Zobacz pełną wersję : Nikon d3 - dylemat.
Witam kolegow :)
W najblizszych miesiacach planuje zmienic system. Prawdopodobnie bedzie to Nikon, problem w tym ze nie wiem jeszcze, ktory model. Dlatego zwracam sie do Was z mala prosba o doradzenie mi w wyborze.
Mam pare opcji do wyboru:
a) kupic Nikona D3 - prawdopodobnie uzywanego, jeszcze na gwarancji
b) kupic Nikona D700 - nówke
c) poczekac na nastepce D700 albo na D4
Oczywiscie juz od razu mowie ze na D3s lub D3x mnie nie stac. Oprocz samego body chcialbym kupic Nikkora 70-200 f2.8 oraz 24-70 f2.8
Co byscie mogli mi polecic w tej sytuacji?
Mariusz888
25-03-2010, 21:16
Ja miałem taki dylemat tj nowe D700 vs używane D3 i wybrałem D3 ;) jeśli Cię stać i rozważasz taki zakup to tak właśnie bym zrobił ;) czekanie ma sens tylko wtedy kiedy coś jest pewne - równie dobrze możesz czekać rok a nic się nie pojawi... ;)
tgollob_jamessuchar
25-03-2010, 21:27
Witam kolegow :)
W najblizszych miesiacach planuje zmienic system. Prawdopodobnie bedzie to Nikon, problem w tym ze nie wiem jeszcze, ktory model. Dlatego zwracam sie do Was z mala prosba o doradzenie mi w wyborze.
Mam pare opcji do wyboru:
a) kupic Nikona D3 - prawdopodobnie uzywanego, jeszcze na gwarancji
b) kupic Nikona D700 - nówke
c) poczekac na nastepce D700 albo na D4
Oczywiscie juz od razu mowie ze na D3s lub D3x mnie nie stac. Oprocz samego body chcialbym kupic Nikkora 70-200 f2.8 oraz 24-70 f2.8
Co byscie mogli mi polecic w tej sytuacji?
ja z kolei jestem w podobnej sytuacji z tym, że systemu nie zmieniam :)
biorę również te dwa szkiełka (nowe), razem z nowym D700 i PDK-1
wyznaję zasadę, że co nowe to nowe.... lubię nowe samochody, lubię dziewice i lubię nowy sprzęt :) takie zboczenie
Stałem przed takim samym dylematem.
Wybrałem D700 i szkła 14-24-70.
Myslę, że lepiej mieć optykę inż trochę lepszy aparat.
Ja nie przemogłem się do zmiany żadnego z moich d700 na d3, bo zawsze tę różnicę w cenie wolałem dołożyć do czegoś innego:) To nie Canon, gdzie między 5d i 1ds jest kolosalna różnica. Tu różnice są kosmetyczne. Jak nie potrzebujesz gripa, fps i dwóch kart - bierz nówkę d700. Na następcę czekasz nie tylko ty. Widoki marne:)
Dziekuje bardzo za komentarze :) Niestety wlasnie potrzebuje gripa i fps :P interesuje sie fotografia reporterska, a w szczegolnosi fotografia sportowa.
Jak wyglada np rzeczywista roznica w szybkosci pracy AF no i oczywiscie w ilosci szumu miedzy D700/D3? Jezeli chodzi o tabelki i testy wszystko juz sprawdzilem. Szukam teraz kogos kto pracuje badz pracowal na tych apratach i bedzie mogl mi powiedziec cos z wlasnego doswiadczenia.
Ogólnie, paskudny moment na zmiany:) mz
D700 lada chwili stuknie 2 lata, na tą chwilę pozostaje jedynym korpusem profi Nikona bez liftu "filmowego";) (d300s,d3s)
Coś na pewno wyjdzie na jego miejsce, pewnie jakieś 700s - mz zdecydowanie w tym roku.
Pytanie tylko kiedy dokładnie, czy warto czekać i szykować 20% więcej kasy?
