że w sprawie wyprawy popełniono kilka zasadniczych błędów: Szefem wyprawy, atakującym szczyt i ratownikiem w jednej osobie powinieneś zostać ty, co więcej po powrocie napisać rzetelny raport z rozliczeniem kto, co i kiedy miał zrobić... sprawa jest przecież prosta... zgłoś się na następna wyprawę PHZ...
Wtedy łączą się z kierownikiem i on decyduje. Albo i nie, jak mu się to zdarzało...
Nie pozbawione podstaw dywagacje.
Jeśli któryś z uczestników chciałby się wybielić, to powinien dać przebadać się wariografem. Może by wyszło ile jest prawdy w tym wszystkim, a ile ustaleń podczas powrotu z akcji by ratować PHZ...
Żenada...
Mądre słowa są tutaj, użytkownika o nicku flamengista
http://wyborcza.pl/magazyn/1,126715,14643544,O_tym_nie_myslelismy.html?utm_so urce=HP&utm_medium=AutopromoHP&utm_content=cukierek1&utm_campaign=wyborcza&v=1&obxx=14643544#opinions
cytuję:
Co to za gadanie, że zmarłych się nie ocenia? Z informacji, które się pojawiają można jednak wysunąć jakieś wnioski. I MOIM zdaniem są one następujące:
1. Spiritus movens wyprawy był Hajzer, który dobrał ekipę w sposób bardzo prosty: dwóch młodych, silnych wspinaczy (Bielecki, Małek) oraz 2 do pomocy (doświadczony Berbeka i młody Kowalski).
2. Celem wyprawy było zdobycie szczytu. A do tego wystarczał sukces jednego wspinacza, nie całej czwórki. To nie wyprawa na Giewont, tu chodziło o wejście bez ofiar i trzeba było podejmować trudne decyzje o tym, kto wchodzi a kto zostaje. I oczywiste jest, że wchodzą najsilniejsi.
3. Wady Bieleckiego były powszechnie znane. Błyskotliwy indywidualista, który nie umie pracować w zespole. Więc albo się to akceptuje i pracuje na jego i wyprawy sukces, albo się go na wyprawę nie bierze.
4. Zaś strategia zimowych wejść określona przez Artura Hajzera w ramach PZH była prosta: "z obozu szturmowego (kilkaset metrów różnicy poziomów) trzeba wejść, a raczej WBIEC na szczyt i wrócić w ciągu sześciu godzin!" (polskihimalaizmzimowy.pl/pages/prezentacja/zalozenia-programu-artykul-w-taterniku-22010.php).
5. Ergo: w założeniach szczyt mieli atakować Bielecki i Małek, bo jako jedyni byli w stanie faktycznie "wbiec" na szczyt i szybko zejść. Bielecki był do tego przygotowany: był stosunkowo lekko ubrany, żeby się zbytnio nie spocić. On nie miał biwakować po zejściu, nie miał też czekać na innych. Nie wierzę, że sposobu ubierania się i strategii wspinaczki nie uwzględnił z Hajzerem. Berbeka nie miał szans "wbiec" na szczyt - nie ten wiek i przygotowanie fizyczne. Wzięcie go na wyprawę było błędem, chyba że jasno określono by jego rolę wyłącznie pomocniczą (pytanie, czy by na to przystał?).
6. Jakim cudem wyprawą kierował nie Hajzer, a Wielicki - wspaniały człowiek, ale o którym powszechnie wiadomo że nie potrafi walnąć pięścią w stół i podjąć trudnej decyzji? W końcu i tak decyzje podejmował przez telefon Hajzer via Wielicki. Dlaczego szefa PHZ nie było na miejscu?
7. Berbeka może nie był szefem na górze, ale jako najstarszy miał największy autorytet. To on zadecydował o późnym wyjściu z ostatniego obozu przed atakiem. To on zadecydował o wejściu czwórką, na co nalegał Kowalski. Sprawa była prosta - przy podziale na dwójki, Berbeka zostawał z najsłabszym Kowalskim i musiałby zrezygnować na starcie z ataku szczytowego po dojściu do Rocky Summit. Kowalski nie miał prawa - biorąc pod uwagę wcześniejsze jego problemy - atakować szczytu.
8. Wielicki jako szef miał obowiązek:
a) wydać polecenie, że szczyt atakują wyłącznie najsilniejsi Małek i Bielecki
b) atak rozpoczyna się wcześniej
c) po opóźnieniu ataku - powiedzieć, że kontynuowanie wspinaczki przez Berbekę i Kowalskiego jest szaleństwem.
Niestety, Wielicki przyjaźnił się z Berbeką i nie miał odwagi tego powiedzieć. Powinien był to zrobić Hajzer, który był szefem całego przedsięwzięcia.
Do Kowalskiego jako najmłodszego pretensji mieć nie można, bo miał najmniejsze doświadczenie. Ale do Berbeki i Hajzera, w mniejszym stopniu do Wielickiego - jak najbardziej.
A co do Bieleckiego? Jest takie ludowe powiedzenie: widziały gały, co brały. Teraz z Bieleckiego robi się kozła ofiarnego, bo świetnie się do tego nadaje, przez wcześniejsze sprawy na Makalu czy Gaszerbrum. Ale niestety to właśnie Bielecki najbardziej się nadawał do tego programu. A jeśli było za mało chętnych i wykwalifikowanych wspinaczy na tę wyprawę, to po prostu trzeba było z niej zrezygnować.
Dodam tylko, że to obecność Berbeki, któremu jak to mówią "szczyt się należał", sprawiła, że w górę poszła cała czwórka, podczas gdy słabsza dwójka (Berbeka i Kowalski) powinna zostać w odwodzie.
Poza tym, to zdanie Berbeki, a wręcz jego prośba, bo bał się odmrożeń, spowodowała, że wyszli dopiero o 5 nad ranem i w efekcie zabrakło im czasu. Gdy Bielecki z Gołębiem zdobywali Gasherbrum, to wyszli o PÓŁNOCY, czyli mieli bite 5 godzin zapasu.
Ponadto, to zachowanie Berbeki przed Rocky Summit, gdy rozmawiano o tym, że jest za późno, spowodowało, że nie zrezygnowano z ataku. Staruszek Berbeka poszedł do góry, to młoda strzelba Kowalski miał zawrócić? Berbeka po prostu pociągnął Kowalskiego na rzeź. Dał mu złudne poczucie bezpieczeństwa.
Dziwne, że mówi się o niedziałającym telefonie Bieleckiego, a nie wspomina się jeszcze bardziej zagadkowego milczenia Berbeki. Czyżby jemu telefon także się "przestroił" by unikać dyskusji z Wielickim czy zawracać czy nie? Potem jak się wpakował w tarapaty, nie było sensu się łączyć, bo wiedział, że nikt mu nie pomoże i było mu pewnie głupio, bo sam siebie i Kowalskiego wpakował w kabałę.
Będąc przed Rocky Summit wszyscy wiedzieli, że przed nocą nie da się wrócić, mimo to poszli w górę. Bielecki uznał, i słusznie, że skoro ryzykują więcej niż powinno być dozwolone (nieprzekraczalna data odwrotu i powrót za dnia), to on to robi na własnych zasadach. Jak mówi, żałuje tylko, że im tego nie zakomunikował. Przy czym chyba byli jeszcze na tyle przytomni, że wiedzieli, co Bielecki zamierza zrobić, skoro się wszyscy rozwiązali i każdy szedł własnym tempem?
Reasumując, niestety to, że Bielecki znalazł sie w sytuacji, w której zareagował jak zareagował, było szeregiem zdarzeń spowodowanych obecnością i zachowaniem Berbeki oraz miękkim kierownictwem Wielickiego (który jest wspaniałeym wspinaczem, i kiepskim kierownikiem, a dodatkowo miał kumpla Berbekę, któremu trudno było cokolwiek odmówić). To była praprzyczyna tragedii na tej wyprawie. Trzeba jasno to powiedzieć!!!
Amadeusz
21-09-2013, 16:08
Floyd, dobrze to ująłeś!
Nie zgadzam się z tym co pisze Floyd i elanek z dwóch powodów - pełno domysłów, bardzo mało faktów. Zmarli sie nie obronią. Nie znamy dokładnie przebiegu wydarzeń, nie wiemy jakei były relacje między ludźmi, jak wyglądało podejmowanie decyzji. Nie możemy mieć pewności, że to co mówi Bielecki czy Małek to rzeczywisty obraz tego co było, szczególnie biorąc pod uwagę różnice między kolejnymi wypowiedziami. Dla tego tak bardzo spodobał mi się ten raport - nie ferował definitywnych wyroków o całej wyprawie, oceniał te zachowania które były pewne i widoczne.
Nie podoba mi się dyskusja z użyciem definitywnych stwierdzeń o tym co działo się na górze. Staram ograniczać siebie o rozmowy tylko o tym, co było pierwsze - Bielecki zostawiający zespół i "biegnący" do przodu. Nie znamy wszystkich ustaleń, nie jesteśmy komisją,a widzę tu wypowiedzi osób, które brzmią jakby te osoby całą drogę zły za Bieleckim, słyszały co mówił i myślał Berbeka i widziały umierającego na jego oczach Kowalskiego, pchanego do góry na "rzeź" ( wtf? ) rządzą wygrania z górą Berbeki.
