Zobacz pełną wersję : szybkie porównanie Nikona D3s z D4
mateo912
17-11-2013, 16:36
No i to właśnie jest różnica pomiędzy fotografem, a onanista sprzetowym, czy szpanerem. Dla fotografa sprzęt to narzędzie do pracy i do zarabiania pieniędzy. Jeśli sprzęt spełnia swoje zadania i nie stanowi wyraźnego ograniczenia, to po co go wymieniać? Żeby trochę kasy wydać? Żeby poważniej wyglądać na spotkaniu z kumplami? Piksele w pikselach liczą tylko onaniści sprzętowi, numerkami zapisanymi na nowych puszkach podniecają się szpanerzy. Fotograf, w przeciwieństwie do tych poprzednich, robi zdjęcia.
Zajechać puszkę jednocyfrową, to nie jest łatwe zadanie.
Ale sprzedaż obecnego i dołożenie trochę kasy aby mieć coś lepszego i bardziej "oddalonego" od momentu zajechania nie jest złym pomysłem w przypadku gdy puszka już zarobiła na siebie.
Ale sprzedaż obecnego i dołożenie trochę kasy aby mieć coś lepszego i bardziej "oddalonego" od momentu zajechania nie jest złym pomysłem w przypadku gdy puszka już zarobiła na siebie.Tyle, że od aparatu oczekuje się przede wszystkim tego, żeby zarabiał na właściciela, a nie na siebie. :) Zarobienie aparatu na siebie, to dopiero pierwszy etap inwestycji i powinien być rozpatrywany jedynie w kontekście jak najkrótszego czasu.
Zmiana na nowszy model, tylko dlatego, że jest nieco lepszy w kwestii szumów na ISO 3200-6400, niestety (IMHO rzecz jasna) nosi znamiona onanizmu, a raczej nazwałbym to – niedojrzałości zawodowej. I mówię to z całą odpowiedzialnością, bo sam ten etap przechodziłem. Dawno temu, każdy aparat był dla mnie lepszy, i każdy nowy chciałem mieć. W końcu po 3 zmianach, pojawił się D3. Mogłem zmienić na D3S, mogłem na D4. Jak się ma D3S do D3 – wiadomo. I w tym momencie pojawia się normalna analiza plusów i minusów zmiany. Minus – wiadomo – kasa. Plus; trochę mniejsze szumy na wysokich ISO. Cofam się pamięcią do zleceń z ostatniego roku, wyrywkowo przeglądam zdjęcia z najtrudniejszych (pod względem światła) zleceń. Max ISO wykorzystane – 4000. Większość: 1600, trochę na 3200, kilka na 2000 i 2500. Wysokie ISO stanowiło u mnie może 20% wszystkich zdjęć. I wydaje mi się, że to w miarę typowe dla kogoś, kto nie ogranicza się np. tylko do koszykówki czy ślubów. Ok, mamy te 20%. Teraz pytanie – ile z tych zdjęć wygląda na tyle źle, że _nieco_ mniejszy szum, poprawiłby odbiór tych zdjęć przez klientów, żeby… no właśnie co? Zapłacili więcej po fakcie? :) Noo… Właściwie o co chodzi? Jedyne sensowne wyjaśnienie chęci zmiany, leży w samych nas. Chodzi tylko o nasze samopoczucie podczas oglądania/obróbki – żeby nie widzieć tego cholernego szumu… Szumofobia to się zowie. :)
Podobnie było z D4. Minus tej zmiany był jeszcze poważniejszy – cena wywalona w kosmos i dodatkowe wydatki – nowe inne, drogie i niezbyt wytrzymałe aku, nowe (i droższe od dotychczasowych) karty. A (pomijając video, bo to akurat w ogóle mnie nie interesuje) plusy? Długo analizowaliśmy poziom detalu, szumów i innych aspektów w pracy na wysokich czułościach, w porównaniu do D3S. Niektórzy się doszukiwali się zmiany na + dla D4, inni nie widzieli różnicy, a jeszcze inni twierdzili nawet, że D4 wypada gorzej – niewiele, ale jednak. Uśredniając, można powiedzieć, że obrazek to właściwie to samo co D3S, czyli nadal nie daje sensownych powodów do zmiany. Biorąc pod uwagę, że sam (a na pewno takich osób jest wiele) używam 2 body, więc te koszty były po prostu kosmiczne. Odzysk ze sprzedaży D3 – mizerny. A szum… Hmmm… Osobiście w tej kwestii wolałem zmienić (przynajmniej na trudniejsze zdjęcia) soft do wołania RAW. ACR już właściwie na starcie (przy defaultowych ustawienia usuwania szumu chrominancji), daje lepsze efekty, niż pokazano na wcześniejszych fotach wyplutych z C1. Wiem, że Photoshopa za darmo nie dają, ale – w moim przypadku i tak jest, bo nie tylko fotografia jest moją zawodową działką. Poza tym – zawsze można za parę stówek kupić Lightrooma.
Osobiście przeczekam jeszcze D4S i zastanowię się dopiero przy D5. Może jednak się tak zdarzyć, że o zmianie pomyślę dopiero przy D5S. Obydwa D3 mają na licznikach troszkę ponad 150 tysięcy. Przyrasta coraz wolniej, bo nie fotografuję już np. koszykówki, a do wszystkich innych, spokojniejszych zadań, mam D800. Nawet jeśli za rok czy dwa, D3jki zaczną się sypać, to zawsze można za 2-2,5 tysiąca zrobić remont, i klepać kolejne kilka lat. Żaden mój klient nie narzekał mi jeszcze na szum. Dopóki tego nie zaczną robić, dopóty ja osobiście nie widzę najmniejszego sensu zmiany. Warunki fotografowania nie staną się gorsze niż te, w których już pracowaliśmy – to jest akurat niemożliwe, w tej kwestii świat zmienia się jedynie na lepsze. Na aktualnym etapie rozwoju techniki, bardziej denerwujące są ograniczenia możliwości reprodukcji/prezentacji zdjęć (sRGB, CMYK, kompresja stratna, niskie transfery w internecie) niż poziom szumów przy ISO 3200 w D3. :)
Wreszcie ktoś normalny. :wink:
siedemczwartych
17-11-2013, 20:16
nie wiem czy do mnie pijesz z tym onanizmem? Mam nadzieję, że nie.
Dodam tylko, że ja nie zmieniłem D3 na D3s tylko miałem przez jakiś czas obie puszki a D3 to była NPSowa i mogłem sobie je dokładnie porównać. A D3s kupiłem po 3 miesięcznej MĘCZARNI z D700.
Więc piszę z pozycji świadomego użytkownika obu puszek i użytkownika, którego 80% zdjęć jest z ISO z przedziału 3200-6400 więc czuję się w pełni uprawniony do takich wypowiedzi.
Chłopaki, coście się tak tego szumu uczepili ;) Wypowiedź do FHR była przecież wyrwaniem z kontekstu całej dyskusji.
Dla mnie za tę różnicę nie warto płacić ponad dwa razy tyle, więc wybór był prosty.
Ale ja Tobie, jak i Marcinowi, wcale się nie dziwię.
Gdym sam wcześniej posiadał D3s to d4 potraktowałbym pewnie w kategoriach podobnych do Waszych.
Dla mnie, np., od wysokiego iso np.ważniejsze było to niskie, 100, którego jednak brakowało mi w d700.
Piksele w pikselach liczą tylko onaniści sprzętowi, numerkami zapisanymi na nowych puszkach podniecają się szpanerzy
JK, jesteś tego na 100% pewien? Bo myślę, że się mylisz.
A co do onanistów sprzętowych to, wg tego co napisałeś, powinieneś uderzyć raczej do posiadaczy d800.
mam D800
Wreszcie ktoś normalny. :wink:
Uff, na szczęście kupiłem body mające "tylko" 16mln pixeli ;)
Zajechać puszkę jednocyfrową, to nie jest łatwe zadanie.
Mam nadzieję :)
Dobranoc.
Ale sprzedaż obecnego i dołożenie trochę kasy aby mieć coś lepszego i bardziej "oddalonego" od momentu zajechania nie jest złym pomysłem w przypadku gdy puszka już zarobiła na siebie.
mateo - zgadzam się z tym co napisali JK i stig (poniżej to przytaczam), też to czasem piszę. Mam kumpli - zawodowców, pracujących na D90, D300 - nie myslą zmeniac body. Ich klientom wystaracza to co dostaje się z tych body, wiec po co? Sprzet sie kupuje poniekąd patrząc po to jaką się ma klientelę, a nie na siebie.
No i to właśnie jest różnica pomiędzy fotografem, a onanista sprzetowym, czy szpanerem. Dla fotografa sprzęt to narzędzie do pracy i do zarabiania pieniędzy. Jeśli sprzęt spełnia swoje zadania i nie stanowi wyraźnego ograniczenia, to po co go wymieniać? Żeby trochę kasy wydać?
Tyle, że od aparatu oczekuje się przede wszystkim tego, żeby zarabiał na właściciela, a nie na siebie. :) Zarobienie aparatu na siebie, to dopiero pierwszy etap inwestycji i powinien być rozpatrywany jedynie w kontekście jak najkrótszego czasu.
