Zobacz pełną wersję : Powstanie Warszawskie
kamienie na szaniec (http://www.banwar1944.eu/?ns_id=197)
<| MICHAŁ |>
31-07-2012, 20:53
ta sama publikacja znajduje sie w tej ksiazce (http://powstanie.pl/pobierz.php)
Powstanie Warszawskie, to nie tylko parasolarze śpiewający "Pałacyk Michla":
mój warszawski szał (http://niniwa2.cba.pl/powstanie_warszawskie_moj_warszawski_szal.htm)
Art Erie
31-07-2012, 22:32
kamienie na szaniec (http://www.banwar1944.eu/?ns_id=197)
Przeczytałem jako jeden z pierwszych ale musiałem sobie zrobić drinka.
ta sama publikacja znajduje sie w tej ksiazce (http://powstanie.pl/pobierz.php)
Zacząłem czytać i wątpię bym dotarł do końca lektury. Cytat (strona 15) "Historia potoczyłaby się poprostu inaczej. Ocalono by więcej z polskiej tradycji niepodległościowej".
Totalna pragmatyczna bzdura wypowiedziana przez bubka żyjącego w wolnym kraju.
Powstanie Warszawskie jest właśnie fragmentem tej tradycji
Każde Polskie powstanie ( nie ma błędu ort.) było klęską łatwą do przewidzenia; śląskie, wielkopolskie, listopadowe, styczniowe, cały wrzesień 39' i okupacja po 45 roku.
W końcu się udało, jesteśmy dłużnikami naszych ojców i dziadów, a jutro jest taki dzień w którym musimy o tym pamiętać.
Totalna pragmatyczna bzdura wypowiedziana przez bubka żyjącego w wolnym kraju
Czy gen. Andersa też uważasz za bubka? I tych powstańców, którzy krytycznie oceniają swych dowódców, a także cywili, którzy nazywali powstańców "zbrodniarze"?
Każde Polskie powstanie ( nie ma błędu ort.) było klęską łatwą do przewidzenia; śląskie, wielkopolskie,
Akurat powstanie wielkopolskie było zwycięskim powstaniem. Powstanie śląskie także przyniosło określone korzyści. Wiedza na poziomie podstawówki.
Każde Polskie powstanie ( nie ma błędu ort.) było klęską łatwą do przewidzenia
A zatem należałoby osądzić tych, którzy wywołali powstanie warszawskie, skoro łatwo można było przewidzieć, że skończy się hekatombą i złamie kręgosłup pokolenia, które mogłoby być opozycją antykomunistyczną. Bez ludzi, którzy zginęli w postaniu, komunistom było łatwiej utrzymać się u władzy
<| MICHAŁ |>
01-08-2012, 08:11
Totalna pragmatyczna bzdura wypowiedziana przez bubka żyjącego w wolnym kraju.
Powstanie Warszawskie jest właśnie fragmentem tej tradycji.
jestem osobą, która dość mocno stąpa po ziemi, a w kontekscie PW bardziej ineteresuje mnie bilans zysków i strat, niż przekazywana z pokolenia na pokolenie pamięć o heroicznym zrywie Powstańców.
Wkleje taki fragment z tej książki. Można się oczywiście z tym nie zgadzać, można pluć na autora, można reprezentować dowolną opcję polityczną, ale cięzko jest podważać fakty...
Powstanie przyniosło skutek odwrotny do zamierzonego. Zamiast uniemożliwić, ułatwiło poddanie Polski pod panowanie Związku Radzieckiego. Znaczną część polskiego społeczeństwa odepchnęło od rządu w Londynie i od
emigracji. Tak, jak to pisał Czesław Miłosz w liście do Melchiora Wańkowicza:
"Trzeba panu wiedzieć, że przyczyną, dla której Andrzejewski jest dziś w partii, był kwietniowy dzień 1945 roku, kiedy w Warszawie szukaliśmy śladów po naszych przyjaciołach w stosach gruzów. (...) W zestawieniu z rzeczywistością - jeżeli człowiek ją silnie przeżywa - frazeologia, wielkie słowa, którymi częstowała nas emigracja, była ohydna".
Za decyzję, jak pisał Pobóg-Malinowski, "porwania się do walki, która w warunkach chwili była bezsensem politycznym, a militarnie - szaleństwem wręcz zbrodniczym", zapłacono niewiarygodnie wysoką cenę: zagłada miasta z bezcennymi skarbami dorobku pokoleń, krew młodzieży rzuconej prawie bez broni przeciw czołgom, bezprzykładne cierpienia milionowej ludności miasta skazanej na okrucieństwa niemieckie, ok. 18 tys. poległych powstańczych żołnierzy, ok. 5 tys. rannych w szpitalach, ok. 16 tys. wziętych do niewoli. Nie mniej niż 200 tysięcy ludzi rozstrzelanych, pomordowanych, zabitych ogniem artyleryjskim i bombami lotniczymi, zasypanych w gruzach, zmarłych z ran i wycieńczenia.
Mjr Stanisław Żochowski, członek Sztabu Naczelnego Wodza, pod datą 4 sierpnia 1945 r. zanotował:
"Płk Demel polecił mi przygotować uzasadnienie dla odznaczenia gen. Bora krzyżem Virtuti Militari II klasy. Odszukałem statut Orderu. II klasa może być przyznana generałowi za samodzielne działanie, które było zwycięską bitwą lub walnie przyczyniło się do zwycięstwa. Złożyłem wniosek na oddanie gen. Bora pod sąd za zniszczenie stolicy, spowodowanie ogromnych strat i nie osiągniecie żadnego celu".
Umierało miasto, umierali powstańcy "i nie budziło się sumienie świata". Matuszewski pisał o ostatnich dniach, kiedy powstańcy przestali już wierzyć swoim i obcym i stanęli twarzą w twarz ze swoją samotnością. Przytoczył Dokumenty, bilans, oceny i porównania
fragment parlamentarnego przemówienia Winstona Churchilla, premiera Wielkiej Brytanii, wygłoszonego 28 września 1944 r., tzn. w 60. dniu powstania warszawskiego:
"Będą musiały nastąpić zmiany terytorialne w granicach Polski. Rosja ma prawo liczyć na brytyjskie poparcie w tej sprawie. Ma prawo liczyć na nasze oparcie, ponieważ to tylko wojska rosyjskie mogą wyzwolić Polskę i ponieważ po wszystkich cierpieniach, jakie Niemcy zadały narodowi rosyjskiemu, Rosja ma prawo do bezpiecznych granic i do przyjaznych sąsiadów na zachodzie".
Wspomniał też Matuszewski o żołnierzach w polskich mundurach, bezsilnych, którzy poszli walczyć o Ren, nie o Wisłę. A przez dwa tygodnie powstania żaden lotnik polski nie miał prawa wzbić się w powietrze.Sześć dni przed śmiercią pisał Ignacy Matuszewski swój ostatni artykuł "Dwa lata po powstaniu". Wspomniał w nim o rozstrzelanej dziewczynie na warszawskim skwerze" z myślą o córce, która tak właśnie zginęła. O powstaniu
warszawskim, w którym w ciągu 63 dni śmierć zabrała stolicy więcej, niż straciła Francja w czasie ostatniej wojny, pisał jako o poświęceniu daremnym, wysiłku straconym, ofierze zmarnowanej, porywie wykorzystanym przeciw Polsce, ku jej obezwładnieniu, niewoli. Odpowiedzialnością za zgliszcza Warszawy, za daremne ofiary tysięcy istnień ludzkich obciążał Niemców i Rosjan, sojuszników - Anglię i Amerykę, a także
"Polski rząd emigracyjny z przeklętej pamięci klucza partyjnego".
Nikogo nie namawiam do czytania tej publikacji i nikogo nie chce przekonywać do zawartych w niej przemyslen i wnioskow. Warto jedynie czasami poznac inny punkt widzenia...
Słowa JPII "Pamiętajcie, że wolność została Wam ZADANA a nie dana" powinny byc jak mantra powtarzane przez każdego Polaka. Powinniśmy pamiętać również, że fałszowanie i zapominanie o historii mści się z czasem w dwójnasób. Kto tego nie rozumie, może niech wystąpi o obywatelstwo jakiejś wysepki na pacyfiku.
Fałszowanie i zapominanie? A to ktoś tutaj neguje fakt odbycia się powstania? Chyba nie... Za to jego ocena, jaka by nie była, w żadnym wypadku fałszowaniem nie może być nazwana.
Art Erie
01-08-2012, 11:09
[...]Akurat powstanie wielkopolskie było zwycięskim powstaniem. Powstanie śląskie także przyniosło określone korzyści. Wiedza na poziomie podstawówki.
Tak te z 1806, 1918 i sejneńskie z 1919 można uznać za wygrane.
Czy gen. Andersa też uważasz za bubka? I tych powstańców, którzy krytycznie oceniają swych dowódców, a także cywili, którzy nazywali powstańców "zbrodniarze"? [...]
jestem osobą, która dość mocno stąpa po ziemi, a w kontekscie PW bardziej ineteresuje mnie bilans zysków i strat, niż przekazywana z pokolenia na pokolenie pamięć o heroicznym zrywie Powstańców.[...]
Każdy ma prawo do swojej własnej oceny, ale zawsze łatwiej oceniać po fakcie, niż podjąć decyzję przed i wziąć za to odpowidzialność moralną.
Z militarnego punktu widzenia chyba nigdy nie mieliśmy przewagi, więc każda próba odzyskania niepodległości powinna zakończyć się porażką. W takim układzie sił wszelki opór był przecież bezsensowy.
Można było nie wzniecać powstań, wrzesień 39' oddać bez jednego strzału, można powiedzieć że 1970, 1956 też nie był potrzebny, a w 1980 nie było szans.
1. września 1939 militarnie byliśmy na całkiem niezłej pozycji, załatwił nas pakt Ribbentrop-Mołotow i radziecki najazd od zakrystii.
1. września 1939 militarnie byliśmy na całkiem niezłej pozycji, załatwił nas pakt Ribbentrop-Mołotow i radziecki najazd od zakrystii.
Miltarnie byliśmy w czarnej du&*. Zacofani technologicznie i myślą dowódczą, geopolitycznie otoczeni z trzech stron.
<| MICHAŁ |>
01-08-2012, 11:44
Można było nie wzniecać powstań, wrzesień 39' oddać bez jednego strzału, można powiedzieć że 1970, 1956 też nie był potrzebny, a w 1980 nie było szans.
Nie bardzo chcę kontunuować dyskusje w tym watku, bo wiem, ze do niczego to nie prowadzi - kazdy ma prawo do wlasnej oceny tego co sie wydarzylo...
Ponownie posluze sie cytatem ze wspomnianej publikacji:
Kiedy nie staje już argumentów rzeczowych, apologeci Powstania odwołują
się do emocji. Twierdzą, iż podobno „udowodniło ono, że...” No, właśnie – co
udowodniło? Że Polacy również walczyli z Hitlerem? Nie było to tajemnicą od 1
września 1939 r. Czyżby naród najdłużej zmagający się z niemiecką opresją
potrzebował jeszcze cokolwiek udowadniać?
Słyszymy też, że Powstanie było „zwycięstwem moralnym”. Czy potrzeba
było stu kilkudziesięciu tysięcy trupów i spalonego miasta, by wykazać moralną
wyższość idealisty-warszawiaka nad niemieckim bandytą z oddziałów
Dirlewangera, czy Reinefartha? A Czesi, Francuzi, Belgowie, Holendrzy,
Norwegowie, Duńczycy i Luksemburczycy, którym udało się uratować własne
stolice spod niemieckiej okupacji – czyżby ponieśli z tego powodu „moralną
klęskę”?
Póki co, krytyków Komorowskiego, Okulickiego i Chruściela współcześni
„niepodległościowcy” szantażują tak „naukowym” argumentem, że
„powstańców potępiali kiedyś również komuniści”. Ergo osoby sceptycznie
traktujące „przewagi” dowództwa AK zdradzać muszą swe ideowe
powinowactwo ze Stalinem i Bierutem... Tak się jednak składa, że w ubiegłym
roku te same „niepodległościowe” środowiska pod niebiosa wynosiły też
generała Władysława Andersa – dowódcę II Korpusu Wojska Polskiego we
Włoszech, zdobywcę Monte Cassino, Ancony i Bolonii. A właśnie Anders –
niezłomny antykomunista, więzień Łubianki, porównywany do Mojżesza
(wyprowadził z domu niewoli ponad sto tysięcy naszych rodaków) -
jednoznacznie potraktował inicjatorów Powstania Warszawskiego. Decyzję o
jego rozpoczęciu nazwał ZBRODNIĄ.
Niekiedy porównuje się Powstanie Warszawskie do insurekcyjnych zrywów z
XIX wieku, dokonywanych z inspiracji romantyków „mierzących siły na zamiary”.
Ale dowództwo Warszawskiego Okręgu AK nie było gromadą żółtodziobów ze
Szkoły Podchorążych, którym w Noc Listopadową najlepiej wychodziło
zakłuwanie bagnetami starych, bezbronnych bohaterów wojen napoleońskich,
próbujących zawrócić ich z drogi zagłady. Dowództwo Powstania
Warszawskiego tworzyła zawodowa kadra oficerska – ludzie z wieloletnim
doświadczeniem wojskowym. (...)
Nieraz w historii polscy dowódcy, gdy już ich oddziały uległy przewadze
wroga, bywało, brali broń do ręki i szukali śmierci u boku swych żołnierzy. Tak
zginął generał Józef Sowiński na szańcach Woli (1831), tak polegli generałowie
Stanisław Grzmot-Skotnicki w Turłowicach i Mikołaj Bołtuć pod Łomiankami
(1939). Inni, jak pułkownik Stanisław Dąbek (w kampanii wrześniowej dowódca
Lądowej Obrony Wybrzeża), odbierali sobie życie, nie mogąc znieść hańby klęski
– klęski przecież przez nich niezawinionej.
Ani jeden z generałów Powstania Warszawskiego, tak beztrosko wysyłających
bezbronnych przeciw czołgom i samolotom, żaden z nich nie poległ w walce,
żaden też nie strzelił sobie w łeb po klęsce, na całopalnym stosie stolicy. Jeden
(Okulicki) kontynuował walkę w konspiracji. Inni (sześciu, z Borem-
Komorowskim i Monterem-Chruścielem na czele) grzecznie pomaszerowało do
niewoli, przechować w niej bezpiecznie swe cenne żywoty do końca wojny,
potem zaś przyznawać i przyjmować medale, pisać pamiętniki...
Poza dowódcami byli jednak prawdziwi bohaterowie. Żołnierze, którzy
zacisnęli zęby i wykonali rozkaz, idąc na rzeź bez broni. Chłopcy w zbyt dużych
hełmach, spadających na oczy. Łączniczki i sanitariuszki, dokonujące cudów
odwagi. „Berlingowcy” w postrzelanych łodziach i lotnicy płonący nad
Warszawą. Cywile znoszący to, co wedle normalnych, ludzkich kryteriów było
nie do zniesienia. I jeszcze matki, nieulękłe wobec wroga, które miały też
odwagę (jak zaświadcza prof. Jan M. Ciechanowski, naoczny świadek tego
zdarzenia) wykrzyczeć Borowi-Komorowskiemu w twarz: „Morderco naszych
dzieci!”. To im należą się hołdy, w rocznicę zrywu i na codzień. Im – i tylko im.
Na tym kończe wklejając jeszcze fragment wywiadu z Janem Nowakiem-Jeziorańskim:
Ale dopiero w 1956 roku, a ięc znacznie później, zdałem sobie w pełni sprawę ze znaczenia i ze skutków
Powstania, bo byłem przekonany, że świadomość i świeża pamięć tej klęski, i to
powszechne uczucie u wszystkich: "nigdy więcej powstania" to była rzecz, która
zadecydowała o tym, że Polska, w odróżnieniu od Węgrów, nie zrobiła w 1956
roku tego jednego kroku za daleko. I wtedy dopiero zrozumiałem, że właściwie
Powstanie w roku 1944 ocaliło od powstania tego, które w moim przekonaniu
miałoby skutki o wiele cięższe, o wiele bardziej niszczące aniżeli rewolucja
węgierska.
Pamięć Powstania stworzyła skuteczny hamulec w roku 1956 i stworzyła
to, że społeczeństwo - i po dziś dzień to podziwiam - potrafiło sobie wykształcić i
znaleźć formy oporu bez uciekania się do gwałtu. Te formy oporu okazały się
nieprawdopodobnie skuteczne, bo przecież Polska różniła się całkowicie od tych
innych satelitów, stawiała skuteczny opór, ale opór, który nie polegał na
powstaniu, na stosowaniu gwałtu. Jednak mimo wszystko jakieś zbiorowe
zachowanie się, instynktowne, pozbawione jakiegoś kierownictwa, ale zbieżne,
że te wspomnienia tej przegranej, tej klęski, ale i tej walki w gruncie rzeczy, były
tak głębokie, że przetarły drogę do momentu powstania "Solidarności".
Art Erie
01-08-2012, 11:53
Nie jestem Czechem, Francuzem, Belgiem, Holendrem,Norwegiem, Duńczykiem ani Luksemburgczykiem; jestem Polakiem, a Powstanie Warszawskie jest częścią mojej tożasmości.
Miltarnie byliśmy w czarnej du&*. Zacofani technologicznie i myślą dowódczą, geopolitycznie otoczeni z trzech stron.
Widzę że kolega powiela propagandę głoszoną w okresie minionym , zalecam poczytanie nieco współczesnej literatury na ten temat ;) Tak jak wcześniej napisał costi nasza armia wcale nie była na straconej pozycji wobec jednego agresora -wobec dwóch to już była niestety zupełnie inna śpiewka.
<| MICHAŁ |>
01-08-2012, 11:59
Powstanie Warszawskie jest częścią mojej tożasmości.
dokladnie tak jak kazdego innego Polaka
roznimy sie jedynie w ocenie sensu tego zrywu.
My jesteśmy taka dziwną nacją, że bardziej nas rewolucje podniecają niż ewolucje.
Niestety zbyt często romantyzm wygrywa z pozytywizmem.
Co do samego powstania to ciężko to ocenić jednoznacznie. Sami Powstańcy to w moim odczuciu herosi, ale całe najwyższe dowództwo powinno trafić pod sąd wojenny. Kto jak kto, ale oni "jakieś" rozeznanie w ówczesnej sytuacji mieć powinni.
Zginęła masa inteligentnych, wartościowych ludzi, robiąc miejsce hołocie, która zaczęła panoszyć się po wojnie.
Widzę że kolega powiela propagandę głoszoną w okresie minionym , zalecam poczytanie nieco współczesnej literatury na ten temat ;) Tak jak wcześniej napisał costi nasza armia wcale nie była na straconej pozycji wobec jednego agresora -wobec dwóch to już była niestety zupełnie inna śpiewka.
Niczego nie powielam - znam liczby dotyczące uzbrojenia, jego jakości, biografie dowódców wrześniowych. Za zalecenia dziękuję, nie skorzystam - nie czytam wiele razy tych samych pozycji. Wystarczył jeden agresor. Koledze zaś zalecam więcej tolerancji wobec poglądów innych ludzi.
dokladnie tak jak kazdego innego Polaka
roznimy sie jedynie w ocenie sensu tego zrywu.
Dokładnie, należy oddzielić poświęcenie samych żołnierzy powstańców od sensu wywołania powstania.
200 tys ofiar cywilnych nie może być pochwalanych! Patrzmy na fakty.
Art Erie
01-08-2012, 14:18
dokladnie tak jak kazdego innego Polaka
roznimy sie jedynie w ocenie sensu tego zrywu.
Mikie_001 Ale jaki był wybór? Stanąć do powstania, albo kulka w tył głowy z rąk polskiego UBeka.
Niemcy pacyfikując Warszawę zrobili jedynie przysługę Stalinowi.
Nie byliśmy (i nie jesteśmy ) partnerem w polityce ani dla wschodu, ani dla zachodu. W 39-tym Ribbentrop - Mołotow, a pózniej Teheran, Jałta, Poczdam.
Podejmując tak wielkie i ważne decyzję możemy się jedynie liczyć z jej skutkami, które nie zawsze mogą być przewidywalne. Oceniać jest łatwo z perspektywy czasu, zza biurka, na podstawie dostępnych dokumentów i zapisów; znając wynik i przebieg, nie podejmując żadnego ryzyka.
<| MICHAŁ |>
01-08-2012, 14:37
Mikie_001 Ale jaki był wybór? Stanąć do powstania, albo kulka w tył głowy z rąk polskiego UBeka.
Wydaje mi sie, ze poatrzysz na to zbyt globalnie.
po pierwsze dlatego, ze bycie w konspiracji nie oznaczalo wyroku smierci, po drugie dlatego, ze tysiace (jesli nie setki tysiecy - w szczytowym okresie liczebnosc 380 tysiecy) AK'owcow przezylo wojne, zylo, budowalo, tworzylo i uczylo przyszle pokolenia, abysmy byli teraz tu gdzie jestesmy, a po trzecie i najwazniejsze, dlatego, ze ten zryw pochlanal 200 tysiecy istnien Warszawiakow, ktorzy zgineli tylko dlatego, ze znalezli sie w zlym miescu i o niewlasciwym czasie.
Przepraszam, ale to chyba wygórowana cena...
Miałem już nie cytować, ale takie motto się mi nasunęło:
Społeczeństwo polskie ma obowiązek prowadzenia walki zbrojnej w obronie
niepodległości, ma obowiązek przelewania krwi i obowiązek czczenia każdego
przelewu krwi jako narodowego bohaterstwa, a swoim przywódcom winno
stawiać pomniki.
Natomiast społeczeństwu polskiemu nie wolno pytać kto, w jakim celu
doprowadził do przelewu krwi, czy ta krew przelana była potrzebnie, czy można
było tego uniknąć, bo krwią narodu szafować nie wolno!
sam napisałeś:
Niemcy pacyfikując Warszawę zrobili jedynie przysługę Stalinowi.
Nie byliśmy (i nie jesteśmy ) partnerem w polityce ani dla wschodu, ani dla zachodu. W 39-tym Ribbentrop - Mołotow, a pózniej Teheran, Jałta, Poczdam.
Jeśli nie czytałes, przeczytaj tą publikację - to są zywcem zaczerniete z niej wnioski...
Rafał_Sz
01-08-2012, 14:49
Oni, Powstańcy równie dobrze zdawali sobie sprawę z praktycznie zerowych szans na powodzenie, jak i z tego, że muszą to zrobić. Był to w sumie wybór między rodzajem śmierci, wybrali tą bardziej bohaterską. Nam Polakom, pozostaje jedynie pochylić czoła nad ich czynem, a dywagacje na temat sensu tego zrywu, są co najmniej nie na miejscu.
<| MICHAŁ |>
01-08-2012, 14:51
dywagacje na temat sensu tego zrywu, są co najmniej nie na miejscu.
sznuje Twoje zdanie
Art Erie
01-08-2012, 15:01
[...]Nam Polakom, pozostaje jedynie pochylić czoła nad ich czynem, a dywagacje na temat sensu tego zrywu, są co najmniej nie na miejscu.
Też nie wiem skąd się to bierze, ale nie pozostaje nam nic innego jak uszanować swoje poglady; nikt tu nikogo w tej kwestii nie przekona.
Nie byliśmy (i nie jesteśmy ) partnerem w polityce ani dla wschodu, ani dla zachodu. W 39-tym Ribbentrop - Mołotow, a pózniej Teheran, Jałta, Poczdam.
Z innej książki: "Instrukcja obsługi Polaka: wykorzystaj i wyrzuć".
<| MICHAŁ |>
01-08-2012, 17:45
nie wiem jak sie wkleja filmy, wiec po prostu link
http://www.tvn24.pl/wideo/z-anteny/zeszloroczna-godzina-w-w-warszawie,422017.html
Oni, Powstańcy równie dobrze zdawali sobie sprawę z praktycznie zerowych szans na powodzenie, jak i z tego, że muszą to zrobić. Był to w sumie wybór między rodzajem śmierci, wybrali tą bardziej bohaterską.
Po pierwsze, to nie powstańcy wybrali bohaterską śmierć, bo każdy z nich wolał być żywym niż martwym bohaterem. Na śmierć posłali ich dowódcy, zwykli powstańcy wykonali dany im rozkaz. Owszem, wielu warszawiaków nie będących w AK w porywie serca dołączyło do powstania, ale gdybym na ich miejscu miał wybór czy zginąć z bronią w ręku, czy też umierać kilka dni żywcem pogrzebanym w zasypanej piwnicy bez szans na pomoc, lub stać przed lufami esesmanów i patrzeć na śmierć swych dzieci i zbiorowe gwałcenie żon i córek, to oczywistym jest, że wybrałbym to pierwsze. Przy czym kości zostały rzucone, powstanie zostało wywołane, nikt ich o zdanie nie pytał, oni tylko zaryzykowali wyborem rodzaju śmierci.
Należy też pamiętać, że na każdą śmierć walczącego powstańca przypadało 10 śmierci cywili. Dzieci nienarodzonych, niemowlęt, dzieci, nastolatków, młodych ludzi, ludzi w średnim wieku, starych ludzi. WSZYSTKICH. Wyobraź sobie, że znika miasto wielkości dzisiejszego Rzeszowa (180tys. ludzi). Każdy dom z Rzeszowie zostaje dzisiaj zbombardowany, ludzie umierają zasypani. Pozostali zostają w najbardziej wymyślny sposób zamordowani. Ogarnij rozumem skalę tej tragedii, wyobraź sobie każdą pojedyńczą śmierć, czy nadal teraz sądzisz, że narażanie Warszawy miało sens? Czy usprawiedliwieniem jest, że przecież dowódcy chcieli dobrze, a wyszło jak wyszło? Dowódca nie jest od posyłania żołnierzy i cywili na rzeź. A jeśli tak zrobił, pomimo dobrych chęci, to powinien zostać sprawiedliwie osądzony za swoje czyny, zaniechania, czy błędne oceny.
