Zobacz pełną wersję : raw a jpg
nie wiem czy to dobry dzial ale nie znalazlem odpowiedniejszego
Pytanie jest nastepujace. Czy robiac w RAW, wywolujac pozniej w capture nx2, nie dokonujac zadnych korekt w ww programie, dostane dokladnie takie same zdjecie jak jpg z puszki?
Henio Jawa
15-06-2011, 22:54
nie wiem czy to dobry dzial ale nie znalazlem odpowiedniejszego
Pytanie jest nastepujace. Czy robiac w RAW, wywolujac pozniej w capture nx2, nie dokonujac zadnych korekt w ww programie, dostane dokladnie takie same zdjecie jak jpg z puszki?
Jak sobie zrobiłeś parkę NEF+JPG i potem wywołałeś tak jak piszesz nefa w capture to było to samo co na jpg z aparatu?
peters-on
15-06-2011, 23:03
Kolego robiąc fotki w zapisie RAW-NEF możesz więcej z niej wyciągnąć w programie capture czy PS lub innym.Po obrobieniu takiego zdjęcia RAW i tak musisz go zapisać jako JPEG.pozdrawiam.
Czy robiac w RAW, wywolujac pozniej w capture nx2, nie dokonujac zadnych korekt w ww programie, dostane dokladnie takie same zdjecie jak jpg z puszki?
Tak. Wyjściowy materiał będzie wyglądał jak JPG.
cz4rnuch
15-06-2011, 23:44
Kolego robiąc fotki w zapisie RAW-NEF możesz więcej z niej wyciągnąć w programie capture czy PS lub innym.Po obrobieniu takiego zdjęcia RAW i tak musisz go zapisać jako JPEG.pozdrawiam.
By precyzyjnym być to dodam, że w PS nefa nie obrobisz. Od tego jest CameraRaw. To że z Nefa-Rawa więcej wyciągniesz to nie ma o czym dyskutować, ale nie o to pytał kolega. Jeśli wywołasz Nefa tak jak to opisałeś to wynik będzie taki sam jak jpg prosto z puchy i tyle w temacie :)
panoramix
16-06-2011, 08:26
By precyzyjnym być to dodam, że w PS nefa nie obrobisz. Od tego jest CameraRaw. To że z Nefa-Rawa więcej wyciągniesz to nie ma o czym dyskutować, ale nie o to pytał kolega. Jeśli wywołasz Nefa tak jak to opisałeś to wynik będzie taki sam jak jpg prosto z puchy i tyle w temacie :)
O ile w wywoływaczu (ACR lub CNX) masz ustawioną opcję "jak na ujęciu".
O ile w wywoływaczu (ACR lub CNX) masz ustawioną opcję "jak na ujęciu".
W ACR nie ma znaczenia co ustawisz bo i tak nie czyta ustawień puszki (więc nie ma szans na otrzymanie takiego samego jpeg-a co z puszki). Tylko CNX potrafi przeczytać utawienia aparatu i wywołać nef-a z identycznymi ustawieniami co w aparacie, a tym samym uzyskać jpeg-a takiego samego jak aparat.
ACR otwiera nef-y zawsze tak jakby nie było w aparacie ustawionych żadnych korekt (mam na myśli ostrość, kontrast, nasycenie itp.).
chłopaczek
16-06-2011, 08:58
O ile w wywoływaczu (ACR lub CNX) masz ustawioną opcję "jak na ujęciu".
z tego co się orientuję w ACR nie zależnie od tego czy pozostawisz opcję "jak na ujęciu" czy nie to jpg będzie się różnił od tego, który byłby wywołany CNX. CNX odczytuje ustawienia puszki, ACR niestety nie. W przypadku ACR pozostają profile. Ale zaznaczam, że mogę się mylić.
EDIT:
Kolega Tommi był szybszy :)
tylko CNX czyta ustawienia w puszcze. każdy inny program do wywoływania rawów (nie mylic np. z photoshopem) nie odczyta tych ustawień. zatem raw otwarty w CNX będzie wyglądał inaczej niż w każdej innej wywoływarce. no chyba, że masz w camera raw np. wgrane profile zbieżne z ustawieniami w puszce.
dominikpl72
16-06-2011, 09:38
Heh - pozwolę sobie zauważyć, że dawno nie widziałem na tym forum tylu odpowiedzi "nie na temat"... :(
Kolega zadał dość konkretne pytanie - o to czy CNX domyślnie (z uwzględnieniem sposobu obróbki z aparatu) obrobi RAW z puszki tak, aby w efekcie plik był identyczny jak JPG.