A co do onanistów sprzętowych to, wg tego co napisałeś, powinieneś uderzyć raczej do posiadaczy d800. Spokojnie. Stig mi świadkiem, że przynajmniej ja kupiłem D800 ze względu na zlecenia jakie czasami (choć za rzadko) miewam. Ostatnio obrabiał mi zdjęcie na B1. Ale zgoda - wiekszość kupiła, bo więcej to (niby) lepiej, w oderwaniu od swoich potrzeb. Zresztą - jeśli ktoś dysponuje zbędną ;) kasą, to na hobby może wydawać ile chce i kupować co najlepsze, a nie to co potrzebne.
Wczoraj albo przedwczoraj gdzies tu na forum pisałem, że to amatorzy mają największe wymagania.
to amatorzy mają największe wymagania.
bo robią zdjęcia dla przyjemności ;)
A co do onanistów sprzętowych to, wg tego co napisałeś, powinieneś uderzyć raczej do posiadaczy d800.Do świadomych nabywców? A niby dlaczego? Sam kupiłem D800, bo ma większy DR, co przydaje się w krajobrazach, etc., oraz wyraźnie większe pliki, czego akurat oczekiwali ode mnie zachodni przedstawiciele mojego największego klienta. Wykorzystuję go też w sesjach portretowych, bo ludzie lubią sobie druknąć 100×70. D3 co prawda wystarczał, ale skoro D800 nie kosztuje fortuny, a i tak był potrzebny do innych celów, to można było „zaszaleć”. Dziwić to się można tym, co kupują D800 do ślubów i focąc w RAW 14-bit bez kompresji, wypalają później archiwum z jednego eventu na kilkunastu płytach DVD, a efekt pracy prezentują w 90% na odbitkach 13×18. :)
Do świadomych nabywców? A niby dlaczego?
Oj, to była odpowiedź w kontekście wypowiedzi JK.
Jacek_Z, jeśli mnie pamięć nie myli, kiedyś gdzieś pisałeś, że - paradoksalnie - do mniejszych odbitek przydaje się większa liczba pixeli ze względu na odległość z jakiej ogląda się te fotki. Z drugiej strony zgadzam się z Tobą Marcinie, że wykorzystywanie 36mln matrycy do generowania odbitek w przytoczonej przez Ciebie wlk. jest, delikatnie ujmując, przerostem formy nad treścią.
Ja, na razie, robię zdjęcia dla przyjemności co przekłada się czasem na nie do końca konsekwentne podejmowanie decyzji odn.kolejnych zakupów sprzetu foto ;) i za co dostaje mi się od małżonki, która na pewno wydałaby lepiej te pieniądze... Przynajmniej tak twierdzi :)
PS. Cały czas czekam na d4 bez gripa, takie d700s (jak dla mnie mogą cofnąć się z powrotem do tych 12mln pixeli) i chciałbym (pomijając specyfikację podobną do czwórki) jeszcze tylko dwóch rzeczy: nieomylnego Auto WB i większego DR.
Jacek_Z, jeśli mnie pamięć nie myli, kiedyś gdzieś pisałeś, że - paradoksalnie - do mniejszych odbitek przydaje się większa liczba pixeli ze względu na odległość z jakiej ogląda się te fotki. .Odbitek? Nie. Jesli cos takiego pisałem to raczej jedynie w kontekście, że format B1 jest bardziej wymagający od billboardu. Ale to wynika z ogległosci oglądania. Tego nie ma co już sobie przekładać na odbitki A4, A3 czy podobnej wielkości, bo tu czy 12, 24 czy 36 Mpx nie ma róznic żadnych.
No to troche pamięć figli mi płata; ale właśnie o ten kontekst mi chodziło.
piter123789
05-12-2013, 22:44
Panowie, mam takie zapytanko... Istnieje telefoniczna możliwość sprawdzenia historii aparatu w Nikon Polska, po podaniu jego numeru?
Panowie, mam takie zapytanko... Istnieje telefoniczna możliwość sprawdzenia historii aparatu w Nikon Polska, po podaniu jego numeru?
Kiedyś chciałem zapytać o sprawdzenie czy np nie jest kradziony i też mi nie powiedzieli.
Rossi_PL
13-12-2013, 13:35
Jak szukałem dla siebie D3 to chyba z 5-6 maili napisałem do serwisu Nikona z numerami seryjnymi podanymi przez właścicieli i za każdym razem do mnie oddzwaniano z historią swrwisową danego body o ile było "notowane" w serwisie;-)
ps.W stopce maila zawsze piszę numer tel.
i co, pokrywało się to z zapewnieniami szprzedających ? :)
Jak szukałem dla siebie D3 to chyba z 5-6 maili napisałem do serwisu Nikona z numerami seryjnymi podanymi przez właścicieli i za każdym razem do mnie oddzwaniano z historią swrwisową danego body o ile było "notowane" w serwisie;-)
ps.W stopce maila zawsze piszę numer tel.
hmm... to troszkę się widać zmieniło bo jak prosiłem o to samo kupując d3-sa to mi odmówili twierdząc, że to są informacje poufne ... a na prośbę o sprawdzenie legalności pochodzenia sprzętu usłyszałem, że jak wyślę do serwisu to sprawdzą i jeśli będą mieć na czarnej liście to zatrzymają!
Rossi_PL
13-12-2013, 23:59
i co, pokrywało się to z zapewnieniami szprzedających ? :)
Parę sztuk odpadło na przedbiegach za stosunek cena/przebieg. Parę sztuk nie mieli w bazie w ogóle. Zainteresowany byłem praktycznie 1 body i wszystkie naprawy zgłoszone przez użytkownika - nasz szanowny forumowicz:) oczywiście pokrywały się z tym co powiedzieli mi przez telefon. Naprawdę fajna sprawa taki "wywiad". W sumie nie widzę problemu tych poufności informacji... to tylko numerek seryjny i ew.naprawy/czyszczenia. Przecież roboczogodzina D3/S/X jest chyba 2x droższa aniżeli D700 dlatego tak dopytywałem się co było już serwisowane i finalnie wylądowałem z D700 co jakiś czas szlochając za D3;)
hmm... to troszkę się widać zmieniło bo jak prosiłem o to samo kupując d3-sa to mi odmówili twierdząc, że to są informacje poufne ... a na prośbę o sprawdzenie legalności pochodzenia sprzętu usłyszałem, że jak wyślę do serwisu to sprawdzą i jeśli będą mieć na czarnej liście to zatrzymają!
Może trafiłeś na inną osobę... ciężko mi coś poradzić - dla mnie było to normalne. Napisałem maila z prośbą o udokumentowanie serwisowego przebiegu body D3 u numerze xxxxxx w obawie przed niespodziewanymi awariami sprzętu lub dużymi naprawami typu wymiana matrycy/płyty głównej/bagnetu itd. Rozmowa odbyła się w miłej atmosferze na tyle, że napisałem tych maili jeszcze parę z takim samym efektem.
nasz serwis nikona bardzo rzadko cokolwiek robi od siebie nie mając w tym celu i za darmo. Znalazła się jednak dobra dusza która bezinteresownie ci pomogła i udostępniła info z życzliwości. Jesli chodzi o samego D3s to moim zdaniem cena za jaka można go było kupić nowego nie odzwierciedlała jakości puszki. Wiele w nim niedoróbek zarówno ergonomicznych jak i związanych z wb i af. Pracowałem na tym body 2 lata. aktualnie mam d800, d600, d700.
Cena używek na poziomie 10-max 11 tys to wszystko co jest ta puszka warta w dzisiejszych czasach. Być może jestem za bardzo drobiazgowy i krytyczny , dziś już nie mam d3s i jakoś nie tęskno mi za ta puszką.
stachmuszel
19-12-2013, 22:38
Kupilem kilka dni temu obiektyw używany. Byłem ciekaw jego historii serwisowej. Napisałem maila do serwisu Nikona, zapytalem, podałem serial number. Tego samego dnia miałem odpowiedz.
cezary-k
19-12-2013, 23:03
Mi pracownik serwisu pomógł przy przerejestrowaniu na mnie kupionego używanego D3s'a. Skontaktowali się z poprzednim właścicielem (na dodatek niemieckim), uzyskali potwierdzenie, że aparat legalnie zmienił właściciela, dostałem mailowo informację, że aparat jest już wyrejestrowany i spokojnie mogę go wciągnąć na swoją listę. Wynika z tego, i kilku wcześniejszych wpisów, że z serwisem nie jest tak najgorzej. Oby mieli jak najmniej potknięć, czego sobie i wszystkim życzę.
skoro nie potrafia naprawiac porzadnie to chociaz takie proste sprawy zalatwia a to juz poprawia wizerunek.
Pawel Pawlak
07-11-2015, 12:25
Zanim kupiłem D4, trochę pobawiłem się dostępnymi plikami i wbrew temu co w większości miejsc można przeczytać, ja widzę różnicę w obrazku D3s vs d4 i to dość wyraźną. I nie chodzi tylko o szumy.
Przykład z iso6400; zdjęcia kiedyś pobrane z internetu, robione przez tego samego autora w tych samych warunkach właśnie w celu przetestowania obrazka.