Swego czasu przechodziłem fascynację powstaniem. Przeczytałem masę publikacji dostepnych na rynku. Jakaż wspaniała sprawe te wszystkie "Zośki" i "Parasole"! Aż w końcu człowiek dowiadując się coraz więcej zaczął zadawać sobie trudne pytania. Aż przyszło olśnienie, że POWSTANIE NIE MUSIAŁO SIĘ WYDARZYĆ! Wcześniej w ogóle nie rozważałem takiej możliwości. Uważam, że każdy Polak powinien znać obydwie relacje przedstawione przeze mnie na początku wątku, by uzmysłowić sobie, co się kryło pod tą okrągłą, i niewiele znaczącą liczbą 200 tys. istnień ludzkich, które straciły życie. Nie wspominając o bezpowrotnej zagładzie miasta i bezcennych dóbr kultury narodu Polskiego. Bo taki Monter czy inny Chruściel tak sobie ubzdurali. I na litość boską, żaden z nich nie zasługuje na pomniki, dzwony czy ulice!!
I jeszcze jedno. Teraz po latach nie mogę czytać o powstaniu. Fizycznie boli...
A zatem należałoby osądzić tych, którzy wywołali powstanie warszawskie, skoro łatwo można było przewidzieć, że skończy się hekatombą i złamie kręgosłup pokolenia, które mogłoby być opozycją antykomunistyczną. Bez ludzi, którzy zginęli w postaniu, komunistom było łatwiej utrzymać się u władzy
Po Baczynskiego UB ( czy inne pokrewne ) przyszlo, bo nie wiedzieli ze zginal w powstaniu. Latwiej zabic czlowieka, niz pamiec o heroicznych czynach.
Oni, Powstańcy równie dobrze zdawali sobie sprawę z praktycznie zerowych szans na powodzenie
Na prawde? A moze Kolega powie jaki byl cel powstania i jaka byla sytuacja?
Przypomne, nadchodzily wojska rosyjskie, Ze strony Rosji nawolywano do rozpoczecia powstania ( patrz: radiostacja kosciuszko z Moskwy ).
Powstanie trwalo 63 dni, przez wiekszosc tego czasu wojska sowieckie czekaly az powstanie sie wykrwawi. Powstanie mialo wyzwolic Warszawe, aby wchodzaca armia Rosyjska wkraczala do Polskiego miasta, jednym z podstawowych zalozen bylo to ze sowieci wejda do Warszawy a nie beda czekac. Czy bylo to zalozenie sluszne? Dzisiaj wiemy ze nie, wtedy, mysle ze uwazano odwrotnie.
Dzisiaj wiemy tez ze sowieci dosc intensywnie eksterminowali AK po zakonczeniu wojny, kilkadziesiat tysiecy bylych AKowcow wyslano na sybir, do konca nie wiadomo ilu zginelo w katowniach, lasach.
Ogarnij rozumem skalę tej tragedii, wyobraź sobie każdą pojedyńczą śmierć, czy nadal teraz sądzisz, że narażanie Warszawy miało sens? Czy usprawiedliwieniem jest, że przecież dowódcy chcieli dobrze, a wyszło jak wyszło?
Tak, ja uwazam ze mialo sens. Myslisz ze Niemcy broniac sie w Warszawie nie zrownaliby jej z ziemia? A sowieci nie uzyli ciezkich bombardowan?
Czy inne opcje wg was na prawde byly tak wiele lepsze? Zamiast zginac w walce, zginac w sowieckich lagrach badz od strzalu w tyl glowy, zamiast narazic miasto na zniszczenia podczas powstania, pozwolic na to aby toczyly sie o nie walki 2 ogromnych sil, co zaowocowaloby rownie wielkimi, jak nie wiekszymi zniszczeniami? Uwazacie ze niemcy wycofujac z Warszawy posprzataliby po sobie i wyniesli smieci?
Powstanie nie musialo sie wydarzyc, jak setki innych rzeczy, ale czy bez neigo byloby lepiej? Moim zdaniem nie. Mozecie sie ze mna nie zgadzac, ale to kwestia ktorej nie mozna rozsadzic, bo predzej czy pozniej kazda taka dyskusje ( zakladajac ze jest ona fair ) sprowadzi sie do systemu wartosci i moralnosci. Dla niektorych honor znaczyl wiecej niz zycie. Oby takich osob i dzis bylo jak najwiecej.
Z jednym nie moge sie zgodzic, zaklamywaniem obrazu powstania, jego szans, celow i decyzji dowodcow. Powstanie pozostawilo po sobie znacznie wiecej niz zniszczona warszawe i ofiare setek tysiecy istnien ludzkich. Powstanie, a najbardziej zachowanie sowietow pokazalo jawnie kto jest naszym wrogiem, calkowicie przekreslilo mit "armii wyzwolicielskiej" i kazdemu, nawet najwiekszemu arogantowi musialo sugerowac kolejna okupacje. Sowieci wypelnili to co do joty. Dokonczyli eksterminacje elity, uzaleznili od siebie calkowicie caly kraj, niszczyli polska kulture, zaklamywali historie, niszczyli patriotyzm i polskosc. Nie byli lepsi od niemcow w tym wzgledzie, a metody stosowane byly conajmniej rownie zle.
Nie pozostawilo za to plamy na honorze, dla niektorych to ma jeszcze znaczenie.
Po Baczynskiego UB ( czy inne pokrewne ) przyszlo, bo nie wiedzieli ze zginal w powstaniu. Latwiej zabic czlowieka, niz pamiec o heroicznych czynach.
Wielu powstańcow siedziało w ubeckich więzieniach, w większości z nich powychodzili. Wśród Zośkowców bodajże tylko Jan Rodowicz "Anoda" został zamordowany. Ilu kolegów "Anody" gniło wtedy w ruinach Warszawy?
Wielu powstańcow siedziało w ubeckich więzieniach, w większości z nich powychodzili. Wśród Zośkowców bodajże tylko Jan Rodowicz "Anoda" został zamordowany. Ilu kolegów "Anody" gniło wtedy w ruinach Warszawy?
Kiedy powychodzili i w jakim stanie? A ilu nie powychodzilo?
Gdyby tylko takie dane byly i byly wiarygodne...
Warszawa drży w posadach od ryku dział. Wojska radzieckie nacierają gwałtownie i zbliżają się do Pragi. Nadchodzą, aby przynieść nam wolność. Niemcy wyparci z Pragi będą usiłowali bronić się w Warszawie. Zechcą zniszczyć wszystko. W Białymstoku burzyli wszystko przez sześć dni. Wymordowali tysiące naszych braci. Uczyńmy, co tylko w naszej mocy, by nie zdołali powtórzyć tego samego w Warszawie. Ludu Warszawy! Do broni! Niech cała ludność stanie murem wokół Krajowej Rady Narodowej, wokół warszawskiej Armii Podziemnej. Uderzcie na Niemców! Udaremnijcie ich plany zburzenia budowli publicznych. Pomóżcie Czerwonej Armii w przeprawie przez Wisłę. Przysyłajcie wiadomości, pokazujcie drogi. Milion ludności Warszawy niech stanie się milionem żołnierzy, którzy wypędzą niemieckich najeźdźców i zdobędą wolność.
<| MICHAŁ |>
01-08-2012, 19:12
Jeśli podjęto działania powstańcze w oparciu o tak wiarygodne zrodla jak Radiostacja Kościuszko, to tylko pogratulowac...
Szkoda tylko, ze nie wykonano rozkazu...
Generał Sosnkowski w Komunikacie naczelnego Wodza do Komendanta Głównego Sił Zbrojnych w Kraju z czerwca 1944 stwierdza: „O losie Polski przesądzili alianci w Teheranie. Nasza rola w tej fazie wojny jest skończona. Należy wstrzymać się od wielkich wykrwawiających działań, gdyż szkoda już każdej kropli krwi, szczególnie młodzieży polskiej.”
Rafał_Sz
01-08-2012, 19:17
Powstańcy nie spiknęli się na Fejsie z powodu nudów czy braku rozrywki. Trwała eksterminacja Narodu w każdym możliwym tego aspekcie. Decyzja o powstaniu na pewno nie była łatwa, a sama próba wyzwolenia Warszawy niezwykle ryzykowna. Ci ludzie położyli na szali życie swoje, swoich bliskich i wszystkich innych. Jak pokazuje historia, podjęte ryzyko się nie opłaciło, i choć ponieśli klęskę, to nie przegrali. Cytując Brechta "Kto walczy, może przegrać. Kto nie walczy, już przegrał." mogę podsumować swój stosunek do Powstania.
Czy do powstania musiało dojść? Nie. Do wojny też nie. Ale to już zupełnie inna historia...
Jeśli podjęto działania powstańcze w oparciu o tak wiarygodne zrodla jak Radiostacja Kościuszko, to tylko pogratulowac...
Teraz, po powstaniu wiemy znacznie wiecej niz przed powstaniem. Czy przed pwstawniem moglismy podejzewac ze sowieci zatrzymaja sie na wisle?
Watpie czy opierano sie tylko, badz glownie na komunikatach tej radiostacji, ale zrodel bylo znacznie wiecej.
Jak pokazuje historia, podjęte ryzyko się nie opłaciło, i choć ponieśli klęskę, to nie przegrali. Cytując Brechta "Kto walczy, może przegrać. Kto nie walczy, już przegrał." mogę podsumować swój stosunek do Powstan
Nie oplacilo sie? Tego historia nie pokazuje. Powstanie ponioslo kleske, ale nie przegralo, wiec moze jednak sie oplacilo? Tego historia nie moze pokazac, bo historia, to jedynei fakty.
Art Erie
01-08-2012, 19:39
Ja naprawdę nie wiem o czym koledzy piszecie, to była wojna totalna, a my byliśmy pomiędzy młotem a kowadłem.
W Powstaniu Warszawskim zgineli najlepsi z najlepszych, garsta przeżyła, część z nich wymorodowało KGB i ich kundle z UB.
Miasto zostało zniszczne przez Niemców za przyzwoleniem Sowietów i przy milczącej aprobacie aliantów.
Ci ostatni wydymali nas jak w 39-tym, a Rosjanie umyli ręce bo całą robotę wykonali za nich hitlerowcy.
Gineła ludność cywilna, zniszczone zostało miasto, ale nie zgineła Polska!
Zamiast grzebać w necie lub czytać mniej lub bardziej głupie/mądre książki zapytajcie tych, którzy jeszcze żyją.
Ile znaczyło wyjść na ulicę z biało-czerwoną opaską na ramieniu, czy orzełkiem na czapce? Czy gdyby można było cofnąć czas, to czy ponownie staneli by na z karabinem, czy butelka na barykadzie?
Przez 63 dni to był kawałek wolnej Polski, dla wielu najlepsze 63 dni w życiu; zapytajcie...
A te gwizdy 68 lat póżniej; poprostu hańba.
Kiedy powychodzili i w jakim stanie? A ilu nie powychodzilo?
Gdyby tylko takie dane byly i byly wiarygodne...
Dane niewiarygodne? Sięgnij zatem do:
"Żołnierze Batalionu Armii Krajowej Zośka represjonowani w latach 1944-1956", Agnieszka Pietrzak
Poczytaj i podziel się znami
Martwisz się o stan aresztowanych "Zośkowców". Stan zapewne nie najlepszy. Aczkolwiek na przykład Stanisław Sieradzki "Świst" zmarł dopiero w 2009r.
Abstrahując od tego, czy aresztowania były słuszne czy nie, to powstańcy byli więzieni za swoje wybory, konkretnie za służbę w AK. Represje dotknęły tylko tego środowiska. Jaki wybór miały niemowlęta, dzieci i starcy, którzy zostali zamordowani, spłonęli żywce, zginęli pod gąsienicami czołgów jako żywa tarcza?
A cywile, którzy przeżyli gehennę 63 dni powstania i obozy? Przecież to były ogromne koszty społeczne. Sieroty, kalecy, zgwałcone kobiety rodzące niemiecie czy ruskie dzieci, często mordujące je zaraz po urodzeniu, ludzie z lękami i problemami psychicznymi do końca życia. Nasi wojacy z Iraku czy z Afganistanu wariują, choć są chłopami szkolonymi do zabijania i życia w stresie i mają dostęp do psychologów? Los tych, ktorzy przeżyli powstanie był straszny. Rozmawiałeś kiedyś z takimi ludźmi?
Gdyby teraz uległo zagładzie miasto wielkości Rzeszowa, to czy nie domagano by się dochodzenia przyczyn i ukarania winnych? W przypadku powstania wszystko stoi na głowie, nie można źle mówić o dowódcach, bo nie jest się wtedy Prawdziwym Polakiem. Za to można nadawać ulicę ich imienia. Paranoja!
Teraz, po powstaniu wiemy znacznie wiecej niz przed powstaniem. Czy przed pwstawniem moglismy podejzewac ze sowieci zatrzymaja sie na wisle?
Oczywiście, że teraz jesteśmy mądrzejsi, bo wiemy jak to się skończyło. Może te Montery i Bory, to byli narwani szaleńcy, ale nie głupi ludzie i zdawali sobie, jakie mogą być możliwe konsekwencje, przecież rozmawiali o tym na odprawach, są relacje. Mimo to postanowili zaryzykować. Łatwo ryzykuje się życiem innych.
Powstanie ponioslo kleske, ale nie przegralo, wiec moze jednak sie oplacilo?
Czy ja dobrze czytam? Powstanie poniosło klęskę, ale nie przegrało? To znaczy wygrało? I jeszcze opłaciło się? Napisz w czym konkretnie się opłaciło, chętnie poczytam, bo ja niczego takiego nie widzę. Za to lista strat jest przeogromna
Gineła ludność cywilna, zniszczone zostało miasto, ale nie zgineła Polska!
Czyli wg Ciebie powstanie uratowało Polskę i Polaków. Gratuluję. Może napiszesz nam przed czym?
Zamiast grzebać w necie lub czytać mniej lub bardziej głupie/mądre książki zapytajcie tych, którzy jeszcze żyją.
Ile znaczyło wyjść na ulicę z biało-czerwoną opaską na ramieniu, czy orzełkiem na czapce? Czy gdyby można było cofnąć czas, to czy ponownie staneli by na z karabinem, czy butelka na barykadzie?
Przez 63 dni to był kawałek wolnej Polski, dla wielu najlepsze 63 dni w życiu; zapytajcie...
Przy całym szacunku, ale w przypadku powstańców działa psychiczny mechanizm wypierania. Oni nie mogą dopuścić do siebie myśl, że walczyli bez sensu, bez sensu była śmierć ich kolegów, rodziny i miasta. Poza tym są także powstańcy bardzo krytycznie nastawieni do powstania, a przede wszystkim do dowództwa AK
dla wielu najlepsze 63 dni w życiu; zapytajcie...
Zapytajcie też cywili, dla których te 63 dni, to nie były najlepsze dni, 180 tysięcy niestety nie może o tym opowiedzieć. Natomiast bardzo łatwo można wytłumaczyć, dlaczego dla wielu powstańców są to najważniejsze dni. Doświadczyli czegoś, czego nie można doświadczyć. I byli młodzi. I się kochali.
A te gwizdy 68 lat póżniej; poprostu hańba.
Zgadza się, to HAŃBA, gdy się gwiżdże na Prezydenta Polski i Prezydent Warszawy składających wieńce. Gwizdali "prawdziwi polacy"
Nigdy nie słyszałem, aby ktoś wygwizdał weteranów.
@bowie
Szkoda mi troche czasu na pisanie jeszcze raz tego samego. W historii nie ma gdybania, wiec nie mozemy powiedizec czy Ci ludzie, ktorzy zgineli podczas powstania by zgineli czy nie. Jedyne co powtorze, to to, ze dla niektorych, zycie ludzkie nie jest najwyzsza wartoscia, a przez dlugi okres w Polsce i na swiecie bylo to wyznawane przez wiekszosc ludzi.
Bilans zyskow i strat mzona przygotowac, jednak nie mozna tego w zaden sposob porownac. Wiem tylko ze ja zostalem wychowany w taki a nie inny sposob, nauczono mnie troche innej historii i przekonaly mnie inne interpretacje niz te serwowane zarowno dzisiaj, jak i paredziesiat lat temu przez braci ze wschodu.
Dane niewiarygodne? Sięgnij zatem do:
"Żołnierze Batalionu Armii Krajowej Zośka represjonowani w latach 1944-1956", Agnieszka Pietrzak
Poczytaj i podziel się znami
Ksiazka o 37.
O represjach po wojnie napisano wiele ksiazek, wiele nigdy nie zostanie napisanych, bo dokumenty zostaly zniszczone/przepadly. Mowienie ze byli represjonowani za swiadomy wybor bycia w AK i tylko oni jest zaklamaniem historii.
Przykro mi tylko ze kolega uzywa takiego stylu wypowiedzi, gdzie przewazaja spekulacje i opnie nad analiza. Ja kolegi nie przekonam, najwieksze autorytety pewnie tez, niestety ale pokazuje to skutecznosc propagandy zaklamujacej obraz powstan i polskiej historii.
Art Erie
01-08-2012, 20:49
Czyli wg Ciebie powstanie uratowało Polskę i Polaków. Gratuluję. Może napiszesz nam przed czym?
Niestety przed niczym, ale dało więcej niż każde poprzednie nieudane powstanie; siłę i świadomość kolejnym pokoleniom, choć patrząc na dzień dzisiejszy widzę, że co co zostało darowane nie ma wielkiej wartości.
Przy całym szacunku, ale w przypadku powstańców działa psychiczny mechanizm wypierania. Oni nie mogą dopuścić do siebie myśl, że walczyli bez sensu, bez sensu była śmierć ich kolegów, rodziny i miasta. Poza tym są także powstańcy bardzo krytycznie nastawieni do powstania, a przede wszystkim do dowództwa AK
Walczyli o Polskę, o wolną Polskę. O taki banał, żebym mógł sobie w tej chwili siedzieć przed kompem i popijać piwo i o kilka ważniejszych rzeczy, które mogę teraz robić.
Zapytajcie też cywili, dla których te 63 dni, to nie były najlepsze dni, 180 tysięcy niestety nie może o tym opowiedzieć. Natomiast bardzo łatwo można wytłumaczyć, dlaczego dla wielu powstańców są to najważniejsze dni. Doświadczyli czegoś, czego nie można doświadczyć. I byli młodzi. I się kochali.
I temu winne jest Powstanie Warszawskie ?
Trwała wojna. Gdyby nie Powstanie, Niemcy zrobili by z miasta twierdzę, zniszczenia były by porównywalne, a cierpienia ludności cywilnej mniejsze ?? Niemcy zrobili by swoje, a po "wyzwoleniu" Sowieci podziękowali by nam za 1920 i powiedzieli " to nie my, to germańcy". Jedni to "kulturalny" naród (wiadomo czego się dopuścił), ale drudzy to dzicz.
Piszesz o skarbach narodowych? O dobrach kultury?
Część wywieżli Niemcy, część Sowieci resztę zniszczyli Polacy.
Mieszkam na Dolnym Śląsku, prawie w każdej wiosce był majątek, pałacyk...
Niemcy rabowali, ale uszanowali, Rosjanie grabili i palili, to co zostało dokończyli Polacy.
W moim mieście był Piastowski Zamek z XIVw. po wojnie ocalał w całości.
W zeszłym roku zmarł człowiek, którego dobrze znałem. Opowiadał jak po wojnie wyrzucali meble przez okna, a cegłę wykuwali na odbudowę Warszawy.
W okolicy mnóstwo majątków i pałacyków, w dużej części przetwały wojnę, przynajmniej mury.
Było przyzwolenie, każdy brał co chciał; dachówkę, cegłę, drzwi; zrobili z tego PGR-ry i w salonach chodowali świnie.
Zgadza się, to HAŃBA, gdy się gwiżdże na Prezydenta Polski i Prezydent Warszawy składających wieńce. Gwizdali "prawdziwi polacy"
Nigdy nie słyszałem, aby ktoś wygwizdał weteranów.
Jacy Polacy?
Może nie rozwijajmy tematu, żeby z watku historycznego nie zboczyć na politykę, co byłoby niezgodne z regulaminem forum.
siłę i świadomość kolejnym pokoleniom, choć patrząc na dzień dzisiejszy widzę, że co co zostało darowane nie ma wielkiej wartości.
Problem ze zrozumieniem wartosci niematerialnych, bo te, zazwyczaj krytykujacy powstanie calkowicie zapominaja. A w perspektywie narodu, historii i tozsamosci narodowej, ciezko takie rzeczy przecenic.
Ot, niby nic, bo przeciez nie istnieje.
Art Erie
01-08-2012, 21:07
Problem ze zrozumieniem wartosci niematerialnych, bo te, zazwyczaj krytykujacy powstanie calkowicie zapominaja. A w perspektywie narodu, historii i tozsamosci narodowej, ciezko takie rzeczy przecenic.
Ot, niby nic, bo przeciez nie istnieje.
Dziś w świecie bardzo materialnym, gdy zamieniono "tanki na banki" szczególnie zagrożona.
Tak na marginesie, mając na myśli Targowicę (1972) i ostatnie "Azoty".
Miltarnie byliśmy w czarnej du&*. Zacofani technologicznie i myślą dowódczą, geopolitycznie otoczeni z trzech stron.
Tak byliśmy zacofani, że mimo pomocy radzieckiej niemiecki konny blitzkrieg (bo Wehrmacht w 1939 r. był armią konno-pieszą), ruszający się w tempie legionów rzymskich, potrzebował ponad miesiąca na ogarnięcie zacofanej technologicznie i dowódczo armii polskiej...
Aczkolwiek zgadzam się w jednym - należało iść wzorem ruskich i rozstrzelać wierchuszkę dowództwa, zastępując ich młodymi i ogarniętymi ludźmi. Francuzom też by to zresztą wyszło na zdrowie, bo u nich naczelne dowództwo było jeszcze bardziej sędziwe.
Amadeusz
01-08-2012, 21:52
Nie jestem Czechem, Francuzem, Belgiem, Holendrem,Norwegiem, Duńczykiem ani Luksemburgczykiem; jestem Polakiem, a Powstanie Warszawskie jest częścią mojej tożasmości.
I to jest smutne. Chciałbyś przechytrzyć karabin maszynowy chwytem jujitsu przy okazji kładąc całe miasto za sobą.
W historii nie ma gdybania, wiec nie mozemy powiedizec czy Ci ludzie, ktorzy zgineli podczas powstania by zgineli czy nie
Fakty są takie, że w wyniku powstania śmierć poniosło 200 tys. ludzi i uległo zagładzie miasto. Zatem powstanie było bezpośrednią przyczyną ich śmierci. Gdyby jednak nie wybuchło powstania, a ci ludzie i tak by zginęli, to zginęliby z innego powodu niż powstanie. I ten powód byśmy teraz omawiali. Być może nasze zdanie byłoby identyczne. Tymczasem przypominam, że rozmawiamy o powstaniu i wiele wskazuje na to, że straty w Warszawie byłyby mniejsze. Moja krytyka dotyczy dowództwa, które zbyt pochopnie, naiwnie, wbrew faktom, wywołało powstanie. Idąc Twoim tokiem rozumowania, nie należy zajmować się katastrofą smoleńską i szukać winnych. Ot, stało się, zleciał samolot i się tego nie odwróci. Kaczyński zabrał wszystkich świętych na pokład, bo chciał dobrze. Lotnicy też chcieli dobrze i lądowali wbrew wszystkiemu.
Jak widać historia jest jedna, ale różne są interpretacje. Dla mnie powstanie było klęską i niepotrzebną tragedią, dla Ciebie to samo powstanie było jak najbardziej potrzebne. Tylko, że ja mogę przedstawić długą listę konkretnych argumentów, co do jakości Twojej listy argumentów mam wątpliwości. Przede wszystkim, POWSTANIE NIE PRZYNIOSŁO REALIZACJI ŻADNEGO Z ZAKŁADANYCH CELÓW. Skoro cele nie zostały zrealizowane, to jednoznacznie powstanie jest klęską, a odpowiedzialność ponoszą dowódcy.
Jedyne co powtorze, to to, ze dla niektorych, zycie ludzkie nie jest najwyzsza wartoscia, a przez dlugi okres w Polsce i na swiecie bylo to wyznawane przez wiekszosc ludzi
Niech każdy odpowiada za siebie, czy jego własne życie jest wartością, pozostawiając taki sam wybór innym. Cywilnym ofiarom Warszawy nie dano takiego wyboru. Wolałbym, aby podobni Monterowi nie rzucali mnie na szaniec.
Bilans zyskow i strat mzona przygotowac, jednak nie mozna tego w zaden sposob porownac.
To może warto choć dać możliwość wypowiadania swych wątpliwości i sądów. Dać możliwość dyskusji i otwarcie powiedzieć, co było źle wykonane, źle zaplanowane, źle zinterpretowane.
nauczono mnie troche innej historii i przekonaly mnie inne interpretacje niz te serwowane zarowno dzisiaj, jak i paredziesiat lat temu przez braci ze wschodu.
Co do generaliów, wnioski braci ze wschodu co do wybuchu powstania warszawskiego są zbieżne z moimi wnioskami. Nauk u nich nie pobierałem, komunistą nie byłem i nie będę. Sam do tego doszedłem, choć był czas, że miałem takie samo zdanie jak Ty. Paradoksalnie, krytyczna ocena powstania przez komunistów jest słuszna, aczkolwiek to akurat oni skorzystali najwięcej na powstaniu
Mowienie ze byli represjonowani za swiadomy wybor bycia w AK i tylko oni jest zaklamaniem historii.
Nie no kurna, w matriksie chyba żyję… Czy ja gdzieś pisałem, że tylko powstańcy byli represjonowani? A jeśli byli represjonowani to za co? Za kółko różańcowe? Byli w AK, więc na wstępie byli podejrzani. Część wspomnianych zośkowców czynnie uczestniczyła w podziemiu antykomunistycznym. Gdybym był ubekiem, to też bym ich zamknął. Poza tym, to nie ja użyłem argumentów o ubecji, by bronić powstania, że gdyby nie powstanie to i tak by ich pozamykali i rozstrzelali, więc lepiej, że zginęli w walce. Może by ich wszystkich rozwałkowali, ale 180 tys. cywilów już nie.
Przykro mi tylko ze kolega uzywa takiego stylu wypowiedzi, gdzie przewazaja spekulacje i opnie nad analiza.
Moje argumenty, to spekulacje i opinie, Twoje, to rzetelna analiza. Gratuluję dobrego samopoczucia. Czyżby te relacje z powstania, które dałem na początku, to też naciągane argumenty?
najwieksze autorytety pewnie tez, niestety ale pokazuje to skutecznosc propagandy zaklamujacej obraz powstan i polskiej historii.