Rozumiem, że chodzi mu o to czy (ogólnie rozumiany - wiadomo, że będzie on różny choćby dla różnych ustawień Picture Control) algorytm obróbki danych RAW w sofcie zaszytym w puszce jest taki sam jak w CNX.
Ja osobiście nie mam jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie - bo przecież choćby "domyślne" JPGi-i różnią się, kiedy pochodzą z różnych puszek - czy oznacza to że będą się "identycznie różnić" również w CNX ?
Ciekawe pytanie :) Pytanie "bonusowe", które mi się nasunęło: Czy NIK Software pisze soft również dla puszki ?
panoramix
16-06-2011, 13:31
Ja spytałbym bonusowo założyciela wątku, po co mu plik raw, skoro z cnx-a oczekuje jpg jak z puszki... ?
A co do ACR, to oczywiście zgadzam się. Ma on własne przetwarzanie (profil Adobe, standard, itp.), o czym zapomniałem, bo nie zaglądam nawet w tę zakładkę przy wołaniu nefów. CNX zaś przyjmuje ustawienia puszki z opcji "jak na ujęciu" lub z wybranego dogranego/poustawianego profilu.
Dzieki za odpowiedzi. Po co mi RAW? Ano po to zeby miec szanse na jakas korekte po zrobieniu zdjecia. A pytanie wyniklo stad poniewaz widze ze sporo osob pstryka raw + jpg i zastanawialo mnie czy to tylko z oszczednosci czasu czy tez czegos innego.
hmm, dawniej rzeczywiście ACR nie odczytywał danych z puszki i jak miałem PS CS3 i nikona D200 czy D80 to tylko CNX potrafił tak pokazać zdjęcie jakie było w aparacie na wyświetlaczu. Ale teraz mam PS CS5 z najnowszym ACR, nikona D700, i rawy z tej puszki czyta mi poprawnie, czyli odczytuje ustawienia aparatu i zdjęcie wygląda tak samo w ACR jak na wyświetlaczu D700. Nie wiem jak z innymi wersjami PS czy innymi puszkami od nikona, ale PS CS5 odczytuje wszystkie parametry nadane przez D700 plikowi RAW tak samo jak od zawsze robił to CNX.
To ja się podepnę pod temat z pytaniem :smile: Jak wiadomo RAWy mają większy zakres tonalny. Jeśli już mam taki zestaw RAW+JPG, to co z tym RAWem zrobić, żeby ten większy zakres tonalny zobaczyć "gołym okiem" i porównać z JPG?
Przedewszystkim w obrobce, i minimalnie w duzych powiekszeniach. RAW to m.in kolosalne ilosci informacji o kolorze i jasnosci, pozatym dochodzi jeszcze kwestia braku degradacji jakosci wynikajacej z kompresji JPG.
To ja się podepnę pod temat z pytaniem :smile: Jak wiadomo RAWy mają większy zakres tonalny. Jeśli już mam taki zestaw RAW+JPG, to co z tym RAWem zrobić, żeby ten większy zakres tonalny zobaczyć "gołym okiem" i porównać z JPG?
Też się kiedyś zastanawiałem po co te raw'y. Weź w ligtroomie pędzelek zmień w nim saturację na plus, pozmieniaj korekcję ekspozycji i "pojeździj" po jpg a później tym samym po raw'e. Byłem w szoku jaka jest różnica i to ogromnych szoku. Oczywiście na przyzwoitym monitorze.
Oczywiście na przyzwoitym monitorze.
O, czyli mój w laptopie jest przyzwoity... :)
darkmajin
22-06-2011, 11:26
lookni tu może nie najlepsze porównanie, ale ładnie zrobione i opisane
jpg vs raw (http://www.slrlounge.com/raw-vs-jpeg-jpg-the-ultimate-visual-guide)
Ale jezeli masz dostep do programu Photoshop Lightroom to napewno wiecej wyciagniesz w nim z jpg niz w Capture NX. Praktycznie wszystkie parametry dostepne dla raw sa doblokowane tez dla jpg. Oczywiscie nie bedzie to jakosc raw ale tez b.dobra. W ogole to wg. mnie Lightroom jest najlepszym programem zarowno dla raw i jpg.