Wszystko opiera się na założeniu, że wyrwanie do przodu Bieleckeigo i Małka nie zmieniło sytuacji Berbeki i Kowalskiego - a z tym po prostu w 100% się nie zgadzam. W momencie, kiedy walczy się ze swoim ciałem, ale także ze swoją psychiką, towarzysze, opuszczający nas, zostawiających samych w tak nieprzyjaznych warunkach, mają ogromny wpływ na stan człowieka. Odbiera to wolę walki, odbiera też siły. Jak siądzie komuś psychika, to ginie, siada na dupie i zamarza. Równie dobrze, można mówić, że gdyby Bielecki i Małek schodzili z Berbeką i Kowalkim, to wszyscy doszli by do IV obozu. Może tym czego najbardziej potrzebowali Berbeka i Kowalski, było właśnie wsparcie spychiczne? Pomoc? Tego się już nie dowiemy.
Kurtz, oczywiście że większość z tego co zostało tu napisane opiera się na domysłach. Takie zastrzeżenie można również skierować wobec twórców raportu - ich również tam nie było.
Co do tego "rozbicia zespołu" i "wyrwania" Bieleckiego - również nie wiesz czym było to spowodowane. Może Bielecki zwyczajnie olał pozostałych, a może tak chłopaki ustalili. Może podjęli decyzję, że po zdobyciu przedwieszchołka idą każdy swoim tempem. Można w ten sposób zbudować jeszcze kilka innych wariantów. Jak było naprawdę, to wie już tylko Bielecki i Małek.
Wydaje mi się, że w tak ekstremalnej sytuacji ważna jest solidarność, ale i odpowiedzialność członków zespołu. Powinna się ona przejawiać między innymi dbaniem o bezpieczeństwo swoje i innych. Mam na myśli wzajemne wspieranie się, ale i nie narażanie drugich na niebezpieczeństwo poprzez swoją słabość. Chyba dla dobra sprawy warto czasem odpuścić.
A mnie zastanawia jak Berbeka prosił Małka by na nich poczekał kiedy Małek już schodził a tamci jeszcze wchodzili. Co się robi czekając np. 1h żeby się nie wyziębić?
Nieprzekonanych nic nie przekona. Najprostsze wytłumaczenie, to takie, że Bielecki zwiał i tyle. Zwiał też Małek. Zrobił dokładnie to samo co Bielecki. Ale Małek jest mniej be niż Bielecki. Bo ledwie się wywinął śmierci, podczas gdy Bielecki w tym czasie grzał d***ę w namiocie. To są uproszczenia i oczywistym jest, że biorą górę osobiste animozje w tym wypadku powstałe na skutek informacjo o tym, że Bielecki porzucił partnerów. Już na starcie się zatem go nie lubi i nie chce się słuchać innych argumentów.
Każdy raport dot. jakichkolwiek tragedii powinien zawierać WSZYSTKIE aspekty mające na nią wpływ. Również zachowania ofiar. Wykluczenie z raportu Berbeki i Kowalskiego w myśl zasady, że o zmarłych się nie mówi, to jakieś kuriozum! Dogłębną analizę przyczyn robi się w przypadku katastrof lotniczych (tu jak wiemy Polacy są mistrzami). Po co? By rzetelnie zbadać sprawę i wyciągnąć z niej wnioski. Badane są nie tylko fakty, ale również sporządzane są porterty psychologiczne, tak jak porter psychologiczny kpt. Protasiuka. Nie będąc psychologiem, obawiam się, że portret psychologiczny i motywy Berbeki oraz Kowalskiego, w tej konkretnej sprawie mogły być dla ogółu mało przyjemne. Berbeka kilkakrotnie zlekceważył zagrożenie. Takie są fakty. Z tym nie można dyskutować, po prostu Berbeka nie zawrócił, a poszedł do góry, czym przypieczętował swój los. Dlaczego zlekceważył? Nikt nie siedział wtedy w jego głowie, nikt z nas z nim nie rozmawiał, ale pomimo tego odpowiedź jest oczywista: bo nie udało mu się wejść na BP 20 lat wcześniej i miał z tą górą osobiste porachunki. Swym zachowaniem wciągnął w pułapkę swego młodszego partnera. Kowalski z kolei musiał udowodnić jaki z niego chojrak, pierwszy osmiotysięcznik i do tego zimą. Nie mógł nie wejść jako jedyny z całej czwórki więc poszedł. Środowisko wspinacz,y to jest małe środowisko indywidualistów, wszyscy się znają, każdy uważa się za największego chojraka. I co, ten chojrak wymiękł pod samym Broad Peakiem? Poza tym, Kowalskiemu sukces był potrzebny do jego komercyjnych planów. Popełnił dokładnie taki sam błąd jak Rob Hall, a szukając bliżej nas: Tomasz Wolfart na Makalu (na tej wyprawie był też Bielecki). Poza tym, Kowalski miał też bardzo osobiste plany co do Broad Peaku. Nieprzypadkowo miał kamerkę. Niewykluczone jest zresztą, że ta kamerka została przy nim znaleziona, lecz została po cichu zwrócona rodzinie. Kowalski na pewno nie nagrywał całego wejścia, zachowywał baterie na kluczowy moment i po prostu nic tam kontrowersyjnego na niej nie ma, a już na pewno nic, co obciążałoby tych, którzy przeżyli, bo w przeciwnym razie zostałoby to wyciągnięte.
Błędy są oczywiste i mówi o nich raport:
1. Nie podzielenie zespołów na dwie dwójki, i pozostawienie jednej w odwodzie (wina Wielickiego, do czego przyczyniło się to, że nie umiałby odmówić Berbece)
2. Zbyt późne wyjście (na wyraźnie życzenie Berbeki o czym Wielicki wiedział)
3. Brak formalnego lidera. Wina Wielickiego. Choć Wielicki i wszyscy inni podkreślali, że nieformalnym był Berbeka. I trudno im zarzucić, że kłamali
4. Brak wyznaczonej godziny odwrotu. Wina Wielickiego i poniekąd nieformalnego lidera Berbeki
5. Rozdzielenie się. Wina wszystkich, choć zgodzę się, że tutaj Bielecki z Małkiem mają najwięcej za uszami. Tylko, że to rozdzielenie było spowodowane błędami wymienionymi powyżej. Bielecki uznał, że jest źle, więc ruszył swoim tempem.
6. Pomimo rozdzielenia, ofiary mogły zawrócić, ale tego nie zrobiły. Nikt ich nie zmuszał do wejścia, choć oczywistym jest, że tak jak oni zrobiłoby 99,9% innych wspinaczy. Bo szczyt był na wyciągnięcie ręki.
Nie bardzo wiem, co Bielecki i Małek mogliby ukrywać. Zgodzę się, że prawdopodobnie awaria radiotelefonu Bielickiego to ściema, ale co do reszty raczej nie mają powodów do ukrywania, błędy są wymienione powyżej, błąd Bieleckiego i Małka pojawia się dopiero w pkt 6, czyli po litanii wcześniejszych błędów.
Ponoć, aby się ziściła katastrofa, niezbędna jest sekwencja 7 błędów. W tym przypadku można byłoby wymienić jeszcze:
7. Za nisko umiejscowiony obóz szturmowy (wg założeń miał być wyżej)
8. Brak tlenu w obozie szturmowym
9. Brak zabepzieczenia medycznego
10. Kierownictwo Wielickiegi, który jest fighterem, a w szczególności kierownictwo na linii Berbeka-Wielicki w ogóle nie mogło zadziałać i nie zadziałało.
Coś w tym musi być, co napisał Floyd. Dla mnie ma to większy sens niż obrzucanie Bieleckiego w raporcie.
Jeżeli jeden błąd jest bezpośrednią przyczyna innych błędów, to nie ma sensu wymieniać wszystkich w tej samej randze.
Z punktami Floyda nr 1 i 2 zupełnie się nie zgadzam, bo takie decyzje się zdarzały w wyjściach zimowych i mają woje uzasadnienie - nie ma tutaj żadnej wykładni na którą można się powołać. To na tyle ekstremalne i niepowtarzalne warunki/sytuacje, ze każdą wyprawę trzeba traktować osobno, każdy zespół jest inny. Decyzje o godzinie wyjścia i o wyjściu w 4 osoby można obronić i myślę, że wśród osób które robiło 8 tysięczniki zimą by się z tym zgodziła.
6 To jest tylko i wyłącznie gdybanie.
7 i 9 - można się w tej kwestii spierać, ja nie mam żadnych podstaw żeby ferować takie wyroki i definitywnie stwierdzać, że było przyczyną tragedii.
Ale Małek jest mniej be niż Bielecki. Bo ledwie się wywinął śmierci
Nie jest, ale to nie on pierwszy zostawił kolegów - nie zmniejsza to wiele jego winy, szczególnie, że odmówił schodzenia z Berbeką i Kowalskim.
To są uproszczenia i oczywistym jest, że biorą górę osobiste animozje w tym wypadku powstałe na skutek informacjo o tym, że Bielecki porzucił partnerów. Już na starcie się zatem go nie lubi i nie chce się słuchać innych argumentów.
Nie chodzi o inne argumenty. Chodzi o to, ze moim zdaniem bezpośrednim i najpoważniejszym błędem, który był bezpośrednią przyczyną katastrofy, było właśnie rozbicie zespołu, zostawienie towarzyszy w górach. Był to moim zdaniem występek przeciwko moralnoci i etyce, czyli najważniejszych zasad których nie wolno łamać.
Berbeka kilkakrotnie zlekceważył zagrożenie. Takie są fakty. Z tym nie można dyskutować
Domysły, domysły i spekulacje.