Nikt tak skutecznie nie uprawiał propagandy, jak ci, którzy ponosili odpowiedzialność za wywołanie powstania, a którzy ubrali się w glorię, ordery i chwałę, odmawiając każdemu, kto ma inne zdanie, lub zadaje niewygodne pytania prawa do ich wypowiadania. Odfałszowanie historii powstania dopiero się zaczyna, mam wrażenie, że to się nie dzieje teraz na taką skalę jak powinno, z uwagi na szacunek dla żyjących powstańców, którzy sami są ofiarami swych dowódców.
Problem ze zrozumieniem wartosci niematerialnych, bo te, zazwyczaj krytykujacy powstanie calkowicie zapominaja. A w perspektywie narodu, historii i tozsamosci narodowej, ciezko takie rzeczy przecenic.
Czyli argumentacją popierającą powstanie jest budowa narodowej tożsamości? Czy do czasu wybuchu powstania Polacy nie mieli wspaniałej historii, na której by mogli mogą budować swoją tożsamość? Czy postawa Polaków podczas II w św. była niewystarczająca by być dumnym i bez powstania? Podkreślam jeszcze raz, jestem dumny z postawy powstańców, z ich odwagi i poświęcenia, buduję na tym swoją narodową tożsamośc. Tylko nie można zabierać mi prawa do zadawania pytania: CZY BYŁO WARTO? I do żądania rzetelnej analizy tego, co doprowadziło do hekatomby miasta.
Walczyli o Polskę, o wolną Polskę. O taki banał
Walczyć należało, ale nie powinna to być walka samobójcza z narażeniem ludności cywilnej
Gdyby nie Powstanie, Niemcy zrobili by z miasta twierdzę, zniszczenia były by porównywalne, a cierpienia ludności cywilnej mniejsze ??
Tak, tak, to wszystko wiemy. Dodatkowo zrobiliby z nas kolejną republikę i mówilibyśmy po rosyjsku ;) Używasz prymitywnej propagandy wymyślonej przez ośrodki odpowiedzialne z powstanie, by ukryć bezsens powstania i uniknąć odpowiedzialności, a wręcz ubrać się piórka wiecznej chwały.
Piszesz o skarbach narodowych? O dobrach kultury? Część wywieżli Niemcy, część Sowieci resztę zniszczyli Polacy.
Kolego, zainteresuj się może publikacjami o stratach dóbr narodowych w czasie powstania. To, co się spaliło, albo legło w gruzach, tego już nie ma. Budynki to kopie, oryginałów nie ma. Nie ma i już. Warszawa to jedyne polskiei miasto zniszczone PLANOWO, na skutek powstania warszawskiego. Jakoś sowieci nie zniszczyli Krakowa i wielu innych polskich miast. Aczkolwiek niszczyli miasta uważane za niemieckie. Wiele cegieł z Twojego Dolnego Śląska przyjechało na odbudowę Warszawy. Gdyby nie powstanie, to ocalałyby poniemieckie perełki architektoniczne. Dwa tyg, temu byłem w Lwówku Śląskim. Tragedia. Cała średniowieczna zabudowa rozebrana, na miejscu starej zabudowy okalanej murami, rzędy bloczurów, a pośrodku ocalały ratusz…
Mieszkam na Dolnym Śląsku, prawie w każdej wiosce był majątek, pałacyk... Niemcy rabowali, ale uszanowali, Rosjanie grabili i palili, to co zostało dokończyli Polacy.W moim mieście był Piastowski Zamek z XIVw. po wojnie ocalał w całości. W zeszłym roku zmarł człowiek, którego dobrze znałem. Opowiadał jak po wojnie wyrzucali meble przez okna, a cegłę wykuwali na odbudowę Warszawy.W okolicy mnóstwo majątków i pałacyków, w dużej części przetwały wojnę, przynajmniej mury. Było przyzwolenie, każdy brał co chciał; dachówkę, cegłę, drzwi; zrobili z tego PGR-ry i w salonach chodowali świnie.
No i? Jaki to argument? Że niby Warszawę potraktowanoby podobnie? Przecież piszesz o Dolnym Śląsku, to samo było w Prusach i na Pomorzu. Dlaczego? Bo to były miasta poniemieckie. Warszawa poniemiecka nie była. Stara Praga ocalała, nikt niczego nie burzył. Z pewnością komuniści coś by tam wyburzyli w mieście, ale najbardziej cenna substancja by ocalała. Po powstaniu mieli wolną rękę, czego efekty oglądam codziennie. Choć akurat wiele cennych budynków, łacznie ze starówką, odbudowano. I znowu, pierwotną przyczyną było powstanie, które doprowadziło do tak ogromnych zniszczeń.
foto4deg
01-08-2012, 22:49
Jak łatwo oceniać postępowanie powstańców po 68 latach.
Tak samo moglibyście napisać, że należy potępić np. Sobieskiego za pomoc, którą udzielił Austriakom. W końcu po prawie 100 latach zabrali nam wespół z Rosjanami i Prusakami wolność.
W 1944 roku sytuacja wyglądała następująco:
Niemcy byli w defensywie, cofali się na każdym froncie. Alianci (USA, Rosja, Wielka Brytania, Francja) byli w natarciu. Rosjanie zbliżali się do Warszawy, w której chcieli usadowić nowy rząd "polski". Postawcie się na miejscu tych, którzy w tym czasie byli członkami AK i innych organizacji partyzanckich, nie związanych z komunistami.
Powstanie było dla nich jedyną szansą na ustanowienie w Warszawie rządy polskiego. Nikt nie przypuszczał, że Stalin będzie robił takie problemy aliantom zachodnim, którzy próbowali dokonywać zrzutów z zaopatrzeniem. Nikt nie przypuszczał, że Hitler dostanie szału i każe zrównać miasto z ziemią.
Powstanie przyniosło ogromne straty - jak każda walka o niepodległość. Równie dobrze moglibyście powiedzieć, że wobec przeważających sił wroga można było poddać się na początku września 1939.
Powstanie uświadomiło Stalinowi, że z Polską łatwo nie będzie. Nie mógł z nami postąpić jak z Litwinami, Ukraińcami, czy Rumunami. Na chyba że wychodzicie z założenia, że należało czekać z założonymi rękoma, aż Towarzysz Stalin przyjedzie do Warszawy jak Hitler w 1939, aby podarować nam nowe "polskie" władze.
Amadeusz
01-08-2012, 22:51
Bowie, nie masz szans w tym starciu. Nie przekonasz prawdziwych Polaków :)
foto4deg
01-08-2012, 23:02
Nawiasem mówiąc - nie uważam, że powstanie było sukcesem. Oczywiście okazało się, jak 95% pozostałych powstań klęską. Nie znaczy to jednak, że możemy podważać jego sens, ze względu na to, że przed wybuchem istniała szansa na pozytywne zakończenie powstania.
Amadeusz po co ta uszczypliwość? Czy to, że mam inne zdanie na ten temat czyni mnie nosicielem propagandy pis-owskiej, bo rozumiem, że o to Tobie chodzi?
Art Erie
01-08-2012, 23:13
Walczyć należało, ale nie powinna to być walka samobójcza z narażeniem ludności cywilnej
Nawet bibuła i napisy na murach narażały ludność cywilną...
Tak, tak, to wszystko wiemy. Dodatkowo zrobiliby z nas kolejną republikę i mówilibyśmy po rosyjsku ;) Używasz prymitywnej propagandy wymyślonej przez ośrodki odpowiedzialne z powstanie, by ukryć bezsens powstania i uniknąć odpowiedzialności, a wręcz ubrać się piórka wiecznej chwały.[...]
Dzieciństwo spędziłem w Legnicy, więc wiem jak było.
Kolego, zainteresuj się może publikacjami o stratach dóbr narodowych w czasie powstania. To, co się spaliło, albo legło w gruzach, tego już nie ma. Budynki to kopie, oryginałów nie ma. Nie ma i już. Warszawa to jedyne polskiei miasto zniszczone PLANOWO, na skutek powstania warszawskiego. Jakoś sowieci nie zniszczyli Krakowa i wielu innych polskich miast. Aczkolwiek niszczyli miasta uważane za niemieckie. Wiele cegieł z Twojego Dolnego Śląska przyjechało na odbudowę Warszawy. Gdyby nie powstanie, to ocalałyby poniemieckie perełki architektoniczne. Dwa tyg, temu byłem w Lwówku Śląskim. Tragedia. Cała średniowieczna zabudowa rozebrana, na miejscu starej zabudowy okalanej murami, rzędy bloczurów, a pośrodku ocalały ratusz…
Co nie znaczy, że podczas niemieckiej obrony miasto pozostałoby nietknięte.
No i? Jaki to argument? Że niby Warszawę potraktowanoby podobnie? Przecież piszesz o Dolnym Śląsku, to samo było w Prusach i na Pomorzu. Dlaczego? Bo to były miasta poniemieckie.[...]
Tak to były rdzennie poniemieckie miasta, tak jak napisałem wcześniej...
Z Piastowskim zamkiem pośrodku.
Jak łatwo oceniać postępowanie powstańców po 68 latach.
Powstanie było dla nich jedyną szansą na ustanowienie w Warszawie rządy polskiego.
Rząd na uchodźctwie doskonale wiedział jakie były ustalenia Wielkiej Trójki. To byli fantaści skoro sądzili, że powstanie może cokolwiek zmienić. Nawet gdyby powstańcy wygrali, to sowieci i tak by ich spacyfikowali. Swoja drogą, kto miał rządzić w Warszawie? Ci co byli na uchodźctwie? Gdyby przyjechaali do miasta, to szybciutko pojechaliby na Sybir
Powstanie uświadomiło Stalinowi, że z Polską łatwo nie będzie.
No właśnie po powstaniu było mu już łatwo. Niemcy załatwili sprawę z niego
Nie mógł z nami postąpić jak z Litwinami, Ukraińcami, czy Rumunami.
To znaczy jak konkretnie? Od czego nas uchroniło powstanie? Powyżej krytykujesz gdybania o Sobieskim, a sam sobie gdybasz, przy czym te gdybania są jeszcze bardziej fantastyczne
Tak to były rdzennie poniemieckie miasta, tak jak napisałem wcześniej...
Z Piastowskim zamkiem pośrodku.
Wiele z tych miejscowości nawet nie miało odpowiedników polskich miast, wymyślano je po wojnie. Rdzenne, nierdzenne, tak to jest na pograniczu, Czesi także mogliby zgłaszać pretensje do Dolnego Śląska, wszak to oni założyli na przykład Vratislavię, znaną obecnie jako Wrocław. Pisałem, że sowieci, a także sami Polacy uważali te ziemie za niemieckie. Bytności niemców na tamtych terenach nie zaprzeczysz, widać to w każdej miejscowości. Niemcy byli tam także za Piastów. Mieszkali sobie obok Polaków. Ja za tym problemu nie mam.
foto4deg
01-08-2012, 23:53
Proponuję najpierw przestudiować (nie tylko przeczytać) dostępną literaturę, jak również archiwa, a nie opierać się na kilkunastu opracowaniach. Do tego również podejść do opracowań i źródeł krytycznie - kto nie wie, co to znaczy, odsyłam do wstępu do badań historycznych...
Nie wiem skąd wziąłeś informacje, że rząd w Londynie wiedział cokolwiek o ustaleniach aliantów, skoro pojawiły się one dopiero w 1945 roku? Chyba, że uznajesz, że ustalenia konferencji teherańskiej z 1943 roku były z góry zaakceptowane przez wszystkich aliantów, bez możliwości jakiejkolwiek zmiany...
hm...spacyfikowaliby 80 tys ludzi? To ciekawe...takie gdybanie dla gdybania co by było gdyby...
Łatwo z Polakami było? To dlaczego najpierw powstał rząd złożony z przedstawicieli ekipy londyńskiej z komuchami??? Musieli jeszcze się kilka lat pomęczyć, zanim udało im się całą konkurencję wyeliminować.
Nie sądzę, aby plany Stalina o utworzeniu z Polski Republiki Sowieckiej były fantastyką...w końcu mieli już taki plan od 1917...
Tak, ja uwazam ze mialo sens. Myslisz ze Niemcy broniac sie w Warszawie nie zrownaliby jej z ziemia? A sowieci nie uzyli ciezkich bombardowan?
Czy inne opcje wg was na prawde byly tak wiele lepsze? Zamiast zginac w walce, zginac w sowieckich lagrach badz od strzalu w tyl glowy, zamiast narazic miasto na zniszczenia podczas powstania, pozwolic na to aby toczyly sie o nie walki 2 ogromnych sil, co zaowocowaloby rownie wielkimi, jak nie wiekszymi zniszczeniami? Uwazacie ze niemcy wycofujac z Warszawy posprzataliby po sobie i wyniesli smieci?
No widzisz, uprawiasz spekulacje, a sam mi to zarzucasz. Warszawa to nie była twierdza Wrocław, ani Niemcy nie musieli jej bronić, ani sowieci zdobywać.
Nawet gdyby powstańcy wygrali, to sowieci i tak by ich spacyfikowali. Swoja drogą, kto miał rządzić w Warszawie? Ci co byli na uchodźctwie? Gdyby przyjechaali do miasta, to szybciutko pojechaliby na SybirTo już nie jest takie oczywiste - brygada Sosabowskiego powstała z myślą o przerzuceniu do Polski. Mogłaby zaistnieć sytuacja jak w Jugosławii.
Gdyby nie Katyń i ewakuacja armii Andersa, wyglądałoby to jeszcze lepiej - no właśnie, gdyby...
Nie wiem skąd wziąłeś informacje, że rząd w Londynie wiedział cokolwiek o ustaleniach aliantów, skoro pojawiły się one dopiero w 1945 roku? Chyba, że uznajesz, że ustalenia konferencji teherańskiej z 1943 roku były z góry zaakceptowane przez wszystkich aliantów, bez możliwości jakiejkolwiek zmiany...
Ustalenia z Teheranu były znane, aczkolwiek uważane jak nie ostateczne. Powstanie miało być tym argumentem na korzyść Polaków. A jeśli tak, to nie było co liczyć na Sowietów, bo ci nie powinni być zainteresowani pomocą, by dawać argumenty Polakom, co dowództwo brało pod uwagę. Chłopaki jednak naiwnie zaryzykowali.
hm...spacyfikowaliby 80 tys ludzi? To ciekawe...takie gdybanie dla gdybania co by było gdyby...
Łatwo z Polakami było? To dlaczego najpierw powstał rząd złożony z przedstawicieli ekipy londyńskiej z komuchami??? Musieli jeszcze się kilka lat pomęczyć
Czyli sam przyznajesz, że powstanie ułatwiło Stalinowi spacyfikowanie Polaków tak więc przyniosło więcej szkody niż pożytku. Raz, że zostaliśmy szybcie zsowietyzowani, dwa, że miasto legło w gruzach, a a nim 200 tys. ludzi.
Nie sądzę, aby plany Stalina o utworzeniu z Polski Republiki Sowieckiej były fantastyką...w końcu mieli już taki plan od 1917...
Że się posłużę cytatem "takie gdybanie dla gdybania co by było gdyby". Czechów i Słowaków się przestraszyli dając im w rezultacie państwo, a Polaków by się nie bali i zrobiliby z nas republikę :) Porównywanie sytuacji Polski z Litwą, a szczególnie z Ukrainą, które nigdy nie miała państwowości, jest dużym nadużyciem
To już nie jest takie oczywiste - brygada Sosabowskiego powstała z myślą o przerzuceniu do Polski. Mogłaby zaistnieć sytuacja jak w Jugosławii.
Gdyby nie Katyń i ewakuacja armii Andersa, wyglądałoby to jeszcze lepiej - no właśnie, gdyby...
Brygada, to część dywizji,a dywizja, to część armii. Popatrz ile armii mieli Niemcy na trenie Polski, w tym dywizje pancerne, artylerię i lotnictwo, i porównaj sobie te siły z brygadą spadachroniarzy rzuconej na głębokie tyły bez możliwości wsparcia. De facto, zrzuconej w misji samobójczej. Udział dywizji spadachronowej to jest fantastyka. Już wystarczająco zginęło Berlingowców forsujących Wisłe we wrześniu 1944, więcej niż pod Monte Cassino
<| MICHAŁ |>
02-08-2012, 07:55
Nie wiem skąd wziąłeś informacje, że rząd w Londynie wiedział cokolwiek o ustaleniach aliantów, skoro pojawiły się one dopiero w 1945 roku? Chyba, że uznajesz, że ustalenia konferencji teherańskiej z 1943 roku były z góry zaakceptowane przez wszystkich aliantów, bez możliwości jakiejkolwiek zmiany...
Wczesniej to wklejałem to i jako komentarz teraz rowniez wkleje
Generał Sosnkowski w Komunikacie naczelnego Wodza do Komendanta Głównego Sił Zbrojnych w Kraju z czerwca 1944 stwierdza: „O losie Polski przesądzili alianci w Teheranie. Nasza rola w tej fazie wojny jest skończona. Należy wstrzymać się od wielkich wykrwawiających działań, gdyż szkoda już każdej kropli krwi, szczególnie młodzieży polskiej.”
Generał Okulicki po przybyciu do Polski w końcu maja 1944 z naciskiem akcentował, że alianci zachodni zdradzili nas, godząc się na włączenie Polski do sowieckiej strefy wpływów.
Jan Nowak-Jeziorański, emisariusz rządu emigracyjnego, przybyły z Londynu, raportował na dwa dni przed wybuchem powstania, że „czeka nas utrata niepodległości, bo nawet przy obecności Mikołajczyka w Warszawie,
Rosjanie będą się tu rządzili, jak zechcą” Podkreślał, że na pomoc Zachodu liczyć nie można, a jeśli chodzi o efekt powstania i jego wpływ na rządy i opinię publiczną w obozie sojuszniczym, to będzie to „będzie to burza w szklance wody”. Na pytanie gen.Bora: „Czy Warszawa będzie mogła liczyć na zrzuty broni na większa skalę i na przysłanie brygady spadochronowej?” – udzielił odpowiedzi negatywnej.
nie podważam i nigdy nie podważałem heroizmu Powstańców, uważam jedynie, iż w tamtej sytuacji politycznej narażanie życia mieszkańców Warszawy było wielkim błędem. Wszystko można odbudować, można wywalczyć niepodległość na wiele różnych sposobów, ale życia ludzkiego nie można zwrócić. Zginęło niemal 200 tysięcy ludzi, których dom stał sie frontem działań wojennych, oni sami zostali poddani planowej eksterminacji, rozstrzeliwani, ginący w płomieniach i zasypywani piwnicach burzonych domów. Wszystko ma swoją cenę - honor i Ojczyzna, ale tak łatwo życiem setek tysięcy ludzi szafować nikomu nie było wolno.
Szkoda, ze wielki mit tego Powstania przysłania te setki tysięcy niewinnych ofiar - dzieci, kobiet, starców, ludzi którzy mieli plany, dla kogoś żyli i mogli dla tej Ojczyzny pracować w przyszłosci.
A te gwizdy 68 lat póżniej; poprostu hańba.
W tym roku znowu były i gwizdy, i okrzyki hańba, i kibole legii skandujący "raz sierpem raz młotem czerwoną hołotę" na Tuska i Gronkiewicz-Waltz, pomimo próśb gen. Ścibora-Rylskiego o uszanowanie pamięci zmarłych. Natomiast żaden powstaniec nie został wygwizdany. Przyjedź do Warszawy 1 sierpnia, to zobaczysz jak wielkim szacunkiem otaczani są powstańcy. Niektórzy mimo wieku przylatują z dalekich stron, wielu ich widać na ulicach, chętnie rozmawiają. Wręcz chcą rozmawiać i doceniają zainteresowanie. Od dwóch lat bardzo aktywni są kibice Legii, nagle okazuje się, że każdy z nich jest miłośnikiem powstania, nastąpił wylew powstańczych tatuaży. Pod tablicami pamięci palą charakterystyczne znicze, na ten dzień zamieniają zielone szaliki na czarne z kotwicami Polski Walczącej, jeszcze niedawno tego nie było. Ciekaw jestem jak wielu z nich zna historię powstania, o zapędy czytelnicze większości nie posądzam, czy o refleksje nad zasadnością wywołania powstania. Choć zapewne są i tacy, którzy dzięki temu zgłębią historię. W sumie pochwalam to, ale dobrze wiemy, że w tym co robia jest także kontekst polityczny.
<| MICHAŁ |>
02-08-2012, 08:34
Dodam jeszcze jedno, choc miałem o tym nie pisać.
Moj Dziadek był nauczycielem - przez cala wojenne prowadzil we wlasnym mieszkaniu tajne komplety, działał w konspiracji (ZWZ i AK), widział łunę płonącej Warszawy, przeżył wojne, a po niej był w dlaszym ciagu nauczycielem, dyrektorem szkoly, działał społecznie, wychował wiele pokoleń Polaków, wiedział, że musi żyć, aby wiedzę o historii tego kraju przekazywać młodym ludziom, aby byli lepsi i mogli dla tego kraju pracować. Dziś jego imieniem nazwana jest szkola, której poświęcił prawie całe swoje życie.
Szkoda, naprawdę wielka szkoda, że inni nie mieli tej szansy...
Dziadek był działał w konspiracji (ZWZ i AK)
Jaka była opinia dziadka nt. powstania?
<| MICHAŁ |>
02-08-2012, 08:56
Negatywna niestety. Spedziałem z Nim setki godzin, gdy opowiadał o wojnie, działaniach partyzanckich, o tajnym nauczaniu, Żydach i partyzantach którzy byli ukrywani w szkole i przez okolicznych mieszkancow, ale Powstanie było dla Niego wielkim tabu - rzadko o tym mowil, ale zawsze w negatywnym kontekscie. Zawsze wtedy plakal, bo opowiesci o bestialstwie tego co sie wtedy wydarzylo znal z pierwszej reki od ludzi, ktorym udalo sie wtedy uciec i schronic w okolicznych wsiach, w tym i u nas.
krokus66
02-08-2012, 09:25
Każde Polskie powstanie ( nie ma błędu ort.) było klęską łatwą do przewidzenia; śląskie, wielkopolskie, listopadowe, styczniowe, cały wrzesień 39' i okupacja po 45 roku.
Zgadzam się. Mieliśmy jednak również powstania zwycięskie: 2 wielkopolskie i trzecie śląskie, które dały duże wymierne korzyści. W żadnym przypadku bym nie porównywał powstań z wojnami, celowości podjętej walki, to są całkowicie 2 różne sprawy.
Sądzę, że polscy dowódcy nie byli w stanie przewidzieć klęski Września: Niemcy wprowadzili po raz pierwszy nową, nadzwyczaj skuteczną strategię wojenną, nie znali tajnego aneksu do paktu Ribbentrop - Mołotow, byli przekonani o udzieleniu pomocy przez Francję i Wielką Brytanię. Również dowódcy brytyjscy i francuscy nie byli w stanie przewidzieć klęski Francji, tym bardziej tak bardzo krótkiego oporu.
Pamiętajmy ponadto, iż Rzeczpospolita w swej historii nie raz była w bardzo trudnej sytuacji wojskowej, z której wychodziliśmy z wielkim zwycięstwem, np. wojna 1919 -1920r; generałowie francuscy/ doradcy wojskowi byli przekonani o niemożności wygrania bitwy warszawskiej.
W końcu się udało, jesteśmy dłużnikami naszych ojców i dziadów, a jutro jest taki dzień w którym musimy o tym pamiętać.
Całkowicie zgadzam się z Tobą. Winni Im jesteśmy pamięć i szacunek.
Są takie rządy w Europie, które z radością słyszą te negatywne polskie wypowiedzi na temat własnej historii Polaków.
Prawdę zostawmy historykom, a nam jest potrzebne coś, co nam mówi od czego zaczęliśmy i gdzie powinniśmy podążać.
Inni o tym wiedzą i ładują w to kupę pieniędzy, a u nas na hasło "polityka historyczna" ci światlejsi (w ich mniemaniu) stukają się w czoło.
Są takie rządy w Europie, które z radością słyszą te negatywne polskie wypowiedzi na temat własnej historii Polaków.
Są takie rządy, które z radością przyjmują nieustającą kłótnię smoleńską i wszelkie działania w celu szerzenia niezgody narodowej. Podzielona Polska, to Polska słaba.
Prawdę zostawmy historykom, a nam jest potrzebne coś, co nam mówi od czego zaczęliśmy i gdzie powinniśmy podążać.
Czyli wg Ciebie powinna być jedna prawda - ta historyczna znana historykom, a naród powinien być oszukiwany, gdy owa prawda jest gorzka, w imię budowy dumy narodowej? Jeszcze raz powtarzam, jestem cholernie dumny z heroicznej walki powstańców, mówię o powstaniu gdzie tylko jestem, wielu moim znajomym z zagranicy kopara opadła jak im opowiadałem co się stało, podsyłałem strony internetowe, czytali, oglądali filmiki, widzieli muzeum powstania. Przy nich nigdy jednak nie mówiłem im, że ta heroiczna walka była bez sensu, by podważyć powstanie. Tą sprawę powinniśmy załatwić między sobą - między Polakami. Poza tym historia jest po to, by wyciągać z niej wnioski, a jak na razie obecna pop-kultura powstania jest błędna, gloryfikująca nieudolność i nieprzemyślane działania. Ci, którzy wczoraj buczeli i gwizdali nie rozumieją, że są przez to śmieszni i utwalają oszołomski wizerunek zwolenników pewnej partii politycznej. Ten sygnał idzie w całą Polskę. Oni szkodzą sami sobie. W ten sposób nie odbiją Warszawy z rąk Hanki, raczej umożliwią jej kolejne kadencje.
Art Erie
02-08-2012, 10:12
W tym roku znowu były i gwizdy, i okrzyki hańba, i kibole legii skandujący "raz sierpem raz młotem czerwoną hołotę" na Tuska i Gronkiewicz-Waltz, pomimo próśb gen. Ścibora-Rylskiego o uszanowanie pamięci zmarłych. Natomiast żaden powstaniec nie został wygwizdany [...].
Czyli wg Ciebie powinna być jedna prawda - ta historyczna znana historykom, a naród powinien być oszukiwany, gdy owa prawda jest gorzka, w imię budowy dumy narodowej?[...]