Michał Jędrak
25-03-2010, 23:41
W sumie masz swój dylemat z głowy: skoro potrzebujesz fps i gripa to da Ci to D3. Dostaniesz używany egzemplarz za około 10tys. Byleby przebieg był poniżej 100tys, to jest to sprzęt praktycznie nowy. Poza tym aparaty z najwyższej półki nie tanieją w nieskończoność, czyli nawet po latach dobijają do ceny kilku tys.zł i się tam zatrzymują. Komfort pracy zdecydowanie inny, ergonomia o wiele lepsza itd. Ja przez długie lata ciągnąłem przyzwyczajenia z czasów filmu, gdzie optyka się liczyła i można było zrobić identyczne zdjęcie korpusem F5 jak i F-401. Jednak od momentu przesiadki na najwyższą półkę już wiem, że mój następny zakup to będzie D4 i nic poniżej. Różnicy tej nie dostrzegasz gdy kupisz D3, różnicy nie dostrzegasz gdy fotografujesz D3, jednak różnicę dostrzegasz, gdy na moment ktoś da Ci jakiś inny aparat.
Ja miałem taki dylemat w sprawie korpusu jak ty. Wybrałem używanego D3 - ergonomia i komfort użytkowania zdecydowanie lepsze niż w serii trzycyfrowej nawet z gripem . W połączeniu z możliwością konfiguracji pod siebie jakie oferuje to body używana D3 to jest sprzęt przy którym na prawdę nie chce się wracać do użytkowania innych puszek .
Mariusz888
26-03-2010, 09:10
Michał Jędrak
Dostaniesz używany egzemplarz za około 10tys. Byleby przebieg był poniżej 100tys, to jest to sprzęt praktycznie nowy.
Dokładnie... :) a z tego co już wiem z doświadczenia to za 10k zł znalezienie puszki z przebiegiem poniżej 100k to jest kwestia paru minut ;) mi np udało się kupić jeszcze sporo taniej i z przebiegiem 11,5k zł :mrgreen: a miałem jeszcze kilka ofert na puszki z przebiegami 15,25 albo 49k który był najwyższym przebiegiem w puszce której ofertę dostałem :) na allegro też widywałem i widuję sporo D3 z niskimi przebiegami więc... ;)
D700 + PDK-1 to jest łącznie ok 9000zł a MZ 9k za ten komplet a 10k za D3 to... no dobra - powstrzymam się od głupich komentarzy ;)
siedemczwartych
26-03-2010, 09:54
Jesli masz odstęp do D3 w dobrym stanie (a piszesz, że jest nawet na gwarancji), to bierz D3.
Miałem (mam) D700 a teraz mam D3s.
Nie chce nikogo dotknąć i nie chcę wywoływac burzy, ale dla mnie D700 to tak jak mercedes A-klasa.... niby mercedes... ale to nie S-klasa :)
deputamadre
26-03-2010, 11:26
Nie zastanawiaj się tylko wybierz D3 :)
Czuje sie co raz bardziej przekonany do D3 :))) Dziekuje bardzo :D. Prawdopodobnie tuz po maturach zajme sie wyprzedaża starego sprzetu i kupie D3.
Jak reporterka to tylko D3 a przyda się prawie do wszystkiego ( oprócz ptaszków :)). To jest piękne body. Jeśli kupujesz używane to sprawdź mimo wszystko liczbę zrobionych zdjęć, bo porofesjonalista to spokojnie możę natłuc z 100 tyś przez sezon ;) przynajmniej sie potargować można ;). Sprzęt niezniszczalny wiec będziesz zadowolony!
Pozdrawiam,
AMI
Zakladam ze taki przebieg aparatu mozna sprawdzic za pomoca programu Opanda albo Exifer prawda? :P
Dokładnie - chociażby w opandzie, może warto ci podpowiedzieć, że te programy odczytują całkowitą liczbę wyzwoleń migawki, a na to składają się również przypadki używania podglądu na żywo, tan na marginesie .
Dzieki. Na pewno sie to przyda. Przed zakupem ( najprawdopodobniej uzywanego body) postaram sie sprawdzic rzeczywisty przebieg ;)
Strasznie ciężki dylemat.
Ja się nie znam, ale tak sądzę, że gdybym zastanawiał się nad D3, to chyba bym już wiedział czego potrzebuję od body.
Strasznie ciężki dylemat. Ja się nie znam, ale tak sądzę, że gdybym zastanawiał się nad D3, to chyba bym już wiedział czego potrzebuję od body.