Skąd wiemy, że Berbeka miał świadomość zagrożenia?
po prostu Berbeka nie zawrócił, a poszedł do góry, czym przypieczętował swój los
Wszyscy przypieczętowali swój los wyjściem w góry, gdyby siedzieli przed telewizorem, to do dziś by żyli. Nie o to chodzi. To nie są powolne, inkrementalne zmiany kondycji, wydajności fizycznej, etc. Sytuacja może się dramatycznie zmienić po jednym kroku, w jednej chwili. Świadomość Berbeki na temat swojego stanu zdrowia i stanu Kowalskiego mogła być bardzo ograniczona.
Wszyscy tutaj piszą, jakby ocena własnych sił i ocena sił partnera na ponad 7 tysiącach metrów, a praktyczni 8 tysiącach, była rzeczą prostą i oczywistą, tak samo jak logiczne myślenie. Zostało już dawno temu stwierdzone, że mózg w takich warunkach funkcjonuje inaczej, tak jak ktoś w tym wątku powiedział, na 8k metrów, rzeczy oczywiste w bazie, mogą być nierozwiązywalnym problemem.
Taki mały cytat z dość średniego filmu, który mimo wszystko jednak świetnie obrazuje sytuację:
Above 24,000, you're at the vertical limit, you're already dying.
Ktoś kto był w kilku ekstremalnych sytuacjach i warunkach w górach ( nie były to 8 tysieczniki zimą, ale lodowce i letnie wyprawy w wysokie góry ) powiedział mi kiedyś, że czasem od śmierci dzieli jeden krok - poddanie się, że nawet wchodząc zdarzały się sytuacje, gdzie szło się do góry tylko siłą woli. Wszystko w głowie krzyczało, żeby zawrócić, ale wiara we własne siły i silna psyche pozwalały iść dalej. Zapamiętałem to, bo wywarło na mnie spore wrażenie. Myślę, że zmienia to moją perspektywę patrzenia na ten wypadek i na to, że Berbeka z Kowalskim szli do góry, zamiast zwrócić. Wydaje mi się, że wyjście na 8 tysięcznik zimą to nie jest wyprawa gdzie można powiedzieć sobie, że jest się zmęczonym, że trzeba wracać. W takich warunkach, człowiek odczuwa te ciężkie warunki, zmęczenie atakujący mróz i przewagę góry przez prawie cały czas. Decyzje, które z naszej perspektywy ciepłego pokoju są oczywiste i banalne, w górach mają znacznie więcej aspektów i są znacznie trudniejsze do podjęcia.
Jeśli nie miał świadomości zagrożenia, to znaczy, że nie powinien chodzić w tak wysokie góry.
Ale jakiego zagrożenia? Wyjście w takie góry to już jest ogromne zagrożenie, w każdej chwili mogą pojawić się problemy, załamanie pogody, lawina, wpadnięcie do szczeliny, obsunięcie się tafli lodu, nawet zerwanie się raków może być przyczyną śmiertelnego wypadku.
Świadomość, że wyjście w góry to masa niebezpieczeństw i powyżej 7 tysięcy, praktycznie ciągła walka o życie, na pewno miał.
Z punktami Floyda nr 1 i 2 zupełnie się nie zgadzam, bo takie decyzje się zdarzały w wyjściach zimowych i mają woje uzasadnienie - nie ma tutaj żadnej wykładni na którą można się powołać.
Owszem, wykładni nie ma, ale za podzieleniem zespołów przemawiał rozsądek. Mieć ubezpieczenie jest zawsze lepiej niż go nie mieć. Poza tym, mówmy o faktach, a fakty są takie, że poszły dwa zespoły. Gdyby poszedł jedynie zespół Bielecki Małek, to Berbeka i Kowalski by żyli. Tak naprawdę razem w czwórkę szli jedynie do przełęczy. Potem i tak się podzielili na dwie dwójki, a prowadził zespół Bielecki-Małek. Jest to oczywista praprzyczyna śmierci Berbeki i Kowalskiego. Gdyby nie poszli w tym dniu, to by żyli.
To na tyle ekstremalne i niepowtarzalne warunki/sytuacje, ze każdą wyprawę trzeba traktować osobno, każdy zespół jest inny. Decyzje o godzinie wyjścia i o wyjściu w 4 osoby można obronić i myślę, że wśród osób które robiło 8 tysięczniki zimą by się z tym zgodziła
Jeszcze raz powtórzę, że godzina 5 została ustalona na wyraźne życzenie Berbeki. Skoro najbardziej doświadczony mówił, że to optymalna godzina, to trudno się dziwić młokosom, że na to przystali. Fakty są takie, że przez późne wyjście, byli późno na wierzchołku i sprawa się rypła.
6 To jest tylko i wyłącznie gdybanie.
Co jest gdybaniem? Że ofiary mogły zawrócić? Mogli to zrobić w każdym dowolnym momencie, nikt ich tam na sznurku nie trzymał. Cel został osiągnięty, Bielecki wszedł na szczyt, oni nie musieli tego robić. Ale poszli dalej
7 i 9 - można się w tej kwestii spierać, ja nie mam żadnych podstaw żeby ferować takie wyroki i definitywnie stwierdzać, że było przyczyną tragedii.
Wyżej umiejscowiony obóz pomógłby czy nie? Bo na mój rozumek, to im bliżej do szczytu, to szanse są większe. Podobnie, zabezpieczenie medyczne. Nie powiesz mi, że zdezorientowany Wielicki, który nie bardzo wiedział, który lek Tomek ma wziąć, był lepszy niż lekarz
Małek nie on pierwszy zostawił kolegów - nie zmniejsza to wiele jego winy, szczególnie, że odmówił schodzenia z Berbeką i Kowalskim.
Mówimy o raporcie, a w raporcie Małek został lepiej potraktowany niż Bielecki, choć zrobił dokładnie to samo co Bielecki. Powtarzam: dokładnie to samo. Z tym, że Bielecki był szybszy
Nie chodzi o inne argumenty. Chodzi o to, ze moim zdaniem bezpośrednim i najpoważniejszym błędem, który był bezpośrednią przyczyną katastrofy, było właśnie rozbicie zespołu, zostawienie towarzyszy w górach. Był to moim zdaniem występek przeciwko moralnoci i etyce, czyli najważniejszych zasad których nie wolno łamać.
Bez poprzednich błędów, nie byłoby tego wg Ciebie błedu kardynalnego
Domysły, domysły i spekulacje.Skąd wiemy, że Berbeka miał świadomość zagrożenia?
Samo wyjście na BP zimą jest zagrożeniem. Każdy z nich podpisywał stosowne oświadczenie. Nie powiesz mi, że Berbeka nie zdawał sobie sprawy z zagrożenia wynikającego z wejście na szczyt w Karakorum kilka godzin po planie i zejścia nocą. Przecież sam Wielicki w rozmowie z Berbeką nieśmiało sugerował przerwanie ataku z uwagi na późną porę. Dla każdego obeznanego z zimowymi warunkami jest jasne, że godzina 16-17 to jest ekstremalnie późno. Oni tam mieli jednak trochę dłużej słońce, bo byli na dachu świata, ale godzina była ekstremalnie późna i mówienie, że Berbeka nie zdawał sobie z tego sprawy, jest niepoważne.
Mieć ubezpieczenie jest zawsze lepiej niż go nie mieć. Poza tym, mówmy o faktach, a fakty są takie, że poszły dwa zespoły. Gdyby poszedł jedynie zespół Bielecki Małek, to Berbeka i Kowalski by żyli. Tak naprawdę razem w czwórkę szli jedynie do przełęczy. Potem i tak się podzielili na dwie dwójki, a prowadził zespół Bielecki-Małek. Jest to oczywista praprzyczyna śmierci Berbeki i Kowalskiego. Gdyby nie poszli w tym dniu, to by żyli.
Nie, wprowadzasz tym w błąd. Poszedł jeden zespół, który został rozbity przez Bieleckiego i Małka. To, jak szli było efektem rozbicia zespołu przez Małka. Nie można mówić, że później szli w dwóch zespołach, bo czy takie ustalenie było? Czy była zmiana strategii Ja o tym nie słyszałem.
Jeszcze raz powtórzę, że godzina 5 została ustalona na wyraźne życzenie Berbeki. Skoro najbardziej doświadczony mówił, że to optymalna godzina, to trudno się dziwić młokosom, że na to przystali. Fakty są takie, że przez późne wyjście, byli późno na wierzchołku i sprawa się rypła.
To może powinni wyjść o 1 w nocy? Albo jeszcze wcześniej, iść przez całą noc a wracać w dzień? Nie nam osądzać co jest lepszym wyborem. To nie są Tatry, gdzie różnica między nocą a dniem jest znośna. W tak wysokich górach, warunki w nocy są dramatycznie inne - wyjście w znacznie niższej temperaturze, może bardzo negatywnie wpłynąć na wędrówkę. Sprawa nie rypła się przez to, że byli późno na wierzchołku. Nie była to pierwsza wyprawa która opóźniła wyjście. W tej kwestii, akurat zdałbym się na doświadcenie Berbeki, który swoje w górach schodził. Godzina wyjścia ma wpływ na bardzo dużo czynników - sposób męczenia się, rozkład sił, rozkład temperatur, etc. Znasz się na tyle na strategii wyjść zimowych na 8 tysięczniki, żeby powiedzieć z taką pewnością jaką piszesz, że to było złe? Ja nie, ale w samym raporcie, nie było stwierdzenia, że definitywnie była to zła decyzja. Wiesz, na 8 tysięczniki nie chodzi się zimą codziennie...