Jak powszechnie wiadomo są trzy prawdy:
Cała prawda - i tą pozostawiłbym historykom, bo ich interesują wyłącznie fakty.
Święta prawda - to ta która zostaje w pamięci następnych pokoleń.
I gówno prawda - którą się karmią ci, którzy wczoraj gwizdali nad grobami powstańców w rocznicę Powstania Warszawskiego.
Ja z moimi trzema groszami. Nie wiem czy jestem w stanie oceniać powstanie w kwestii szacunku czy poparcia, za to sądzę że jako Polak jest moim obowiązkiem by o nim pamiętać, i jak już wielu w wątku napisało, wyciągać wnioski. Moje są następujące: Polska może być krajem wielkim, Polacy (na przekór bądź właśnie dzięki temu co o Polakach sądził Napoleon, Bismarck czy Piłsudzki) są zdolni do osiągnięcia wielkości bo nie boją się ani nie zatrzymują przed trudem (nawet takim jakim było wszczęcie powstania), jednak ciągle jako naród pokładamy nadzieje gdzieś poza nami. Wierzę że w końcu nauczymy się być pionierami własnej wielkości. Może już za naszego życia? :)
I jeszcze jedno. Warszawskie ulice generałów Bora-Komorowskiego, Okulickiego-Niedźwiadka czy Chruściela-Montera (ten zasłużył nawet na aleję), należałoby w trybie natychmiastowym przemianować na ulice Andrzeja Romockiego "Morro", Jerzego Zborowskiego "Jeremiego", czy wielu innych prawdziwych bohaterów leżących w kwaterach powstańczych. Oni zasługują na największe ulice Warszawy. Bo teraz mamy stan jak z wiersza Konopnickiej "a najdzielniej biją króle, a najgęściej giną chopy". Czy ktokolwiek wie kim byli Morro i Jeremi? To są postacie pokroju bohaterów Kamieni na Szaniec, o nich i o im podobnym trzeba mówić, kręcić filmy, stawiać pomniki, amen.
krokus66
02-08-2012, 11:28
I jeszcze jedno. Warszawskie ulice generałów Bora-Komorowskiego, Okulickiego-Niedźwiadka czy Chruściela-Montera (ten zasłużył nawet na aleję), należałoby w trybie natychmiastowym przemianować na ulice Andrzeja Romockiego "Morro", Jerzego Zborowskiego "Jeremiego", czy wielu innych prawdziwych bohaterów leżących w kwaterach powstańczych. Oni zasługują na największe ulice Warszawy. Bo teraz mamy stan jak z wiersza Konopnickiej "a najdzielniej biją króle, a najgęściej giną chopy". Czy ktokolwiek wie kim byli Morro i Jeremi? To są postacie pokroju bohaterów Kamieni na Szaniec, o nich i o im podobnym trzeba mówić, kręcić filmy, stawiać pomniki, amen.
Morro i Jeremi - przecież to jest abecadło.
Poruszasz bardzo trudny temat. Musimy wiedzieć, iż nawet historycy po wielu latach "kłócą się niemiłosiernie" między sobą we wszystkim. Nawet po latach gdy siedzi się w ciepłych bamboszach i popija kawusię, patrzy z perspektywy minionych kilkudziesięciu lat i na chłodno wszystko ocenia - nie ma prostych odpowiedzi. Oczywiście znajomość historii w narodzie powinna być, to nie podlega żadnej dyskusji.
Jest nadal w Polsce dużo ulic, których nazwy należałoby zmienić, osób które wyżej wymienionym nawet do pięt nie dorosły, których nawet nie godzi się porównywać.
Na Twój wpis nie mówię "nie".
Bohaterów ostatniej wojny było ci u nas dostatek, oj wielki dostatek. Dlatego nic Im nie ujmując polecił bym wielką aleję dla rtm. Witolda Pileckiego. Przez sprzymierzonych został uznany za jednego z sześciu najodważnieszych żołnierzy walczących po stronie koalicji antyhitlerowskiej.
Morro i Jeremi - przecież to jest abecadło.
Abecadło, to Rudy, Zośka i Alek, pewnie z 99% Polaków o nich słyszało. Każdy kojarzy ich twarze. O Morro i Jeremim wiedzą nieliczni. Zapytaj 10 znajomych, ktorych nie podejrzewasz o zainteresowanie powstaniem
Warto wspomnież o Ninie, żonie Jeremiego, która została z cieżko rannym mężem na pewną śmierć. Ciał nie odnaleziono
polecił bym wielką aleję dla rtm. Witolda Pileckiego. Przez sprzymierzonych został uznany za jednego z sześciu najodważnieszych żołnierzy walczących po stronie koalicji antyhitlerowskiej.
Rtm. Pilecki ma już w Warszawie ulicę i bynajmniej nie jest to mała uliczka.
A ja się zastanawiam czy gdyby Powstanie się nie odbyło, to jego aktualni krytycy jako pierwsi nie mieliby pretensji do dowództwa AK że siedziało z założonymi rękami i czekało na sowietów:
"Przecież trzeba było coś zrobić! Zachód na pewno musiałby się ugiąć i przyjść nam z pomocą ! Stalin również nie mógłby stać bezczynnie na prawym brzegu Wisły i zostałby zmuszony przez światową opinię do pomocy! A tak AK okryła się hańbą i nie miała zamiaru podjąć walki! Była szansa na wywalczenie niepodległej Polski a zachowawczy Bór-Komorowski ją zmarnował! "
Jestem niemal pewien że takich głosów by nie brakowało...
foto4deg
02-08-2012, 14:03
A ja się zastanawiam czy gdyby Powstanie się nie odbyło, to jego aktualni krytycy jako pierwsi nie mieliby pretensji do dowództwa AK że siedziało z założonymi rękami i czekało na sowietów:
"Przecież trzeba było coś zrobić! Zachód na pewno musiałby się ugiąć i przyjść nam z pomocą ! Stalin również nie mógłby stać bezczynnie na prawym brzegu Wisły i zostałby zmuszony przez światową opinię do pomocy! A tak AK okryła się hańbą i nie miała zamiaru podjąć walki! Była szansa na wywalczenie niepodległej Polski a zachowawczy Bór-Komorowski ją zmarnował! "
Jestem niemal pewien że takich głosów by nie brakowało...
+1
A ja się zastanawiam czy gdyby Powstanie się nie odbyło, to jego aktualni krytycy jako pierwsi nie mieliby pretensji do dowództwa AK że siedziało z założonymi rękami i czekało na sowietów:
"Przecież trzeba było coś zrobić! Zachód na pewno musiałby się ugiąć i przyjść nam z pomocą ! Stalin również nie mógłby stać bezczynnie na prawym brzegu Wisły i zostałby zmuszony przez światową opinię do pomocy! A tak AK okryła się hańbą i nie miała zamiaru podjąć walki! Była szansa na wywalczenie niepodległej Polski a zachowawczy Bór-Komorowski ją zmarnował! "
Jestem niemal pewien że takich głosów by nie brakowało...
No tak, my jesteśmy pępkiem świata i cały świat ma się wykrwawiać za Polskę tak jak Ta lubi to robić za inne narody.
Polska? W skali globalnego konfliktu była szczegółem.
A ja się zastanawiam czy gdyby Powstanie się nie odbyło, to jego aktualni krytycy jako pierwsi nie mieliby pretensji do dowództwa AK że siedziało z założonymi rękami i czekało na sowietów:
"Jestem niemal pewien że takich głosów by nie brakowało...
-1
Gdybanie na wysokim stopniu abstrakcji.
Fakty są następujące: wywołanie powstania skończyło się katastrofą.
Gdyby powstania nie było, żyjący członkowie AK byliby opozycja antykomunistyczną. A tak mieliśmy powstanie powstanie i nie mieliśmy opozycj jaką moglibyśmy mieć. Nie wspominając o niewinnych ofiarach i bezpowrotnym zniszczeniu dóbr kulturalnych narodu
Gdyby powstania nie było, żyjący członkowie AK byliby opozycja antykomunistyczną. A tak mieliśmy powstanie powstania i nie mieliśmy opozycj jaką moglibyśmy mieć
-1
Gdybanie na wysokim stopniu abstrakcji
:)
A ja się zastanawiam czy gdyby Powstanie się nie odbyło, to jego aktualni krytycy jako pierwsi nie mieliby pretensji do dowództwa (...)
A ja się zastanawiam, czy gdyby babcia miała antenkę to by była radiem :) Wybacz, że ironizuję - Twój pogląd ma dużo sensu i de facto jestem skłonny się z nim zgodzić. Pytanie tylko czy jest sens budować wymianę zdań na zasadzie "a ja sądzę że gdyby było inaczej to byś myślał inaczej".
Pozwolę sobie przedstawić swój pogląd na sprawę :
1. Nie mam wystarczającej wiedzy historycznej, by spekulować na ile osoby decyzyjne w momencie wybuchu powstania mogły dobrze ocenić sytuację. Może ktoś ma, nie twierdzę że nie.
2. Mój własny kompas moralny nakazuje mi odnosić się z szacunkiem do ludzi którzy walczyli/zginęli w trakcie wojny.
3. Trzecie primo, ultimo : jestem świadom faktu, że w Polsce wychowujemy się wszyscy w "kulcie trumien". Wydaje mi się że często dochodzi do skrajności, że podejście "chłodne" utożsamiane jest z brakiem szacunku. I z tym się nie zgadzam - szacunek nie wyłącza mi prawa głosu, nie rzuca mnie na kolana, nie każe zalewać się łzami i bić czołem w bruk. Jest mi przykro, że tyle słychać głosów "pewnie nie jesteś prawdziwym Polakiem skoro to czy tamto, bo przecież oni wtedy zginęli i w ogóle jak możesz".
:)
Co Ci tak wesoło?
Głosy krytykujące brak wywołania powstania nie miałyby podstaw, bo z pokrótkiej analizy sytuacji sprzed wybuchu wynikało, że istnieje wysokie ryzyko, iż sowieci nie pomogą powstańcom. Wszak mówili o tym i Komorowski i Monter i inni. Część oficerów odradzała wywołanie, jeden się spóźnił. Oni dokładnie wiedzieli jakie mogą być konsekwencje w przypadku najgorszego obrotu sprawy i podjęli ryzyko. I tyle w temacie.
Dowódcy odpowiedzialni są za własnych żołnierzy i za cywili. Brak odpowiedniego przygotowania powstania (lista błędów i zaniechań jest długa jak stad do Częstochowy), i za te błędy odpowiada dowództwo właśnie, nikt inny. I cały czas o tym mówię. A jedynym argumentem przeciw moim argumentom jest: chcieli dobrze i nie wiemy jak mogłoby być, być może byłoby gorzej. Choć każdy przy zdrowych zmysłach nie może twierdzić, że byłą gorsza opcja od powstania
foto4deg
02-08-2012, 14:30
Posługując się cytatem z Normana Davisa:
" Siły zbrojne Polski z czasu wojny nie walczyły w pełnej izolacji. Tworzyły część potężnej koalicji aliantów, która w 1944 roku stała u progu zwycięstwa. Wszyscy członkowie sojuszu mieli swoje prawa i swoje zobowiązania Główną odpowiedzialność za funkcjonowanie koalicji ponosiła jednak Wielka Trójka [...]." Norman Davis, Powstanie '44, Kraków 2004, s. 12.
Bowie o czym ty mówisz??? Jaka opozycja? Wiesz, do którego roku zwalczali partyzantkę komuniści? Myślisz, że jakby AK przeszło do opozycji, bądź partyzantki to co, przetrwaliby? Kojarzysz państwo, które po II wojnie światowej znalazło się pod wpływem ZSRR i zaraz po 1945 roku istniała tam silna opozycja antykomunistyczna?
Człowieku ogarnij swoją wiedzę, a nie tu takie bzdury wygadujesz. Komuniści wmówiliby chłopskiemu LWP, że ci Ak-owcy to zdrajcy i kolaboranci, bo nie walczyli z Niemcami... Normalnie szlag mnie trafia na taką ignorancji. Może zapisz się jeszcze raz do szkoły, albo idź na studia historyczne i wtedy wypowiadaj się w tym temacie, bo to, że znasz tylko pewne wycinki z historii, przeczytałeś kilka książek i artykułów bez gruntownego zbadania tematu nie upoważnia Ciebie do wygadywania takich bzdur...
-1
Gdybanie na wysokim stopniu abstrakcji.
Fakty są następujące: wywołanie powstania skończyło się katastrofą.
Gdyby powstania nie było, żyjący członkowie AK byliby opozycja antykomunistyczną. A tak mieliśmy powstanie powstanie i nie mieliśmy opozycj jaką moglibyśmy mieć. Nie wspominając o niewinnych ofiarach i bezpowrotnym zniszczeniu dóbr kulturalnych narodu
Chm, zarzucasz mi gdybanie a sam gdybasz pisząc że AK stałoby się opozycją antykomunistyczną - czy Stalin siedziałby z założonymi rękami i czekał na to aż ta opozycja okrzepnie? Myślę że już czekały na nich bydlęce wagony, więzienia i wykopane doły. I myślę że teraz by krzyczano że AK dała się wyrżnąć sowietom bez próby walki. No, chyba żeby wybuchło powstanie antysowieckie -ale czy wtedy straty byłyby mniejsze? Czy byłaby szansa na pomoc świata skoro widziano by w nas wroga państwa które wzięło na siebie główny ciężar wojny ? (pamiętajmy że Stalina widziano wtedy jako dobrego wujaszka Joe)
Ja tylko chciałby podkreślić że dowództwo AK było w sytuacji beznadziejnej - każdy krok mógł się okazać katastrofą, także zaniechanie powstania. Łatwo nam teraz oceniać bo znamy efekt ich decyzji ale czy będąc w tamtym miejscu i czasie zgodzilibyśmy się potulnie przyjąć postanowienia wielkiej trójki i zaakceptować poddanie Polski sowietom? Pamiętajmy że AK dobrze wiedziało jak wygląda stalinizm i wiedziało co będzie się działo w kraju zajętym przez czerwonych. Dodam jeszcze że wcale nie jestem zwolennikiem decyzji o wybuchu powstania - ja po prostu nie widzę dobrego wyjścia z tamtej sytuacji.
@bowie
gdybasz i spekulujesz, co sam wczesniej tak goraco krytykowales.
@foto4deg
napisalem juz o tym, latwiej zabic czlowieka niz pamiec o heroicznych czynach.
W moim mniemaniu, pamiec o powstancach i tym co zrobili ( czego nie zrobili? ) w tym czasie sowieci, miala znacznie wieksze znacznie dla opozycji antykomunistycznej niz mogliby miec Ci ludzie, targani po wiezieniach i mordowani w lasach, co bylo norma wprzypadku zolnierzy AK o ktorych SB/UB etc sie dowiedzialo. O nich nic sie nie mowilo i do dzis o tym fakcie sie zapomina.
Dowódcy odpowiedzialni są za własnych żołnierzy i za cywili. Brak odpowiedniego przygotowania powstania (lista błędów i zaniechań jest długa jak stad do Częstochowy), i za te błędy odpowiada dowództwo właśnie, nikt inny. I cały czas o tym mówię. A jedynym argumentem przeciw moim argumentom jest: chcieli dobrze i nie wiemy jak mogłoby być, być może byłoby gorzej. Choć każdy przy zdrowych zmysłach nie może twierdzić, że byłą gorsza opcja od powstania
Lista bledow i zaniechan moze i jest dluga, ale na powstanie trzeba patrzec z perspektywy warunkow w jakich bylo przygotowywane. Organizacja calosci Polskiego Panstwa Podziemnego byla, biorac pod uwage warunki czyms co wydaje si eniemozliwe. Pod okupacja, gdzie okupant zabranial praktycznie wszystkiego, zdolano gromadzic bron, tworzyc radiostacje ( Radiostacja Burza ), przerzucac ludzi, etc. Abstrachowanie od warunkow i mowienie tylko o uchybieniach jest zaklamywaniem obrazu tych wydarzen i conajmniej nieswiadoma ignorancja, jak nie swiadoma manipulacja.
Dodam jeszcze że wcale nie jestem zwolennikiem decyzji o wybuchu powstania - ja po prostu nie widzę dobrego wyjścia z tamtej sytuacji.
Z tym sie zgodze. Mam wrazenize ze wszyscy krytykujacy ta decyzje, zapominaja o calym tle jej podjecia i o "alternatywach" ktore mieli Polacy/AK. Osobiscie nei uwazam ze to byla decyzja dobra, uwazam ze to byla najlepsza decyzja jaka mozna bylo wtedy podjac i w calkowicie jej podjecie popieram. Mozna sie ze mna nie zgodzic, ale wszystkie inne drogi, ja osobiscie, uwazam za gorsze i w perspektywie czasu zapewne znacznie bardziej niszczace dla Polski. Nie przecze tez ze byla to moralnie bardzo tudna decyzja, moze dla niektorych zbyt trudna, bo wymagala ogromnej odwagi. Jednak jakas decyzje trzeba bylo w tamtym momencie podjac, bo brak decyzji bylby jeszcze gorszy.
krokus66
02-08-2012, 14:54
Abecadło, to Rudy, Zośka i Alek, pewnie z 99% Polaków o nich słyszało. Każdy kojarzy ich twarze. O Morro i Jeremim wiedzą nieliczni. Zapytaj 10 znajomych, ktorych nie podejrzewasz o zainteresowanie powstaniem
Warto wspomnież o Ninie, żonie Jeremiego, która została z cieżko rannym mężem na pewną śmierć. Ciał nie odnaleziono
Nie mam co pytać, wiem. Jest gorzej niż myślisz.
Czytałem ciekawą relację o śmierci córki Wańkowicza, poszukiwaniu oraz odnalezieniu (?) Jej ciala.
Rtm. Pilecki ma już w Warszawie ulicę i bynajmniej nie jest to mała uliczka.
Nie wiedziałem. Mam nadzieję, że teraz odnajdą Jego szczątki, Niedźwiadka i innych,
Trudno mi zabierać głos w dyskusji, gdy przez tak wiele lat historia Polski była ośmieszana a jej najwyżsi przywódcy opluwani i oskarżani o kolaborację z Niemcami. Mam związane ręce.
do@Rial
W olbrzymim skrócie.
1. Związek Sowiecki poprzez polskich komunistów wzywał ludność Warszawy do walki zbrojnej.
2. Dowództwo AK wiedziało doskonale co Sowieci robili z żołnierzami AK. Lwów, innych bardzo wiele przykładów, Polacy pomogli wydatnie wyzwolić Wilno - ich historia taka sama.
3. Dowództwo AK przed wybuchem dostało od kuriera z Londynu informację, iż nie może liczyć na żadną pomoc - jak jej udzielić?
4. Bez rozkazu powstanie wybuchłoby samoczynnie, w sposób niekontrolowany - to nie podlega dyskusji. Tak bardzo silnie wrzało. Armia podziemna to nie jest regularne, zdyscyplinowane wojsko. Byłaby rzeź ludności bez najmniejszej nadziei na sukcesy wojskowe.
5. Niemcy już 1 września 39r wprowadzili wojnę totalną - wcześniej nieznano tego pojęcia. Po zajęciu każdego miasteczka rozstrzeliwali ok. 100-300 Polaków w celu terroru. Nie mówię o Einsatzgruppen, to było troszkę później. Robili to przez całą okupację.
Osobiście sądzę, że gdyby dowódcą był nadal gen. Grot Rowecki, to by wtedy nie wydał rozkazu do powstania.
Były to czasy tragiczne, również najgorsze do podejmowania niezwykle trudnych i przełomowych decyzji; tak osobistych jak również dla najwyższych polskich dowódców. Tych dowódców nie należy zbyt pochopnie osądzać, niewątpliwie byli wielkimi patriotami i odważnymi żołnierzami.
A ja się zastanawiam, czy gdyby babcia miała antenkę to by była radiem :) Wybacz, że ironizuję - Twój pogląd ma dużo sensu i de facto jestem skłonny się z nim zgodzić. Pytanie tylko czy jest sens budować wymianę zdań na zasadzie "a ja sądzę że gdyby było inaczej to byś myślał inaczej".
No tak, ale ta dyskusja w znacznym stopniu opiera się na naszych przemyśleniach na temat tego co by było gdyby Powstania nie było ;)
No tak, ale ta dyskusja w znacznym stopniu opiera się na naszych przemyśleniach na temat tego co by było gdyby Powstania nie było ;)
Bo do oceny decyzji ( a do tego ta dyskusja sie sprowadzila ), potrzeba znac inne mozliwosci, rozwazyc inne scenariusze. Ale zawsze bardzo ciezko jest rozstrzygnac takie spory, bo w wiekszosci opiera sie to na przypuszczeniach. Innej opcji niestety nie ma. Bo jezeli przyjmiemy ze patrzymy jedynie na fakty, to przeciez zginely setki tysiecy iosob a miasto zostalo zrujnowane - zle. Tylko, ze w tym czasie byla wojna, ginely miliony ludzi, niszczono cale miasta - tez zle, ale co mozna zrobic? Ocena jedynie na podstawie konsekwencji jest ocena niepelna i zazwyczaj wypaczajaca prawde.
do@Rial
W olbrzymim skrócie.
1. Związek Sowiecki poprzez polskich komunistów wzywał ludność Warszawy do walki zbrojnej.
2. Dowództwo AK wiedziało doskonale co Sowieci robili z żołnierzami AK. Lwów, innych bardzo wiele przykładów, Polacy pomogli wydatnie wyzwolić Wilno - ich historia taka sama.
3. Dowództwo AK przed wybuchem dostało od kuriera z Londynu informację, iż nie może liczyć na żadną pomoc - jak jej udzielić?
4. Bez rozkazu powstanie wybuchłoby samoczynnie, w sposób niekontrolowany - to nie podlega dyskusji. Tak bardzo silnie wrzało. Armia podziemna to nie jest regularne, zdyscyplinowane wojsko. Byłaby rzeź ludności bez najmniejszej nadziei na sukcesy wojskowe.
5. Niemcy już 1 września 39r wprowadzili wojnę totalną - wcześniej nieznano tego pojęcia. Po zajęciu każdego miasteczka rozstrzeliwali ok. 100-300 Polaków w celu terroru. Nie mówię o Einsatzgruppen, to było troszkę później. Robili to przez całą okupację.
Osobiście sądzę, że gdyby dowódcą był nadal gen. Grot Rowecki, to by wtedy nie wydał rozkazu do powstania.
Były to czasy tragiczne, również najgorsze do podejmowania niezwykle trudnych i przełomowych decyzji; tak osobistych jak również dla najwyższych polskich dowódców. Tych dowódców nie należy zbyt pochopnie osądzać, niewątpliwie byli wielkimi patriotami i odważnymi żołnierzami.
Nie do końca wiem czy się ze mną zgadzasz czy wręcz przeciwnie :)
Bowie o czym ty mówisz??? Jaka opozycja? Wiesz, do którego roku zwalczali partyzantkę komuniści? Myślisz, że jakby AK przeszło do opozycji, bądź partyzantki to co, przetrwaliby? Kojarzysz państwo, które po II wojnie światowej znalazło się pod wpływem ZSRR i zaraz po 1945 roku istniała tam silna opozycja antykomunistyczna?
Wszystko to piszesz znając doskonale sytuację jaka się rozwinęła po wkroczeniu sowietów. Powtórzę to, co pisałem wcześniej. Nawet gdyby sowieci wymordowali tych wszystkich, którzy zginęli w powstaniu,a później w katowniach UB, to życie zachowałoby 180 tys. ludzi, a miasto nie mialoby takich zniszczeń. Histprycy twierdzą, że powstanie przetrąciło kręgosłup narodowi, Stalin dostał nas na tacy.
Art Erie
02-08-2012, 16:23
[...]Stalin dostał nas na tacy.
Od aliantów, a właściwie to na papierze.
Nawet gdyby sowieci wymordowali tych wszystkich, którzy zginęli w powstaniu,a później w katowniach UB, to życie zachowałoby 180 tys. ludzi, a miasto nie mialoby takich zniszczeń
Zarzucałeś mi gdybanie - a co to jest?
Nawet gdyby sowieci wymordowali tych wszystkich, którzy zginęli w powstaniu,a później w katowniach UB, to życie zachowałoby 180 tys. ludzi, a miasto nie mialoby takich zniszczeń
To ja tez sobie pogdybam w tym klimacie.
Ja wiem, ze zbrodnie sowieckie i zbrodnie systemu komunistycznego to jest temat bardzo czesto pomijany w wielu szkolach, a praktycznie calkowicie pomijany w mainstreamowych mediach i opracowaniach "historycznych", ale spodziewalbym sie, ze kolega bedzie wiedzial ze eksterminacja narodu Polskiego i Polskosci, byla jednym z podstawowych celi Stalina w Polsce. Polacy byli przesiedlani, wysiedlanie na sybir, mordowani i katowani w ubeckich katowniach. Glowna czescia ktora byla niszczona byla oczywiscie elita, wojskowi, naukowcy, kadra akademicka, etc.
Sowieci wchodzac do Polski mordowali ludnosc cywilna, AKowcow. Nie byli armia pokoju tylko, czesto nawet gorszym od niemcow morderca. Czy nie zniszczyliby Warszawy? Przeciez dali ja niszczyc niemcom. Czekali az niemcy wysadza i zrownaja z ziemia Warszawe. Czy bez powstania Niemcy nie zostawiliby spalonej ziemi? Czy Rosjanie nie przeszliby przez Warszawe ciezkim sprzetem? Czy nie bombardowaliby niemieckich pozycji? Czy gdyby niemcy zaczeli eksterminowac Warszawe bez powstania to by cos zrobili?
Mam wrazenie ze to wina Polakow jest ze sie bronili. Przeciez biedni niemcy musieli niszczyc nasz kraj, mordowac naszych ludzi, przez to ze glupi Polacy sie bronili! Po prostu nie dobrze mi sie robi jak pomysle ile ludzi ma podobny poglad o powstaniu. Zamiast krytykowac bestialkosc, nieprzestrzeganie miedzynarodowych umow i nieludzkosc niemcow oraz ich specjalnych oddzialow ktore dokonywaly nieludzkich aktow na niespotykana dotad skale, krytykuje sie powstanie, bo przeciez to ono to sprowokowalo. No przepraszam bardzo, niemcy nie mordowali wczesniej polakow, nie wysylai ich do obozow pracy i zaglady, nie istnialy specjalne jednostki, zrzeszajace najgorsze mety tej wojny.