No wlasnie pozory myla bardzo. Te dwa body to w 90-95% to samo (specyfikacja), natomiast jesli chodzi te pozostale
5-10%, to sklada sie na nie 1% roznic w specyfikacji, a pozostale aspekty to wlasnie roznego rodzaju *******y/niuasne zwiazane z typowo praktycznym uzywaniem jednego i drugiego i bez probowania lub rozmowy z kolegami ktorzy mieli z jednym i drugim dluzsza stycznosc nie bedziesz mial o ich istnieniu zielonego pojecia.
No wlasnie pozory myla bardzo. Te dwa body to w 90-95% to samo (specyfikacja), natomiast jesli chodzi te pozostale
5-10%, to sklada sie na nie 1% roznic w specyfikacji, a pozostale aspekty to wlasnie roznego rodzaju *******y/niuasne zwiazane z typowo praktycznym uzywaniem jednego i drugiego i bez probowania lub rozmowy z kolegami ktorzy mieli z jednym i drugim dluzsza stycznosc nie bedziesz mial o ich istnieniu zielonego pojecia.
Pełna zgoda .... tylko po tym :
Zakladam ze taki przebieg aparatu mozna sprawdzic za pomoca programu Opanda albo Exifer prawda? :P
również wnioskuję (i stąd mój poprzedni post) ,że kolega nie za bardzo jeszcze kaman, a potrzebuje D3.
Jeżeli jest inaczej to przepraszam i juz nie wtrącam się :)
Czyli jak zwykle odzywaja sie stereotypy =) Nigdy nie uzywalem tych programow, zawsze wystarczalo mi to co moge wyczytac w lightroomie albo w photoshopie. Wszystko moje poprzednie puszki pochodzily prosto ze sklepu, tak wiec nigdy nie musialem sprawdzac rzeczywistego przebiegu innych puszek niz moje ( bo te przebiegi znam doskonale).
Jezeli chodzi o moje potrzeby i wiedze fotograficzna... hmm pozwolicie ze wstawie tutaj pare linkow. Mysle ze warto wziac pod uwage fakt, ze fotografia reporterska interesuje sie zaledwie od roku, a w tym roku zdaje mature.
http://kfp.pl/page_no,3,szukaj,mateusz%20walasinski,page,szukaj, index.html
http://www.kosz.sport24.pl/gallery/show/3464/small/36 lub http://www.kosz.sport24.pl/gallery/show/3339/small/9
http://plfoto.com/zdjecie,portret,emilka,2004190.html
Czyli jak zwykle odzywaja sie stereotypy =) Nigdy nie uzywalem tych programow, zawsze wystarczalo mi to co moge wyczytac w lightroomie albo w photoshopie. Wszystko moje poprzednie puszki pochodzily prosto ze sklepu, tak wiec nigdy nie musialem sprawdzac rzeczywistego przebiegu innych puszek niz moje ( bo te przebiegi znam doskonale).
Jezeli chodzi o moje potrzeby i wiedze fotograficzna... hmm pozwolicie ze wstawie tutaj pare linkow. Mysle ze warto wziac pod uwage fakt, ze fotografia reporterska interesuje sie zaledwie od roku, a w tym roku zdaje mature.
http://kfp.pl/page_no,3,szukaj,mateusz%20walasinski,page,szukaj, index.html
http://www.kosz.sport24.pl/gallery/show/3464/small/36 lub http://www.kosz.sport24.pl/gallery/show/3339/small/9
http://plfoto.com/zdjecie,portret,emilka,2004190.html
Tym bardziej się dziwię.
Bierz puchę maxi profi i sie nie zastanawiaj :)
BugsBunny
27-03-2010, 11:58
a nie spełniałby Twoich potrzeb nowy zestaw D700 + grip?
grip dokręcany ma tą zaletę, że jak trzeba to można go odkręcić ( i np. nosić mniej ) :smile:
różnice w osiągach i mozliwościach w porównaniu z D3 są już wtedy naprawdę kosmetyczne
a ja nie byłbym taki pewny D3... mam D700 z gripem i EN-EL4, miałem do testów D3 i szczerze powiem, że bardzo mi się NIE podobała ergonomia wbudowanego gripa. Mam duże dłonie i D3 nie wygodnie mi było. Szumy masz takie same, AF myśle że nie zauważysz różnicy. A sprzęt masz z przebiegiem 0 klatek, z gwarancją na cały rok.