Co jest gdybaniem? Że ofiary mogły zawrócić?
Zawsze mogli zawrócić albo się nie wspinać, co z tego? Gdybaniem jest to, że było to ich świadomym błędem. Niektórzy powiedzą, że błędem było wyjście w jakiekolwiek góry, inni powiedzą, że smierć w górach jest piękna, a wyjście w góry nie jest błędem.
Wyżej umiejscowiony obóz pomógłby czy nie? Bo na mój rozumek, to im bliżej do szczytu, to szanse są większe. Podobnie, zabezpieczenie medyczne. Nie powiesz mi, że zdezorientowany Wielicki, który nie bardzo wiedział, który lek Tomek ma wziąć, był lepszy niż lekarz
Wiesz jakie warunki panują na 7.6+km n.p.m. ? To nie jest obóz w formie wielkiego namiotu z ciepłym jedzeniem. Wyżej położony obóz szturmowy wcale nie musi pomóc, bo nie tylko zmieniają się odległości, ale zmieniają się też diametralnie warunki.I
Jeżeli chodzi o lekarza - obecność wykwalifikowanego medyka na pewno pomaga, ale ilość leków które mają przy sobie wspinacze idący na taką wyprawę nie jest duża, a ich zastosowanie jest zależne od pewnych ściśle określonych warunków. Każdy wspinacz idący w takie warunki powinien wiedzieć czego i kiedy użyć, znać dawki, działanie leków, objawy, etc. Lekarz w bazie często niewiele może już pomóc.
Mówimy o raporcie, a w raporcie Małek został lepiej potraktowany niż Bielecki, choć zrobił dokładnie to samo co Bielecki. Powtarzam: dokładnie to samo. Z tym, że Bielecki był szybszy
Nie dokładnie to samo, różnica jest w tym, że to bielecki zostawił zespół pierwszy, zdecydował o zostawieniu towarzyszy. Małek został postawiony w sytuacji wyboru przez Bieleckiego, czy idzie "z nim" czy pozwala mu iść samemu i zostaje ze słabszymi. Podjął decyzję.
Bez poprzednich błędów, nie byłoby tego wg Ciebie błedu kardynalnego
Ja kwestionuję znaczenie błędów uznanych przez Ciebie za wcześniejsze.
Dla każdego obeznanego z zimowymi warunkami jest jasne, że godzina 16-17 to jest ekstremalnie późno. Oni tam mieli jednak trochę dłużej słońce, bo byli na dachu świata, ale godzina była ekstremalnie późna i mówienie, że Berbeka nie zdawał sobie z tego sprawy, jest niepoważne.
Da się wracać nocą, skoro da się też wyjść nocą. Mamy jasne diodowe latarki, które przy stosunkowo niewielkiej ilości ogniw mogą zapewnić dobre światło na 8+h. Mamy nowoczesne materiały, chemiczne ogrzewacze, świetny sprzęt górski ( to wyprawa posiadała ). Noc nie oznacza automatycznie śmierci. Jest ciężko, znacznie ciężej, ale nie znaczy to, że nie da się przeżyć w wykopanej jamie, czy zejść.
Berbeka na pewno zawał sobie sprawę ze wszystkich niebezpieczeństw wejścia na BP. Nawiązywałem, do tego, że napisałeś iż kilkukrotnie lekceważył zagrożenie, czyli w moim mniemaniu odnosiłeś się do innego zagrożenia, niż samo wchodzenie na BP, które było oczywiste.
Jeśli nie miał świadomości zagrożenia, to znaczy, że nie powinien chodzić w tak wysokie góry.
Demagogia. Idąc twoim tropem nikt nie powinien jeździć w F1, czy wykonywać inne ekstremalne sporty. A to właśnie tacy ludzie łamią bariery.
Jeśli nie miał świadomości zagrożenia, to znaczy, że nie powinien chodzić w tak wysokie góry.
Demagogia. Idąc twoim tropem nikt nie powinien jeździć w F1, czy wykonywać inne ekstremalne sporty. A to właśnie tacy ludzie łamią bariery.
Oj, chyba ekonet miał co innego na myśli ;) Świadomość zagrożenia nie powinna ograniczać. Powinna być stoperem, który nie pozwala przekroczyć granic zdrowego rozsądku. Jeśli ktoś nie dostrzega zagrożeń/niebezpieczeństw, to jest pierwszy krok do tragedii.
Zgadzam się natomiast, że w pewnych sytuacjach to "poczucie zagrożenia" przeradza się w strach, który może skutecznie niweczyć osiągnięcie celu. W sportach ekstremalnych taka sytuacja nie powinna mieć miejsca.
Nie, wprowadzasz tym w błąd. Poszedł jeden zespół, który został rozbity przez Bieleckiego i Małka. To, jak szli było efektem rozbicia zespołu przez Małka. Nie można mówić, że później szli w dwóch zespołach, bo czy takie ustalenie było? Czy była zmiana strategii Ja o tym nie słyszałem.
Zespół nie był rozbity przez Bieleckiego i Małka, zupełnie logiczna i uzasadniona decyzja - ta dwójka idzie szybciej więc ma dużą szansę zdobycia szczytu, druga idzie swoim tempem, da radę albo nie da, jeśli zawróci to i tak dla sukcesu wyprawy nie ma to znaczenia. To nie była wycieczka z przewodnikiem, który ma wprowadzić wszystkich w kupie, żeby sobie zrobić wspólne zdjęcie, wystarczyło, że jedna osoba wejdzie na szczyt... Nie ma tu nic niezwykłego i kontrowersyjnego, chłodna, logiczna i trafna kalkulacja... Jedynym rozbiciem zespołu o którym można mówić to późniejsze samotne schodzenie Bieleckiego - bez Małka. Nie ma to wpływu na poczynania drugiej dwójki - Berbeki i Kowalskiego. Czekanie na nich przez pierwszy zespół byłoby niebezpieczne dla wszystkich, mieli robić tam pajacyki żeby nie zamarznąć?
BugsBunny
22-09-2013, 11:59
Jeszcze raz powtórzę, że godzina 5 została ustalona na wyraźne życzenie Berbeki. Skoro najbardziej doświadczony mówił, że to optymalna godzina, to trudno się dziwić młokosom, że na to przystali. Fakty są takie, że przez późne wyjście, byli późno na wierzchołku i sprawa się rypła.
Teraz można mówić że wyjście było późne, ale w momencie podejmowania decyzji taka godzina mogła być równie dobra jak każda inna. Wielicki i Cichy wychodzili na zimowy Everest jeszcze później, bodaj koło 7 rano, w namiocie szturmowym mieli wtedy -40 stopni. Wejście za dnia też ma zalety.
Wyżej umiejscowiony obóz pomógłby czy nie? Bo na mój rozumek, to im bliżej do szczytu, to szanse są większe.
Niekoniecznie, wyżej umiejscowiony obóz szturmowy oznaczałby noc spędzoną w gorszych warunkach i mniej sił na atak. Nieprzypadkowo obozy szturmowe zakłada się nie blisko wierzchołka, tylko kilkaset, nawet 1000m poniżej. Dla przykładu - ostatni obóz do wejścia na Everest klasyczną drogą pierwszych zdobywców jest na South Col - prawie 1000m poniżej wierzchołka. Chodzi o to żeby jak najkrócej byc narażonym na skrajnie niekorzystną wysokość, zwłaszcza jeśli w założeniu jest to wejście bez tlenu.
Podobnie, zabezpieczenie medyczne. Nie powiesz mi, że zdezorientowany Wielicki, który nie bardzo wiedział, który lek Tomek ma wziąć, był lepszy niż lekarz
Przy odpowiedniej łączności na liniach Kowalski-Wielicki nie miałoby to żadnego znaczenia pod warunkiem, że Wielicki natychmiast konsultowałby się z lekarzem w razie zgłoszenia czegoś niepokojącego przez wspinaczy. Nie wiem czy tak było.
Jeżeli chodzi o lekarza - obecność wykwalifikowanego medyka na pewno pomaga, ale ilość leków które mają przy sobie wspinacze idący na taką wyprawę nie jest duża, a ich zastosowanie jest zależne od pewnych ściśle określonych warunków. Każdy wspinacz idący w takie warunki powinien wiedzieć czego i kiedy użyć, znać dawki, działanie leków, objawy, etc. Lekarz w bazie często niewiele może już pomóc.
Nie wiem co miałaby dać obecność lekarza w bazie w sytuacji gdy zespoły są pod szczytem - równie dobrze mógłby doradzać wisząc na telefonie w Polsce. Leków które można zastosować na górze w tej sytuacji jest raptem dwa, oba każdy ze wspinaczy na pewno miał i był w stanie użyć.
Jedyne co by może coś zmieniło to obecność lekarza w zespole szczytowym - może byłby w stanie zauważyć wcześniej że coś się dzieje z Tomkiem, ale jedynym takim lekarzem jest Szymczak a on ma teraz inne priorytety niż chodzenie zimą na 8tys, inaczej pewnie by pojechał.
Nie wiemy tak naprawdę co stało się z Berbeką i Kowalskim. Wiemy tylko że Berbeka schodząc wpadł do szczeliny a Kowalski osłabł ( raczej nie kondycyjnie a z powodu nieprzewidywalnej reakcji organizmu na wysokość ).