Posluze sie cytatem z Wikipedii, gdyz mimo jej wszystkich wad, tutaj glownie chodzi o cytat z Hansa Franka.
Już 15 lipca 1940 Frank oświadczył, iż „w sprawie Warszawy Führer postanowił, że odbudowa tego miasta jako polskiej metropolii jest absolutnie wykluczona. Führer życzy sobie, żeby wraz z ogólnym rozwojem Generalnego Gubernatorstwa Warszawa zeszła do rzędu miasta prowincjonalnego”. Tak zwany Plan Pabsta zakładał, iż populacja Warszawy zostanie zmniejszona do poziomu 130 tys. mieszkańców, a powierzchnia do 15 kilometrów kwadratowych[8]. Porażki ponoszone przez III Rzeszę na wszystkich frontach spowodowały, że „Plan Pabsta” nie został wcielony w życie. Adolf Hitler oświadczył więc Frankowi podczas rozmowy w dniu 6 lutego 1944, że „Warszawa musi zostać zburzona, gdy tylko nadarzy się ku temu sposobność”
Na pewno by nie znisczyli Warszawy wycofujac sie. Jak mowilem wczesniej, posprzataliby i wyniesli smieci.
krokus66
02-08-2012, 21:08
Nie do końca wiem czy się ze mną zgadzasz czy wręcz przeciwnie :)
Rano, w pracy czytałem bardzo, bardzo niewiele. Teraz widzę, że większość z mojego wpisu została juz wcześniej napisana.:-D
Ja się podczepiłem do Ciebie aby porozmawiać.
Wnerwiają mnie bardzo takie dyskusje.
Roztrząsa się kompetencje dobrych oficerów, nadzwyczaj lekko zarzuca beztroskie wysyłanie ludzi na śmierć oraz chętnie oddaje pod sąd polowy. Przepraszam, bez sądu, przecież Stalin rozstrzeliwał bez sądu. Brawo Panowie, jeszcze raz brawo! To wszystko w sytuacji gdy nadal wielu zdrajców i morderców tysięcy polskich patriotów chodzi w chwale bohaterów; tłumaczą beszczelnie, iż wybrali mniejsze zło dla Polski. Szczyt hipokryzji i obłudy.
Ta mała grupka pokrzyczała, źle że w takiej uroczystej chwili. "Światli i kulturalni dziennikarze" amerykańscy zachowali się bardzo nietaktownie (teraz) przy Grobie Nieznanego Żołnierza. Czy to jest jednak wystarczający powód aby wszystkie stacje w PL na okrągło bębniły o tych kibicach? Przypominam, że to ci nielubiani kibice jako pierwsi bronili orzełka na koszulkach na Euro przy całkowitej ciszy ze strony rządu. Czy w PL jest już tak dobrze, tak bardzo dobrze, że w tv nie mają o czym mówić? Nie dajmy się ogłupić.
Przypominam, że to ci nielubiani kibice jako pierwsi bronili orzełka na koszulkach na Euro przy całkowitej ciszy ze strony rządu. Czy w PL jest już tak dobrze, tak bardzo dobrze, że w tv nie mają o czym mówić? Nie dajmy się ogłupić.
Przypominam, że Ci kibice opiekuję się w Warszawie i okolicach miejscami pamięci narodowej (mogiły, pomniki) jak również pomagają kombatantom, a także również prowadzą akcję 1916 uśmiechów ( wspomaganie podopiecznych trzech warszawskich domów dziecka) kosztem własnego czasu i finansów i bynajmniej nie robią tego dla poklasku, dla przypodobania się opinii publicznej jak i mediom.
Właśnie dlatego, że wszyscy siedzimy w bamboszach przed telewizorem i pijemy kawę, zastanowiłbym się dwa razy (o ile nie więcej) zanim powiedziałbym cokolwiek, co mogłoby zostać zinterpretowane jako negatywna wypowiedź pod adresem inicjatorów jakiegokolwiek powstania.
Pamiętajmy że AK dobrze wiedziało jak wygląda stalinizm i wiedziało co będzie się działo w kraju zajętym przez czerwonych
Tak dobrze znali, a liczyli na pomoc czerwonej zarazy- nie sądzisz, że to schizofrenia? Fizycznie walczyli z Niemcami, politycznie przeciwko Rosjanom i się dowództwo zdziwiło, że nie chcieli pomóc. A Niemców nie znali na tyle, by przewidzieć, że będzie rzeź? Powtórzyć po raz kolejny co powiedział Okulicki o unurzaniu Warszawy we krwi jak sowieci nie przyjdą z pomocą? Oni zakładali, że taki scenariusz może się zdarzyć.
Mam wrazenize ze wszyscy krytykujacy ta decyzje, zapominaja o calym tle jej podjecia i o "alternatywach" ktore mieli Polacy/AK. Osobiscie nei uwazam ze to byla decyzja dobra, uwazam ze to byla najlepsza decyzja jaka mozna bylo wtedy podjac i w calkowicie jej podjecie popieram. Mozna sie ze mna nie zgodzic, ale wszystkie inne drogi, ja osobiscie, uwazam za gorsze i w perspektywie czasu zapewne znacznie bardziej niszczace dla Polski. Nie przecze tez ze byla to moralnie bardzo tudna decyzja, moze dla niektorych zbyt trudna, bo wymagala ogromnej odwagi. Jednak jakas decyzje trzeba bylo w tamtym momencie podjac, bo brak decyzji bylby jeszcze gorszy.
W czym brak decyzji byłby jeszcze gorszy? Zaprezentujesz nam kolejną wersję gdybania? Właśnie oglądam PLANETE, kobieta opowiada jak niemowlęta umierały śmiercią głodową, bo matki straciły mleko. Jakoś nie wyobrażam sobie, by sowieci głodzili dzieci. Jak się chcieli bić, to mogli wyjść za Warszawy i sobie postrzelać, efekt byłby taki sam, a cywile i Warszawa by ocalały. W PLANACH WARSZAWA MIAŁA BYĆ WYŁACZONA Z POWSTANIA, BY CHRONIC LUDNOŚĆ CYWILNĄ I DOBRA KULTURY, DO LIPCA AK CZĘŚCIWO ROZBROIŁA WARSZAWĘ WYSYŁAJĄC BROŃ W TEREN. TAKIE SĄ FAKTY, NIE GDYBANIA.
Bez rozkazu powstanie wybuchłoby samoczynnie, w sposób niekontrolowany - to nie podlega dyskusji. Tak bardzo silnie wrzało. Armia podziemna to nie jest regularne, zdyscyplinowane wojsko. Byłaby rzeź ludności bez najmniejszej nadziei na sukcesy wojskowe
Takie opinie dementują sami powstańcy. Oni działali na rozkaz, broń także była wydawana na rozkaz. Być może byłyby jakieś lokalne incydenty, spacyfikowane szybko przez Niemców, ale na pewno nie z takimi konsekwencjami jak wymordowanie 50 tys. mieszkańców Woli.
Sowieci wchodzac do Polski mordowali ludnosc cywilna, AKowcow. Nie byli armia pokoju tylko, czesto nawet gorszym od niemcow morderca. Czy nie zniszczyliby Warszawy?
Jakoś nie zniszczyli Krakowa i wielu polskich miast, więc twierdzenie o zniszczeniu Warszawy przez sowietów to jakaś fantazja. Poza tym, nawet Berlin broniony zaciekle przez Niemców i wściele atakowany przez sowietów, nie był tak zniszczony jak Warszawa, bo Warszawa była burzona PLANOWO. Dom po budynku, ze szczególnym uwzględnieniem tych najwartościowszych. Szacuje się, że 85% lewobrzeżnej Warszawy legło w gruzach, wysadzonej profesjonalnie przez saperów, a nie przez przypadkowe bomby jak w Berlinie. Mienie w większości spalono, cenniejsze rzeczy wywieziono. W Berlinie brama brandenburska stała, można było wieszać na niej czerwone flagi, u nas nic nie stało, wszystko leżało. Gdybyś miał taką bramę oglądać w Warszawie, to moglibyśmy ją oglądać patrząc w kierunku swego siusiaka. Takiego natężenia sowieckich bomb jak Berlin, Warszawa na pewno by nie otrzymała.
Zamiast krytykowac bestialkosc, nieprzestrzeganie miedzynarodowych umow i nieludzkosc niemcow oraz ich specjalnych oddzialow ktore dokonywaly nieludzkich aktow na niespotykana dotad skale, krytykuje sie powstanie, bo przeciez to ono to sprowokowalo. No przepraszam bardzo, niemcy nie mordowali wczesniej polakow, nie wysylai ich do obozow pracy i zaglady, nie istnialy specjalne jednostki, zrzeszajace najgorsze mety tej wojny.
Piszesz truizmy. O zbrodniach hitlerowskich napisano wiele w te wewte. Natomiast o błędnych założeniach co do powstania, złym przygotowaniu i złym dowodzeniu już się nie pisze. Właśnie oglądam program w którym wypowiada się Jan Nowak Jeziorański, który w chwili obecnej krytykuje dowództwo AK. Mówi o tym jak wybijał im z głowy, że cokolwiek się stanie w Warszawie, nie zmieni ustaleń pomiędzy aliantami i Stalinem.
Napisał Wikipedia - Hans Frank
Już 15 lipca 1940 Frank oświadczył, iż „w sprawie Warszawy Führer postanowił, że odbudowa tego miasta jako polskiej metropolii jest absolutnie wykluczona. Führer życzy sobie, żeby wraz z ogólnym rozwojem Generalnego Gubernatorstwa Warszawa zeszła do rzędu miasta prowincjonalnego”. Tak zwany Plan Pabsta zakładał, iż populacja Warszawy zostanie zmniejszona do poziomu 130 tys. mieszkańców, a powierzchnia do 15 kilometrów kwadratowych[8]. Porażki ponoszone przez III Rzeszę na wszystkich frontach spowodowały, że „Plan Pabsta” nie został wcielony w życie. Adolf Hitler oświadczył więc Frankowi podczas rozmowy w dniu 6 lutego 1944, że „Warszawa musi zostać zburzona, gdy tylko nadarzy się ku temu sposobność”
Co to ma do powstania? Zapodajesz teksty o planach Niemców dot. Warszawy po wygraniu przez nich wojny. Mieli nawet przygotowane rysunki. W 1944r. tymi planami mogli sobie podetrzeć nie powiem co. Sposobność zburzenia dali hitlerowi sami Polacy. Już widzę, jak Niemcy gorliwie spełniają rozkaz hitlera i wysadzają Warszawę mając na głowie sowietów
Roztrząsa się kompetencje dobrych oficerów, nadzwyczaj lekko zarzuca beztroskie wysyłanie ludzi na śmierć oraz chętnie oddaje pod sąd polowy. Przepraszam, bez sądu, przecież Stalin rozstrzeliwał bez sądu.
A kto mówi o SĄDZIE POLOWYM? Człowieku, cały czas piszę o SĄDZIE, gdzie podejrzany ma prawo do obrony. Poza tym sorry, ale ani Bór-Komorowski, ani Okulicki, ani Monter to nie byli dobrzy dowódcy. Jeśli chcieli mieć powstanie, to należało je dobrze przygotować, a nie wysyłać nieuzbrojone oddziały na niemieckie bunkry. Poza tym polski oficer, który doprowadził do klęski powinien sobie strzelić w łeb, a nie iść potulnie do niewoli, honorowo jak kpt. Raginis z Wizny
Zamiast krytykowac bestialkosc, nieprzestrzeganie miedzynarodowych umow i nieludzkosc niemcow oraz ich specjalnych oddzialow ktore dokonywaly nieludzkich aktow na niespotykana dotad skale, krytykuje sie powstanie, bo przeciez to ono to sprowokowalo.
Krytykujemy bestialskość Niemców, sowietów, itd. itp od wielu lat. Powstanie nie jest bytem absolutnym wyjętym spod krytyki. Jeśli jest coś, to należy skrytykować, to świętość powstania nie jest powodem, by nie zadawać trudnych pytań. Niestety, dla Ciebie, stety dla mnie, nie zakneblujesz głosów podobnych mojemu. A słyszy się je coraz częściej. I przyjdzie czas, że rzeczy zostaną nazwane po imieniu, czy tego chcesz czy nie. Podobne zdanie ma wielu samych powstańców. Zapewne farbowanych Polaków tak jak ja.
Czytam ten wątek ze zgrozą i rozbawieniem jednocześnie.
Panowie którzy bronicie sensu wybuchu PW , zadam wam brutalne pytania:
1. Ile macie lat?
2. Jakie jest wasze wykształcenie?
Nie pytam o wiedzę historyczna na poziomie wyższym niż tania publicystyka , bo na to pytanie sam sobie potrafię odpowiedzieć.
Mam świadomość ,że tym postem kogoś obraziłem i wcale nie jest mi źle z tego powodu,
p.s zostawmy ten temat innym forom , a na tym piszmy wyłacznie na tematy okolofotograficzne
Stefan Kulibaba
02-08-2012, 23:10
Panowie! W ferworze dyskusji nie zapominajmy o języku polskim - piszmy poprawnie np. bestialstwo, a nie bestialskość, uchodźstwo a nie uchodźctwo, abstrahowanie, a nie abstrachowanie itp. itd.
A merytorycznie - bowie ma wiele racji - szacunek dla powstańców, a decyzje dowództwa to trzeba od siebie oddzielić. Żaden cel polityczny ani militarny nie usprawiedliwia narażania ludności cywilnej na rzeź ani dania pretekstu do zniszczenia miasta, tym bardziej, że dowództwo zdawało sobie sprawę z metod, jakie stosowali Niemcy i nic nie usprawiedliwia ich (dowództwa) błędnych założeń co do powstania, złego przygotowania i złego dowodzenia.
foto4deg
02-08-2012, 23:23
zoom2
Odpowiadam na twoje pytanie:
-29 lat
- wykształcenie wyższe: magister historii ze specjalizacją wojskowość, stosunków międzynarodowych ze specjalizacją konflikty zbrojne.
W celu uściślenia, obydwa kierunki dziennie na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu.
czy masz w związku z tym dalsze pytania?
Panowie! W ferworze dyskusji nie zapominajmy o języku polskim - piszmy poprawnie
Właśnie - używajmy właściwie znaków przestankowych, zwracając uwagę na stosowanie spacji. Po kropce i przecinku zawsze stosujemy spację, w przeciwnym razie tekst staje się nieczytelny. To takie podstawy.
@zoom2
lat 34, wykształcenie darcie puchu i bicie piany
darcie puchu fenomenalnie uspokaja po zaciekłym biciu piany, polecam
Szanowny Panie foto4deg , nie kwestionuje formalnie Panskich specjalnosci, ale czytajac Panskie posty w tym watku pozwole sobie na dygresje;
Mimo , ze posiada Pan tytul magistra to nie ma Pan sredniego wyksztalcenia.
p.s. bowie dzieki za odpowiedz , ale ty nie byles adresatem tych moich pytan
p.s. bowie dzieki za odpowiedz , ale ty nie byles adresatem tych moich pytan
rozpędziła się ta część mojego jestestwa odpowiedzialna za bicie piany
idę teraz podrzeć trochę puchu, cześć!
ps. WRÓCĘ ZA ROK, liczba 70 to dobra liczba :D
foto4deg
03-08-2012, 00:13
Zoom2, po kilku postach oceniasz moje wykształcenie? Gratuluję!
Szkoda, że nie miałem profesorów tak szybkich w ocenianiu, edukację zakończyłbym zdecydowanie szybciej.
Jakbyś był tak miły, to wskaż, które wypowiedzi podważają moje wykształcenie, zdobyte dzięki ciężkiemu studiowaniu i pobieraniu nauki u jednych z najwybitniejszych profesorów historii w Polsce.
Przez studia nie przeszedłem swobodnym krokiem, a ciężką i wytężoną pracą, więc zważ na słowa i nie imputuj mi braków w wykształceniu.
Przy okazji, uwielbiam ludzi, którzy są tak odważni, będąc anonimowymi. Z przyjemnością spotkałbym się w cztery oczy, aby w kulturalny sposób, przy piwku lub szklance whisky porozmawiać na takie tematy, mogąc jednocześnie bardzo szybko i stanowczo zareagować na chamskie zwroty. Pół roku temu proponowałem takie spotkanie mojemu oponentowi, jednakże nie podjął wyzwania...
Mimo , ze posiada Pan tytul magistra to nie ma Pan sredniego wyksztalcenia.
Proszę sobie darować takie złośliwości, bo wątek podzieli los wielu innych.
Tak na marginesie - zacytowana pisownia też nie pozwala sądzić, że Kolega legitymuje się jakimkolwiek wykształceniem, więc takie zapędy są daremne.
Jakoś nie wyobrażam sobie, by sowieci głodzili dzieci
A wielki glod na ukrainie? Nie trzeba meic wyobrazni, starczy chociaz troche wiedzy.
Co to ma do powstania? Zapodajesz teksty o planach Niemców dot. Warszawy po wygraniu przez nich wojny. Mieli nawet przygotowane rysunki. W 1944r. tymi planami mogli sobie podetrzeć nie powiem co. Sposobność zburzenia dali hitlerowi sami Polacy. Już widzę, jak Niemcy gorliwie spełniają rozkaz hitlera i wysadzają Warszawę mając na głowie sowietów
To ma do powstania, ze plany zniszczenia, praktycznie totalnego, Warszawy, byly juz znacznie wczesniej przed powstaniem.
Ty gdybasz ze by nie niszczyli Warszawy wycofujac sie - ja uwazam ze jest to pozbawione przeslanek zarowno historycznych jak i zdroworozsadkowych. Sowieci dali niemcom czas na zrownanie Warszawy z ziemia, wiec presji nie bylo, specjalne odzialy ktore niszczyly Warszawe skladaly sie w wiekszosci z rozmilowanych w rzezi i zniszczeniu bestii, bo ludzmi juz ciezko ich nazwac.
Gdybajac chociaz staraj sie bazowac na wiedzy historycznej.
Takie opinie dementują sami powstańcy. Oni działali na rozkaz, broń także była wydawana na rozkaz. Być może byłyby jakieś lokalne incydenty, spacyfikowane szybko przez Niemców, ale na pewno nie z takimi konsekwencjami jak wymordowanie 50 tys. mieszkańców Woli.
Na pewno. na 100%, 1000%. Gdybasz a uzywasz tego typu stwierdzen. Starajmy sie chociaz nie stosowac takiej demagogii.
Wiele osob bioracych udzial w powstaniu twierdzilo ze powstanie i tak by wybuchlo. Ludzie zwiazani z AK, wspierajacy podziemie, chociaz niekoniecinze do tej organizacji nalezacy wiedzieli o tym ze bedzie powstanie, Warszawa sie przygotowywala do teo. Ludzie wyprzedawali majatki aby pomoc AK, oddawali kosztownosci. Nie mowie tego na podstawie jakiegos programu na discovery czy animal planet ( bo przepraszam, ale to sa stacje popularne, a obok naukowych, to moze kiedys nadawaly ) tylko relacji osob ktore w tym braly udzial - mimo ze w samym powstaniu nie braly.
Takiego natężenia sowieckich bomb jak Berlin, Warszawa na pewno by nie otrzymała.
Bo jak sie wejdzie do miasta to latwiej uzywac dynamitu i pochodni, niz zrzucac relatywnie drogie bomby. Zagwarantujesz ze sowieci nie dokonczyliby niszczenia Warszawy? Przeciez po wojnie byly wyburzane budynki ktore ocalaly w ponad 90%, ale byly wypalone. Budynki z zachowanymi stropami, ktore nie wymagaly wiele aby znow zostac zamieszkane. Sowieci konczyli to czego sie nie udalo zniszczyc Niemcom.
A mowiac o tym ze innych miast tak nie nieszczono, pragne zaznaczyc, ze Warszawa, byla stolica Polski. To nie tylko formalnosc, to najwieksze Polskie miasto, z najwieksza iloscia inteligencji, z najwiekszym oporem mieskzancow. Miasto bedace symbolem ówczesnej Polski, nie musze wspominac ze miasto niezwykle piekne ( troche zdjec sie zachowalo ). Nie burzy sie wszystkiego, bo to troche kosztuje, burzy sie najwazniejsze rzeczy, zeby odnioslo to najlepszy skutek. kiedys dodalbym "chyba ze waczy sie z Polakami" ale dzis mam co do tego watpliwosci :]
Natomiast o błędnych założeniach co do powstania, złym przygotowaniu i złym dowodzeniu już się nie pisze. Właśnie oglądam program w którym wypowiada się Jan Nowak Jeziorański, który w chwili obecnej krytykuje dowództwo AK. Mówi o tym jak wybijał im z głowy, że cokolwiek się stanie w Warszawie, nie zmieni ustaleń pomiędzy aliantami i Stalinem.
Pisze sie wlasnie glownie o blednych zalozeniach, zlym dowodzeniu i bledach. Pisze sie duzo farmazonow i bardzo duzo gdybania. Szczegolnie ostatnio.
Z tym, ze nic nie zmieniloby ustalen miedzy aliantami a Stalinem, jestem w stanie sie zgodzic, ale bylismy w takiej sytuacji, ze, moim zdaniem, nawet to nie mialo wiekszego znaczenia.
pytań. Niestety, dla Ciebie, stety dla mnie, nie zakneblujesz głosów podobnych mojemu. A słyszy się je coraz częściej. I przyjdzie czas, że rzeczy zostaną nazwane po imieniu, czy tego chcesz czy nie. Podobne zdanie ma wielu samych powstańców. Zapewne farbowanych Polaków tak jak ja.
Pierwsza czesc wypowiedzi, to proba pokazania ze jest sie biednym, ktoremu proboja zakneblowac usta, a przez to uwiarygodnienie siebie, jako uciskanego. Kolejna, to powolanie sie na "podobienstwo zdan" i uzycie frazesu, ktory ktos gdzies kiedys zastosowal aby rowniez, znowu, postawic sie w roli ofiary. To taka prosta analiza tonu wypowiediz i uzytych srodkow retorycznych. Nie ma to merytorycznych wartosci, ale jednak sluzy uwiarygodnieniu sie. Niestety tego typu metody dzialaja w internecie.
Panowie którzy bronicie sensu wybuchu PW , zadam wam brutalne pytania:
1. Ile macie lat?
2. Jakie jest wasze wykształcenie?
A jakie to ma znaczenie? Latwiej powiedziec ze ktos jest za mlody i nie ma wyksztalcenia niz walczyc z jego argumentami? W takim razie, winszuje koledze foto4deg, bo dla mnie to jak poddanie pola :] Ja niestety jestem za mlody i nie mam zadnego wyksztalcenia, a cala swoja opinie opieram o tania publicystyke. Bo przeciez nie o szanowanych historykow, nie o opowiadania rodziny, nie o publikacje wydane przez autorytety. Moj wiek i brak wyksztalcenia bardzo latwo wyciagnac jako argument, pytanie, jako argument w jakiej dyskusji.
Jak się chcieli bić, to mogli wyjść za Warszawy i sobie postrzelać, efekt byłby taki sam, a cywile i Warszawa by ocalały
Jezeli jestes az takim ignorantem zeby tak osadzac tych ludzi, to bardzo mi przykro ze musze dyskutowac na takim poziomie. Zwroc czasem uwage na to co piszesz, bo w jednym miejscu piszesz o szacunku, a w innym praktycznie obrazasz pamiec o tych ludziach. Bo inaczej, nazwania Powstancow tymi co "sie chcieli bic" nie mozna chyba nazwac.
Właśnie dlatego, że wszyscy siedzimy w bamboszach przed telewizorem i pijemy kawę
O przepraszam, nie wszyscy ;)
krokus66
03-08-2012, 07:53
Przypominam, że Ci kibice opiekuję się w Warszawie i okolicach miejscami pamięci narodowej (mogiły, pomniki) jak również pomagają kombatantom, a także również prowadzą akcję 1916 uśmiechów ( wspomaganie podopiecznych trzech warszawskich domów dziecka) kosztem własnego czasu i finansów i bynajmniej nie robią tego dla poklasku, dla przypodobania się opinii publicznej jak i mediom.
Nie wiedziałem.
Chwała im, wielka chwała. Ciekaw jestem jakie jeszcze inne środowiska młodzieżowe - poza harcerstwe - robią coś takiego.
To co mnie najbardziej wnerwia, to te wolne i niezależne media, które tak jednostronnie i fałszywie informują społeczeństwo. Dziwią się potem, że ludzie przestali kupować gazety i nie chcą płacić abonamentu rtv.
Nie wiedziałem.
Chwała im, wielka chwała. Ciekaw jestem jakie jeszcze inne środowiska młodzieżowe - poza harcerstwe - robią coś takiego.
To co mnie najbardziej wnerwia, to te wolne i niezależne media, które tak jednostronnie i fałszywie informują społeczeństwo. Dziwią się potem, że ludzie przestali kupować gazety i nie chcą płacić abonamentu rtv.
Jakie wolne media? Dziennikarze to psy łańcuchowe, których stopień niezależności mierzy się długością popuszczonego łańcucha przez właścicieli tych mediów.
A co wydarzeń w czasie obchodów. Opinia społeczna została zmanipulowana. Utożsamianie głupiego i prymitywnego wybryku jakiejś wąskiej grupki osób ze wszystkimi kibicami jest typowym nadużyciem. W każdej grupie znajdzie znajdzie się kilku nieprzystosowanych baranów.
To tak jakby w TVN 24 Kuźniar powiedział, że "Nikoniarze" to analfabeci, bo zdarza się niektórym użytkownikom na forum popełniać np. błędy gramatyczne.
To co mnie najbardziej wnerwia, to te wolne i niezależne media, które tak jednostronnie i fałszywie informują społeczeństwo.
Z tymi wolnymi i niezaleznymi to byla ironia, prawda?
Przypominam, że Ci kibice opiekuję się w Warszawie i okolicach miejscami pamięci narodowej (mogiły, pomniki)
Czemu "Ci"? Czy to znaczy, że mi? Czemu mi osobiście?
A jeśli ci kibice są w temacie, czemu nie wiedzą, jak się zachować na uroczystości?
krokus66
03-08-2012, 11:44
Nie chciałem z Tobą polemizować, ale mnie zmusiłeś.