Rawy wywołane w ACR, bez żadnego odszumiania i ostrzenia. Potem ujednolicona do 12mpix rozdzielczość i lekko wyrównana ostrość plików. Cienie wyciągnięte o 50pkt w NX2
crop100% z zacienionego miejsca:
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2015/11/iso6400_100proc-2.jpg
źródło (https://pawelpawlak.smugmug.com/Forum/1/i-RmLsfx2/0/O/iso6400_100proc.jpg)
I drugi crop przeskalowany do 50%
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2015/11/iso6400_50proc-2.jpg
źródło (https://pawelpawlak.smugmug.com/Forum/1/i-cFGzLwF/0/O/iso6400_50proc.jpg)
Oczywiście mniej szumiące wycinki pochodzą z d4.
Podobne różnice występują zarówno na wyższych jak i na niższych czułościach.
Nie twierdzę żę d3s generuje zły obrazek, tylko że ustępuje następcy.
nikoniarz
07-11-2015, 12:47
Dzięki za porównanie. Zastanawiałem się nad dokupieniem D3s, ale widzę, że chyba trzeba rozważyć D4...
Pawel Pawlak
07-11-2015, 17:19
Nie ma za co :)
D3s to nadal świetne body - wg mnie wybór zależy czy te różnice w obrazku są istotne, jakie są inne przewagi D4 (dla mnie był to AF i bufor) i jaka jest różnica w cenie.
nikoniarz
07-11-2015, 19:02
Oczywista oczywistość Pawle. Najważniejsze są własne odczucia. Celowałem w D3s bo z wszelkich materiałów które do tej pory mogłem porównać to różnica miedzy D4 a D3s była marginalna. To co pokazałeś wyżej temu zaprzecza, i daje do myślenia. Moje pytanie- czy oba gniazda w D4 obsługują "zwykłe" CF'y?
Oczywista oczywistość Pawle. Najważniejsze są własne odczucia. Celowałem w D3s bo z wszelkich materiałów które do tej pory mogłem porównać to różnica miedzy D4 a D3s była marginalna. To co pokazałeś wyżej temu zaprzecza, i daje do myślenia. Moje pytanie- czy oba gniazda w D4 obsługują "zwykłe" CF'y?
Różnica, może nie jest marginalna, ale... pytanie jest zawsze co kto potrzebuje, co kto ma do wydania i ile za to oczekuje?
Niestety, D3s ma 2 x CF; D4 i D4s 1x CF = 1x XQD :(
Pawel Pawlak
07-11-2015, 19:27
Oczywista oczywistość Pawle. Najważniejsze są własne odczucia. Celowałem w D3s bo z wszelkich materiałów które do tej pory mogłem porównać to różnica miedzy D4 a D3s była marginalna. To co pokazałeś wyżej temu zaprzecza, i daje do myślenia. Moje pytanie- czy oba gniazda w D4 obsługują "zwykłe" CF'y?
Nie, do XQD nia ma szans włożyć CF ;)
Różnica, może nie jest marginalna, ale... pytanie jest zawsze co kto potrzebuje, co kto ma do wydania i ile za to oczekuje?
Niestety, D3s ma 2 x CF; D4 i D4s 1x CF = 1x XQD :(
No właśnie - każdy ma inne priorytety :) Dla nie XQD dający 100RAWów w serii do zapchania bufora, a potem szybszą jego utylizację niż CF jest istotniejsze niż 2 takie same sloty.
XQD obecnie kosztuje porównywalnie z szybkimi CFami (32GB ok 300-350zł i 64GB ok 500-550zł) więc cena przestała odstraszać.
No właśnie - każdy ma inne priorytety :) Dla nie XQD dający 100RAWów w serii do zapchania bufora, a potem szybszą jego utylizację niż CF jest istotniejsze niż 2 takie same sloty.
XQD obecnie kosztuje porównywalnie z szybkimi CFami (32GB ok 300-350zł i 64GB ok 500-550zł) więc cena przestała odstraszać.
Paweł, teraz to OK, ale jak ktoś ma 10 x CF 32 to kupowanie paru XQD?
No i te różnice cenowe. Z perspektywy czasu oceniam, że dla mnie przesiadka z D200 na D3 była krokiem racjonalnym. Cena body dwa razy wyższa, ale różnice w możliwościach kolosalne. Warto było, bo to była rewolucja. Z D2x też warto było, bo dopłata była relatywnie niewielka. Jeszcze przesiadka z D3 na D3s wydawała się w miarę sensowna, bo choć przyrost możliwości nie był gigantyczny, to różnica cenowa nie powalała na kolana. Ale dziś jest zupełnie inaczej. Za dużo wyższą kasę otrzymuje się tylko nieznacznie lepsze możliwości użytkowe i w bonusie dodatkowe problemy (choćby karty XQD). Można się spierać, jak duża to jest zmiana, ale rewolucji nie ma i to jest pewne. Moim zdaniem, te różnice są tak niewielkie, że dziś wymiana D3, D3x, czy D3s na D4 lub D4s wydaje się dużo mniej sensowna, niż to było kiedyś. Mówię o wymianie działających aparatów, bo jeśli body padnie, to sprawa wygląda zupełnie inaczej - nie ma wielkiego wyboru. I nie chodzi tu o brak kasy, bo takiego problemu nie ma, a raczej o przyrost możliwości. Za nowe D3 kiedyś dałem 15000 (to była nowość), dziś za nowe D4s trzeba dać 21500 (to już nie jest nowość), a zobaczymy co będzie z D5, ile za to cudo krzykną. Mam wrażenie, że będzie jeszcze gorzej. I tak jak napisałem, nie rozpatruję tu samych cen, bo to nie jest żaden problem, tylko przyrost wartości użytkowych tego sprzętu.
Pawel Pawlak
07-11-2015, 21:50
Paweł, teraz to OK, ale jak ktoś ma 10 x CF 32 to kupowanie paru XQD?
No tak Tadziu, ale z d810 też masz problem bo nie masz 2xCF tylko SD + CF.
Oczywiście, rozumiem że to może być dla kogoś problem, ale dla mnie przy obecnych cenach nie jest.
No i te różnice cenowe. Z perspektywy czasu oceniam, że dla mnie przesiadka z D200 na D3 była krokiem racjonalnym. Cena body dwa razy wyższa, ale różnice w możliwościach kolosalne. Warto było, bo to była rewolucja. Z D2x też warto było, bo dopłata była relatywnie niewielka. Jeszcze przesiadka z D3 na D3s wydawała się w miarę sensowna, bo choć przyrost możliwości nie był gigantyczny, to różnica cenowa nie powalała na kolana. Ale dziś jest zupełnie inaczej. Za dużo wyższą kasę otrzymuje się tylko nieznacznie lepsze możliwości użytkowe i w bonusie dodatkowe problemy (choćby karty XQD). Można się spierać, jak duża to jest zmiana, ale rewolucji nie ma i to jest pewne. Moim zdaniem, te różnice są tak niewielkie, że dziś wymiana D3, D3x, czy D3s na D4 lub D4s wydaje się dużo mniej sensowna, niż to było kiedyś. Mówię o wymianie działających aparatów, bo jeśli body padnie, to sprawa wygląda zupełnie inaczej - nie ma wielkiego wyboru. I nie chodzi tu o brak kasy, bo takiego problemu nie ma, a raczej o przyrost możliwości. Za nowe D3 kiedyś dałem 15000 (to była nowość), dziś za nowe D4s trzeba dać 21500 (to już nie jest nowość), a zobaczymy co będzie z D5, ile za to cudo krzykną. Mam wrażenie, że będzie jeszcze gorzej. I tak jak napisałem, nie rozpatruję tu samych cen, bo to nie jest żaden problem, tylko przyrost wartości użytkowych tego sprzętu.
Jacek, każdy ma swoją argumenty. Przyrost szybkości AF, czy FPS d700 z gripem vs d3 był wg mnie zupełnie nie adekwatny do różnice w cenie tych body. D3s dawał już jakieś konkrety atuty - wreszcie sensowny bufor, zauważalnie szybszy i pewniejszy niż d700 AF i poczynając od iso 1600 zauważalnie lepszy obrazek - Dla mnie to jednak nadal było za mało żeby zamieniać d700 i dopłacać do tej niby atrakcyjnej z dzisiejszego punktu widzenia ceny. D4 od początku było dla mnie warte zainteresowanie - dużo lepsze iso100-800 (co miało dla mnie spore znacznie przy zdjęciach kontrowych) - tonalność i DR na najniższych iso praktycznie klasy D3x a nie d3/d3s - iso wysokie podobno porównywalne do d3s - z tego co wiem dziś - lesze; bufor po zastosowanie XQD niemal nieograniczony (ok 3x większy niż d3s i przeszło 5x większy niż d3), szybkość jeszcze większa niż w d3s. AF błyskawiczny i pewny. Poprawa ergonomii dzięki oddzielnym, fantastycznie czułym joystickom. Do tego plik RAW wywoływane w moim ulubionym sofcie NX2 wreszcie standardowo nie cierpiały na desaturację cieni na wysokich iso, której nie można w d3/d3s w żaden sposób wyłączyć. Gdyby miał 20mpix byłby ideałem - ale z 16mpix niewiele mu do ideału brakowało. Tak naprawdę było to dla mnie połączenie zauważalnie poprawionego reporterskiego D3s ze studyjnym d3x-em (za wyjątkiem rozdzielczości trochę mniejszej niż d3x) Niestety - cena była na tyle wysoka że odstraszyła mnie i wybrałem d800 z jego innymi zaletami (czego też nie żałuję). Ale obecnie jak się dobrze poszuka, d4 można kupić z drugiej ręki, czasem z rachunkiem/fakturą, czasem jeszcze na gwarancji, czasem z symbolicznym przebiegiem (mój miał ok 1600zdjęć, był "na końcówce" gwarancji i dostałem na niego rachunek) za ok.11.5-13tyś. Po kilku tysiącach zrobionych tym aparatem zdjęć, po kilku sesjach w trudnych warunkach, zupełnie inaczej spoglądam na cenę nowego - gdybym miał dzisiejszą świadomość tego body w dniu jego premiery, byłbym chyba jednym z pierwszych którzy składali zamówienie. I wcale nie uważam że za to co oferuje cena była jakaś kosmiczna - po prostu dla mnie te "kosmetyczne" zmiany były bardzo istotne i decydujące.