Nie wiemy jak wyglądało ich schodzenie i na którym etapie się rozdzielili. Z raportu wynika że już przed wejściem na Rocky Summit - to by oznaczało że Berbeka schodził sam najszybciej jak mógł zdając sobie sprawę że opóźnienie i nocleg na grani oznacza dla niego śmierć.
Przy okazji znalazłem bardzo ciekawy cytat: Partner mógł torować drogę, mógł nieść większość bagażu, ale nie był w stanie znieść drugiego ani pomóc mu zejść. Samotność alpinisty rośnie proporcjonalnie do wysokości i trudów marszu. W bazie można liczyć na wszystkich kolegów, na ministerstwo turystyki, nawet na ambasadora, na lodowcu na wszystkich, którzy tam są, na Przełęczy pomoże partner, ale na grani jesteś już zupełnie sam. Tylko że tam się o tym nie myśli. Tam się walczy - najpierw o sukces, potem o przetrwanie.
Wiecie kto i kiedy to napisał?
No, widzę, że w sprawie wyprawy popełniono kilka zasadniczych błędów: Szefem wyprawy, atakującym szczyt i ratownikiem w jednej osobie powinieneś zostać ty, co więcej po powrocie napisać rzetelny raport z rozliczeniem kto, co i kiedy miał zrobić... sprawa jest przecież prosta... zgłoś się na następna wyprawę PHZ...
Napisał, co wiedział.
Wytknąłem błędy, które wytknęło sporo ludzi.
Są jakieś zasady, procedury.
Czy to są góry wysokie czy lądowanie we mgle czasem prowadzi to do, powiedzmy komplikacji.
Napisał, co wiedział.
Wytknąłem błędy, które wytknęło sporo ludzi.
Są jakieś zasady, procedury.
Czy to są góry wysokie czy lądowanie we mgle czasem prowadzi to do, powiedzmy komplikacji.
Przeczytaj to co napisałeś, bo tymi "staruchami, kopami z raka, zostawianiem kolegów i skur...syńtwami" itd. jak również bardzo kategorycznymi stwierdzeniami co kto powinien zrobić po prostu obrażasz i krzywdzisz wielu ludzi. Nie masz ku temu prawa, bo nigdy nie byłeś w takiej sytuacji. Nie zawsze musisz wszystko rozumieć, np. to, że ktoś pragnie czegoś tak bardzo, że jest w stanie zaryzykować własne życie... Tak się składa że każdy z ekipy wspinaczy wiedział na co się pisze i czym to grozi... i podjęte decyzje były ICH decyzjami. A tzw. procedur, przepisów (tak jak odwołujesz się do lotnictwa) w tym sporcie nie ma... wszystko zależy od danej sytuacji, indywidualnego osądu uczestników zdarzenia. Tam na górze wszystko wygląda nieco inaczej niż na nizinach... czerpanie wiedzy z książek o wspinaniu niestety nie pozwoli zrozumieć tych spraw...
Poczytaj może jeszcze to:
http://http://wspinanie.pl/serwis/201309/22przeglad-filmo-wladek-denis-urbko.php
i to:
http://http://wspinanie.pl/serwis/201309/22-Ryzyko-w-gorach-najwyzszych.php
Po prostu troszkę taktu i delikatności by się przydało...
Dramatyczne są te trzy kropki na końcu zdania :). No i te patetyczne teksty, o czymś czego pragnie człowiek. Bełtać się chce... :)
To może powinni wyjść o 1 w nocy? Albo jeszcze wcześniej, iść przez całą noc a wracać w dzień? Nie nam osądzać co jest lepszym wyborem. W tej kwestii, akurat zdałbym się na doświadcenie Berbeki, który swoje w górach schodził. Godzina wyjścia ma wpływ na bardzo dużo czynników - sposób męczenia się, rozkład sił, rozkład temperatur, etc. Znasz się na tyle na strategii wyjść zimowych na 8 tysięczniki, żeby powiedzieć z taką pewnością jaką piszesz, że to było złe?
Bielecki z Gołębiem zaatakowali Gaszerbrum I o północy. To też Karakorum. Czyli jednak w nocy się da. Sekwencja wydarzeń na Broad Peaku pokazała, że wyjście o 5 nad ranem, na prośbę Berbeki, przyczyniło się do tragedii. Taki jest niezaprzeczalny fakt. Przyjęto zatem błędną taktykę. Tak, czy nie? A co do rzekomego doświadczenia Berbeki, to o późniejszym wyjściu nie zadecydowało jego żadne doświadczenie (sprzed 20-u lat!), on się bał o swoje dawne odmrożenia.
Wiesz jakie warunki panują na 7.6+km n.p.m. ? To nie jest obóz w formie wielkiego namiotu z ciepłym jedzeniem. Wyżej położony obóz szturmowy wcale nie musi pomóc, bo nie tylko zmieniają się odległości, ale zmieniają się też diametralnie warunki.
Broad Peak należy do najniższych 8 tysięczników, więc nie przesadzałbym z tą obawą co do wysokości obozu szturmowego. Trudność BP, to nie wysokość, ale to co ma w nazwie: broad - szeroki, a więc rozległy. Na początku planowano założyć obóz 200m wyżej, od początku zakładano także atak bez tlenu. Bezsprzecznie, im wyżej obóz szturmowy, tym większe szanse ataku. Krócej się wchodzi i krócej schodzi.
Da się wracać nocą, skoro da się też wyjść nocą. Mamy jasne diodowe latarki, które przy stosunkowo niewielkiej ilości ogniw mogą zapewnić dobre światło na 8+h. Mamy nowoczesne materiały, chemiczne ogrzewacze, świetny sprzęt górski ( to wyprawa posiadała ). Noc nie oznacza automatycznie śmierci. Jest ciężko, znacznie ciężej, ale nie znaczy to, że nie da się przeżyć w wykopanej jamie, czy zejść.
To tyle teorii, ale zupełnie nie wiesz o czym mówisz. Znacznie bezpieczniejsze było wyjście nocą i schodzenie za dnia niż na odwrót. Na początku ataku chłopaki byli w pełni sił, więc wyjście w nocy nie było tak niebezpieczne jak nocne zejście. Podczas schodzenia byli wykończeni. Nie byłeś zapewne nigdy w sytuacji, gdy nie możesz podnieść nogi. Ja byłem. Owszem, noc nie oznacza automatycznie śmierci, ale tak się składa, że śmierć Berbeki i Kowalskiego, czyli 100% zgonów na BP, było bezpośrednio spowodowane noclegiem na grani.
A już mówiąc o kopaniu jam śnieżnych po prostu się ośmieszasz. Jamy, to sobie można kopać w kopnym śniegu we własnym ogródku, a nie na 8 tysiącach zimą na grani, gdzie śnieg jest twardy jak skała.
Ja kwestionuję znaczenie błędów uznanych przez Ciebie za wcześniejsze.
Należysz do ludzi, którzy świat widzą zerojedynokwo, podczas gdy ma on mnóstwo odcieni szarości.
Podstawowym błędem było przecenienie własnych możliwości przez Berbekę i Kowalskiego. Po prostu nie dali rady i nie wycofali się w porę. Berbeka był wiekowy, a Kowalskiemu bieganie maratonów się nie przysłużyło. Bo jak się biega maratony, to organizm przyzwyczaja się do odpowiedniej ilości tlenu. Na BP Kowalski zaliczył maraton beztlenowy. Żaden z nich się nie wycofał i to jest jedyna przyczyna ich śmierci, a nie oddzielenie się Bieleckiego i Małka. Spójrzmy prawdzie w oczy. Małek dotarł do obozu IV o godzinie 2 w nocy. Czyli był praktycznie na granicy nocowania pod chmurką. Gdyby Bielecki z Małkiem zostali z niedomagającym Kowalskim, to na bank nie zeszliby do obozu wcześniej niż dotarł tam w rzeczywistości Małek. Skoro Małek nie mając problemów zdrowotnych dotarł dopiero o 2 w nocy, to jakim cudem Kowalski by zszedł równie szybko? Pomijam to, że już na starcie Małek był w lepszej sytuacji, bo na szczycie był dużo wcześniej. Kowalskiemu mógł pomóc jedynie sam Kowalski, nikt nie był w stanie go stamtąd ściągnąć, więc akcja ratunkowa wyglądałaby tak, że chłopaki mówiliby do Kowalskiego: stary, jeszcze jeden krok, a ten robiłby krok raz na pięć minut. W ten sposób mielibyśmy 4 trupy, a nie dwa. Sam Wielicki stwierdził, że od momentu zgłoszenia problemu przez Kowalskiego, praktycznie nie było dla niego ratunku. I bynajmniej nie dlatego, że nie było z nim Małka i Bieleckiego. Do uratowania być może był Berbeka, ale tylko wtedy, gdyby cała trójka zostawiła Kowalskiego. Przykre, ale prawdziwe.
Teraz można mówić że wyjście było późne, ale w momencie podejmowania decyzji taka godzina mogła być równie dobra jak każda inna. Wielicki i Cichy wychodzili na zimowy Everest jeszcze później, bodaj koło 7 rano, w namiocie szturmowym mieli wtedy -40 stopni. Wejście za dnia też ma zalety.
Należy dodać, że było to pierwsze zimowe wejście w ogóle, skąd zatem Wielicki i Cichy mieli czerpać doświadczenia? Warto pamiętać, że Wielicki, pozostawiony przez Cichego, ledwie zszedł po nocy i cudem trafił na namiot szturmowy, a mógł zamarznąć kilka metrów obok niego, nie wiedząc, że ratunek jest tak blisko. Cichy jest bohaterem, bo Wielickiemu się udało. Bielecki miał mniej szczęścia
Należysz do ludzi, którzy świat widzą zerojedynokwo, podczas gdy ma on mnóstwo odcieni szarości.