Ja bym zadał jeszcze jedno pytanie, albo dwa :) . Po co używać RAW-a, skoro w 95% wypadków wystarczy jpg. Szkoda pamięci na karcie i gromadzenia gigabajtów niepotrzebnych plików na kompie. Poza tym, ile razy wracamy do zrobionych zdjęć, np. z wakacji? To jak z wyścigiem producentów na liczbę pikseli na matrycy. Niby im więcej tym lepiej, ale 95% ludzi tego nigdy nie wykorzysta. Znacie kogoś, kto często robi cropy zdjęć, które by uzasadniały takie ich rozmiary? Ja w życiu zrobiłem może kilka. A czym się różni zdjęcie 5MP i 12MP oglądane na monitorze 15"-20" (pomniejszone do wielkości ekranu - zazwyczaj tak się ogląda 95% zdjęć)?
(...)Po co używać RAW-a, skoro w 95% wypadków wystarczy jpg. (...) 95% ludzi tego nigdy nie wykorzysta. (...) A czym się różni zdjęcie 5MP i 12MP oglądane na monitorze 15"-20" (pomniejszone do wielkości ekranu - zazwyczaj tak się ogląda 95% zdjęć)?
Bardzo proszę o przytoczenie źródła tych statystyk. Bo zakładam w dobrej wierze, że nie wyssałeś tego z palca.
kronos28
26-06-2011, 17:24
zależy do czego i co się robi. Do klepania rodzinki, poglądówek itp. pierdół to jpg wystarczy i tyle.
ALE jeżeli chcemy mieć pełną kontrolę nad procesem powstania zdjęcia a nie być skazanymi na to co nam bebechy puszki i algorytmy wyplują, jeżeli chcemy czuć się bezpiecznie w razie gdyby trza było poprawić WB albo wyciągnąć ekspozycję bez utraty jakości (np. podczas klepania na zlecenie itp.), gdy chcemy aby wszystko było cacy, wykonane świadomie bez zdawania się na wciąż głupkowatą elektronikę/algorytmy i ogólnie aby było gładkie jak pupcia niemowlaczka po kąpieli - użyjmy RAW - teraz już widać różnicę i przewagę formatu?
Wątpię aby JPG wystarczył w aż 95% wypadków... ciekawe stwierdzenie... czyje?
posiadam d 700 robie raw + jpg używam programu ACDSee Pro 4 i o zgrozo... jpg jest lepiej nasycone kolory kontrasty itd niz raw. jednymi słowy jpg wyglądają jak na wyświetlaczu rawy niestety nie. i co dziwne gdy przeglądam zdjęcia w tym programie nie ma miedzy nimi różnicy, pojawia sie ona dopiero gdy wchodzę w develop, czyli właściwie ciemnie.
wie ktos czym jest to spowodowane ?
(...)wie ktos czym jest to spowodowane ?
Ja wiem. Gdy przeczytasz od początku wątek w którym zadałeś to pytanie to też będziesz wiedział.
czytalem... nie uzywam ps lub oprogramowania nikona... tylko ACDSee Pro 4 ktore z powodzeniem dzialalo z rawkami z d 70s. i pytam dokladnie o ten program, nie o ps a wlasciwie camera raw
Tylko CNX potrafi przeczytać utawienia aparatu i wywołać nef-a z identycznymi ustawieniami co w aparacie, a tym samym uzyskać jpeg-a takiego samego jak aparat.
To cytat z postu nr 7.
Ja bym zadał jeszcze jedno pytanie, albo dwa :) . Po co używać RAW-a, skoro w 95% wypadków wystarczy jpg. Szkoda pamięci na karcie i gromadzenia gigabajtów niepotrzebnych plików na kompie. Poza tym, ile razy wracamy do zrobionych zdjęć, np. z wakacji? To jak z wyścigiem producentów na liczbę pikseli na matrycy. Niby im więcej tym lepiej, ale 95% ludzi tego nigdy nie wykorzysta. Znacie kogoś, kto często robi cropy zdjęć, które by uzasadniały takie ich rozmiary? Ja w życiu zrobiłem może kilka. A czym się różni zdjęcie 5MP i 12MP oglądane na monitorze 15"-20" (pomniejszone do wielkości ekranu - zazwyczaj tak się ogląda 95% zdjęć)?