Tak sie zastanwiam... Dzisiaj nawet na tym forum widzialem oferte na d3 za niecale 10.5k, ktory byl jeszcze na gwaracnji :)
Tak sie zastanwiam... Dzisiaj nawet na tym forum widzialem oferte na d3 za niecale 10.5k, ktory byl jeszcze na gwaracnji :)
To się nie zastanawiaj, D3 Cię nie zawiedzie.
Na a..... widziałem od 8999 zł
Widzę, że fotografujesz sport. D700 z gripem nie daje rady. Chodzi o zapychanie się bufora przy zdjęciach seryjnych. Jeśli możesz to D3 bez kombinacji. Oszczędność z D700 jest moim zdaniem pozorna, a różnica w pracy spora.
No wlasnie pozory myla bardzo. Te dwa body to w 90-95% to samo (specyfikacja), natomiast jesli chodzi te pozostale
5-10%, to sklada sie na nie 1% roznic w specyfikacji, a pozostale aspekty to wlasnie roznego rodzaju *******y/niuasne zwiazane z typowo praktycznym uzywaniem jednego i drugiego i bez probowania lub rozmowy z kolegami ktorzy mieli z jednym i drugim dluzsza stycznosc nie bedziesz mial o ich istnieniu zielonego pojecia.dokładnie tak. I ja wolę D700, bo w pionie (99% moich zdjęć) mam bezproblemowy dostęp do wybieraka punktu AF, a ja ciągle pracuje na bocznych, na pojedyńczym w trybie AF-S. No i tu przewaga D700 plus grip jest ewidentna. Jak ktoś pracuje w AF-C, nie używa pojedyńczego albo często robi w poziomie - to mu to wisi. Mi nie.
Widzę, że fotografujesz sport. D700 z gripem nie daje rady. Chodzi o zapychanie się bufora przy zdjęciach seryjnych. Jeśli możesz to D3 bez kombinacji. Oszczędność z D700 jest moim zdaniem pozorna, a różnica w pracy spora.To zależy jak kto fotografuje i jakie dyscypliny. Ja widziałem fotoreportera naparzającego serią dowody przestępstwa leżące na stole na komendzie policji. Zrobił w serii chyba z 8 zdjęć. Po jakiego grzyba to nie wiem, ale wiem, że niektórzy będą zawsze narzekać na bufor. Owszem są sytuacje, że seria może być dłuższa. Ale to generalnie styl pracy. Ja wyjątkowo robię siatkówkę, seriami. Seria liczy .. 2 klatki. Czasami 3, ale ta trzecia zrobiona z rozpędu jest do wyrzucenia.
Poza tym aparaty z najwyższej półki nie tanieją w nieskończoność, czyli nawet po latach dobijają do ceny kilku tys.zł i się tam zatrzymują. Hm, ceny D1 i D2 nie bardzo to potwierdzają. Z D3 będzie nieco lepiej, bo następne skoki technologiczne jeśli chodzi o matryce nie będa już tak duże.
W sumie masz swój dylemat z głowy: skoro potrzebujesz fps i gripa to da Ci to D3. Dostaniesz używany egzemplarz za około 10tys. Byleby przebieg był poniżej 100tys, to jest to sprzęt praktycznie nowy.
a z tego co już wiem z doświadczenia to za 10k zł znalezienie puszki z przebiegiem poniżej 100k to jest kwestia paru minut ;) mi np udało się kupić jeszcze sporo taniej i z przebiegiem 11,5k zł :mrgreen: a miałem jeszcze kilka ofert na puszki z przebiegami 15,25 albo 49k który był najwyższym przebiegiem w puszce której ofertę dostałem :) na allegro też widywałem i widuję sporo D3 z niskimi przebiegami więc... ;)
koledzy pobudka - teraz na naszej giełdzie jest D3 z przebiegiem .... 5500 zdj, na gwarancji, za 10,5 tys http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=138178
O tym wlasnie mowilem ;) Zamierzam interesowac sie glownie reporterka, a w szczegolnosci sportem. Za okolo 10 tys zl mozna dostac juz calkiem fajne egzemplarze D3, wiec chyba zostane przy tej puszcze :). Teraz tylko trzeba zdac mature i sprzedac stary system :D
Michał Jędrak
27-03-2010, 22:51
Hm, ceny D1 i D2 nie bardzo to potwierdzają. Z D3 będzie nieco lepiej, bo następne skoki technologiczne jeśli chodzi o matryce nie będa już tak duże.