To nie ja tutaj oceniam, dość definitywnie każdy aspekt wyprawy, wręcz przeciwnie. Ty piszesz tak autorytatywnie, jakbyś tam był, jakbyś dokładnie wiedział co się działo, jak wszyscy się czuli, co myśleli i co było przyczyną. Właśnie dla tego, brzmi to dla mnie śmiesznie. Ja biorę pod uwagę znacznie więcej możliwości i nie twierdzę co chwila, że jakaś decyzja czy jakiś błąd musiały spowodować śmierć. A w praktyce, strasznie często pojawiają się w Twoich wypowiedziach przypuszczenia, gdybanie,
Jamy, to sobie można kopać w kopnym śniegu we własnym ogródku, a nie na 8 tysiącach zimą na grani, gdzie śnieg jest twardy jak skała.
Ja tam im na 8km nie kazałem kopać jamy, ba nawet nie kazałem na 7km. Powiedziałem tylko, że jest taka możliwość, że schodzenie w nocy nie oznacza od razu śmierci, że wszystko nie jest zerojedynkowe. :)
Owszem, noc nie oznacza automatycznie śmierci, ale tak się składa, że śmierć Berbeki i Kowalskiego, czyli 100% zgonów na BP, było bezpośrednio spowodowane noclegiem na grani.
Nikt nie widział śmeirci Berbeki, ciała nie odnaleziono, nawet w raporcie nie ma definitywnie podanych przyczyn śmierci, ale Ty wiez z całą pewnością, że 100% zgonów na BT było bezpośrednio spowodowane noclegiem na grani? Berbeka na pewno nie padł do szczeliny, nie uderzył się w głowę, ani nie przewrócił na własny czekan. To po prostu wykluczone.
Sekwencja wydarzeń na Broad Peaku pokazała, że wyjście o 5 nad ranem, na prośbę Berbeki, przyczyniło się do tragedii. Taki jest niezaprzeczalny fakt.
A niby czemu? Dość łatwo poważyć Twoje twierdzenie. Berbeka, zakładając dobre tempo wspinaczki ( czyli takie jakie miał np Małek ), mógł uważać, że wejście w przeciągu dnia będzie bezpieczniejsze i pewniejsze, bo przez pierwsze godziny nie stracą dużych iloci sił na mrozie i będą mieli lepsze tempo podejścia. Przy takim założeniu, decyzja o wyjściu o 5 nad ranem wcale nie jest błędna, błędem jest wtedy coś zupełnie innego, bo przecież, Małek i Bielecki wyszli w tym samym momencie, nie wcześniej i udało im się zejść i przeżyć.
Dramatyczne są te trzy kropki na końcu zdania :). No i te patetyczne teksty, o czymś czego pragnie człowiek. Bełtać się chce... :)
Chyba raczej szacunek dla ekipy. To lepsze niż cynizm i bycie ekspertem z ciepłego fotela nie mając pojęcia o pewnych sprawach;)Tyle z mojej strony, koniec tematu:smile:
Chyba raczej szacunek dla ekipy. To lepsze niż cynizm i bycie ekspertem z ciepłego fotela nie mając pojęcia o pewnych sprawach;)Tyle z mojej strony, koniec tematu:smile:
Nabożny i bezkrytyczny stosunek dla ekipy jest nieco śmieszny i całkiem podobny do stosunku moherów do ojca dyrektora.
Błędy wytykane przez kilku ludzi z forum znalazły potwierdzenie w raporcie, którzy pisali ludzie mający pojęcie przynajmniej takie same jak uczestnicy wyprawy. Więc Twoje wymądrzanie z ciepłego fotela jest na nic.
Nabożny i bezkrytyczny stosunek dla ekipy jest nieco śmieszny i całkiem podobny do stosunku moherów do ojca dyrektora.
Błędy wytykane przez kilku ludzi z forum znalazły potwierdzenie w raporcie, którzy pisali ludzie mający pojęcie przynajmniej takie same jak uczestnicy wyprawy. Więc Twoje wymądrzanie z ciepłego fotela jest na nic.
Ton wszystkowiedzącego rozdającego "kopy staruchom" i odsądzanie ludzi od czci i wiary jest całkiem podobne do wypowiedzi "ekspertów" z komisji Macierewicza. Co do raportu - ogromna część środowiska wspinaczkowego odebrała ten raport jako nieobiektywny. Wypowiedź jednego z autorytetów w tych sprawach przytoczyłem w linku w jednej z poprzednich wypowiedzi. Każdy oczywiście może mieć swój pogląd w tej sprawie (nie neguję dyskusji prowadzonej przez Kurtza i Floyda, bo jest merytoryczna i chłopaki przedstawiają swoje poglądy w sposób rzeczowy), ale pewien poziom i wstrzemięźliwość w ocenianiu innych by się przydał.
- Pewne przypuszczenia co działo się z Maciejem Berbeką są tutaj (http://www.rmf24.pl/fakty/polska/news-obsluga-mowi-ze-byly-rozmowy-z-mackiem-nocna-rozmowa-byla-ki,nId,999667) :
To się da wyjaśnić, czy to już raczej jest w tej chwili nie do wyjaśnienia?
Jacek Jawień: Do tych chwil się nie wróci tak dokładnie, tego się już nie odtworzy. Ale też nie o to chodzi dokładnie. Jest duża szansa, że Maciek jest w tej szczelinie.
- Co do Tomasza Kowalskiego nie wypowiadałbym się tak kategorycznie na temat jego małego doświadczenia (a wręcz tonem ubliżającym jaki panuje w niektórych postach).
Wielicki też nie był na 8k przed everestem, Cory Richards przed zdobyciem G2 był tylko na Lhotse z tlenem.
Carlos Carsolio podczas wyprawy na Manaslu z Kukuczką został w biwaku na 7950m, kiedy schodzili był półprzytomny. Kukuczka pisał że trzeba było na niego krzyczeć, poganiać aż w końcu przejąć od niego plecak.
Mimo wszystko zdobył później koronę Himalajów....
Im dłuzej się nad tym zastanawiam, tym bardziej rozmywa się moje zdanie.. Mam wrażenie że |-| o tak niewiele brakowało a wszystko skończyłoby się dobrze....
BugsBunny
23-09-2013, 20:07
A co do rzekomego doświadczenia Berbeki, to o późniejszym wyjściu nie zadecydowało jego żadne doświadczenie (sprzed 20-u lat!), on się bał o swoje dawne odmrożenia.
Floyd, przeczytaj biografię Berbeki zanim napiszesz coś jeszcze o jego "rzekomym" doświadczeniu w zimowych wejściach na ośmiotysięczniki.
To nie ja tutaj oceniam, dość definitywnie każdy aspekt wyprawy, wręcz przeciwnie. Ty piszesz tak autorytatywnie, jakbyś tam był, jakbyś dokładnie wiedział co się działo, jak wszyscy się czuli, co myśleli i co było przyczyną. Właśnie dla tego, brzmi to dla mnie śmiesznie. Ja biorę pod uwagę znacznie więcej możliwości i nie twierdzę co chwila, że jakaś decyzja czy jakiś błąd musiały spowodować śmierć. A w praktyce, strasznie często pojawiają się w Twoich wypowiedziach przypuszczenia, gdybanie
Odwracasz kota ogonem. Bo to Ty widzisz właśnie zerojedynkowo: Bielecki z Małkiem rozwalili zespół i nadeszła katastrofa. Tymczasem próbuję Ci pokazać, że do katastrofy doprowadziła sekwencja zdarzeń. Owszem, w wielu miejscach robię przypuszczenia, ale tak się składa, że to są bardzo prawdopodobne założenia. Poza tym, w swych analizach nie wyłączam zachowań i postaw ofiar, co zostało całkowicie pominięte w raporcie, a miało decydujące znaczenie dla losów wyprawy.
Ja tam im na 8km nie kazałem kopać jamy, ba nawet nie kazałem na 7km. Powiedziałem tylko, że jest taka możliwość, że schodzenie w nocy nie oznacza od razu śmierci, że wszystko nie jest zerojedynkowe. :)
Możliwość wykopania jamy jest zawsze. Tak samo jak zbudowanie iglo na 8 tysiącach. Mogli budować? Teoretycznie mogli. Mówmy jednak o rzeczach realnych, a nie o kopaniu jamy po kilkudziesięciu godzinach akcji szczytowej, na grani, w nocy i na przeraźliwym mrozie. W dodatku prawdopodobnie mając chorobę wysokościową jak Kowalski.
Nikt nie widział śmeirci Berbeki, ciała nie odnaleziono, nawet w raporcie nie ma definitywnie podanych przyczyn śmierci, ale Ty wiez z całą pewnością, że 100% zgonów na BT było bezpośrednio spowodowane noclegiem na grani? Berbeka na pewno nie padł do szczeliny, nie uderzył się w głowę, ani nie przewrócił na własny czekan. To po prostu wykluczone.