D5 zapewne będzie miał cenę jeszcze wyższą - czy się na nią skuszę ? Mając praktycznie nowe d4 w cenie o której pisałem nie wiem, ale zdecydowanie nie skreślę go kategorycznie jeśli na podstawie przeczytanej specyfikacji ktoś stwierdzi że to mała ewolucja a nie rewolucja w stosunku do d4/d4s albo nawet d3s. Pożyczę, przetestuję i podejmę decyzję.
W związku z tym trudno mi się zgodzić z Twoją kategoryczną klasyfikacją "przyrostu wartości użytkowej" bo określamy ją na podstawie zupełnie innych potrzeb i oczekiwań :)
RobertMiernik
07-11-2015, 22:16
Panowie, jeden szczegół - nie można porównywać obrazka z D3s ze zmniejszonym obrazkiem z D4 - to oczywista oczywistość, że będzie zdecydowanie lepiej. Zróbcie dwa zdjęcia tym samym aparatem i jedno zmniejszcie to też otrzymacie lepszy wynik na tym zmniejszonym.
Taki test jest całkowicie niewiarygodny i nieobiektywny.
Jeśli już porównywać, to albo crop 100% z kadru i badać jak bardzo się różnią albo zmniejszyć oba zdjęcia do docelowej rozdzielczości (2MPx?) i zobaczyć czy obrazek z D3s'a jest akceptowalny.
Ogólnie co do wniosków to w zasadzie ciężko się nie zgodzić, jednak metodologia i wyniki badania absolutnie nieprawidłowe.
Pawel Pawlak
07-11-2015, 22:25
Przyjąłem docelową rozdzielczość 12mpix. W czym jest ona gorsza od Twoich 2mpix ? Jeśli DXOmark w zakładce "print" przeskalowuje wszystkie obrazki do 8mpix, to też jest niewłaściwe w stosunku do aparatów które mają akurat nominalnie 8mpix ? O czym Ty piszesz ?
mateo912
07-11-2015, 22:28
Panowie, jeden szczegół - nie można porównywać obrazka z D3s ze zmniejszonym obrazkiem z D4 - to oczywista oczywistość, że będzie zdecydowanie lepiej. Zróbcie dwa zdjęcia tym samym aparatem i jedno zmniejszcie to też otrzymacie lepszy wynik na tym zmniejszonym.
Taki test jest całkowicie niewiarygodny i nieobiektywny.
Jeśli już porównywać, to albo crop 100% z kadru i badać jak bardzo się różnią albo zmniejszyć oba zdjęcia do docelowej rozdzielczości (2MPx?) i zobaczyć czy obrazek z D3s'a jest akceptowalny.
Ogólnie co do wniosków to w zasadzie ciężko się nie zgodzić, jednak metodologia i wyniki badania absolutnie nieprawidłowe.
mylisz sie. Jak najbardziej można porównywać takie 2 zdjęcia.
Co więcej nawet powinno sie je w ten sposób porównywać. Mając 2x więcej mpx nie sprawi ze nagle potrzebujesz 2x większych wydruków (czy zdjęć do neta).
Porównywanie cropow 100% z 2 aparatów z roznej wielkości matrycami jest bez sensu bo daje całkiem inny obrazek.
Pawle. gdybym nie miał puszki jednocyfrowej, to zapewne zrobił bym to co Ty. Ale miałem jedną, mam drugą, więc patrzę na to trochę inaczej. Jak się pojawi D5, jak już będzie jego rzeczywista, a nie urojona specyfikacja, no i cena, to pogadamy. Wtedy Ty będziesz w takiej sytuacji, jak ja dziś i będziesz myślał, czy warto. Będziesz się zastanawiał co nowego zyskasz i ile za to trzeba będzie zapłacić. Zobaczysz za ile realnie będziesz mógł sprzedać swoje D4 i ile będziesz musiał dołożyć. Jeśli wyjdzie, że będzie to 15-20 tys., a tak pewnie będzie, to będziesz miał problem. I nie tyle finansowy, ile problem decyzji, czy warto. Tym bardziej, że zapewne będziesz musiał zapomnieć o ulubionym CNX2, a więc nie będą to jedyne koszty przesiadki na D5. Pomijam tu oczywiście podejście ludzi, którzy wykorzystują sprzęt zawodowo i na tym zarabiają, bo tam rachunki są zupełnie inne - zamortyzował się, przyniósł odpowiedni zysk, czyli trzeba zmienić, choćby z uwagi na pewność i niezawodność i w pracy, ale także na koszty działalności i obniżenie podatków.
RobertMiernik
07-11-2015, 22:47
Nie macie racji niestety.
Równie dobrze można w ten sposób porównywać Reno Clio - prędkość maksymalna 160 km/h i Bugatti prędkość maksymalna 320 km/h
Jeśli porównanie zrobisz przy prędkości docelowej - miasto powiedzmy 60 km/h albo trasa 120 km/h to będzie miało sens ale żadnego jeśli zaczniesz porównywać walory Clio przy 160 km/h i Bugatii dla 160 km/h.
To oczywiste, że sprzęt na granicy swoich możliwości z definicji będzie wypadał znacznie słabiej niż ten drugi, dla którego to jest połowa stawki. Takie porównanie nie ma sensu zwyczajnie bo jest tendencyjne i jego wynik jest oczywisty zanim zacznie się ten cały 'test'.
Rozmiar wydruku A4 to 8 MPx, do internetu między 3 a 4 MPx to maks, więc zeskalowane w dół do tej właśnie rozdzielczości obrazki się porównuje (stąd taka właśnie rozdzielczość na DXO).
Oczywiście jeśli potrzebujesz dokładnie 12MPx - wybacz ale nie wierzę jakoś, że wszystkie wydruki robisz metr na pół minimum... to przyjęta rozdzielczość jest ok ALE sam test dalej bez sensu, bo jak pisałem wcześniej jego wynik jest oczywisty nawet bez 'testowania'...
Pawel Pawlak
07-11-2015, 23:15
Jacek to nie tak. Przed d700 i d300, d800 i teraz d4 miałem d2h i d2x. Natomiast podczas gdy fotografowałem stale body którymi wymieniłem "gościnnie" także używałem d3, d3s i d3x. I wiem co te body potrafią. Podobała mi wysokie iso d3s, ale bliższy byłem D3x-owi. Dlatego D4 który w dużej mierze połączył obrazkiem oba body dla mnie był więcej niż ewolucją ( o czym też od początku pisałem). I to nadstawie specyfikacji - w praktyce jest wg mnie znacznie lepiej. Oczywiście rozumiem osoby które mają inne potrzeby i D3s jest dla niech szczytem czego potrzebują; jeśli ktoś nie pracuje z bardzo długimi tele w trudnych warunkach to pewnie nie doceni szybkości AF w d4/d4s, jeśli nigdy nie miał sytuacji, kiedy najlepsze akcje zaczynały się wtedy kiedy już "powinny " się skończyć a tymczasem właśnie skończył się bufor, albo wszystkie najważniejsze momenty w sesji odbyły się w krótkim czasie i bufor oczywiście nie zdążył się zwolnić, a AF nie trafił z tematu na temat, jeśli w zasadzie wystarcza mu iso które jest w d700 i d3s i tak daje mu wspaniałą rezerwę, jeśli, jeśli... sytuacje można mnożyć.
Ale ja nigdy nie przeceniam szybkości i celności AF, wielkości bufora i zakresu iso (potencjał obrazka a nie jakiś pojedynczy aspekt). Po 2 latach z d800 odczuwałem też większą ochotę na FPSy ;) ale ważniejsze niż to czy jest ich 8 czy 10 jest to na ile AF-C zwalnia te FPSy przy śledzeniu obiekt z priorytetem ostrości - a tu znów d4 jest lepszy niż d3s.