Tak dobrze znali, a liczyli na pomoc czerwonej zarazy- nie sądzisz, że to schizofrenia? Fizycznie walczyli z Niemcami, politycznie przeciwko Rosjanom i się dowództwo zdziwiło, że nie chcieli pomóc.
Liczyli na wywiązanie się Sowietów z zobowiązań sojuszniczych. Jak widać Brytyjczycy i Amerykanie też mieli schizofrenię; Amerykanie w ogóle wyszli na największych baranów.
Politycznie walczyli nie "przeciwko Rosjanom", ale o wolną Polskę - to jest zasadnicza różnica.
... kobieta opowiada jak niemowlęta umierały śmiercią głodową, bo matki straciły mleko. Jakoś nie wyobrażam sobie, by sowieci głodzili dzieci.
Ostro pojechaleś.
1. Głodzenie dzieci.
- W Leningradzie zmarło z głodu ponad 1 mln ludzi, bo Stalin nie chciał ewakuować ludności cywilnej. Podobnie w Stalingradzie.
- W 1932r. na Ukrainie zmarło z głodu ok. 8 mln ludzi. Stalin chciał złamać Ukraińców, zabrał im całe zboże i eksportował na zachód. Nędzne resztki żywności, które znajdowało NKWD było na miejscu niszczone a ludzie bici. Cały obwód, wioski były otoczone wojskiem żeby się nikt nie wydostał; znana historia.
2. Za Bieruta młodzież szkolną aresztowano pod byle pretekstem: kawały polityczne, pisanie na murach. (Nie mówię w tej chwili o dzieciach "fabrykantów", kułaków i urzędników państwowych, które pracowały w kopalniach uranu.) Tę młodzież głodzono i strasznie torturowano, wielu nie przeżyło. Wówczas to obniżono karę śmierci do 12 roku życia!!!
Przez te więzienia przeszlo jeśli mnie pamięć nie myli ok. 10 tysięcy dzieci.
Takie opinie dementują sami powstańcy. Oni działali na rozkaz, broń także była wydawana na rozkaz. Być może byłyby jakieś lokalne incydenty, ...
Podtrzymuję moje zdanie, że była bardzo realna groźba samoczynnego wybuchu. Niemcy mieliby wtedy pretekst do rzezi. Z innej strony - przez 6 lat wojny i horroru okupacji Niemcy w żadnym zdobytym mieście w Europie nie urządzili nawet w 10% takiej krwawej łaźni. Na jakiej podstawie dowództwo AK miało przewidzieć masowe mordy na Woli? Pytam na jakiej podstawie? Jakże łatwo po latach rzuca się oskarżenia.
Jakoś nie zniszczyli Krakowa i wielu polskich miast, więc twierdzenie o zniszczeniu Warszawy przez sowietów to jakaś fantazja. Poza tym, nawet Berlin broniony zaciekle przez Niemców i wściele atakowany przez sowietów, nie był tak zniszczony jak Warszawa, ...
1. Znasz historię, więc na pewno wiesz, iż po wyzwoleniu Gniezna, następnego dnia Sowieci rozpoczęli ostrzał moździerzowy katedry - miejsca koronacji polskich królów. W efekcie obok innych zniszczeń zawaliła się cała kopuła. W mieście nie było wtedy żadnych walk.
2. Czy naprawdę nie widziałeś zdjęć lotniczych zniszczonego Berlina? Nie uwierzę Ci.
Natomiast o błędnych założeniach co do powstania, złym przygotowaniu i złym dowodzeniu już się nie pisze.
1. Ze wszystkich powstań, PW było najdłużej przygotowywane, najlepiej przygotowane a powstańcy w olbrzymiej liczbie od zaraz najlepiej uzbrojeni.
2. Założenia do godziny "W" były wykonane bardzo profesjonalnie, są one znane. Niestety, część istotnych warunków nie była spełniona. To dlatego napisałem powyżej, że mz. gen. Grot Rowecki w tym momencie nie wydałby rozkazu do walki. Niestety był Bór Komorowski.
3. Złe dowodzenie.
W historii Europy było zaledwie kilku genialnych wodzów. Czy oprócz nich możesz mi podać choć 1 bitwę, w której zwycięzca nie popełnił istotnych błędów. Czy możesz mi podać choć jednego dobrego dowódcę, który w swej karierze zawodowej nigdy nie popełnił błędu???
A kto mówi o SĄDZIE POLOWYM? Człowieku, cały czas piszę o SĄDZIE, gdzie podejrzany ma prawo do obrony.
Nie pisałem tego imiennie do Ciebie.
Str. 5 cyt.: "Aczkolwiek zgadzam się w jednym - należało iść wzorem ruskich i rozstrzelać wierchuszkę dowództwa, zastępując ich młodymi i ogarniętymi ludźmi. Francuzom też by to zresztą wyszło na zdrowie, bo u nich naczelne dowództwo było jeszcze bardziej sędziwe."
A co oznacza słowo "sędziwe"? Sprawdź wiek polskiej kadry dowódczej.
Gwoli przypomnienia, tak na gorąco:
1. Erich von Manstein, najlepszy niemiecki generał, który nawet wrogów fascynował - w 1944r miał 57 lat.
2. Rudolf von Rundsted, jeden z najwybitniejszych niemieckich generałów - w 1944r miał 69 lat.
3. Gustaw Emil Mannerheim, głównodowodzący wojskami fińskimi w 1939r miał ... 72 lata. Nie tylko, że zadał Rosjanom wiele druzgocących klęsk, to jeszcze naraził ich na śmieszność i pogardę z powodu olbrzymiej dysproporcji sił i uzbrojenia.:lol:
4. Co my będziemy daleko szukać. Hetman Stanisław Żółkiewski, dowódca wielu błyskotliwych i zwycięskich bitew w wielu kampaniach wojennych. W bitwie 1620r pod Cecorą miał ... 73 lata. Do samego końca bardzo dobrze dowodził wojskami; na widok rzeki w wojsku powstało zamieszanie, część wojska wbrew wyraźnym rozkazom wyrwała do przodu, "do domu". Ponieważ został złamany szyk obronny i osłabiona obrona linii głównej, Polacy ponieśli kleskę. Do Cecory Turcy nie byli w stanie ugryźć polskiej obrony.
Cecora - niekontrolowany wybuch Powstania Warszawskiego. Niektórzy jednak oczekują od cywili po krótkim przeszkoleniu w zakresie posługiwania się bronią, takiej dyscypliny jak w regularnym wojsku. W oddziałach powstańczych też takiej dyscypliny typowo wojskowej nie było i nie mogło być.
Poza tym polski oficer, który doprowadził do klęski powinien sobie strzelić w łeb, a nie iść potulnie do niewoli, honorowo jak kpt. Raginis z Wizny
O to bym Ciebie nigdy nawet nie podejrzewał.
Rozumiem, że polscy oficerowie w imię honoru powinni popełnić powszechne seppuku. A od jakiego szczebla? Popełnić harakiri ku wielkiej radości Rosjan, Niemców i innych. Katyń byłby całkowicie zbędny.
Aleś ostro pojechał.
W każdym narodzie najcenniejsza jest KREW i jeszcze raz KREW. W czasie powstań ginęli najbardziej wartościowi ludzie, najbardziej patriotyczni, bezinteresowni i skłonni do największych poświęceń. Tacy ludzie są solą i diamentami dla każdego narodu. Zniszczony kraj trzeba odbudować - kto ma to zrobić? Bezideowi materialiści patrzący tylko jak się ustawić w życiu i co by tu jeszcze można ukraść.
Dlatego powtarzam: najważniejsza jest KREW, dla odbudowy kraju i wychowania przyszłych pokoleń. Dlatego bardzo proszę nie proponowac Polakom zbiorowego samobójstwa!
Głównie z tego powodu jestem przeciwnikiem kilku nieprzemyślanych powstań.
do @Mikie
Twoje cytaty są mi generalnie bardzo dobrze znane. Również te "nie zacytowane" a wstydliwe.
A jeśli ci kibice są w temacie, czemu nie wiedzą, jak się zachować na uroczystości?
To było chamskie zachowanie, ale znam gorsze - pijacki niemal bełkot i chwiejny krok na grobach katyńskich.
Nie muszę pisać o kogo chodzi - polityka niech nie gości na tym forum.
foto4deg
03-08-2012, 20:51
Kurtz odpowiedziałem na pytanie Zoom2, gdyż byłem ciekaw, co z tym dalej zrobi...jak widać po jego ostatniej wypowiedzi, nie prezentuje on odpowiedniego poziomu do rozmowy.
Należy zwrócić uwagę na to, że wielu ludzi jest pasjonatami, siedzącymi godzinami nad opracowaniami, dokumentami, bądź też mają dar odpowiedniego wyciągania wniosków. Wielu z nich przewyższa swoją wiedzą studentów i "magistrów", którzy tylko prześliznęli się przez studia.
A wielki glod na ukrainie? Nie trzeba meic wyobrazni, starczy chociaz troche wiedzy.
Co ma głód na Ukrainie do umierającego z głodu dziecka podczas powstania warszawskiego???? To niby Stalin miał nas wziąć głodem? Polska 1944 to nie Ukraina z lat 30-tych. Powstanie, to nie przymusowa kolektywizacja. Dałem przykład, że decyzja Bora-Komorowskiego i spółki doprowadziła do tego, że dzieci umierały z głodu, a Ty mi tu z głodem na Ukrainie. Szacun, że wiesz, ale jakie to ma przełożenie na główny wątek?
To ma do powstania, ze plany zniszczenia, praktycznie totalnego, Warszawy, byly juz znacznie wczesniej przed powstaniem.
Plany jak to plany, ulegają zmianie. Na mój zdrowy chłopski rozum, to prawdopodobieństwo, że Warszawa zostanie zniszczona po wywołaniu powstania było większe niż bez powstania. Z Twojego rozumowania można wysnuć wniosek, że powstanie miało na celu ocalić Warszawę przed zagładą. Gratuluję rozumowania. Szczególnie jak się porówna uzbrojenie powstańców broniących Warszawy z niemiecki uzbrojeniem w postaci lotnictwa, ciężkiej artylerii i czołgów. Na szczęście pancernik Bismarck nie mógł Wisłą dopłynąć, zresztą wtedy go już nie było.
Ty gdybasz ze by nie niszczyli Warszawy wycofujac sie – ja uwazam ze jest to pozbawione przeslanek zarowno historycznych jak i zdroworozsądkowych.
Możesz sobie uważać jak chcesz, ale porozmawiajmy o faktach. Plany dotyczyły przekształcenia Warszawy w małe miasto prowincjonalne, nierealne do zrealizowania w 1944r. dopiero powstanie zirytowało Hitlera tak bardzo, że kazał wyburzyć wszystko. Notabene, wyburzeniami zajmowały się specjalne oddziały saperskie, Dirlewangera i Reinefahrta dawno już tam nie było. Gdyby ruszyło natarcie sowiecki, to nie byłoby mowy o żadnym planowym burzeniu Warszawy. Uciekający Niemcy często zapominali założyć gacie, a mieliby jeszcze planowo niszczyć Warszawę, jak po powstaniu? Stalin dał wolną rękę Niemcom w burzeniu Warszawy, bo niby czemu miał ratować gruzy, skoro dwa miesiące wcześniej nie ratował ludzi. Przecież oficjalna wersja głosiła, że nie był w stanie. Przestań zatem fantazjować.
Wiele osob bioracych udzial w powstaniu twierdzilo ze powstanie i tak by wybuchlo.
Gdybania ciąg dalszy. Jeszcze raz napiszę, że AK, to jednak było wojsko podległe dowództwu, bez rozkazu nie poszliby do walki.
Warszawa sie przygotowywala do tego. Ludzie wyprzedawali majatki aby pomoc AK, oddawali kosztownosci.
Jakbym wiedział, że wybuchnie postanie, to też bym sprzedał majątek ;) Przyjmując, że tamtych ludzi kierowały mniej przyziemne powody jak moje, to zakładam, że liczyli, iż dowództwo odpowiednio przygotuje powstanie, by miało ono szanse powodzenia, a nie że zostanie z góry skazane na zagładę, co zresztą Bór-Komorowski i spółka wiedzieli już w pierwszych dniach sierpnia. Zakładane cele nie zostały zrealizowane, sowieci stanęli, ludność została wyrżnięta, itd. itp.
Zagwarantujesz ze sowieci nie dokonczyliby niszczenia Warszawy?
Gratulacje dla pożal się boże generał Bora-komorowskiego i spółki, skutecznie uchronili Warszawę przed sowieckimi zniszczeniami. Żadna sowiecka bomba nie spadła na Warszawę, no może trochę spadło, jak pozorowali pomoc dla walczącej Warszawy.
Zagwarantujesz ze sowieci nie dokonczyliby niszczenia Warszawy? Przeciez po wojnie byly wyburzane budynki ktore ocalaly w ponad 90%, ale byly wypalone. Budynki z zachowanymi stropami, ktore nie wymagaly wiele aby znow zostac zamieszkane. Sowieci konczyli to czego sie nie udalo zniszczyc Niemcom.
Nie żadni sowieci dokończyli niszczenia Warszawy, a zrobili to sami Polacy. Komuniści. Niemniej jednak ci sami komuniści odbudowali wiele historycznych budynków, w tym starówkę, które zostały zniszczone akurat na skutek powstania, a nie przez sowietów. Gdyby nie powstanie, mielibyśmy średniowieczne prapolskie oryginały, a nie niemiecką cegłę przywiezioną z Elbląga. Odbudowa Warszawy w obecnym kształcie była możliwa wyłącznie dzięki zniszczeniom wojennym, komuniści dostali wolną rękę znajdując uzasadnienie w tym , że przecież budynki były zniszczone. Na tak dalekie ingerencje nie mogliby sobie pozwolić, gdyby Warszawa nie była zniszczona. To jest oczywista oczywistość. Poza tym zapewne nie wiesz, skoro o tym nie piszesz, że jednym z powodów burzenia budynków były sprawy własnościowe. Każda kamienica w Warszawie miała swojego właściciela. Burzenie zniszczonych budynków, choć można je było odbudować, miało na celu uniknięcie roszczeń właścicieli, wszak ich budynki zostały zniszczone, a nowe wybudował naród, wiec są własnością narodu.
pragne zaznaczyc, ze Warszawa, byla stolica Polski. miasto niezwykle piekne ( troche zdjec sie zachowalo ). Nie burzy sie wszystkiego, bo to troche kosztuje, burzy sie najwazniejsze rzeczy, zeby odnioslo to najlepszy skutek. kiedys dodalbym "chyba ze waczy sie z Polakami" ale dzis mam co do tego watpliwosci :]
Pięknie piszesz o Warszawie. Chyba ją naprawdę kochasz. Tylko czemu krytykujesz jedynie tych, którzy nie odbudowali Warszawy w starym kształcie, a nie tych którzy do zniszczeń doprowadzili? Swoje żale kieruj do pożal się boże generała Bora i spółki. Dzięki nim pozostały jedynie zdjęcia, które możesz sobie pooglądać i się powzruszać, a nawet zwymyślać niedobrych komunistów.
Pierwsza czesc wypowiedzi, to proba pokazania ze jest sie biednym, ktoremu proboja zakneblowac usta, a przez to uwiarygodnienie siebie, jako uciskanego. Kolejna, to powolanie sie na "podobienstwo zdan" i uzycie frazesu, ktory ktos gdzies kiedys zastosowal aby rowniez, znowu, postawic sie w roli ofiary. To taka prosta analiza tonu wypowiediz i uzytych srodkow retorycznych. Nie ma to merytorycznych wartosci, ale jednak sluzy uwiarygodnieniu sie.
Dziękuję za analizę mego wiersza. Pięknie napisane. Wzruszyłem się. Gratulacje
Zwroc czasem uwage na to co piszesz, bo w jednym miejscu piszesz o szacunku, a w innym praktycznie obrazasz pamiec o tych ludziach. Bo inaczej, nazwania Powstancow tymi co "sie chcieli bic" nie mozna chyba nazwac.
Cały czas piszę o pożal się boże generale O-Mój-Borze i spółce. Jak chciał sobie postrzelać, to mógł sobie to zrobić na kartoflisku, efekt byłby taki sam, a 200tys. istnień by ocalało. Pozwól, że sam ocenię czy mam szacunek, dla zwykłych powstańców-żołnierzy
Nie chciałem z Tobą polemizować, ale mnie zmusiłeś.
Dawaj, jedziemy, wgniatanie w ziemię się zaczyna. Przy czym wgniatającym jestem ja :)
Liczyli na wywiązanie się Sowietów z zobowiązań sojuszniczych
Na jakie zobowiązania sojusznicze mógł liczyć Bór-Komorowski, skoro żadnych zobowiązań nie było? Rząd na uchodźctwie nie utrzymywał stosunków dyplomatyczny z sowietami. Inna sprawa, że to sowieci te stosunki zerwały. Poza tym, żadnych porozumień z sowietami dotyczącymi wspólnych działań nie podjęto, licząc, ze sowieci się domyślą i pospieszą z pomocą. Nic z sowietami nie było uzgodnione, a więc pretensje wobec nich są po prostu bezzasadne.
Politycznie walczyli nie "przeciwko Rosjanom", ale o wolną Polskę - to jest zasadnicza różnica
Przy czym te wolność mogli uzyskać jedynie wbrew Rosjanom, a więc jednak walczyli przeciwko nim
Ostro pojechaleś. 1. Głodzenie dzieci
ostro to pojechał Bór ze spółką
W Leningradzie zmarło z głodu ponad 1 mln ludzi, bo Stalin nie chciał ewakuować ludności cywilnej. Podobnie w Stalingradzie
Porównanie Warszawy z Leningradem jest wzięte nie powiem z czego
- W 1932r. na Ukrainie zmarło z głodu ok. 8 mln ludzi. Stalin chciał złamać Ukraińców, zabrał im całe zboże i eksportował na zachód. Nędzne resztki żywności, które znajdowało NKWD było na miejscu niszczone a ludzie bici. Cały obwód, wioski były otoczone wojskiem żeby się nikt nie wydostał; znana historia.
Jaki to ma związek z powstaniem ? Szukam, szukam i nie widzę. Czyżby Stalin miał w planach zrobienie z Warszawy kołchozu? Jakoś mu to nie wyszło po 45-tym
2. Za Bieruta młodzież szkolną aresztowano pod byle pretekstem: kawały polityczne, pisanie na murach. (Nie mówię w tej chwili o dzieciach "fabrykantów", kułaków i urzędników państwowych, które pracowały w kopalniach uranu.) Tę młodzież głodzono i strasznie torturowano, wielu nie przeżyło. Wówczas to obniżono karę śmierci do 12 roku życia!!! Przez te więzienia przeszlo jeśli mnie pamięć nie myli ok. 10 tysięcy dzieci.
Czekam na dokładne wyliczenia ile dzieci poniosło śmierć w wyniku powstania, a ile w wyniku katowania przez UB. Z tego co piszesz wynika, że zamordowane dzieci z powstania miały szczęście że nie dotknęły ich powojenne prześladowania. Gen Bór-Komorowski ocalił ich z rąk UB. Gratulacje dla Bora.
Przez 6 lat wojny i horroru okupacji Niemcy w żadnym zdobytym mieście w Europie nie urządzili nawet w 10% takiej krwawej łaźni. Na jakiej podstawie dowództwo AK miało przewidzieć masowe mordy na Woli? Pytam na jakiej podstawie?
No biedni ci Moner z Borem, zmontowali powstanie nie wiedząc, do czego są zdolni Niemcy. Nic nie wiedzieli o powstaniu w getcie sprzed roku, o komorach gazowych, o mordowaniu Żydów, o pacyfikacjach wiosek, o bombardowaniu miast, o bombardowaniu Warszawy w 1939, o rozstrzeliwaniu zakładników, itd. itp. Musieli wywołać powstanie by się przekonać, do czego są zdolni Niemcy. Zastosowali metodę empiryczną, szkoda, że nie na sobie, tylko na niewinnych ludziach. Dowódcy są od tego by PRZEWIDYWAĆ skutki swych decyzji. Zresztą, niejednokrotne w tym wątku pisano, że zdawano sobie sprawę z zagrożenia. Okulicki mówił "w Warszawie mury się będą walić i krew poleje się strumieniami".
Znasz historię, więc na pewno wiesz, iż po wyzwoleniu Gniezna, następnego dnia Sowieci rozpoczęli ostrzał moździerzowy katedry
Nie moździerzowy, tylko czołgowy. Wg relacji strzelał jeden czołg. Co to ma do Warszawy? I jak porównać częściowe zniszczenie wież i sklepienia w Gnieźnie z całkowitymi zniszczeniami w Warszawie? Taka katedra św. Jana była zniszczona do fundamentów. Znajdź skalę, mociumpanie
1. Ze wszystkich powstań, PW było najdłużej przygotowywane, najlepiej przygotowane a powstańcy w olbrzymiej liczbie od zaraz najlepiej uzbrojeni.
Śmiać się czy płakać? Kilkaset karabinów i granatów przeciwko działom, lotnictwu i czołgom, przy założeniu, że sowieci przyjdą z pomocą, ale bez ustaleń z sowietami. Zaiste, świetnie przygotowane powstanie. Gratulacje dla Borów i Monterów po raz wtóry
3. Złe dowodzenie. W historii Europy było zaledwie kilku genialnych wodzów. Czy oprócz nich możesz mi podać choć 1 bitwę, w której zwycięzca nie popełnił istotnych błędów. Czy możesz mi podać choć jednego dobrego dowódcę, który w swej karierze zawodowej nigdy nie popełnił błędu???
Błąd był pierwszy i podstawowy: DECYZJA O WYWOŁANIU POWSTANIA
Rozumiem, że polscy oficerowie w imię honoru powinni popełnić powszechne seppuku. A od jakiego szczebla? Popełnić harakiri ku wielkiej radości Rosjan, Niemców i innych.
Pisałem o Borze i o jego ferajnie, którzy doprowadzili do niebywałej klęski w dziejach Polski. Pełna odpowiedzialność za wywołanie powstania spoczywa na nich, więc powinni ponieść pełne konsekwencje. Byli żołnierzami, a nie księgowymi, to do czegoś obliguje. Żołnierz strzela sobie w głowę, księgowy by zaszkodzić sobie może użyć jedynie długopisu. Taka branżowa konwencja, uznawana za kolegów z branży za wyjście honorowe. Nie ja to wymyśliłem. Nikt ich do bycia żołnierzami nie zmuszał, mogli być księgowymi. Reginis wybrał takie rozwiązanie, choć w niczym nie przyczynił się do klęski, wprost przeciwnie, bił się nadzwyczaj dzielnie. Dekownicy na tyłach, -Komorowski i spółka, zasłaniali się cywilami. Być może przed tym krokiem przeszkodziły im przekonania religijne. Szkoda, że te same przekonania nie powstrzymały ich przed sprowadzeniem śmieci na niewinnych ludzi. Jak wspomniałem, łatwo się szafuje cudzą krwią.
W każdym narodzie najcenniejsza jest KREW i jeszcze raz KREW. W czasie powstań ginęli najbardziej wartościowi ludzie, najbardziej patriotyczni, bezinteresowni i skłonni do największych poświęceń. Tacy ludzie są solą i diamentami dla każdego narodu. Zniszczony kraj trzeba odbudować - kto ma to zrobić? Bezideowi materialiści patrzący tylko jak się ustawić w życiu i co by tu jeszcze można ukraść.
No widzisz, gdyby Komorowski z Monterem i Okulickim przeczytali co tu napisałeś, to by się chłopaczki zastanowili. Upuścili narodowi krwi, której do tej pory brakuje . A co do bezideowości, to nie łudźmy się, wielu z tych bezideowych wojaków było przerażonych, że potracą majątki na wschodzie i nie tylko, pozycję w społeczeństwie i skończą na posadzie sprzątacza na emigracji. To takie tabu, którego się nie porusza.
Dobra, bowie, na kilometr widac tutaj brak wlasnego rozumowania i wyciagania wnioskow. To co piszesz to moge sobie poczytac w wywodach komunistycznych pseudo-historykow czy w wybiorczej, nie chce mi sie po raz kolejny pisac tego samego, skoro Pan powtarza w kolko to samo, jedynie zmieniajac troche stylistyke.
Rowniez styl w ktorym Pan pisze swiadczy o tym ze rozmowcow traktuje Pan jako adwersarzy, a nie jako rownozednych rozmowcow, jednoczesnie z gory oceniajac ich oceny, bez merytorycznego podejscia do nich. W takim razie, przykro mi ale szkoda mi czasu na dywagacje z Panem.
Musze sie jednak jawnie sprzeciwic tej propagandzie i wszystkich czytajacych tego typu, ladnie brzmiace i powierzchnownie, moze nawet wydajace sie slusznymi, tezy i oceny, prosic musze o wlasne myslenie i odwolywanie sie do wiedzy, do zrodel i do analiz wiarygodnych badaczy.
I tak ku przestrodze:
Nic z sowietami nie było uzgodnione, a więc pretensje wobec nich są po prostu bezzasadne.
Trzeba im oczywiscie jeszcze podziekowac, ze uczynili nas godnymi bycia kolejna republika sowiecka. Jezeli na prawde uwaza Pan, ze pretensje do sowietow, nawet w przypadku tylko tego wydarzenia sa bezzasadne, to wydaje Pan swiadectwo o braku wiedzy i podstawowego zrozumienia mechanizmow ktore dzialaly w tamtych dniach.
Liczyli na wywiązanie się Sowietów z zobowiązań sojuszniczych. Jak widać Brytyjczycy i Amerykanie też mieli schizofrenię; Amerykanie w ogóle wyszli na największych baranów.
Politycznie walczyli nie "przeciwko Rosjanom", ale o wolną Polskę - to jest zasadnicza różnica.
Jak ktoś chce żądać od wywiązywania się ze zobowiązań sojuszniczych, to najpierw musi traktować tamtą stronę jako sojusznika, a nie wroga. Co więcej uzgadnia z drugą stroną plan działania. A PW wybuchło kiedy AC była po drugiej stronie Wisły. A jakie to ma znaczenie zapytasz. A takie, że standardowym manewrem AC zdobywania miast było okrążenie go, dzięki czemu była większa szansa uratowania miasta niż przy frontalnym ataku i doprowadzeniu do walk ulicznych (przy o wiele mniejszych stratach własnych i ludności tam zamieszkującej) Tak były zdobywane miasta na terenie Polski. Aby zdobyć i utrzymać przyczółki po zachodniej stronie Wisły musieli, podciągnąć tyły, wyremontować sprzęt.