Czepiasz się słówek. Jeśli pijany kierowca zasnął, uderzył w drzewo, to czy przyczyną była prędkość czy też sen? Oczywistym jest, że przyczyną był alkohol. Tak samo w przypadku wydarzeń na BP, być może bezpośrednią przyczyną śmierci Berbeki było przewrócenie się na własny czekan, czy wpadniecie do szczeliny. Tylko, że było to spowodowane wyczerpaniem jako konsekwencją spędzenia nocy na mrozie na 8 tys. Za dnia miałby jakieś szanse, które odebrała mu je noc i o tym oczywiście pisałem.
A niby czemu? Dość łatwo poważyć Twoje twierdzenie. Berbeka, zakładając dobre tempo wspinaczki ( czyli takie jakie miał np Małek ), mógł uważać, że wejście w przeciągu dnia będzie bezpieczniejsze i pewniejsze, bo przez pierwsze godziny nie stracą dużych iloci sił na mrozie i będą mieli lepsze tempo podejścia. Przy takim założeniu, decyzja o wyjściu o 5 nad ranem wcale nie jest błędna, błędem jest wtedy coś zupełnie innego, bo przecież, Małek i Bielecki wyszli w tym samym momencie, nie wcześniej i udało im się zejść i przeżyć.
Znowu się czepiasz. Samolet do smoleńska wystartował bodajże o 7ej rano. Równie dobrze mógł wystartować w dowolnym momencie doby. Tylko, że tak się złożyło, że ta 7-a rano okazała się momentem fatalnym. Bo zabrakło czasu na lądowanie w innym miejscu i pilot próbował jednak lądować we mgle w Smoleńsku. Tu jest dokładnie taka sama sytuacja. Jak się okazało obiektywne przeszkody (szczeliny) zatrzymały zespół, który nie zawrócił i w efekcie na szczycie byli dużo później niż zakładano. Dla Małka i Bieleckiego wyjście o 5ej rano wystarczyło, by wrócić. Dla Berbeki i Bieleckiego już nie. A zatem w tym konkretnym przypadku późniejsze wyjście miało wpływ na ryzykowne zachowania wspinaczy, które w efekcie doprowadziły do tragedii.
Co do Tomasza Kowalskiego nie wypowiadałbym się tak kategorycznie na temat jego małego doświadczenia (a wręcz tonem ubliżającym jaki panuje w niektórych postach).
Wielicki też nie był na 8k przed everestem...
W moich wypowiedziach nie chodzi mi o brak doświadczenia Kowalskiego. Chodzi mi o to, że dokonując analizy przyczyn tragedii, nie można pominąć motywów każdego z członków wyprawy. Bo właśnie motywy miały największy wpływ na podejmowane decyzje. Stanowczo protestuję, aby spuszczać zasłonę milczenia nad ofiarami. Jak by nie patrzyć, głównym motywem działań Kowalskiego był motyw nazwijmy go marketingowo-matrymonialny. Jego sprawa, fajnie to wymyślił, miał do tego pełne prawo. Nawet prosił Małka by się wrócił i go nagrał. Tylko że cel, przysłonił mu wszelkie sygnały ostrzegawcze. To też jego sprawa, ale Małka z Bieleckim bym tu nie mieszał. Ostatni raz go widzieli jak szedł na własnych nogach. A wypowiedzi rodziny Kowalskiego uważam za mało taktowne, bo ani Bielecki, ani Małek nie mogli wprost wyjawić powodów Kowalskiego. Sami byli atakowani, a nie mogli się bronić bez oskarżeń o szarganie opinii o nieżyjących.
przeczytaj biografię Berbeki zanim napiszesz coś jeszcze o jego "rzekomym" doświadczeniu w zimowych wejściach na ośmiotysięczniki.
No cóż, powiedzmy, że 20 lat temu inaczej się zdobywało góry. Technika też poszła do przodu. W przypadku Berbeki nabyte doświadczenie co do zasad wychodzenia do ataku mogło mu bardziej przeszkodzić, niż pomóc, bo w tamtych latach wyznawano zasadę o nie wychodzeniu do ataku zimą w nocy. Napiszę po raz kolejny, że o wyjściu nad ranem zadecydowała prośba Berbeki, aby nie wychodzić w nocy, bo bał się o dawne odmrożenia. Tak więc, nie zadecydowało o tym jego doświadczenie, tylko prozaiczna przyczyna, przy czym przekonanie pozostałych o doświadczeniu Berbeki utwierdziła ich, że jest to słuszna decyzja.
A na zakończenie słówko od Denisa Urubko, który wyraźnie odnosi się do zarzutów wobec Bieleckiego i Małka:
http://wspinanie.pl/serwis/201309/22przeglad-filmo-wladek-denis-urbko.php
http://off.sport.pl/off/1,111379,14657958,Adam_Bielecki__Czekam__az_ten_pa rszywy_rok_sie_skonczy.html#BoxSlotIIMT
"Wśród błędów, które popełnili uczestnicy wyprawy, twórcy raportu wskazali m.in. zbyt późną godzinę wyjścia do ataku szczytowego.
- Decyzję podjęliśmy wspólnie, ale była ona jak trudne negocjacje handlowe: proponowałem trzecią, Maciek Berbeka siódmą. Ja czwartą, Maciek szóstą. Stanęło na piątej. Kiedy Maciek przekazał decyzję Krzyśkowi Wielickiemu, ten odpowiedział mu, że to za późno. Na to Maciek: coś ty, o świcie będziemy przy pierwszej szczelinie. Przed atakiem szczytowym wyciszył się, zamknął się w sobie. Martwiłem się o niego. Ale po wyjściu z namiotu wyrwał w górę jak gazela. Myślę, że po prostu tak się koncentrował - opowiada Bielecki."
http://off.sport.pl/off/1,111379,14657958,Adam_Bielecki__Czekam__az_ten_pa rszywy_rok_sie_skonczy.html#BoxSlotIIMT
mialem sie juz nei odzywac w tym watku ale skoro zacytowales ten walsnie artykul to czy nie zastanawia cie nagla zmiana wersji wydarzen opowiadana przez Bieleckiego?
do tej pory przed publikacja raportu caly czas tweirdzil ze pozostanei na 8tys m. to pewna smierc. teraz nagle twierdzi ze byl pewien ze Berbeka sobie przez noc spokojnie poradzi. w ktorej z tych wypowiedzi mowi prawde?
Najpierw tweirdzil ze Berbeka z Kowalskim byli wyczerpani jak ich spotkal, teraz twierdzi ze widzial ze sa w swietnej formie. Jesli faktycznie byliby wyczerpani a on zamiast skontaktowac sie z Wielickim i powiedizec jak wyglada sytuacja pozwolilby im wsponac sie dalej to byloby to juz skonczone dranstwo.
Najpierw twierdzil ze decyzja o rozdzieleniu sie byla wspolna teraz ze zorientowal sie ze reszta idzie za wolno wiec przyspieszyl ...
Przyznam ze troche malo to wszystko wiarygodne, bo co chwila ma inna wersje wydarzen. Ciezko sie odnalezc ktora jest prawdziwa.
mozna dyskutowac o wielu rzeczach ale fakty sa takie ze na 3 wyprawy w gory Bielecki 3 krotnie kogos zostawil. Kazda jego wyprawa konczy sie akcja ratunkowa, przy czym on spokojnie odpoczywa w nizszym obozie.
Jest bardzo duze prawdopodobienstwo ze gdyby sie nie rozlaczyli to wszyscy by zyli. prawdopodobnie nie zdobyli by szczytu, tylko zdecydowali o zejsciu na dol, bo byloby zbyt pozno.
ps. dyskredytowanie osiagniec ktoregokolwiek z nich (chocby sposob w jaki piszesz o Berbece) jest conajmniej nie na miejscu. Kazdy z nich jest/byl znakomitym himalaista.
A mi się wydaje, że Bieleckiemu ciężko było powiedzieć złe słowo na Berbekę, tym bardziej, że ten drugi nie żyje. Im więcej czasu będzie mijało tym łatwiej będzie przyznać, że Berbeka też nie jest bez skazy.
do tej pory przed publikacja raportu caly czas tweirdzil ze pozostanei na 8tys m. to pewna smierc. teraz nagle twierdzi ze byl pewien ze Berbeka sobie przez noc spokojnie poradzi. w ktorej z tych wypowiedzi mowi prawde?
Fakty pokazały, że biwakowanie w nocy na 8 tys. to pewna śmierć. Wg mnie mówiąc, że Berbeka sobie poradzi miał na myśli ciągłe schodzenie. Przecież nawet Wielicki na szczycie przykazał Berbece, aby nie myśleli z Kowalskim o biwakowaniu, tylko ciągle schodzili.
Najpierw tweirdzil ze Berbeka z Kowalskim byli wyczerpani jak ich spotkal, teraz twierdzi ze widzial ze sa w swietnej formie. Jesli faktycznie byliby wyczerpani a on zamiast skontaktowac sie z Wielickim i powiedizec jak wyglada sytuacja pozwolilby im wsponac sie dalej to byloby to juz skonczone dranstwo
Chyba czytam inny wywiad... W którym miejscu Bielecki twierdzi, że byli w świetnej formie? Szli do góry, wolno, ale szli, tak jak każdy na 8 tys.: kilka kroków i odpoczynek. Skoro sam Bielecki mógł się czuć zmęczony, to dobrze wiedział, że jego koledzy są także zmęczeni, co zresztą i bez jego wiedzy wiemy. Mówiąc, że byli wyczerpani mówił prawdę. Tak samo jak mówił prawdę, że sądził, że dadzą sobie radę. Przecież doszli na ten szczyt i zaczęli schodzić.