koledzy pobudka - teraz na naszej giełdzie jest D3 z przebiegiem .... 5500 zdj, na gwarancji, za 10,5 tys http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=138178
Co do pierwszej części to prawda leży po środku. Faktycznie modele D1 i D2 staniały, ale jednak nie uważam, że upadły na dno jak na to co reprezentują. Ja bym za D1 nie dał 500zł, a ten pewnie kosztuje trochę więcej. Za D2h dałbym może 1000zł, a ten też więcej kosztuje. Jest to upadek, ale faktycznie po wielu wielu latach. No i niczym nie wytłumaczy się jakiejś firmy, która wystawia teraz D2xs za jakieś 11tys.zł. Myślę, że z D3 nie będzie tak źle, gdyż wybił się jakością i osiągami na wiele lat do przodu. Poza tym tutaj mówimy faktycznie o małej różnicy w cenie pomiędzy D700 z gripem a D3.
No i Twój ostatni link rozwiewa wszelkie wątpliwości. Dziewiczy D3 na gwarancji za około 10,5tys to okazja. Gdyby nie to, że już taki mam, to bym brał.
Ale D1 i D2 kosztowały swojego czasu po ponad 20 tys zł lub blisko tego. Nie można powiedzieć kupuj jendocyfrowce to niewiele stracisz. Jak się pokażą następcy (D4, D5) to ceny pójda w dół. Nie tak bardzo, tłumaczyłem dlaczego, ale to trzeba traktowac nie jak inwestycje, ale jako narzędzie pracy. Jak będzie na nim spory przerób, to warto brać.
Mysle ze warto wziac pod uwage fakt, ze fotografia reporterska interesuje sie zaledwie od roku, a w tym roku zdaje mature
może warto poznać ten wątek ? 4 zł za zdjęcie (http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=137556&page=7) żeby zrewidowac pogląd na reporterską fotografię i wydatki ;)
no wątek mało optymistyczny niestety...
sam bym wolał d3 ;)
Wiem dokladnie jak to wyglada ;)Cenniki nie sa zachecajace w wielu wypadkach. Nie planuje aby fotografia stala sie moim glownym i jedynym srodkiem dochodow. Wiem, ze pieniadze raczej sie nie zwroca. Traktuje to wszystko jako moja wielka pasje, ktora od czasu do czasu moze przyniesc jakies pieniadze:).
Michał Jędrak
27-03-2010, 23:41
Jacek, wiem jak to było z cenami, ale po pierwsze weźmy pod uwagę wartość pieniądza kiedyś i teraz. Jeszcze nie tak dawno jak 12 lat temu można było za manualnego hasselblada wybudować dom, bo wszystko inne było tanie. Teraz za najnowszego cyfrowego hassela nie kupisz mieszkania. A kolejne modele będą coraz tańsze i przez to będą coraz bardziej opłacalne. Nie sądzę, aby D4 kosztował o wiele więcej niż $5000, bo wszystko powyżej tej ceny powoduje kiwanie głową, tak jak kiwają głową na D3x, które już spadło poniżej $7500 i pewnie ustabilizuje się na poziomie $5000.
Poza tym życie trwa naprawdę krótko i czasami (oby jak najczęściej) trzeba postawić swój świat do góry nogami i kupić coś tylko i wyłącznie dla siebie a nie bo się nie opłaca czy się nie zwróci i w ogóle jest drogie.
tko i czasami (oby jak najczęściej) trzeba postawić swój świat do góry nogami i kupić coś tylko i wyłącznie dla siebie a nie bo się nie opłaca czy się nie zwróci i w ogóle jest drogie.
Jasne, że tak :)
To zależy jak kto fotografuje i jakie dyscypliny. Ja widziałem fotoreportera naparzającego serią dowody przestępstwa leżące na stole na komendzie policji. Zrobił w serii chyba z 8 zdjęć. Po jakiego grzyba to nie wiem, ale wiem, że niektórzy będą zawsze narzekać na bufor. Owszem są sytuacje, że seria może być dłuższa. Ale to generalnie styl pracy. Ja wyjątkowo robię siatkówkę, seriami. Seria liczy .. 2 klatki. Czasami 3, ale ta trzecia zrobiona z rozpędu jest do wyrzucenia.