A wracając do zobowiązań alianckich to dowództwo PW wieldziało już 30 lipca, do Jana Nowaka-Jeziorańskiego, że zachodni alianci nie pomogą powstaniu.
Podtrzymuję moje zdanie, że była bardzo realna groźba samoczynnego wybuchu. Niemcy mieliby wtedy pretekst do rzezi. Z innej strony - przez 6 lat wojny i horroru okupacji Niemcy w żadnym zdobytym mieście w Europie nie urządzili nawet w 10% takiej krwawej łaźni. Na jakiej podstawie dowództwo AK miało przewidzieć masowe mordy na Woli? Pytam na jakiej podstawie? Jakże łatwo po latach rzuca się oskarżenia.
Nie wiem czy wiesz ale pogotowie powstańcze było już wcześniej ogłoszone(z tego co pamiętam w nocy 27/28 lipca) i jakoś odziały zostały rozformowane, oddały broń do magazynów i powstanie nie wybuchło.
Piszesz, że skąd mogli przypuszczać, że może dojść do masakry? No cóż właśnie dla tego, że wojna trwała już 5 rok mogli się domyśleć (zresztą Warszawa została wyłączona z planu Burza, właśnie z tego względu i do 21 lipca Bór uważał, że powstanie w Warszawie nie może być przeprowadzone.
2. Czy naprawdę nie widziałeś zdjęć lotniczych zniszczonego Berlina? Nie uwierzę Ci.
Ale Kraków, Poznań, Białystok, Lublin, Łódź też tak potraktowali? Zastanów się dlaczego.
1. Ze wszystkich powstań, PW było najdłużej przygotowywane, najlepiej przygotowane a powstańcy w olbrzymiej liczbie od zaraz najlepiej uzbrojeni.
Aleś tu "pojechał". Do 21 lipca KG AK uważała, że powstania w Warszawie nie należy wywoływać, co więcej wywozili broń z Warszawy aby wesprzeć oddziały w terenie przez co powstańcy szli do walki nieuzbrojeni (no chyba, że za broń można uznać siekiery i łomy). Zaś 7 dni przygotowywania powstania to rzeczywiście kupa czasu... (jak byś nie zauważył to był sarkazm)
2. Założenia do godziny "W" były wykonane bardzo profesjonalnie, są one znane. Niestety, część istotnych warunków nie była spełniona. To dlatego napisałem powyżej, że mz. gen. Grot Rowecki w tym momencie nie wydałby rozkazu do walki. Niestety był Bór Komorowski.
Założyć można sobie i lot na księżyc ale trzeba mieć do tego warunki i środki (bardziej ludowo: "Dobrymi intencjami to jest piekło wybrukowane"). Co zaś do założeń, jak tak liczyli na pomoc AC to mogli chociaż zająć zaminowane mosty. Niestety Mosty ich nie interesowały.
3. Złe dowodzenie.
W historii Europy było zaledwie kilku genialnych wodzów. Czy oprócz nich możesz mi podać choć 1 bitwę, w której zwycięzca nie popełnił istotnych błędów. Czy możesz mi podać choć jednego dobrego dowódcę, który w swej karierze zawodowej nigdy nie popełnił błędu???
Ale tutaj nie jest jeden błąd tylko cała ich masa. A najważniejsze z nich:
1. Zignorowanie informacji Jana Nowaka - Jeziorańskiego, że alianci nie pomogą.
2. Zignorowanie informacji Iranka Osmeckiego o tym, że nie ma żądnych czołgów na przedmieściach Warszawy.
3. Nie trzymanie się założeń "Planu Burza" odnośnie Warszawy.
4. Trzymanie Chruściela zamiast zdegradowanie go za ogłoszenie alarmu powstańczego (do czego nie miał prawa)
5. Nieuzgodnienie z AC terminu wybuchu powstania.
6. Nie poddanie powstania, wtedy kiedy jeszcze mogli to zrobić na godnych warunkach.
O to bym Ciebie nigdy nawet nie podejrzewał.
Rozumiem, że polscy oficerowie w imię honoru powinni popełnić powszechne seppuku. A od jakiego szczebla? Popełnić harakiri ku wielkiej radości Rosjan, Niemców i innych. Katyń byłby całkowicie zbędny.
Aleś ostro pojechał.
Na pewno nie powinni wypinać piersi do orderów, i na pewno powinni zostać zdegradowani.
Dobra, bowie, na kilometr widac tutaj brak wlasnego rozumowania i wyciagania wnioskow. To co piszesz to moge sobie poczytac w wywodach komunistycznych pseudo-historykow czy w wybiorczej, nie chce mi sie po raz kolejny pisac tego samego, skoro Pan powtarza w kolko to samo, jedynie zmieniajac troche stylistyke.
Takich jak np. generał Anders?
Nie wiedzialem ze Gen Anders byl historykiem. Radze wspomniec rowniez na jego mozliwosci oceny danej sytuacji i roznice w stosunku do dzisiejszych mozliwosci oceny.
Nie wiedzialem ze Gen Anders byl historykiem. Radze wspomniec rowniez na jego mozliwosci oceny danej sytuacji i roznice w stosunku do dzisiejszych mozliwosci oceny.
Znaczy co bo nie rozumiem? Generał Anders nie ma racji bo nie wiedział tyle ile wiemy teraz, a ludzie mówiący obecnie, że decyzja o wybuchu PW są w błędzie bo tak samo mówiono w PRL? No ciekawy sposób przeprowadzenia dowodu.
Ale opierając się na wiedzy jaką posiadała KG AK można właśnie stwierdzić - to była zbrodnicza decyzja.
Al Koholik
04-08-2012, 18:23
Ja też tu sobie pogdybam :wink:
Mój stosunek do PW jest taki, a nie inny. Jednym stawiam pomniki, a ty drugich to pod mur... ale ja nie o tym.
Jednego dnia usłyszałem zupełnie inną opinię na temat PW. Znacznie szerszą, "globalną". Mocno ten punkt widzenia przykuł moją uwagę.
Co by się stało gdyby PW nie wybuchło? Czy Armia Czerwona zatrzymałby się na Wiśle na półroczny przestój? Czy poszła by przez Karpaty na południe? Czy pędziła by dalej na zachód? Jeśli tak to gdzie by się zatrzymała? W Berlinie? A może nad Renem? Jakby w tej sytuacji wyglądała powojenna Europa? Mamy 08.1944 Amerykanie zaczynają się umacniać we Francji. Aliantów jesienią czeka operacja Market Garden, a zimą dostają bęcki w Belgii (?)
Czyżbyśmy znowu uratowali Europę?
Znaczy to, ze mnie gen. Anders nie przekonuje, jak i wielu innych. Nie byl on badaczem powstania, a jedynie wojskowym. Jego opinie oczywiscie szanuje ale sie z nia calkowicie nie zgadzam. Tak samo jak nie zgadzam sie z opiniami wielu wspolczesnych historykow. Jak juz powiedzialem wczesniej, ocena takiej decyzji nigdy nie jest prosta kalkulacja faktow. Szczegolnie w takim przypadku latwo jest o manipulowanie opinia i sadem podzielanym przez wiekszosc, ktora po prostu nie ma czasu i w praktyce mozliwosci dotrzec do wszystkeigo sama, przeanalizowac wiarygodnosc zrodel, etc.
To kwestia komu Pan ufa i wierzy. Warto jednak wiedziec co robila propaganda sowiecka
Mowienie ze byla to zbrodnicza decyzja to jest czysta demagogia, bo w przypadku wojny, ktora jest sytuacja ekstremalna, praktycznie wszystkie decyzje podejmowane przez wojskowych sa decyzjami zbodniczymi - w wyniku praktycznie wszystkich ktos ginie. Ale jak ladnie to brzmi.
Ja też tu sobie pogdybam :wink:
Mój stosunek do PW jest taki, a nie inny. Jednym stawiam pomniki, a ty drugich to pod mur... ale ja nie o tym.
Jednego dnia usłyszałem zupełnie inną opinię na temat PW. Znacznie szerszą, "globalną". Mocno ten punkt widzenia przykuł moją uwagę.
Co by się stało gdyby PW nie wybuchło? Czy Armia Czerwona zatrzymałby się na Wiśle na półroczny przestój? Czy poszła by przez Karpaty na południe? Czy pędziła by dalej na zachód? Jeśli tak to gdzie by się zatrzymała? W Berlinie? A może nad Renem? Jakby w tej sytuacji wyglądała powojenna Europa? Mamy 08.1944 Amerykanie zaczynają się umacniać we Francji. Aliantów jesienią czeka operacja Market Garden, a zimą dostają bęcki w Belgii (?)
Czyżbyśmy znowu uratowali Europę?
Tak samo. Ustalenia jak ma wyglądać podział wpływów, już się dokonał. Zobacz, że Rosjanie zajęli Austrię, a potem się z niej wycofali. Po co? Wszakże, według tego co piszesz powinni tam zostać.
Gdyba Kolega ze Stalin zatrzymalby sie grzecznie zgodnie z aliantami? Ja Uwazam ze nie, a udaloby sie armii czerwonej znisczyc wiekszy kawalek Europy, wywiezc wiecej technologii, etc, etc. Na pewno, mimo umow alianckich ( ktorych Stalin uwielbial nei dotrzymywac ), mialoby to wplyw na Europe, polityke i sile sowietow w europie
Znaczy to, ze mnie gen. Anders nie przekonuje, jak i wielu innych. Nie byl on badaczem powstania, a jedynie wojskowym. Jego opinie oczywiscie szanuje ale sie z
No tak był wojskowym, co taki wojskowy wie o strategii... Co taki generał może wiedzieć o prowadzeniu walki.
Mowienie ze byla to zbrodnicza decyzja to jest czysta demagogia, bo w przypadku wojny, ktora jest sytuacja ekstremalna, praktycznie wszystkie decyzje podejmowane przez wojskowych sa decyzjami zbodniczymi - w wyniku praktycznie wszystkich ktos ginie. Ale jak ladnie to brzmi.
To co piszesz to właśnie jest demagogia. Wojskowym właśnie za to się płaci, aby podejmowali decyzję, które przy jak najmniejszych stratach przynoszą jak największe korzyści.
Tymczasem KG AK, mając wiedzę, że jak wybuchnie powstanie będzie jatka, że nikt nie przyjdzie im z pomocą, że nie mają broni, że nie są przygotowani do powstania podjęli decyzję taką jaką podieli. Na co liczyli? Na drugi Cud nad Wisłą? Sorry ale nawet tamten to był cud tylko z nazwy.
Al Koholik
04-08-2012, 19:03
Tak samo. Ustalenia jak ma wyglądać podział wpływów, już się dokonał. Zobacz, że Rosjanie zajęli Austrię, a potem się z niej wycofali. Po co? Wszakże, według tego co piszesz powinni tam zostać.
No kto wie czy by nie poszli na całość? Mając całe Niemcy, Austrię, Bałkany, może nawet Niderlandy. Kto wie czy Stalin nie posłałby tych z zachodu "na drzewo". Austrię oddali bo na tym etapie byli już za ciency by postawić się zachodowi... No ale to takie S-F :)
Gdyba Kolega ze Stalin zatrzymalby sie grzecznie zgodnie z aliantami? Ja Uwazam ze nie, a udaloby sie armii czerwonej znisczyc wiekszy kawalek Europy, wywiezc wiecej technologii, etc, etc. Na pewno, mimo umow alianckich ( ktorych Stalin uwielbial nei dotrzymywac ), mialoby to wplyw na Europe, polityke i sile sowietow w europie
A nie zatrzymał się? Powiem więcej wycofał się z pozycji, kŧóre zajął. Żeby było tak jak było ustalane. Co więcej jak stał na linii Wisły zachodni alianci go zaczęli popędzać bo Niemcy dzięki temu mogli przerzucić siły na front zachodni, przez co zachodni alianci zaczęli dostawać bęcki. Ale akurat to nie PW było przyczyną zatrzymania się AC tylko to, że przed forsowaniem Wisły musieli podciągnąć tyły i przegrupować się. No chyba, że uważasz, że linie zaopatrzenia liczone w setkach kilometrów, przy zdobywaniu i umacnianiu przyczółków, to jest coś normalnego...
Ja też tu sobie pogdybam?
Po napisaniu pisania tego postu miałeś ich na koncie 1944
Dobra, bowie, na kilometr widac tutaj brak wlasnego rozumowania i wyciagania wnioskow. To co piszesz to moge sobie poczytac w wywodach komunistycznych pseudo-historykow czy w wybiorczej
To samo mogę powiedzieć o Tobie i Tobie podobnym, którzy z uporem maniaka bronią powstania, nie przyjmując do wiadomości żadnych argumentów, a wszystkich przeciwników powstania posądzają o konszachty z komunistami. W swych argumentach fruwają pod niebiosami i opowiadają o tym, co by było gdyby, podczas gdy należy sobie zadać jedno podstawowe pytanie: Czy powstanie było katastrofą? Było. A zatem wg jakich błędnych przesłanek podjęto dezycję o jego wywołaniu?. Powstanie miało sens wyłącznie przy pełnym współdziałaniu z sowietami, a więc conajmniej gdyby sowieci byli na lewym brzegu Wisły, lub gdyby ją forsowali. Nie zrobiono tego świadomie i z przyczyn politycznych, przy pełnej świadomości podejmowanego ryzyka. No i wyszło jak wyszło.
Jedna decyzja rozniosła w pył Warszawę budowaną od pokoleń, z dymem poszło dziedzictwo narodowe, pamiątki, dzieła sztuki. Byłeś kiedyś może w Muzeum miasta stołecznego Warszawy? To muzeum jest najbardziej przygnębiające jakie widziałem. Tam nic nie ma. Stolica tysiącletniego państwa nie ma co pokazywać na ekspozycji!
Łatwo się burzy, trudno buduje. Jaki niewyobrażalny koszt stanowała odbudowa Warszawy. Taki stadion narodowy budowano kilka lat za niesamowitą kasę. Odbudowa pochłonęła wiele wysiłku i funduszy, ten wysiłek można było skierować na inne potrzeby. Miasto straciło 200 tys. mieszkańców, gdyby oni żyli, to byłoby z milion Polaków więcej. Utraciliśmy pulę wartościowych genów. Po wojnie stolicę zasiedili potomkowie mazowieckich chłopów, dopiero ich dzieci czy wnuki stały się inteligencją, stara inteligencja leży w piachu. Co by nie mówić, w stolicy mieszkała elita kraju. Tych ludzi zabrakło.
Musze sie jednak jawnie sprzeciwic tej propagandzie i wszystkich czytajacych tego typu, ladnie brzmiace i powierzchnownie, moze nawet wydajace sie slusznymi, tezy i oceny, prosic musze o wlasne myslenie i odwolywanie sie do wiedzy, do zrodel i do analiz wiarygodnych badaczy.
W tym samym miejscu, ja także sprzeciwam się propagandzie majacej na celu usprawiedliwić wywołanie powstania, którą jesteśmy karmieni od 69 lat. Propogandę uprawiali Ci, którzy powstanie wywołali, by siebie usprawiedliwić, wbrew oczywistym faktom, a teraz uprawiają ją ci, którzy nie potrafią pogodzić się z tym, że powstanie nie miało sensu czyli, że było jedną wielką, nadaremną katastrofą. Rozumiem to, bo trudno się z tym pogodzić będąc karmionym idealistyczną i romantyczną wizją powstania.
Jezeli na prawde uwaza Pan, ze pretensje do sowietow, nawet w przypadku tylko tego wydarzenia sa bezzasadne, to wydaje Pan swiadectwo o braku wiedzy i podstawowego zrozumienia mechanizmow ktore dzialaly w tamtych dniach.
Kolego, nadal nic nie rozumiesz. Z moralnego punktu widzenia, można mieć pretensje do sowietów, ale z politycznego nie, gdyż zrobili to, co po prostu było w ich interesie, a podłożyliśmy się my sami, a konkretnie ferajna Bora i rząd w Londynie, który się Borem posłużył.
Na koniec zapytam się czy masz dzieci, bo na 99,99% jestem pewien, że ich nie posiadasz. Bo gdybyś je miał i gdybyś sobie uzmysłowił jaki mógłby spotkać ich los podczas powstania, to na pewno przewartościowałbyś swoje zapatrywania. Wizja rozjechanego gąsienicami własnego małego dziecka, spalonego wybuchem krowy, czy prowadzonego na rozstrzelanie i krzyczącego do ojca "ratuj", córki gwałconej i mordowanej na jego oczach. O ile jesteś sobie coś takiego w stanie wyobrazić, bo tak naprawdę nikt nie jest w stanie poczuć tego, co czuli wtedy mieszkańcy Warszawy.
I jeszcze jedno. Przepraszam, jeśli w swej zapaczywości Cię uraziłem, potrafię zrozumieć dlaczego tak bardzo bronisz powstania. Sam tak kiedyś miałem. Szacunek, że interesujesz sie historią, czytasz itd. Niemniej jednak uważam, że wyciągasz błędne wnioski. Po prostu z góry uważając, że wywołanie powstania było właściwie, szukasz dla niego usprawiedliwienia. Gdybyś popatrzył na to chłodno jako przyczyny i skutki, to ocena mogłaby być podobna mojej.
Już naprawdę na zakończenie kieruję pytanie do wszystkich czytajacych ten wątek, a szczególnie wspomnienia Wandy Lurie. Czy ktokolwiek z Was zastanowił sie co się mogło kryć pod słowami o tym, że trzy dni leżała na stosie trupów? To jest jedno zdanie, ale należy sobie uzmysłowić, że były to 72 godziny leżenia w bezruchu udając martwą, w słońcu, bez jedzenia, bez picia, będąc w 9tym mies. ciązy. A lato tamtego roku było upalne. To tak jakby teraz położyć się i leżeć w skwarze. Dodatkowo, z raną głowy i nogi, ze świadomością, że obok leżą własne, martwe dzieci, które kochała nad życie, a także bliscy i sąsiedzi. Wokoło był tylko zaduch gnijacego ludzkiego mięsa (wszak było upalne lato!) oraz ekstrementów (umierającym puszczają zwieracze).
Piszę o tym, by usmysłowić czytajacym, że pod każdą z tych 200tys. ofiar krył się człowiek, a nie statystyka. Takich śmierci było wiele. Bezsensownych. I nikt mi nie wmówi, że było warto wywoływać powstanie.
Amadeusz
04-08-2012, 21:13
Co by się stało gdyby PW nie wybuchło? Czy Armia Czerwona zatrzymałby się na Wiśle na półroczny przestój? Czy poszła by przez Karpaty na południe? Czy pędziła by dalej na zachód? Jeśli tak to gdzie by się zatrzymała? W Berlinie? A może nad Renem? Jakby w tej sytuacji wyglądała powojenna Europa? Mamy 08.1944 Amerykanie zaczynają się umacniać we Francji. Aliantów jesienią czeka operacja Market Garden, a zimą dostają bęcki w Belgii (?)
Czyżbyśmy znowu uratowali Europę?
To jest myślenie typu: Polska jest pępkiem świata. Otóż, nie jest.
Bowie, Ty Donkiszocie :)
krokus66
04-08-2012, 22:54
Dawaj, jedziemy, wgniatanie w ziemię się zaczyna. Przy czym wgniatającym jestem ja :)
W mej całej wypowiedzi potraktowałem Ciebie z powagą i szacunkiem. Widzę jednak, że Ty zatraciłeś pewien umiar.
Jaki to ma związek z powstaniem ? Szukam, szukam i nie widzę. ...
Kilkakroć polemizujesz ze mną twierdząc, iż moje wypowiedzi nie mają żadnego związku z powstaniem. Czy naprawdę nie widzisz, że są one tylko i wyłącznie odpowiedzią na to co sam napisałeś. Przecież każdorazowo są zacytowane Twoje wypowiedzi.
Odnośnie innych Twoich wypowiedzi.
Ja nie będę się bawił w żadną grę słów oraz przepychanki słowne. Na demagogię tym bardziej szkoda mi czasu. Miałem o Tobie inne zdanie, ująłeś mnie swoim zainteresowaniem historią, znajomością pewnych zagadnień, z którymi w pewnej części całkowicie zgadzam się. Szkoda, że tak potoczyłeś tę interesującą rozmowę.
Kilka uwag.
1. "Podziwiam" ludzi, którzy nawet na tak trudne pytania mają szybkie, proste i nie budzące żadnych wątpliwości odpowiedzi.
Pisałem parokrotnie powyżej, że na temat celowości wybuchu PW mam dużo uwag negatywnych, istotnych - nie padły one w tej dyskusji - i też mam mocno mieszane uczucia. Czy Wy nadal nie potraficie czytać?
2. W dalszą dyskusję nie chcę wchodzić. Widzę niestety zacietrzewienie, demagogię oraz zbyt wiele nieprzejednanej zawziętości i wrogości w stosunku do dowództwa AK. Przypominają mi się lata szkolne, nauczyciele którzy opluwali również oficerów Września 39r, oraz wielokroć naśmiewali się z polskiej historii i tradycji. Niestety, ale takie wspomnienia mam również z polskiej szkoły!
3. Może czas zacząć dyskusję o błędach i haniebnych zachowaniach polskiego dowództwa we Wrześniu 39r, a może podczas wojny polsko-sowieckiej 1919/20r. Nie zapomnimy oczywiście o bezsensie wywołania powstania listopadowego i styczniowego. Oplujmy ich wszystkich równo gęstą śliną i unurzajmy dokładnie w gęstym i śmierdzącym g....e. Mówmy tak często i przekonywująco aby Polacy znienawidzili tych ludzi za ich błędy, prawdziwe i urojone - bo my ich nie popełniamy, nieprawdaż? - którzy jednak niewątpliwie byli gorącymi i żarliwymi patriotami.
Nie mówmy jednak ani jednego słowa o podłych i obrzydliwych zdrajcach - generałach i wyżej - oraz zbrodniarzach służących okupantowi. Nie mówmy o ich bardzo wysokich emeryturach w PL oraz zagrabionym majątku. Nie kalajmy broń Boże ich pięknego wizerunku. Nie pytajmy ponadto co Polska zrobiła w tym temacie przez ostatnie 20 lat. Jest to pytanie ze wszech miar niestosowne.
4. Teraz gdy na Ukrainie głoszony jest kult Stepana Bandery i Romana Szuchewycza, gdy w kilkunastu miastach wznoszone są ich pomniki, ich imieniem są zazywane ulice, place i szkoły, a młodzieży są stawiani za wzór bohaterstwa i wszelakich cnót, u nas w Polsce nadal pluje się na polskich żołnierzy i patriotów.
@bowie
Po pierwsze, nikt tutaj nie podwaza ogromnej tragedii. Wszystkie Pana argumenty i pokazywanie jaka to byla tragedia, sa bardziej adekwatne do dyskusji o tym, jak bestialsko zachowali sie Niemcy nie dotrzymujac warunkow kapitulacji i umow miedzynarodowych. To oni sa winni tej rzezi, tak samo jak Rosja, a nie powstancy, czy Ci ktorzy zdecydowali o powstaniu
nie przyjmując do wiadomości żadnych argumentów, a wszystkich przeciwników powstania posądzają o konszachty z komunistami.
Argumenty mozna podwazac i zbijac kontrargumentami, to sie nazywa dyskusja. Samo sformulowanie "nie przyjmujac do wiadomosci zadnych argumentow", jest dziwnym tworem, bo w koncu argumenty jednej strony moga nie miec najmniejszego znaczenia i byc uznawane za bezsensowne przez druga.
W tym samym miejscu, ja także sprzeciwam się propagandzie majacej na celu usprawiedliwić wywołanie powstania, którą jesteśmy karmieni od 69 lat. Propogandę uprawiali Ci, którzy powstanie wywołali, by siebie usprawiedliwić, wbrew oczywistym faktom, a teraz uprawiają ją ci, którzy nie potrafią pogodzić się z tym, że powstanie nie miało sensu czyli, że było jedną wielką, nadaremną katastrofą. Rozumiem to, bo trudno się z tym pogodzić będąc karmionym idealistyczną i romantyczną wizją powstania.
A ja rozumiem takie podejscie, kiedy bylo i jest sie karmionym taka a nie inna propaganda, a wiekszosc swoich opinii kopiuje sie od innych, nie przeprowadzajac wlasnego rozumowania.
Kolego, nadal nic nie rozumiesz. Z moralnego punktu widzenia, można mieć pretensje do sowietów, ale z politycznego nie, gdyż zrobili to, co po prostu było w ich interesie, a podłożyliśmy się my sami, a konkretnie ferajna Bora i rząd w Londynie, który się Borem posłużył.
Polityka bez moralnosci, jest szybka droga do wojny. Jezeli zgadzamy sie na cos takiego, to bardzo zle z tym swiatem i systemem wartosci ludzi.
I jeszcze jedno. Przepraszam, jeśli w swej zapaczywości Cię uraziłem, potrafię zrozumieć dlaczego tak bardzo bronisz powstania. Sam tak kiedyś miałem. Szacunek, że interesujesz sie historią, czytasz itd. Niemniej jednak uważam, że wyciągasz błędne wnioski. Po prostu z góry uważając, że wywołanie powstania było właściwie, szukasz dla niego usprawiedliwienia. Gdybyś popatrzył na to chłodno jako przyczyny i skutki, to ocena mogłaby być podobna mojej.
Mozna nie zgadzac sie, miec zupelnie inny poglad, oparty nawet na innych przeslankach, tego nikomu nie zabraniam, ale z uznawaniem swojego pogladu za jedyny sluszny i takim przedstawianiem go, po prostu sie nie zgadzam. Nie uwazam tez ze ja mam racje we wszystkim, dla tego zazwyczaj nie zaczynam od autorytatywnego wypowiadania swoich sadow, a glownie krytykuje to co piza inni. Nigdy nie zaczalem analizy od zalozenia z gory wrdyktu, bo to jest bez sensu. Po prostu, wiekszosc analizy tego co sie stalo opieram o inne przypuszczenia, badz analizuje na podstawie troche innego systemu wartosci.