Zakładam że ewentualna dopłata do D5 będzie w moim przypadku oscylowała w okolicy 15tyś. I wiem że to będzie problem decyzyjny ale on zaistnieje a nie będzie zamieniony na tysiące argumentów że to głupota bo tylko "ewolucja" i nikomu nie potrzebne. Choć jak już w wątku o d5 pisałem - na razie mała szansa - chyba że naprawdę iso 102400 będzie na poziomie obecnego 6400 (w co nie wierzę), matrycy 24mpix o zawstydzającym wszystko DR i AF który przewiduje ruchy obiektu zanim ten pojawi się w kadrze ;)
- - - - kolejny post - - - - - -
RobertMiernik
Po raz kolejny Twoja logika jest dla mnie całkowicie nie logiczna. Całkowitym zaprzeczeniem logiki jest wyłączenie 12mpix z toku rozumowanie ze względu na Twój brak wiary. Nawet nie będę pytał skąd wzięły Ci się powiązanie 12mpix z wydrukami "metr na pół" ? Przy takim rozmiarze wydruku zarówno 12mpix jak i 16mpix trzeba by na którymś etapie interpolować. Oczywiście, jeśli dla Ciebie ma to tak kardynalne znacznie, możesz sobie te cropy przeskalować do 80% liniowo i będzie to odpowiednik 8mpix. Zobaczysz wtedy czy wynik tego porównania jest inny niż ten który zamieściłem. Co do moich prac to jak już są drukowane to w dość sporym rozmiarze - zdecydowanie większym niż A4
Pozwolę sobie więc na tak samo kategoryczne stwierdzenie - twoje argumenty są całkowicie tendencyjne i nie mające nic wspólnego z praktyką.
Edit:
Jestem ciekaw jaką metodologie był zastosował żeby dowieść że jeśli obrazy z d3s i d4 z ujednoliconą do 12mpix rozdzielczością wykazują wyższość D4, to pomniejszony do 8mpix wykażą wyższość d3s-a
RobertMiernik
07-11-2015, 23:29
Jeśli już porównywać, to albo crop 100% z kadru i badać jak bardzo się różnią albo zmniejszyć oba zdjęcia do docelowej rozdzielczości (2MPx?) i zobaczyć czy obrazek z D3s'a jest akceptowalny.
Ogólnie co do wniosków to w zasadzie ciężko się nie zgodzić, jednak metodologia i wyniki badania absolutnie nieprawidłowe.
Edit:
Jestem ciekaw jaką metodologie był zastosował żeby dowieść że jeśli obrazy z d3s i d4 z ujednoliconą do 12mpix rozdzielczością wykazują wyższość D4, to pomniejszony do 8mpix wykażą wyższość d3s-a
Moja logika jak to ładnie nazwałeś, jest dla Ciebie nieakceptowalna, bo nie zadajesz sobie trudu czytania ze zrozumieniem.
Obrazek z D3s najprawdopodobniej nie wykaże wyższości, natomiast w takim porównaniu nie wykaże też wyższości, żaden inny, bo jest to nieprawidłowa metodologia i tyle. W ten sposób można zrobić zdjęcie przystawką 250MPx z kaszą jak małe stodoły i pomniejszyć ją do rozmiarów zdjęcia z D3s i okaże się, że przystawka w której 1600 to HI2 i jest potrójnie wzmacniane cyfrowo, ma lepsze ISO od body reporterskiego. Gdzie sens i logika?
Robert - ja tez sie nie zgodzę z tym co piszesz. Jesli nie zależy komuś na gigantycznych wydrukach to może skalowac do 12 Mpx i wtedy porównywać szumy, wyciaganie z cieni, banding między dowolnymi body.
RobertMiernik
08-11-2015, 00:27
Tak, o ile porównujemy z rozmiarem używanym/docelowym/końcowym/używanym a nie 'po prostu' z rozmiarem mniejszej matrycy.
Dlatego pisałem o 8 czy 2 MPx, ograniczenie zwyczajnie do mniejszej matrycy jest krzywdzące dla tego body niezależnie od jego parametrów i zawsze lub prawie zawsze wynik jest z góry znany i oczywisty.
Edit: bo właśnie o to tylko chodzi, że dlaczego do 12? Jeśli już mamy skalować, to skalujmy i jeden obrazek i drugi a nie tylko jeden, wiadomo że skalowanie ukrywa dużą część niedoskonałości, szum, problemy z rozdzielczością, z ostrością. Więc jeśli już skalować, to oba a nie tylko jeden obrazek. Dlatego porównanie przy 12 akurat MPx jest uzasadnione tylko w przypadku jeśli docelowy rozmiar to właśnie 12 i ani odobiny mniej, co w standardowym zastosowaniu jest raczej mało realne.
Pawel Pawlak
08-11-2015, 01:20
Szkoda mi czasu i emocji na ciągnięcie tej dyskusji.
Zabawa RAWami którą przeprowadziłem jednoznacznie utwierdziła mnie w przekonaniu że obrazek z d4 nie jest gorszy, a nawet jest lepszy niż d3s, a czy ktoś to z czy nie będzie zależało od tego do czego wykorzysta zdjęcie (co dopiero jest dla mnie oczywistą oczywistością).
Jeśli z załączonych kropów ktoś to widzie to dobrze, jeśli potrzebuje przeskalowania w górę lub w dół to może to zrobić wedle własnych potrzeb i wyciągać własne wnioski. Jeśli nie widzie to też jego sprawa.
@Paweł
Patrząc na porównanie które wstawiłeś wg mnie matryca z d3s szumi bardziej bo została bardziej rozgrzana.
Przecież jasno widać że na zdjęciu z D3s'a modelka zaczęła podciągać bluzeczkę co mogło mieć duży wpływ na zachowanie body. W końcu matryca body jednocyfrowego to nie kawał kamienia a żywe jestestwo. Myślę że to był celowy zabieg testującego i test należy unieważnić :)
A swoją drogą tak już troszkę bardziej poważnie - to nie spodziewałem się aż tak dużej różnicy.. Na prawdę wygląda ona aż nieprawdopodobnie - patrząc na testy różnych serwisów itp..
Co do słów Roberta pomimo teoretycznego braku logiki - ma też on swoje racje.. Wiadomo że matryca d3s przegra z d4, ale przy skalowaniu do 8 czy 4 mpix (docelowe skalowanie większości fot dla danego reportera) może się okazać że już różnice będą dużo mniejsza i przewaga d4 zmaleje bardzo.. Oczywiście gdy dołożymy do tego możliwości/konieczność cropowania to przewaga d4 może się znowu okazywać delikatnie większa.
Zdrówko Panowie i mniej nerwów ;)
Zakładam że ewentualna dopłata do D5 będzie w moim przypadku oscylowała w okolicy 15tyś. I wiem że to będzie problem decyzyjny ale on zaistnieje a nie będzie zamieniony na tysiące argumentów że to głupota bo tylko "ewolucja" i nikomu nie potrzebne. Choć jak już w wątku o d5 pisałem - na razie mała szansa - chyba że naprawdę iso 102400 będzie na poziomie obecnego 6400 (w co nie wierzę), matrycy 24mpix o zawstydzającym wszystko DR i AF który przewiduje ruchy obiektu zanim ten pojawi się w kadrze ;)
No widzisz. Już zaczynasz o tym myśleć. Jeśli za D4 dałeś 11.5 tys., to dołożyć 15 tys., a moim zdaniem bliżej 20 tys., bo cena nowego D5 zapewne wyraźnie przekroczy 25 tys., a cena używanego D4 poleci w dół? Oczywiście że można dołożyć. Zawsze można. Można się nawet solidnie zadłużyć i spłacać latami - znam taki przypadek. Czasem człowiek tak się napali, że nawet nie myśli o takich przyziemnych sprawach, jak kasa. Czasem wykombinuje projekt, który tego nowego wymaga i kupi za wszelką cenę, żeby ten projekt zrealizować. Czasem, ale nie zawsze. Zobaczysz, że nie kupisz od razu, że będziesz długo myślał, czy warto. Może za jakiś czas kupisz używkę, jak cena spadnie o połowę. Kiedyś też tak kombinowałem, że jak wyjdzie nowy, to zamienię i znów zamienię, i tak dalej. Tylko, że w pewnym momencie przyszła refleksja - po co mi taka zamiana? Gdybym się uparł to bym sobie kupił pięć, albo i dziesięć nowych D4s, tylko czy warto? Czy te różnice są aż tak duże, żeby to zrobić? Znam to z własnych doświadczeń, więc wiem o czym piszę.
Zanim kupiłem D4, trochę pobawiłem się dostępnymi plikami i wbrew temu co w większości miejsc można przeczytać, ja widzę różnicę w obrazku D3s vs d4 i to dość wyraźną. I nie chodzi tylko o szumy.
Przykład z iso6400; zdjęcia kiedyś pobrane z internetu, robione przez tego samego autora w tych samych warunkach właśnie w celu przetestowania obrazka.
Rawy wywołane w ACR, bez żadnego odszumiania i ostrzenia. Potem ujednolicona do 12mpix rozdzielczość i lekko wyrównana ostrość plików. Cienie wyciągnięte o 50pkt w NX2
crop100% z zacienionego miejsca:
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2015/11/iso6400_100proc-2.jpg
źródło (https://pawelpawlak.smugmug.com/Forum/1/i-RmLsfx2/0/O/iso6400_100proc.jpg)
I drugi crop przeskalowany do 50%
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2015/11/iso6400_50proc-2.jpg
źródło (https://pawelpawlak.smugmug.com/Forum/1/i-cFGzLwF/0/O/iso6400_50proc.jpg)
Oczywiście mniej szumiące wycinki pochodzą z d4.