Po to, że z rawa możesz sobie wiele rzeczy wyciągnąć nie tracąc jakości, z jpg nie. Nigdy nie wiesz kiedy to Ci się przyda. Jeśli przeglądasz zdjęcie na kompie i nie masz nic do zarzucenia jpg-owi, to możesz sobie rawa usunąć. Jednak wywołując rawa nawet najprostszą obróbką wyciągniesz więcej niż z jpg. Obojętnie co to za fotki, rodzinne, krajobrazowe, wakacyjne. Lekkie podciągnięcie danego koloru, kontrast, wyostrzenie i zdjęcie będzie wyglądać lepiej. Do rawa możesz zawsze wrócić i wywołać go na 1001 sposobów, a dyski twarde są teraz tak pojemne, że nie widzę problemów, żeby je przechowywać. Chyba że ktoś robi zdjęcia na zasadzie im więcej tym lepiej, wtedy rzeczywiście, nawet nie będzie pamiętał, co zrobił, a co dopiero mówić o jakiejś obróbce.
Po to, że z rawa możesz sobie wiele rzeczy wyciągnąć nie tracąc jakości, z jpg nie. Nigdy nie wiesz kiedy to Ci się przyda. Jeśli przeglądasz zdjęcie na kompie i nie masz nic do zarzucenia jpg-owi, to możesz sobie rawa usunąć. Jednak wywołując rawa nawet najprostszą obróbką wyciągniesz więcej niż z jpg. Obojętnie co to za fotki, rodzinne, krajobrazowe, wakacyjne. Lekkie podciągnięcie danego koloru, kontrast, wyostrzenie i zdjęcie będzie wyglądać lepiej. Do rawa możesz zawsze wrócić i wywołać go na 1001 sposobów, a dyski twarde są teraz tak pojemne, że nie widzę problemów, żeby je przechowywać. Chyba że ktoś robi zdjęcia na zasadzie im więcej tym lepiej, wtedy rzeczywiście, nawet nie będzie pamiętał, co zrobił, a co dopiero mówić o jakiejś obróbce.
racja!
ja nie pamiętam kiedy robiłem coś w jpg choć robię tylko zdjęcia rodzinne...
Jacenty Z.
26-06-2011, 22:04
ALE jeżeli chcemy mieć pełną kontrolę nad procesem powstania zdjęcia a nie być skazanymi na to co nam bebechy puszki i algorytmy wyplują, jeżeli chcemy czuć się bezpiecznie w razie gdyby trza było poprawić WB albo wyciągnąć ekspozycję bez utraty jakości (np. podczas klepania na zlecenie itp.), gdy chcemy aby wszystko było cacy, wykonane świadomie bez zdawania się na wciąż głupkowatą elektronikę/algorytmy i ogólnie aby było gładkie jak pupcia niemowlaczka po kąpieli - użyjmy RAW - teraz już widać różnicę i przewagę formatu?
Weźmy tylko poprawkę na jedno: JPEG-i wprost z amatorskich lustrzanek Nikona czy Canona - zwłaszcza w porównaniu do JPEG-ów np. z zaawansowanych cyfrówek bez lustra Panasonica, Samsunga czy Olympusa - wcale złe nie są:)
W przewidywalnych warunkach świetlnych tej ingerencji JPEG-i wcale nie wymagają tak wiele. A na szum i utratę kolorów w głębokich cieniach (mam na myśli pomyłki naświetlania rzędu np. 2 EV, a nie 1/3 EV) nawet obróbka RAW aż tak wiele nie pomoże. Zresztą edytory RAW bez wad też nie są, np. dostrajanie WB w ViewNX to sama przyjemność, ale już w RAW Therapee czy SilkyPix to masakra...
2pompony
26-06-2011, 22:56
Prawdę mówiąc dyskusje pomiędzy zwolennikami jednej albo drugiej opcji nabierają cech rozmowy o religii - jedni wyznają jedną, drudzy drugą. I porzucając już te analogie - czy nie lepiej pozwolić każdemu na robienie w takim formacie, w jakim lubi? Najwyżej jpgowcy będą się śmiali, że RAWowcy kupują kolejne dyski, a RAWowcy będą się śmiali, że jpgowcy wyrzucają kolejne zdjęcia z wyjazdu...