Mimo tego ze nie mam dzieci, ba nie mam nawet zony, jestem w stanie wyobrazic sobie rozmiar tej tragedii, zrowno globalnie, jak i dla kazdej z tych 200tysiecy osob, jak i ich bliskich. oceniajac powstanie robie to caly czas z pelna swiadomoscia tej tragedii i tego co oznaczalo to dla ludzi. Tak samo jak oceniajac oproc Polski przed/podczas 2 wojny swiatowej ( bo przeciez mozna bylo oddac niemcom co chcieli i miec pokoj, teoretycznie ) biore pod uwage pomordowanych w obozach, zabitych w walce i przez sowietow.
2. W dalszą dyskusję nie chcę wchodzić. Widzę niestety zacietrzewienie, demagogię oraz zbyt wiele nieprzejednanej zawziętości i wrogości w stosunku do dowództwa AK. Przypominają mi się lata szkolne, nauczyciele którzy opluwali również oficerów Września 39r, oraz wielokroć naśmiewali się z polskiej historii i tradycji. Niestety, ale takie wspomnienia mam również z polskiej szkoły
Ja mam takie wspomneinia z liceum, nota bene, z dosc niedawna ;)
W mej całej wypowiedzi potraktowałem Ciebie z powagą i szacunkiem. Widzę jednak, że Ty zatraciłeś pewien umiar.
Przepraszm, jeśli poczułeś się urażony
Kilkakroć polemizujesz ze mną twierdząc, iż moje wypowiedzi nie mają żadnego związku z powstaniem. Czy naprawdę nie widzisz, że są one tylko i wyłącznie odpowiedzią na to co sam napisałeś. Przecież każdorazowo są zacytowane Twoje wypowiedzi.
Nadal nie rozumiem, co ma głód na Ukrainie do powstania. Fakt, Stalin głodzilił Ukraińców, ale przywoływanie tego w odniesieniu do mojego przykładu, że w powstaniu dzieci marły z głodu, jest mówiąc oględnie, z czapy. Podobnie przykład z Leningradem. Dobrze wszyscy wiedzą, dlaczego Stalin nie chciał, by wpadło w ręce niemieckie i porównywanie jego sytuacji z Warszawą, po raz kolejny jest z czapy
Na temat celowości wybuchu PW mam dużo uwag negatywnych, istotnych - nie padły one w tej dyskusji - i też mam mocno mieszane uczucia. Czy Wy nadal nie potraficie czytać?
W Twoich myślach nie potrafimy czytać, jak masz jakieś uwagi, to pisz
Widzę niestety zacietrzewienie, demagogię oraz zbyt wiele nieprzejednanej zawziętości i wrogości w stosunku do dowództwa AK.
Jak widać nie wpisuję się w klęczenie na kolanach przed Borem i spółką. Jasne, ze chcieli dobrze, ale podjęli błędne decyzje, za które nie zostali rozliczeni, a wręcz zabrania się jakiegokolwiek rozliczania. W normalnym kraju, współtwórcę klęski stawia się przed sądem, a nie daje ordery.
Może czas zacząć dyskusję o błędach i haniebnych zachowaniach polskiego dowództwa we Wrześniu 39r, a może podczas wojny polsko-sowieckiej 1919/20r. Nie zapomnimy oczywiście o bezsensie wywołania powstania listopadowego i styczniowego. Oplujmy ich wszystkich równo gęstą śliną i unurzajmy dokładnie w gęstym i śmierdzącym g....e.
Wątek jest o powstaniu warszawskim, wg mnie największej tragedii w nowożytnej historii Polski, której można było uniknąć. Argumenty by nie zajmować się powstaniem z innego punktu widzenia niż na klęczkach zupełnie mnie nie przekonują. Po nurzaniu się w g*** zawsze następuje samooczyszczenie. Czy tego chcesz czy nie, będzie coraz więcej głosów negatywnym odnośnie powstania, a zatem zostanie przywrócona właściwa miara temu wydarzeniu
Mówmy tak często i przekonywująco aby Polacy znienawidzili tych ludzi za ich błędy, prawdziwe i urojone - bo my ich nie popełniamy, nieprawdaż? - którzy jednak niewątpliwie byli gorącymi i żarliwymi patriotami.
Czyli mamy wybaczać wszystko, bo byli patriotami? Guzik mnie to obchodzi. Dla mnie bylo partaczami zaślepionymi własnymi urojeniami, lekceważącymi wszelkie zagrożenia wbrew zdrowemu rozsądkowi, nie mówiąc o tym, że są relacje, w których ew. klęska powstania miała zostać wykorzystana politycznie
Nie mówmy jednak ani jednego słowa o podłych i obrzydliwych zdrajcach - generałach i wyżej - oraz zbrodniarzach służących okupantowi. Nie mówmy o ich bardzo wysokich emeryturach w PL oraz zagrabionym majątku. Nie kalajmy broń Boże ich pięknego wizerunku. Nie pytajmy ponadto co Polska zrobiła w tym temacie przez ostatnie 20 lat.
Jeśli Ci tak na tym zależy, to załóż odpowiedni wątek. Poza tym tak się składa, że powstanie warszawskie można łatwo umiejscowić w czasie, a zatem tego dnia corocznie następuje przypływ zainteresowania tą sprawą, wzbudzając różne emocje. Z naturalnych względów wysokie emerytury ubecji itd nie są tak nośnym tematem
Teraz gdy na Ukrainie głoszony jest kult Stepana Bandery i Romana Szuchewycza, gdy w kilkunastu miastach wznoszone są ich pomniki, ich imieniem są zazywane ulice, place i szkoły, a młodzieży są stawiani za wzór bohaterstwa i wszelakich cnót, u nas w Polsce nadal pluje się na polskich żołnierzy i patriotów.
Czyli mamy brać przykład z Ukraińców, którzy przemilczają niewygodne pytania? To co się tam dzieje, to jest domena niedojrzałych demokracji. Zresztą, w innej skali jest u nas podobnie jak na Ukrainie - pomniki stawiane są tym, którzy doprowadzili do zagłady Warszawy. Słowa, by nie kalać swego gniazda mnie nie przekonują. Mam w sobie wystarczająco dużo dumy z bycia Polakiem, by stawić czoło niewygodnym faktom. Myślę, że prawda należy się też przede wszystkim ofiarom Warszawy. Stojac przed lufami oprawców z pewnością złorzeczyli tym, którzy doprowadzili ich przed te lufy
Po pierwsze, nikt tutaj nie podwaza ogromnej tragedii. Wszystkie Pana argumenty i pokazywanie jaka to byla tragedia, sa bardziej adekwatne do dyskusji o tym, jak bestialsko zachowali sie Niemcy nie dotrzymujac warunkow kapitulacji i umow miedzynarodowych. To oni sa winni tej rzezi, tak samo jak Rosja, a nie powstancy, czy Ci ktorzy zdecydowali o powstaniu
Trzeba jasno powiedzieć że wywołując powstanie daliśmy niemcom PRETEKST do rozpoczęcia mordowania warszawiaków. Tak, czy nie? Dzisiaj słyszałem wypowiedź jakiejś posłanki z PiS, która stwierdziła "oni walczyli z niemcami i sowietami, i zginęli dzięki sowietom, bo nie przyszli im z pomocą". Logika tego wywodu mnie poraziła.
Po pierwsze, nikt tutaj nie podwaza ogromnej tragedii. Wszystkie Pana argumenty i pokazywanie jaka to byla tragedia, sa bardziej adekwatne do dyskusji o tym, jak bestialsko zachowali sie Niemcy nie dotrzymujac warunkow kapitulacji i umow miedzynarodowych. To oni sa winni tej rzezi, tak samo jak Rosja, a nie powstancy, czy Ci ktorzy zdecydowali o powstaniu
I tu się mylisz. KG AK jest winna rzezi powstania. Logika jest nieubłagana, jesli uważasz, że sowieci byli winni, choć nie byli bezpośrednimi sprawcami, to taką samą miarę należy przykładać od tych, którzy także nie byli bezpośrednimi sprawcami, a to powstanie wywołali. W tej tragicznej zabawie uczestniczyły trzy strony, każda jest na swój sposób winna. Sowieci są winni zaniechania, niemcy - wiadomo, a Bór z ferajną są winni narażenia ludności i miasta na zagładę, rozpoczynając walkę w sytuacji wielkiej dysproporcji sił, bez uzgodnień z sowietami, choć dobrze wiedzieli, że bez sowietów powstanie się nie uda. A nawet jak nie wiedzieli na początku, to było to wiadome już w pierwszych dniach sierpnia
A ja rozumiem takie podejscie, kiedy bylo i jest sie karmionym taka a nie inna propaganda, a wiekszosc swoich opinii kopiuje sie od innych, nie przeprowadzajac wlasnego rozumowania
Rozumiem, że tylko ja i mi podobni jesteśmy karmieni propagandą, a Ty i inni obrońcy powstania jesteście super obiektywni, bazujecie na źródłach historycznych, macie pełną i wystarczającą wiedzę, by bronić decyzji pojętej przez Bora. Świetnie. Tylko, że tak się składa, że to ja uważam, iż jesteście produktem propagandy.
Polityka bez moralnosci, jest szybka droga do wojny. Jezeli zgadzamy sie na cos takiego, to bardzo zle z tym swiatem i systemem wartosci ludzi.
Mogę się zgadzać lub nie, świat ma to w głębokim poważaniu. Tak po prostu jest, było i będzie. Silniejszy zrobi, co chce. Idealnego świata nie było i nie będzie, bo taką mamy ludzką naturę.
Stalin głodzilił Ukraińców, ale przywoływanie tego w odniesieniu do mojego przykładu, że w powstaniu dzieci marły z głodu, jest mówiąc oględnie, z czapy.
Napisal Pan:
Jakoś nie wyobrażam sobie, by sowieci głodzili dzieci.
To byla odpowiedz na to stwierdzenie.
Napisal Pan:
To byla odpowiedz na to stwierdzenie.
głodzili POLSKIE dzieci, WARSZAWSKIE dzieci, a nie dzieci w ogóle
krokus66
05-08-2012, 07:16
Dla rozładowania sytuacji taka całkiem niezła siurpryza.
http://www.joemonster.org/art/11144/Co_Hitler_myslal_o_Polakach_
:lol::lol::lol:
Ku przemyśleniu tym wszystkim, którzy w naszym Narodzie widzą tylko same wady.
Też to kiedyś czytałem. Tylko, żeby się z tego szopka nie zrobiła, że niby "fuhrer" szanował Polaków. Pożywka dla Grossa i tej amerykańskiej idiotki.
krokus66
05-08-2012, 10:16
Nadal nie rozumiem, co ma głód na Ukrainie do powstania. Fakt, Stalin głodzilił Ukraińców, ale przywoływanie tego w odniesieniu do mojego przykładu, że w powstaniu dzieci marły z głodu, jest mówiąc oględnie, z czapy. Podobnie przykład z Leningradem.
Na stronie 9, post 88 - Ty napisałeś:
cyt.: "Jakoś nie wyobrażam sobie, by sowieci głodzili dzieci."
Jako odpowiedź dałem przykład: Leningradu, Stalingradu, Ukrainy i Bieruta. Stalin nie tylko głodził dzieci, ale świadomie i celowo doprowadził do śmierci głodowej miliony swoich - w przeciwieństwie do Niemców - obywateli: starców, kobiety ciężarne oraz dzieci. O wielu tysiącach dzieci polskich zmarłych z głodu na Syberii już nie wspomnę.
Chyba pamiętasz z historii straszny obraz Sybiru, na który zsyłano polskich powstańców listopadowych i styczniowych. Pragnę Cię poinformować, że Sybir za cara można porównać do spokojnej ziemi w przeciwieństwie do najgorszego piekła za czasów Stalina.
W Twoich myślach nie potrafimy czytać, jak masz jakieś uwagi, to pisz
Nie trzeba czytać w moich myślach, wszak piszę bardzo wyraźnie. Wystarczy tylko czytać uważnie a nie piąte przez dziesiąte. Teraz będę pisał suuuper wyraźnie.
Jak widać nie wpisuję się w klęczenie na kolanach przed Borem i spółką.
A któż to u licha robi? Nie nadinterpretuj.
Po nurzaniu się w g*** zawsze następuje samooczyszczenie.
Absolutnie sie nie zgadzam. Nadal w wielu sprawach pokutuje zafałszowana historia przed laty. Prawdy można się doszukac tylko w niektórych opracowaniach naukowych. Dlatego to jest tak bardzo ważne, nasi wrogowie tak dobrze o tym wiedzą.
Dlaczego Polska reaguje na słowa w prasie: "polskie obozy koncentracyjne", a Niemcy nie lubią określenia "niemieckie" i nadzwyczaj chętnie zastępują je słowami "nazistowskie" - przecież nazizm był również w innych krajach.
Czyli mamy wybaczać wszystko, bo byli patriotami?
Nie, nigdy tego nawet nie sugerowałem.
Napisałem na początku wątku, że mam związane ręce, przyczyny podałem kilkakrotnie później.
Z naturalnych względów wysokie emerytury ubecji itd nie są tak nośnym tematem
Gdyż nadal mają duże wpływy, bardzo duże w mediach i robią wszystko aby odsunąć od siebie uwagę. I nadal chodzić w chwale zamiast posypywać głowę popiołem. Nie chcę uczestniczyc w ich scenariuszu. Obecna słabość i rozkradanie Polski z czego się bierze? Nadal piszę zbyt mało czytelnie?
Czyli mamy brać przykład z Ukraińców, którzy przemilczają niewygodne pytania? To co się tam dzieje, to jest domena niedojrzałych demokracji.
Nie tylko oni: Żydzi, Litwini i Słowacy również dotychczas nawet nie przeprosili. A my jak długo jeszcze mamy przepraszać, jestem już tym zmęczony. Oni liczą na zapomnienie i fałszują historię, my im w tym pomagamy kłócąc się pomiędzy sobą. Dla poprawności politycznej Polska nie próbuje nawet prostować historii, gorzej, przed niektórymi jest wciąż na kolanach.
Mam w sobie wystarczająco dużo dumy z bycia Polakiem, by stawić czoło niewygodnym faktom.
Ja też.
Znam wystarczająco wiele wstydliwych i haniebnych faktów z naszej historii, z różnych wieków. Nie widzę jednak najmniejszego powodu aby dostarczać amunicję prześmiewcom Polski. Patrzę globalnie i jestem dumny z dokonań mojego Narodu. Nie ma narodu, który błędów nie popełniał.
Tak, czy nie? Dzisiaj słyszałem wypowiedź jakiejś posłanki z PiS, która stwierdziła "oni walczyli z niemcami i sowietami, i zginęli dzięki sowietom, bo nie przyszli im z pomocą". Logika tego wywodu mnie poraziła.
Wchodzisz w politykę, nie Ty pierwszy w tym wątku.
Nie należę do żadnej partii, nie chcę komentować cudzych wypowiedzi.
Świetnie. Tylko, że tak się składa, że to ja uważam, iż jesteście produktem propagandy.
Jeśli tylko będzie Ci się z tym lepiej żyło, to uważaj mnie za kogo chcesz. Twoja sprawa.
Reasumując.
1. Jest generalna zasada. Najpierw rozliczamy zdrajców i zbrodniarzy Narodu, tym bardziej gdy ich macki nadal rozwalają Polskę. Później dopiero rozliczamy porządnych i zasłużonych. Tylko i wyłącznie w tej kolejności.
2. Gdy na Ukrainie odradza się faszyzm, gdy jest wiele konkretnych zagrożeń dla naszego kraju - a media milczą - my kłócimy się we własnych szeregach.
3. My jako Polska przesypiamy wiele bardzo ważnych spraw, widzę, że znów obudzimy się z ręką w nocniku, i to nie pustym.
<| MICHAŁ |>
05-08-2012, 14:24
Jest generalna zasada. Najpierw rozliczamy zdrajców i zbrodniarzy Narodu, tym bardziej gdy ich macki nadal rozwalają Polskę.
czyli na przyklad kogo?
Strasznie to IVRP zalatuje...
krokus66
05-08-2012, 16:13
czyli na przyklad kogo?
Strasznie to IVRP zalatuje...
Czy w tak bardzo wielu zdaniach ja choć raz wszedłem w politykę? Moje myśli są wolne i niezależne. Jeśli w jakieś sprawie moje poglądy będą zbieżne z Marksem - czy to znaczy, że jestem marksistą, bądź należę do Ku Klux Klanu?
Chodzi tylko i wyłącznie o logikę rozumowania.
Nie można porównywać jawnej zdrady na przestrzeni lat oraz zbrodniczych działań wysokich oficerów przeciwko własnemu narodowi z błędami dowódców, choćby poważnymi.
Wg. rozumowania niektórych osób, to za operację Market Garden jej twórca powinien dostać sąd polowy i wyrok śmierci. Już w samych założeniach miała tak bardzo wiele rażących błędów, że skazana była na niepowodzenie. Jeszcze przed jej uruchomieniem gen. Sosabowski wykazał liczne błędy i głośno przewidział najgorsze. Warunki pracy marszałek Montgomery miał komfortowe w porównaniu z warunkami w okupowanej Warszawie. Poważnych błędów w swej karierze Montgomery popełnił znacznie więcej; wrócił do kraju w aureoli bohatera a królowa brytyjska w dowód uznania wielkich zasług dała mu tytuł szlachecki. Natomiast zdrajców i zbrodniarzy bardzo szybko stawiano przed sądem polowym i kula w łeb - gdyż sprawa była nadzwyczaj oczywista, nie budziła niczyich najmniejszych wątpliwości.
Jako odpowiedź dałem przykład: Leningradu, Stalingradu, Ukrainy i Bieruta. Stalin nie tylko głodził dzieci, ale świadomie i celowo doprowadził do śmierci głodowej miliony swoich - w przeciwieństwie do Niemców - obywateli: starców, kobiety ciężarne oraz dzieci. O wielu tysiącach dzieci polskich zmarłych z głodu na Syberii już nie wspomnę.
Napieszę po raz wtóry, pisałem o umierających z głodu warszawskich dzieciach, na skutek wywołania powstania. Niby dlaczego Stalin miałby je głodzić? To, że głodził przy innych okazjach nie ma nic wspólnego z powstaniem, bo to zupełnie inne realia
Dlaczego Polska reaguje na słowa w prasie: "polskie obozy koncentracyjne", a Niemcy nie lubią określenia "niemieckie" i nadzwyczaj chętnie zastępują je słowami "nazistowskie" - przecież nazizm był również w innych krajach.
No i bardzo dobrze, niech Polska reaguje. Przykłady, które opisałeś, jakkolwiek słuszne, mają być argumentem, by odstąpić od rozliczenia dowódców, którzy wywołali powstanie? Prawda o obozach, nazistach i powstaniu jest jedna, i należy o nich mówić.
Nie tylko oni: Żydzi, Litwini i Słowacy również dotychczas nawet nie przeprosili. A my jak długo jeszcze mamy przepraszać, jestem już tym zmęczony. Oni liczą na zapomnienie i fałszują historię.
Wcale nie fałszują historii, bo dokumentów jest aż nadto. Jeśli jednak mają problem z zaakceptowaniem swojej historii, to ich problm, nie nasz. Mi korona z głowy nie spadła po ujawnieniu Jedwabnego. Powiedziano o faktach, Polska i tak miała opinię kraju antysemiskicego, zaprzeczanie faktów, pogłębiłoby ten obraz, a tak zyskujemy opinię społeczeństwa rozliczającego się z własną historią. Choć wiem, że masz inne zdanie. Przyznanie, że w społeczeństwie polskim, jak w każdym społeczeństwie były kanalie i prymitywni chłopi, w niczym nikomu nie uwłacza. Tym bardziej, że mamy wiele pięknych kart. Czy tego chcesz czy nie, nie masz wpływu na to, że ktoś będzie wyciągał trupy z polskiej szafy. A jeśli już zostaną wyciągniete, trzeba zrobić rachunek sumienia, a nie stosować zasadę milczenia czy zaprzeczania, bo to wzmaga ataki.
Swoja drogą, wymagasz aby Polacy przemilczeli niewygodne tematy, podczas gdy zapewne domagasz się od rosjan, by pokajali sę za Katyń, pakt R-M, 17 września, gwałty, ubecję itd. A zatem dlaczego masz pretensje, skoro sam prezentujesz taką samą postawę?
Znam wystarczająco wiele wstydliwych i haniebnych faktów z naszej historii, z różnych wieków. Nie widzę jednak najmniejszego powodu aby dostarczać amunicję prześmiewcom Polski.
Jaką amunicję!? Prześmiewcy będą się śmiać niezależnie od tego, czy będziemy coś ukrywać czy nie. Nawet gdybyśmy się spinali jak teraz Litwini, nie zmieni to historii.
Wchodzisz w politykę, nie Ty pierwszy w tym wątku.
Nie należę do żadnej partii, nie chcę komentować cudzych wypowiedzi.
Nie wchodzę w żadną politykę, po prostu napisałem słowa posłanki RP, która powiedziała, że powstańcy bili sie przeciwko niemcom i sowietom, ale to sowieci ponoszą opowiedzalność za klęskę powstania, by pokazać jak nielogicznych argumentów używają obrońcy powstania. Skoro powstańcy wystąpili przeciwko sowietom, to trudno jest mieć do nich pretensje, że nie pomogli. Podstawy logiki. Gdyby to powiedziała posłanka PO, to uczciwie bym o tym napisał. Nic nie zrobię, że tego typu rozdwojenie jaźni jest rozpowszechnione w szeregach PiS,
1. Jest generalna zasada. Najpierw rozliczamy zdrajców i zbrodniarzy Narodu, tym bardziej gdy ich macki nadal rozwalają Polskę. Później dopiero rozliczamy porządnych i zasłużonych. Tylko i wyłącznie w tej kolejności.
To jest Twoja zasada, nie moja. Rozliczenie jednej niegodziwości nie może być uzależnione od rozliczenia innej. Tym bardziej, że rozliczenie powstania powinno mieć 68 lat temu, a nie teraz
2. Gdy na Ukrainie odradza się faszyzm, gdy jest wiele konkretnych zagrożeń dla naszego kraju - a media milczą - my kłócimy się we własnych szeregach.
Co ma Ukraina do tematu mówienia prawdy o powstaniu? Notabene, na Ukrainie to się dopiero kłocą :)
My jako Polska przesypiamy wiele bardzo ważnych spraw, widzę, że znów obudzimy się z ręką w nocniku, i to nie pustym.
Zgadza się, przespaliśmy rozliczenie powstania, gdyby to zostało zrobione od razu, to byłoby po temacie
Wg. rozumowania niektórych osób, to za operację Market Garden jej twórca powinien dostać sąd polowy i wyrok śmierci.
Twórca Market Garden ryzykował wyłącznie życie żołnierzy, gdyby na skutek operacji życie straciło 200 tys. cywilów, to sąd (nie polowy) miałby na bank
<| MICHAŁ |>
06-08-2012, 08:37
68 lat temu hitlerowcy rozpoczęli masową i systematyczną masakrę mieszkańców Woli w odwecie za Powstanie Warszawskie. Była to bezpośrednia realizacja rozkazu Adolfa Hitlera, nakazującego obrócenie w pył polskiej stolicy i wymordowanie wszystkich jej mieszkańców.
"Każdego mieszkańca należy zabić, nie wolno brać żadnych jeńców. Warszawa ma być zrównana z ziemią i w ten sposób ma być stworzony zastraszający przykład dla całej Europy"
http://konflikty.wp.pl/gid,14817602,kat,1342,title,Polskie-dzieci-zabijali-kolbami-karabinow-zdjecia,galeria.html
krokus66
06-08-2012, 09:35
Mi korona z głowy nie spadła po ujawnieniu Jedwabnego. Powiedziano o faktach, Polska i tak miała opinię kraju antysemiskicego, zaprzeczanie faktów, pogłębiłoby ten obraz, a tak zyskujemy opinię społeczeństwa rozliczającego się z własną historią. Choć wiem, że masz inne zdanie. Przyznanie, że w społeczeństwie polskim, jak w każdym społeczeństwie były kanalie i prymitywni chłopi, w niczym nikomu nie uwłacza. Tym bardziej, że mamy wiele pięknych kart. Czy tego chcesz czy nie, nie masz wpływu na to, że ktoś będzie wyciągał trupy z polskiej szafy. A jeśli już zostaną wyciągniete, trzeba zrobić rachunek sumienia, a nie stosować zasadę milczenia czy zaprzeczania, bo to wzmaga ataki.
Na to są dokumenty.
17 września 39r na całej granicy polsko rosyjskiej powstawały jak grzyby po deszczu oddziały milicji złożone z mniejszości żydowskiej. Natrafiając na mniejsze grupy wojska polskiego, bez jednego słowa rozwalali na miejscu oficerów, bez względu na szarżę; również podoficerów bądź żołnierzy gdy ujmowali się za swoimi dowódcami. Zaraz po klęsce wrześniowej miejscowi żydzi jeździli samochodami z NKWD po okolicznych wioskach i wskazywali Polaków, którzy ukrywali broń, przed wojną byli zaangażowani politycznie bądź cieszyli się lokalnym autorytetem. Załatwiali również swoje waśnie międzysąsiedzkie. Łącznie z miejscową inteligencją oraz urzędnikami państwowymi w okresie od 17 września 1939r do 22 czerwca 1941r na Syberię wywieziono ok. 1,5 mln Polaków.
Jedwabne było odreagowaniem mieszkańców po utracie najbliższych. O tym oczywiście nie przeczytasz w GW ani jej pokrewnych, jednakże osoby zainteresowane historią dobrze o tym wiedzą.
---------------
Z innej beczki, polecam:
Wiesław Adamczyk: Kiedy Bóg odwrócił wzrok.
Przedmowa: Norman Davies.
Dom Wydawniczy REBIS Poznań 2011r.
Wspomnienia małego chłopca, którego z całą rodziną zesłano na Syberię, a ojca zamordowano w Katyniu. Jeśli robienie zdjęć daje mi mnóstwo przyjemności, tak jest to absolutnie nieporównywalne z ogromem wrażeń jakie miałem w trakcie czytania i po.
Autor mieszka na stałe w Stanach Zjednoczonych; podarował mi tę książkę z piękną, imienną dedykacją.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.