Jesli faktycznie byliby wyczerpani a on zamiast skontaktowac sie z Wielickim i powiedizec jak wyglada sytuacja pozwolilby im wsponac sie dalej to byloby to juz skonczone dranstwo.
No przecież nie leżeli, tylko szli. Myślisz, że ktokolwiek był w stanie ich zawrócić kilka kroków od wierzchołka? Bielecki? Wielicki przez telefon? Oddajmy głos samemu Bieleckiemu: "- Pomyślałem, że Maćkowi ten szczyt należy się jak nikomu innemu na świecie. Było tak późno, że zejście i tak było już po ciemku. Bardzo mi zależało, żeby Maciek zdobył ten szczyt, bo czułem, że 25 lat temu został skrzywdzony. Przez moment pomyślałem, że może powinienem ich zawrócić. Żałuję, że nie spróbowałem."
Najpierw twierdzil ze decyzja o rozdzieleniu sie byla wspolna teraz ze zorientowal sie ze reszta idzie za wolno wiec przyspieszyl ...
No przecież od samego początku mówił, że to była WSPÓLNA decyzja jego i Małka. Oni nie szli we czterech związani jedną liną. Szli w dwóch dwójkach. I rozwiązali się, jak Bielecki z Małkiem byli z przodu.
ps. dyskredytowanie osiagniec ktoregokolwiek z nich (chocby sposob w jaki piszesz o Berbece) jest conajmniej nie na miejscu. Kazdy z nich jest/byl znakomitym himalaista.
Jeśli mam być szczery, to Kowalskiego nie nazwałbym znakomitym himalaistą. Chociażby dlatego, że był pierwszy raz w Himalajach. Co do Berbeki, to w żadnym miejscu nie dyskredytuję jego osiągnięć. Jeśli już, to mówię obiektywnie, że był wiekowy. I nie powiesz mi, że wydarzenia sprzed kilkudziesięciu lat nie miały wpływu na jego zachowanie. Mówiąc o tym, mówię o błędach na tej konkretnie wyprawie, co zaważyło na życiu jego samego i Kowalskiego, nie mówię o całym jego dorobku.
foto4deg
24-09-2013, 01:42
Panowie, a ja się zapytam - który z Was uprawia himalaizm? Gdzie i ile razy? Macie jakieś doświadczenie, wiedzę zdobytą samemu? Czy opieracie się tylko na wywiadach, pogłoskach itp - jeśli tak, to lepiej skończcie zgrywać fachowców i autorytety w tym przypadku. Polacy jak zwykle na wszystkim się znają - piłce, narciarstwie, ekonomii, samolotach, a teraz jeszcze na himalaizmie...
Panowie, a ja się zapytam - który z Was uprawia himalaizm? Gdzie i ile razy? Macie jakieś doświadczenie, wiedzę zdobytą samemu? Czy opieracie się tylko na wywiadach, pogłoskach itp - jeśli tak, to lepiej skończcie zgrywać fachowców i autorytety w tym przypadku. Polacy jak zwykle na wszystkim się znają - piłce, narciarstwie, ekonomii, samolotach, a teraz jeszcze na himalaizmie...
Nie trzeba uprawiać himalaizmu, żeby o nim kulturalnie móc porozmawiać. Jeśli dyskutować na ten temat mieliby tylko ci, którzy mają doświadczenie w himaliźmie, to obawiam się, że na forum mało kto (albo nikt) mógłby się odzywać. Wniosek odrzucony ;)
foto4deg
24-09-2013, 01:55
Nie trzeba uprawiać himalaizmu, żeby o nim kulturalnie móc porozmawiać. Jeśli dyskutować na ten temat mieliby tylko ci, którzy mają doświadczenie w himaliźmie, to obawiam się, że na forum mało kto (albo nikt) mógłby się odzywać. Wniosek odrzucony ;)
Czyli typowe polskie podejście - nie mając najmniejszego pojęcia, wypowiadamy się na wszystkie możliwe tematy.
Rafał_Sz
24-09-2013, 07:34
Będąc tak blisko nieba, nie ma możliwości podejmowania dobrych decyzji, bo każda niesie za sobą ryzyko. Odpuszczenie ataku na szczyt - źle, bo cała wyprawa na marne, a zejście i tak nie wyklucza śmierci. Atak na szczyt - zwiększa ryzyko śmierci przy zejściu. Niestety, ale kupując "bilet" na takie wyprawy życie oddaje się w zastaw. Tam na górze nie ma czasu na to, żeby usiąść przy ognisku z piwkiem w ręku i pogadać. Decydują minuty, totalnie ekstremalne warunki ograniczają w mniejszym lub większym racjonalne myślenie. Do tego dochodzi wycieńczenie organizmu. Niestety, taka to "zabawa". Dla mnie tacy ludzie są mocnymi ludźmi, nieco stukniętymi, ale podziwiam ich. Można stworzyć oficjalny raport, ok, w końcu zginęli ludzie. Ale wszelkie oskarżenia są już bez sensu.
Czyli typowe polskie podejście - nie mając najmniejszego pojęcia, wypowiadamy się na wszystkie możliwe tematy.
Jakie typowo polskie? Jakieś komleksy?
Chcesz powiedzieć, że np. Obama lub Merkel wypowiada się tylko na tematy, na których się znają?
Każdy może mieć swoje zdanie na każdy temat. Nie trzeba być mistrzem kuchni, żeby powiedzieć, że zupa jest przesolona.
P.S. Jeśli ktoś sobie nie radzi z tymi ponoć typowo polskimi przypadłościami, to najwyższy czas odstawić internet.
foto4deg
24-09-2013, 10:21
Jakie typowo polskie? Jakieś komleksy?
Chcesz powiedzieć, że np. Obama lub Merkel wypowiada się tylko na tematy, na których się znają?
Każdy może mieć swoje zdanie na każdy temat. Nie trzeba być mistrzem kuchni, żeby powiedzieć, że zupa jest przesolona.
P.S. Jeśli ktoś sobie nie radzi z tymi ponoć typowo polskimi przypadłościami, to najwyższy czas odstawić internet.
Taa...a świastak siedzi i zawija. Ja kompleksu nie mam, tylko jak widzę, że jesteśmy ekspertami od wszystkiego, to zanoszę się śmiechem :) Żeby wypowiadać się na jakikolwiek temat, trzeba mieć o nim pojęcie, w innym wypadku świadczy to o ignorancji rozmówcy. Ja mam odstawić internet? Niech odstawią go ci, którzy czerpią z niego "wiedzę" np. o himalaizmie.
TŻeby wypowiadać się na jakikolwiek temat, trzeba mieć o nim pojęcie, w innym wypadku świadczy to o ignorancji rozmówcy. Ja mam odstawić internet? Niech odstawią go ci, którzy czerpią z niego "wiedzę" np. o himalaizmie.
proponuje ci w takim razie napisac do admina forum by je zamknal. bo 3/4 ludzi sie tu udzielajacych nie zna sie na fotografii, nie mowiac juz o tym ze nie potrafi robic poprawnych zdjec
mówię o błędach na tej konkretnie wyprawie,
i dosc skutecznie pomijasz fakty :) ot chocby caly akapit o tym ze na kazdej z ostatnich wypraw na ktorej Bielecki zdobywa szczyt potrzebna jest akcja ratunkowa dla jego kolegow.
foto4deg
24-09-2013, 10:58
proponuje ci w takim razie napisac do admina forum by je zamknal. bo 3/4 ludzi sie tu udzielajacych nie zna sie na fotografii, nie mowiac juz o tym ze nie potrafi robic poprawnych zdjec
Czyli udzielając błędnych informacji innym, mogą im wyrządzić krzywdę. Koniec kropka. Już milknę.
Czyli udzielając błędnych informacji innym, mogą im wyrządzić krzywdę.
Mogą. Jeśli ktoś jest na tyle debilem, że bezkrytycznie kieruje się poradami z forów internetowych, to mu już nic nie pomoże. Całe szczęście, że tylko doradzamy sobie najczęściej w kwestiach fotograficznych.
To nie tylko chodzi o himalaizm ale również o psychologię. Jak się wysyła kogoś kto ma nie załatwione "porachunki z górą" to nie ma co zakładać, że zawróci choćby nie wiem co.
Swoją drogą czy Berbeka i Kowalski dotarli na szczyt razem czy już osobno i skąd wiadomo, że w ogóle dotarli?
Swoją drogą czy Berbeka i Kowalski dotarli na szczyt razem czy już osobno i skąd wiadomo, że w ogóle dotarli?
Oficjalnie podaje się, że weszli o 18:00, zapewne weszli w krótkim odstępie od siebie. Ze szczytu łączyli się z Wielickim. Radził im, aby cały czas schodzili pomimo nocy
i jeszcze raz Bielecki:
http://wspinanie.pl/serwis/201309/27-adam-bielecki-wywiad-broad-peak.php
głos spoza Polski:
http://off.sport.pl/off/1,111379,14683931,Swiat_himalaizmu_o_Broad_Peaku_i _raporcie__Niszczycie.html#Cuk
Tytuł artykułu i jego forma idiotyczna. Trzy krótkie wypowiedzi i przeinaczanie ich kontekstem oraz dorabianie do nich tytułu "Świat himalaizmu o Broad Peaku...". Typowy dla tego koncernu medialnego sposób "pisania". Wypowiedzi wspinaczy, z mojego punktu widzenia praktycznie nic nie wnoszą do tego wątku, bo mówią o czymś trochę innym - niemniej jednak, zgadzam się z większością.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.