Dokladnie. Ja tez robie siatkowke, duzo siatkowki. Seria u mnie to tez 2-3 klatki. Po prostu trzeba nauczyc sie fotografowac dany motyw.
To akurat bardzo zależy od dyscypliny. A seria jak jest potrzebna, to dobrze jak się ją ma. Czasem ta jedna fota jest czwartą cz siódmą z kolei. W siatkówce akurat po 3 klatkach już nikogo nie ma w kadrze. Ja osobiście cenię sobie wygodę pracy na D3.
Ja osobiście cenię sobie wygodę pracy na D3.
No jasne, zrozumiale. Kazdy musi sobie jednak zadac pytanie, czy ta wygoda warta jest tych x zl dodatkowych.
Michał Jędrak
28-03-2010, 16:00
Ciekawe przez ile stron będziemy to wałkować, ale co tam... Napiszę...
Tak, warto zapłacić trochę kasy więcej za to co oferuje D3. Mówimy teraz o różnicy około 1000zł pomiędzy nowym D700+grip a używanym D3 na gwarancji.
Mamy mniejszy aparat niż D700+grip, gdyż grip jest 'wbudowany'. Miałem Fuji S2, Nikon D200 z gripem i potem Fuji S5. Te aparaty są z lekka toporne wraz z gripem. Poza tym D3 ma dwa sloty, które czasami się przydają (jest kilka konfiguracji) i parę innych rzeczy, o których wiemy więc nie będę się rozpisywał. Ja na serio myślę, że warto.
Pawel Pawlak
28-03-2010, 22:04
skoro bierzesz pod uwagę używany sprzęt to dlaczego nie używkę D700 ?? taki aparat z naprawdę "amatorskim" przebiegiem można kupić już od 5500zł. Grip do tego to czasem nie więcej niż 600zł (oryginał). 5100 vs 10000 ? Za różnicę prawie można mieć "także używki" afs70-200VR albo afs14-24... Miałem D2h i d2x i uwielbiałem na nich pracować, ale d700 z gripem także daje wspaniały komfort pracy. Nie dopłaciłbym do D3 4000zł, zwłaszcza że o ile pamiętam D3 nie ma możliwości podpięcia LV pod klawisz funkcyjny (w zasadzie dopiero wtedy robi LV staje się użyteczne) oraz nie ma przycisku info, którym poza podglądem, możemy sterować najważniejszymi parametrami obrazu, redukcją szumów, zaprogramować klawisze FN i wiele innych nie sięgając do klasycznego menu.
Dużo tu powiedziano o różnicach D700/D3 (nie wszystko czytałem) ale chyba nikt nie wspomniał o uszczelnieniach, które D3 ma chyba lepsze. A to czasem może być istotne w reporterce.
PanomeiK
12-04-2010, 15:36
D3 były za 10.999zł nówki ze sklepu :)
Dlaczego nie braliście?
skoro bierzesz pod uwagę używany sprzęt to dlaczego nie używkę D700 ??
to jest kwestia tego czy ktos woli kilo parowek czy cala mortadel...
smakuja tak samo, obsluga inna... albo wdajesz sie w drobiazgi i odwijasz kazda parowke po kolei, albo chcesz sie nazrec i kupujesz mortadele...
skulinski
12-04-2010, 18:03
to jest kwestia tego czy ktos woli kilo parowek czy cala mortadel...
smakuja tak samo, obsluga inna... albo wdajesz sie w drobiazgi i odwijasz kazda parowke po kolei, albo chcesz sie nazrec i kupujesz mortadele...
to najpiękniejsze porównanie jakie kiedykolwiek przeczytałem :D
przyznaje, ze nie wiem jak sie ma do tematu i czy parówką jest d700 a mortadelą d3 czy odwrotnie, ale to nie ważne .. ;]
Obie wszak to mięsnoprzetwórcza pierwsza liga:)
PanomeiK
12-04-2010, 22:44
Ten słabszy to pewnie w połowie tabeli ekstraklasy :)
Witam
Od wczoraj jestem uzytkownikiem Nikona D3 :). Dziekuje bardzo za wszystkie rady i opinie.
mateo912
03-05-2010, 13:21
1- przeczytać instrukcje i użyć szukajki.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.