Podobne różnice występują zarówno na wyższych jak i na niższych czułościach.
Nie twierdzę żę d3s generuje zły obrazek, tylko że ustępuje następcy.
Pawel, a zdajesz sobie sprawe, ze WYWROCILES caly watek do gory nogami?
A mozliwe, ze zburzyles Bastylie :mrgreen: Tzn. D3s.
Nie wywrócił i nie zburzył :),
przecież to prowokacja, kto używa D3s i D4 do robienia zdjęć modelkom ;), do tego jest D3x i D którego jeszcze nie ma ; bo D810 to nie ta liga ;).
A tam. 20 Mpx wystarczy do wszystkiego. No prawie. Do reklamy i studia generalnie tez. Czekam na D5 (na ktore nie bedzie mnie stac - na razie na nowe) a 36 Mpx będzie jako zapas i do realizacji 1% zleceń. Ja chce fps, wybieraka AF do pionow -to jest w D4 no i ze 20 Mpx jako minimum.
Tadziu - 1 karte CF 64 GB chetnie odkupię. Na D4 sie nie przesiadłeś ale D5 kupisz. Zobaczysz.
Na D4 sie nie przesiadłeś ale D5 kupisz. Zobaczysz.
Pod warunkiem, że będzie miało 36 Mpx lub więcej i co najmnie 10fps oraz ISO jeszcze lepsze jak D4s :).
Ot pobożne życzenia
Nie bedzie 36 Mpx. Nawet 30 nie bedzie.
Ja bym chciał żeby wróciło 12 MPx i ISO 200 na początku. :) Szczerze. Przy tych technologiach matryc, mniejsze upakowanie i działka czułości wyżej dałoby wspaniały obrazek na ISO 6400-12800. Więcej MPx niech się starają wcisnąć w korpusy 3-cyfrowe. Z tego też chętnie skorzystam. Do reporterki jednak o kant d… potłuc te 20-22-24 MPx. Pliki wyraźnie większe a i tak mało kto robi z tego powiększenia ponad B2. Strata mocy aparatu, komputerów, czasu – para w gwizdek, przez którą jest tylko większy szum. Prawda – D3S daje już lepszy obrazek niż D3. D4 i D4S, to kolejne kroczki – małe bo małe – ale jednak do przodu. Niemniej dla mnie i tak za małe, żeby wywalić blisko 50 tysięcy na zmianę aparatów. Czekam na taki skok jakościowy, jaki dostałem przechodząc z D200 na D3. Może nie D5… może trzeba będzie czekać na D5s albo i D6. D3jki po remontach, pociągną jeszcze 4-6 lat. :)
Takiego przeskoku nigdy juz nie bedzie. Crop i to CCD vs FF na CMOS. Albo inaczej. Moze taki przeskok bedzie z D3 na D8 ;) a i w to wątpię.
To chyba niezbyt mądre dawać ISO200 jeśli w poprzednikach było ISO100 stig. Są dziedziny fotografii sportowej gdzie używa się jak najmniejszego ISO.
Pawel Pawlak
08-11-2015, 20:49
A tam. 20 Mpx wystarczy do wszystkiego. No prawie. Do reklamy i studia generalnie tez. Czekam na D5 (na ktore nie bedzie mnie stac - na razie na nowe) a 36 Mpx będzie jako zapas i do realizacji 1% zleceń. Ja chce fps, wybieraka AF do pionow -to jest w D4 no i ze 20 Mpx jako minimum.
20mpix pięknie brzmi ale tak naprawdę daje w stosunku do d4/d4s niewielki przyrost rozdzielczości; relatywnie mniejszy niż z d3 na d4. Nawet różnica między 16 a 24mpix nie jest bardzo duża, ale już jakaś jest. Dla mnie chyba dopiero 24mpix byłoby kuszące (ze względu na rozdzielczość). Natomiast jest kilka innych elementów dla których D5 mógłby mnie bardzo łaskotać - np. iso jeszcze lepsze od d4s - tak żeby iso25600 albo 51200 wyglądało jak 6400-8000 z d4s ;) Albo tryb naprawdę cichej migawki - najlepszej cichszy niż w d810 i oczywiście z dostępną serią ;)
Pod warunkiem, że będzie miało 36 Mpx lub więcej i co najmnie 10fps oraz ISO jeszcze lepsze jak D4s :).
Ot pobożne życzenia
Nie bedzie 36 Mpx. Nawet 30 nie bedzie.
Zgadzam się z Jackiem - nie ma szans w najbliższych 4 latach
Ja bym chciał żeby wróciło 12 MPx i ISO 200 na początku. :) Szczerze. Przy tych technologiach matryc, mniejsze upakowanie i działka czułości wyżej dałoby wspaniały obrazek na ISO 6400-12800. Więcej MPx niech się starają wcisnąć w korpusy 3-cyfrowe. Z tego też chętnie skorzystam. Do reporterki jednak o kant d⌠potłuc te 20-22-24 MPx. Pliki wyraźnie większe a i tak mało kto robi z tego powiększenia ponad B2. Strata mocy aparatu, komputerów, czasu â para w gwizdek, przez którą jest tylko większy szum. Prawda â D3S daje już lepszy obrazek niż D3. D4 i D4S, to kolejne kroczki â małe bo małe â ale jednak do przodu. Niemniej dla mnie i tak za małe, żeby wywalić blisko 50 tysięcy na zmianę aparatów. Czekam na taki skok jakościowy, jaki dostałem przechodząc z D200 na D3. Może nie D5⌠może trzeba będzie czekać na D5s albo i D6. D3jki po remontach, pociągną jeszcze 4-6 lat. :)
Takiego przeskoku nigdy juz nie bedzie. Crop i to CCD vs FF na CMOS. Albo inaczej. Moze taki przeskok bedzie z D3 na D8 ;) a i w to wątpię.
Marcin, a co Ci przeszkadza to iso100 ? D3s miał obcięty zakres do iso200 ze względu na expeed-a i przetworniki A/D (o ile pamiętam) a nie z powodu dążenia do najlepszego iso na górze. Jak widać po d4 i pod d4s można mieć iso100 i jeszcze lepsze wysoki iso. W praktyce iso6400-12800 zarówno d3s jak i tym bardziej d4 i d4s mają na takim poziomie że nie trzeba się ich obawiać i można niemal wszędzie wykorzystać (choć oczywiście nie tak łatwo jak iso800 cyz 1600). Wprawdzie sony pokazało A7s a obecnie zdaje się jeszcze porawione A7sII z matrycą dedykowaną do słabego światła (choć też pracującej od iso100) ale jakiegoś mega przyrostu jakości w stosunku do d4/d4s na czułościach o których piszesz chyba nie ma. Może jest na iso102400 albo 204800 ale i tak trudno to nazwać użytkowymi czułościami.
Znów zgadzam się z Jackiem - raczej nie ma co liczyć na skok o którym wspomniałeś- d200 -> d3
No i jeszcze JK - Jacek, ja też mam swoje doświadczenia i wiem co piszę ;) Pogadamy jeszcze o tym przez telefon, będzie łatwiej ;)
To chyba niezbyt mądre dawać ISO200 jeśli w poprzednikach było ISO100 stig. Są dziedziny fotografii sportowej gdzie używa się jak najmniejszego ISO.Chyba nie najmniejszego ISO, tylko długich czasów. Oczywiście jedno z drugim się wiąże, ale jednak nie o czułość chodzi, tylko o czas naświetlania, jak mniemam. Na ISO 200 też się da wyciągnąć odpowiednio długie czasy – nawet w pełnym słońcu:
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2015/11/mwkj50-2.jpg
źródło (http://www.saldat.pl/photos/reportaz/sport/6/mwkj50.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2015/11/mwkj54-2.jpg
źródło (http://www.saldat.pl/photos/reportaz/sport/6/mwkj54.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2015/11/mwkj59-2.jpg
źródło (http://www.saldat.pl/photos/reportaz/sport/6/mwkj59.jpg)
Chyba, że chodzi Ci o jeszcze jeden rząd wielkości niżej… No, ale to wtedy sorry – ja chyba się zbyt wąsko specjalizuję, żeby mieć styczność z takimi potrzebami.
Stig, oczywiście chodzi mi o długie czasy, skrót myślowy. Raz słońca jest więcej a raz mniej.
D700, 1/100s, ISO 200 f14 Myślisz że z jakiego powodu jest tutaj f14? Bo chciałem mieć wszystko ostre?