Dokąd się ktoś nei przekona na własnej skórze, nikt i nic go nie skłoni do zmiany zapatrywań, w które święcie wierzy. Żadne wyliczenia, żadne statystyki i żadne porównywania bitów, głębi i innych EV nic nie da. Zawsze znajdzie się ktoś, kto powie że RAWy to tylko idiotyczna, bo niepotrzebna moda, lub z drugiej strony - że jpgi to jakaś stratna, ośmiobitowa kicha, z której się nic nie wyciągnie...
@ebstein
Cóż, te 95% to wartość szacunkowa :)
Biorąc pod uwagę liczbę aparatów (znaczy się popularność, świadomość użytkowników, wygodę, itd. itp.), które nie obsługują RAW lub ich użytkownicy nie mają pojęcia, że mają RAW na pokładzie - sami rozumiecie... 95% - to chyba realna wartość w tym przypadku... Ale szacunkowa, szacunkowo wyssana z palca w dobrej wierze :)
2pompony
27-06-2011, 19:04
Tu pokazują, że rzeczywiście ok 80%, tyle że odwrotnie, w RAWach robi. :mrgreen: poll results (http://www.digital-photography-school.com/79-of-our-readers-shoot-in-raw-at-least-sometimes-poll-results)
Tu pokazują, że rzeczywiście ok 80%, tyle że odwrotnie, w RAWach robi. :mrgreen: poll results (http://www.digital-photography-school.com/79-of-our-readers-shoot-in-raw-at-least-sometimes-poll-results)
Zgadza się, że w przypadku użytkowników lustrzanek wszelkiej maści jest duży odsetek "RAWowców". Jednak w ogólnej liczbie użytkowników aparatów cyfrowych stanowią oni zdecydowaną mniejszość. Są takimi Linuksami w świecie Windowsa :)
2pompony
27-06-2011, 23:13
Może dlatego, że w komórkach rzadko są RAWy? :)
Zgadza się, że w przypadku użytkowników lustrzanek wszelkiej maści jest duży odsetek "RAWowców". Jednak w ogólnej liczbie użytkowników aparatów cyfrowych stanowią oni zdecydowaną mniejszość. Są takimi Linuksami w świecie Windowsa :)
"linuxami w świecie windowsa" cooooo ???
po prostu większość ludzi chce mieć fotkę od zaraz, a nie ją męczyć nie wiadomo po co. zrozumiałe chyba
Lekkie podciągnięcie danego koloru, kontrast, wyostrzenie i zdjęcie będzie wyglądać lepiej. Do rawa możesz zawsze wrócić i wywołać go na 1001 sposobów, a dyski twarde są teraz tak pojemne, że nie widzę problemów, żeby je przechowywać. Chyba że ktoś robi zdjęcia na zasadzie im więcej tym lepiej, wtedy rzeczywiście, nawet nie będzie pamiętał, co zrobił, a co dopiero mówić o jakiejś obróbce.
1. albo nie bardzo masz pojęcie o czym gadasz, albo powtarzasz utarte frazesy.
przy nie-dużych zmianiach nie ma znaczenia w jakim pliku masz zapisaną fotę.
2. a jpg nie możesz za każdym razem zrobić inaczej? przeiceż nie zapisujesz oryginału tylko kopie
3. mam 300gb zdjęć raw jest 10x cięższy, tak około. musiałbym mieć 3TB, plus backup czyli 6TB na twardym - różnica jest.