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (https://lh3.googleusercontent.com/Eok3rMjIPIqXfq3u_jNjeaeJDOowYm4SI0MkQ7NQOucYH8aKPg yEUH9XiWHOwhP-AbmliL1QeF7f6u-7PkDfRXcr4jCgG0XipVFtI4N-dnPUMG3BoZQSHpJ7bOvVGjzY4YnEbmKNf9RPcwHzd5mVHH1MIO WkTzornvfr61cx6KIk-xuG1q3kDoIQxCuflXniVYbqUlqgGx6r38MXmCXzRDnCTFijZhU BGtgVbItPibD6KzggGb9IqPvFEeEkqBqin7UkX1myXpjsaXTHD EibdeALGLWqBYUtOovzCGpsVTlH0z4VVQ7S4hTsyFH1lSk7qDH LzouJk69lnPzmcoIxGPGgr2MXsYbXeVWeehqQSMUPDxxIjjV45 m9PwYvzbKvytdpoPl0CWZ2liQRUWCU-x4Zw6lppNvvnwZtfunyjgxfl4iKjx4ldCMDiBj4AjwHThCeljd D58dfpSiu_mQPfBP_WFJvpzxfiaaN2fnIYs-m5iJTqAcAuVcu9JOrzOrEhyCXSKdEWkucGwQ66ICwVmkQTzrWp awrZ5COS-xgIBHA=w1024-h681-no)
Jak widać, kolarzy jadących wolniej niż driftujące auto, też da się panoramować na ISO 200. Dalej widzisz jakiś problem tej czułości?
Szachistów chyba nie będziesz panoramował?
Już nie widzę problemu, uświadomiłeś mnie. Skoro dało się panoramować kolarzy na ISO200 to pewnie dałoby też radę na ISO400 dlatego w nowym flagowcu Nikona to właśnie ISO400 powinno być najniższe.
Pawel Pawlak
08-11-2015, 22:47
Ale Marcin, trzeba przyjąć że reporterzy sportowi nie są jedynym rynkiem docelowym tego body. "Moich kolegów" jest coraz więcej na świecie - nawet w Polsce jest już ich tylu że strach po ciemku iść w teren żeby kilku nie nadepnąć ;) Jest to już naprawdę spory rynek. A fotoprzyrodnicy z chęcią spoglądają zarówno na iso100 (a nawet niższe) jak i na wszystkie iso wysoki. Myślę że przejście z iso 100 na 200 nie przyniosłoby na tyle dużo korzyści (raczej nie byłoby to taki sam przyrost jakości wysokiego iso) że nie ma sensu kastrować body z tej czułości.
Paweł - między niekceptowalnymi ;) 20 Mpx, a akceptowalnymi 24 Mpx róznica jest jeszcze mniejsza. ;)
Oczywiscie ja jak i ty czy Tadeusz (stiga pominę ;) ) ucieszymy się z kazdego piksela ponad te 20. Mpx.
Robimy tu OT. Temat za bardzo zbacza na D5. Kończę więc. O ile nie będziecie tez tego OT kontynuowali. :)
Już nie widzę problemu, uświadomiłeś mnie. Skoro dało się panoramować kolarzy na ISO200 to pewnie dałoby też radę na ISO400 dlatego w nowym flagowcu Nikona to właśnie ISO400 powinno być najniższe.Nie. ISO 200 byłoby ok. Zakładając, że dawałoby taki sam obrazek jak na ISO 100 w innych puszkach (a jednocześnie krótsze czasy do normalnej pracy), w niczym by to nie zaszkodziło.
A fotoprzyrodnicy z chęcią spoglądają zarówno na iso100 (a nawet niższe) jak i na wszystkie iso wysoki. Myślę że przejście z iso 100 na 200 nie przyniosłoby na tyle dużo korzyści (raczej nie byłoby to taki sam przyrost jakości wysokiego iso) że nie ma sensu kastrować body z tej czułości.Pawle, ale co fotografom ptaktów, daje ISO 100 zamiast 200? Pytam bez podtekstów – chciałbym po prostu wiedzieć, bo na razie to się z tego wyłania co najwyżej „bo”. Najlepsze światło jest o wschodzie i o zachodzie (albo i przed wschodem i po zachodzie), tak więc raczej częściej wykorzystujesz/cie wyższe niż najniższe. Straty nie byłoby żadnej, a korzyści nawet jeśli byłoby tylko 1/3-1/2 EV – to i tak chyba warto.
Pawel Pawlak
08-11-2015, 23:03
Jacek masz rację, ja rozważam to z perspektywy D4 którego można namierzyć za dość rozsądną cenę i w super stanie, a potencjalnym d5 za którego na pewno trzeba będzie zapłacić więcej niż 2x tyle co za wspomnianego D4.
Marcin;
analizuję to na podstawie danych z body które mamy - iso100 jest w nikonach lepsze niż iso200 - więc zysk jest. Kiedy to iso potrzebne ? żeby np. wykorzystać długie ekspozycje - tu każdy spadek iso jest wskazany. Ale przyznaję że najbardziej rozważam to w kategorii iso100 = lepsza niż iso 200 jakość. Gdybym miał jakiś przykład na rynku że można to liniowo przesunąć - uznałbym że lepiej mieć to wyższe iso lepsze kosztem braku iso100. Czasem to iso100 przydaje się także przy pracy na f1.4-1.8 w słoneczny dzień.
Co do porawy wysokiego iso - to oczywiście, każde 1/3-1/2ev mile widziane, ale prawdę powiedziawszy przeskok z d700 na d4/d4s to ok. 1.5 może 2EV (w zalezności od sceny i czułości). Kolejna poprawa której bym oczekiwał to kolejne 1-1.5 a najlepiej 2EV ;) Dla samych 0.5EV na pewno nie myślałbym o zmianie ;)
Nie. ISO 200 byłoby ok. Zakładając, że dawałoby taki sam obrazek jak na ISO 100 w innych puszkach (a jednocześnie krótsze czasy do normalnej pracy), w niczym by to nie zaszkodziło..Na ISO 100 mozna mieć dłuższe czasy - o czym piszecie, ale mozna mieć też bardziej otwartą przysłonę, czyli mniejszą GO.
Niskie ISO się przydaje. Na najpoważnjejszych konkursach fotografii prasowej najczęsciej używane ISO to 100-200 a nie jakies wysokie. Widziałem takie statystyki dla WPP czy dla Reutersa - nie pamietam. Myslisz głównie pod kątem fotografowania sportu na hali - ale to tylko fragment reporterki.
Na najpoważnjejszych konkursach fotografii prasowej najczęsciej używane ISO to 100-200 a nie jakies wysokie.Przyjrzyj się jednak, jaka tematyka wygrywa konkursy repo… Reportaż społeczno-polityczny, w 95% przypadków fotografowany w świetle dnia. Nie dziwne więc, że ISO 100-200. Wygrywają demonstracje, portrety ofiar kataklizmów i wszystko inne, co dzieje się poza pomieszczeniami lub „światłem” nocy. Gdyby zlecenia foto składały się tylko z takiej pracy, to koło tyłka latałoby mi wysokie ISO.
Myslisz głównie pod kątem fotografowania sportu na hali - ale to tylko fragment reporterki.A gdzie tam! Od lat już nie robię nic w halach sportowych. Może raz na rok coś pstryknę. Niemniej nadal często walczę w kijowo oświetlonych miejscach, kombinując z ISO między 1600 a 3200 i z czasami rzędu 1/125-1/60. Głównie wydarzenia kulturalne w kijowo oświetlonych salach, występy nocne z nieprofesjonalnym / nieprzemyślanym oświetleniem, śluby / wesela, hale fabryczne… Trochę tego jest.
Dla mnie idealnie byłoby jakby Nikon zrobił w końcu porządnego sRAWa, bo to co mam w D810 jest nieużywalne.
sRAW 12mpix przy matrycy 20mpix w D5 - ideał.
Przyjrzyj się jednak, jaka tematyka wygrywa konkursy repo⌠Reportaż społeczno-polityczny, w 95% przypadków fotografowany w świetle dnia. Nie dziwne więc, że ISO 100-200. Wygrywają demonstracje, portrety ofiar kataklizmów i wszystko inne, co dzieje się poza pomieszczeniami lub âświatłemâ nocy. Gdyby zlecenia foto składały się tylko z takiej pracy, to koło tyłka latałoby mi wysokie ISO.No widzisz. I myślisz, że nikon wypuści body bez ISO 100 skoro jest tak często używane?
Ale co widzę, Jacku? Że zdjęcia wygrywające konkursy, są w większości wykonywane przy dobrym świetle, ale jednak praca fotografa nie tylko z takich tematów się składa? Ja tu nie widzę żadnych relacji.
Ja widzę relacje taką, że aparat dla zawodowych fotoreporterów jakim są D4 czy Canony 1DX itd pracują bardzo często na ISO 100. Więc po kiego firma ma nie dawać potrzebnej reporterom czułości???
Ja widzę relacje taką, że aparat dla zawodowych fotoreporterów jakim są D3, D4 itd pracują bardzo często na ISO 100. Więc po kiego firma ma nie dawać potrzebnej reporterom czułości???Jacku, naprawdę zdjęcia wygrywające w konkursach są dla Ciebie wiarygodnymi danymi statystycznymi dla oceny wykorzystania sprzętu? Gdyby tak było, to po co w ogóle byłoby ISO 1600 albo i 800? :) Fakt, iż ludzie fotografują na ISO 100, nie znaczy że to ISO 100 jest im potrzebne, tylko że wykorzystują najniższe jakie mają i które akurat w danej sytuacji im wystarcza. Gdybyś miał prawdziwe ISO 50, to przecież na ISO 100 byś mało kiedy zdjęcia robił, gdyby tylko czas naświetlania czy przesłona, były dla Ciebie (efektu) wystarczające. Mało tego â nawet ja bym włączył 50 podczas repo w ostrym słońcu. Ale to nie znaczy, że takiej czułości potrzebuję.
Dobra, nie ma sensu bić dłużej piany o osobiste oczekiwania. Szkoda czasu każdego z nas.
Z mojej strony EOT.
Ja bym tylko zwrócił uwagę na taki drobiazg, że Polska to jeszcze nie cały świat. U nas zazwyczaj jest buro i ponuro, czyli raczej ciemno. Nawet przy ładnej letniej pogodzie nie ma u nas takich warunków jak w Los Angeles, czy w innej Afryce. Wystarczy pojechać latem do Włoch, Grecji, czy Hiszpanii i sprawdzić. Tam jest zazwyczaj dużo jaśniej, niż u nas i może dlatego znaczna ilość tych reporterskich zdjęć jest robiona na ISO100, bo są robione tam, gdzie jest jasno. Do warunków mocarstwa zwanego Polską nikt się raczej nie będzie dostosowywał, Nikon także. To tylko taka drobna uwaga na marginesie.
Jacku, naprawdę zdjęcia wygrywające w konkursach są dla Ciebie wiarygodnymi danymi statystycznymi dla oceny wykorzystania sprzętu? Gdyby tak było, to po co w ogóle byłoby ISO 1600 albo i 800? :) Fakt, iż ludzie fotografują na ISO 100, nie znaczy że to ISO 100 jest im potrzebne, tylko że wykorzystują najniższe jakie mają i które akurat w danej sytuacji im wystarcza. Gdybyś miał prawdziwe ISO 50, to przecież na ISO 100 byś mało kiedy zdjęcia robił, gdyby tylko czas naświetlania czy przesłona, były dla Ciebie (efektu) wystarczające. Mało tego â nawet ja bym włączył 50 podczas repo w ostrym słońcu. Ale to nie znaczy, że takiej czułości potrzebuję.Przeczytaj sobie to co napisałes jeszcze raz. Kiedytś tam, jak nabierzesz dystansu i na spokojnie. To co podkreśliłem jest wręcz kuriozalne.
Podparłem się zdjęciami z Reutersa czy World Press Photo byś mnie nie wyśmiał jako fotoziutka czy jako kogoś kto nie siedzi w reporterce - bo nie siedzę. To sa fotografie robione przez fotoreporterów i to często bardzo znaczących. Oni używają D4. I używają ISO 100 też. To kończy dyskusje. Profesjonaliści używający najbardziej profesjonalnych body używają tego ISO. I nie kombinuj co oni sobie moga zmienić (przysłonę) bo możesz dostać podobnie sensowne porady. Typu mocniej sobie odszum zdjęcia.
Ja nie piszę o osobistych oczekiwaniach, żaden z nas nie dostaje aparatu dla siebie, tylko dla całej branży. Ja nie oczekują w D5 30 Mpx itd. Jest mało ważne co się chce osobiście. Firma się kieruje tym co potrzebuje większa ilość użytkowników. Nie sądzę by miało sens produkowanie kilku wersji D5 z różnymi zakresami czułości czy z róznymi ilościami megapikseli. A jesli będzie jeden D5 to będzie miał ISO 100.
Jesl się nie ma ISO 100 to ... zawodowiec z tego wybrnie. Może efekt będzie inny, ale zdjęcie powstanie. Ty też robisz zdjęcia na 6400 - mają co najwyżej większe szumy.
RobertMiernik
09-11-2015, 16:56
niestety 5 fotografów nagradzanych w WordPress jest dla Nikona istotniejszych niż 5000 innych, więc jeśli się mają czymś sugerować to pewnie statystykami właśnie...
Trochę danych z mojego LR(sport, reporterka, czasem jakiś kotlet):
12111 Zdjęć
ISO 100-200 (włącznie) 3196 sztuk.
ISO 1600-3200 (włącznie) 4040 sztuk.
U mnie w LR łącznie 10302 zdjęcia, sport, repo polityczne, bez ślubniaków:
ISO 100-200 5914 zdjęć (z czego 4400 na ISO 200)
pozostałe ISO 4388 zdjęć
Mam puszki z ISO 200, ale czasami chciałbym mieć bazowe ISO 100.
RobertMiernik
10-11-2015, 22:16
Ciekawe zestawienie, aż zerknąłem do siebie
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2015/11/ISOF-1.jpg
źródło (http://taharii.pl/album/ISO-F.jpg)
U mnie tak, po zmianie na nowego kompa (dlatego tylko ~15000 zdjęć):
100 100
200 100
400 1750
800 2100
1600 3180
3200 2000
6400 1600
A te programy liczące zdjęcia jak liczą bracketing?
Pawel Pawlak
14-11-2015, 21:15
Czyli statystycznie 84% zdjęć robisz w przedziale iso400-3200. Nic tylko zainwestować w d3 albo d700 i cieszyć się jakością, AFem i ergonomią. Te 6-7% w iso6400 też da radę ;)
Paweł, coraz więcej kręcę niż robię zdjęć ;)
Wiem, wiem, nie dogodzisz ;)
Panowie a gdzie taką statystykę można zobaczyć? W LR? Gdzie tam jest taka opcja?
cezary-k
15-11-2015, 12:54
W module Library: Library filter / Metadata / jako filtr wybierasz ISO Speed.
Ciekawe statystyki masz też tu: http://www.lightroomdashboard.com/
U mnie na przestrzeni roku użycie D7100 do D300 spadło z 81 do 33%.
A odcień-kolor skóry d3s vs d4 .Który oddaje ładniej ?
Niceman!
23-05-2018, 11:34
Ponoć d4 idzie bardziej w żółty...
Tak jak D700, 750, D5 i wiele wiele innych.
kurczeblade
04-06-2018, 10:02
A odcień-kolor skóry d3s vs d4 .Który oddaje ładniej ?
Ten który sobie ładniej obrobisz ;)
Viking89
05-06-2018, 22:49
Mi z trójki d3s, d4, d4s, w kwestii kolorystyki najbardziej odpowiadał d4.
Pawel Pawlak
07-06-2018, 10:15
Mi z trójki d3s, d4, d4s, w kwestii kolorystyki najbardziej odpowiadał d4.
Odnośnie kolorów z zakresie iso100-6400 mam takie samo zdanie - D4 najbardziej mi się podoba - pisałem o tym przesiadając się na D4s. Na szczęście opanowałem D4s i nawet w JPGach pozwala mi on na skonfigurowanie obraza (w tym kolorystyki) na takim poziomie że ustawiając auto-iso100-16.000 albo 20.000 większość sytuacji mogę ogarnąć nie ruszając RAWa. W d4 ten bezpieczny zakres iso kończył się na iso8.000 może 10.000, ale z lekko widoczną utratą ostrości/detaliczności.
Witam, odkopuje temat.
Lepiej brać D3s z przebiegiem około 150tys czy D4 z przebiegiem 250tys? W ogóle jakich przebiegów zacząć się bać przy tych body? Czy te 250 tys to już sporo? Wiem że te aparaty są raczej żywotne.
Jak wygląda sprawa liczników przy tych aparatach (wyciek oprogramowania)? Można je korygować?
Lepiej brać D3s z przebiegiem około 150tys czy D4 z przebiegiem 250tys? Zależy jakie przebiegi planujesz u siebie. Jeśli kilkanaście tysięcy rocznie, to brałbym pewnie D4. Jeśli dużo więcej – im mniejszy nalot tym chyba lepiej. ;)
A propos. Piszemy „150 tys.”, a nie „150tys”.
Pawel Pawlak
08-04-2022, 11:40
Przy takich różnicach brałbym pod uwagę ogólny stan aparatu ( w tym bagnetu, popychacza przysłony, przycisków) i to który Ci bardziej odpowiada, ewentualnie do którego na rynku jest więcej części.
Generalnie przebiegi wg mnie są małe - jeśli jakiś element miałby w tych body być felerny to już by umarł, jeśli nie - to będzie trwał jeszcze bardzo długo.
Dzięki za rady. Wybór padł na D4 ?
Senketsu
02-06-2022, 00:53
U mnie na D4 już coś ponad 450k strzałów i zasuwa idealnie, więc jak na moje oko 250k to względnie mało. D3s ma zupełnie inną kolorystykę względem D4, taką bardziej w stylu D700 i D300 :) D4 bardzo fajne kolorki ma, takie idealnie wpasowane w mój gust.
U mnie na D4 już coś ponad 450k strzałów i zasuwa idealnieW lustrzankach od „zasuwa idealnie” do „padł na amen”, granicą może być nawet tylko jeden pstryk. :)
Pawel Pawlak
20-08-2022, 23:09
W lustrzankach od „zasuwa idealnie” do „padł na amen”, granicą może być nawet tylko jeden pstryk. :)
Masz rację, ale w tych korpusach w zasadzie 1.5-2.5tyś wkładu i można robić kolejne 200.000, 400.000 czy milion zdjęć. Więc jeśli jesteśmy zadowoleni z tego jak się takim korpusem pracuje i jaki materiał otrzymujemy, przebieg nie powinienem być problemem :)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.