upieram się bo walczę z forumowym uwielbieniem rawów, które jest w mojej opinii dość podobne do gadaniu do nowych (fap fap) produktach apple
2pompony
27-06-2011, 23:47
Hmmm... Koledzy mówią o obróbce, a Ty o składowaniu i miejscu na dyskach... Rozpatrując z tego punktu widzenia, to najlepiej robić formaty 800 x 600 pixeli, im bardziej skompresowane tym lepiej. Takich na jednym dysku zmieści się dużo więcej przecież! ;)
ale przecież mieliśmy mówić rzeczy sensowne ;)
2pompony
28-06-2011, 00:36
ale przecież mieliśmy mówić rzeczy sensowne ;)
No właśnie... Po co zatem walczysz z jakimś wyimaginowanym problemem RAWów? Przecież jak sam mówisz, to jest moda - a jeśli tak, z modą argumentami racjonalnymi się nie wygra, to są podstawy. Chłopie! :)
Zamiast tego zaznacz swoje zdanie ku przestrodze lub dla potomnych, obojętne co wybierzesz - i przestań walczyć z prądem. Zamiast tego daj spokojnie każdemu wybrać co woli: jeden pójdzie w jpgi, drugi w RAWy. I tak ani jeden z nich nie zmieni zdania, dokąd na własnej skórze się nie przekona o tym,co jest dla niego lepsze... Po pierwszym wyjeździe, z którego wyrzuci 70% zdjęć, choć na wszystkich mu będzie zależeć - każdy już będzie wiedzieć jak robić, i wcale nie twierdzę, że wybierze RAWy.
Władca Pixeli
28-06-2011, 03:40
po prostu większość ludzi chce mieć fotkę od zaraz, a nie ją męczyć nie wiadomo po co. zrozumiałe chyba
Ponieważ jestem bardzo leniwy :mrgreen: i nie chcę tego wyjaśniać dwa razy podam link to podobnego tematu gdzie kolega ryszkut nawraca wyznawców RAW'a :wink:
http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?p=2441494#post2441494 :mrgreen:
hmm, dawniej rzeczywiście ACR nie odczytywał danych z puszki i jak miałem PS CS3 i nikona D200 czy D80 to tylko CNX potrafił tak pokazać zdjęcie jakie było w aparacie na wyświetlaczu. Ale teraz mam PS CS5 z najnowszym ACR, nikona D700, i rawy z tej puszki czyta mi poprawnie, czyli odczytuje ustawienia aparatu i zdjęcie wygląda tak samo w ACR jak na wyświetlaczu D700. Nie wiem jak z innymi wersjami PS czy innymi puszkami od nikona, ale PS CS5 odczytuje wszystkie parametry nadane przez D700 plikowi RAW tak samo jak od zawsze robił to CNX.
Co prawda ja się zatrzymałem na CS3 (i usilnie twierdzę, że nic więcej nie potrzebuję… no może doskwiera mi brak adjustment brusha), ale jakoś nie chce mi się wierzyć w to co piszesz. Czy ktoś posiadający CS5 może potwierdzić, że ACR CS5 potrafi czytać nikonowy picture control?
2pompony
01-07-2011, 14:02
To jakaś ściema. Przecież LR korzysta z tego samego engine'u co ACR (update'y są wspólne), więc też by musiało czytać, a nei czyta.
Ja LR omijam z daleka, więc nawet nie wiem co tam siedzi. Ale skoro na bieżąco apgrejduje się do najnowszych wersji ACR i jak piszesz nic się nie zmieniło -- wszystko jasne.
posiadam d 700 robie raw + jpg używam programu ACDSee Pro 4 i o zgrozo... jpg jest lepiej nasycone kolory kontrasty itd niz raw. jednymi słowy jpg wyglądają jak na wyświetlaczu rawy niestety nie. i co dziwne gdy przeglądam zdjęcia w tym programie nie ma miedzy nimi różnicy, pojawia sie ona dopiero gdy wchodzę w develop, czyli właściwie ciemnie.
wie ktos czym jest to spowodowane ?
To o czym piszesz to jest normalne ponieważ ten jpg to jest już plik obrobiony przez puszkę a RAW jest plikiem surowym który Ty możesz obrobić jak chcesz. Żeby mieć w miarę podobny efekt na obu plikach wyzeruj wszystkie ustawienia w aparacie typu nasycenie, kontrast, ostrość i wtedy porównaj oba pliki.
wasilewk
03-07-2011, 13:13
To o czym piszesz to jest normalne ponieważ ten jpg to jest już plik obrobiony przez puszkę a RAW jest plikiem surowym który Ty możesz obrobić jak chcesz. Żeby mieć w miarę podobny efekt na obu plikach wyzeruj wszystkie ustawienia w aparacie typu nasycenie, kontrast, ostrość i wtedy porównaj oba pliki.
Czyli racja: "Nie zawsze D700 kupują osoby na to przygotowane".
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://forum.nikoniarze.pl/images/icons/icon12.gif)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.