Zobacz pełną wersję : RAW a DNG...
nonnatus
06-08-2009, 01:55
pytanie do uzytkowników LR...
czy jesli wrzucicie do biblioteki rawy i program zamienia je na DNG, to wywalacie rawy zostawiając 5x mniejsze cyfrowe negatywy, czy trzymacie dalej rawy?
zdaje się gdzieś czytałem bylem, żeby wywalać rawy po impotrowaniu fotek do LR.
z czego wynika to pięciorotne zmniejszenie pliku - czy to usunięcie metadanych?
tylko?
chętnie poczytam slów kilka na ten temat...
prosze o podpowiedzi.
rafał
pytanie do uzytkowników LR...
czy jesli wrzucicie do biblioteki rawy i program zamienia je na DNG, to wywalacie rawy zostawiając 5x mniejsze cyfrowe negatywy, czy trzymacie dalej rawy?
Osobiście importuję do LR pliki RAW bez konwersji do DNG, pozostawiając pliki źródłowe na miejscu (bez automatycznego kopiowania/przenoszenia). Wszystko trzymam na zewnętrzym storage`u (dwa dyski 1TB w RAID-1).
Generalnie, odpowiadając na Twoje pytanie. Nef to nef, zostawiłbym "na wszelki wypadek".
Dokładnie NEF to NEF. JPG czy DNG zawsze mozesz sobie wywołać eksportując NEF
nonnatus
07-08-2009, 01:59
to że NEF to NEF wiem, ale
NEF to 25 mega, a DNG 5mega.
pytanie brzmi: co jest w tych 20 mega zapisane :)
scott kelby pisze, że wywala RAWy po ich imporcie do LR i przekonwertowaniu ich do DNG,
więc mnie to zastanawia.
zwłaszcza,ze na moim dysku zostało mi ino 3 giga miejsca... haaa
W wielu aparatach (np. Hasselblad, Leica, Casio, Samsung) stosuje się właśnie DNG jako formę przechowywania negatywów.
Jeśli się nudzisz masz pełną spec: http://www.adobe.com/products/dng/pdfs/dng_spec_1_3_0_0.pdf
Jeśli skonwertowałeś do DNG, to z czystym sumieniem możesz wywalić RAW. DNG to po prostu próba stworzenia standardu RAW autorstwa Adobe. Daj Boże, żeby wszyscy producenci zaczęli tą inicjatywę wspierać.
DNG to po prostu próba stworzenia standardu RAW autorstwa Adobe.
Czyli, teoretycznie, przy obróbce nie będzie różnicy pomiędzy NEFem a plikiem DNG?
Czyli, teoretycznie, przy obróbce nie będzie różnicy pomiędzy NEFem a plikiem DNG?
nie teoretycznie, tylko nie będzie i już.
nie teoretycznie, tylko nie będzie i już.
To ja w takim razie zmieniam swoje zdanie w tym temacie :)
Dzięki za oświecenie :D
no Czornyj nie do konca... jesli RAWy byly focone z uzyciem ADL to niestety konwerter Adobe nie zinterpretuje ich poprawnie... i da na wejsciu niedoswietlone pliki
a NEF-a to niby zinterpretuje poprawnie? Co za różnica?
nonnatus
07-08-2009, 10:57
czornyj, to te 20 mega różnicy pomiędzy RAW a DNG w rozmiarze pliku to co to jest?
możesz coś więcej na temat powstawania tego formatu napisać? gdyby nie LR to bym pewnie o nim nawet nie wiedział... :D jakie dane są w nim przechowywane a jakie tracone. jesli coś jest w ogóle tracone... rozwiń prosze...
DNG pewnie zaproponował kompresję bezstratną, natomiast te 25MB z jak mniemam nikona D300 to NEF bez jakiejkolwiek kompresji, stąd ta pokaźna różnica w wielkości pliku.
Przy okazji mnie nurtuje co innego: jak DNG radzi sobie z 14bitowymi plikami, ma może ktoś jakieś doświadczenia w tej materii?
a NEF-a to niby zinterpretuje poprawnie? Co za różnica?
no wlasnie o tym mowie, jesli mamy robione nefy z uzyciem active d-lighting, to otwieranie ich czymkolwiek innym
niz CNX daje na wejciu mniej lub bardziej niedoswietlony plik - bo konwerter adobe nie robi tych wszystkich sztuczek
zwiazanych z ADL
A w fuji? Fuji ma swoją magiczną matrycę z s-r, czy LR ją wykorzystuje i czy plik dng bedzie taki sam jak raf ?
DNG pewnie zaproponował kompresję bezstratną, natomiast te 25MB z jak mniemam nikona D300 to NEF bez jakiejkolwiek kompresji, stąd ta pokaźna różnica w wielkości pliku.
Przy okazji mnie nurtuje co innego: jak DNG radzi sobie z 14bitowymi plikami, ma może ktoś jakieś doświadczenia w tej materii?
RAW jest ex definiendi 16-o bitowy, więc siłą rzeczy radzi sobie dobrze
no wlasnie o tym mowie, jesli mamy robione nefy z uzyciem active d-lighting, to otwieranie ich czymkolwiek innym
niz CNX daje na wejciu mniej lub bardziej niedoswietlony plik - bo konwerter adobe nie robi tych wszystkich sztuczek
zwiazanych z ADL
Wielkie mi sztuczki lekko rozjaśnić zdjęcie i wyciągnąć cienie - dwa suwaczki w ACR. Zresztą gdyby zakichany Nikon zaczął wspierać DNG, to w tym formacie są możliwości tagowania tego typu informacji i w CNX dalej by to działało.
viper345
07-08-2009, 16:34
A w fuji? Fuji ma swoją magiczną matrycę z s-r, czy LR ją wykorzystuje i czy plik dng bedzie taki sam jak raf ?
Tak, LR wykorzystuje wszystkie informacje zawarte w RAFie i zapisuje je wszystkie do DNG. Z 25 megowego oryginału robi się ok 12-14 mb DNG.
Właściwie jedynym problemem jaki zauważyłem to taki, iż plików dng nie czyta NX w przypadku Nikona oraz FinePix studio w przypadku Fuji. Dlatego czasami warto zachować sobie oryginał.
Być może istnieje jakiś program, który pozwoliłby przekowertować odwrotnie z dng na raf lub z dng na nef, jednak ja na nic takiego nie trafiłem.
Pzdr
(...) w RAFie (...)
(...) na raf (...)
RAW
http://pl.wikipedia.org/wiki/RAW
.RAF czy .raf jest surowym formatem RAW obowiązujący w stajni Fujifilm tak jak .NEF u Nikona
PS. Dzięki Czornyj za rozwianie wątpliwości
.RAF czy .raf jest surowym formatem RAW obowiązujący w stajni Fujifilm tak jak .NEF u Nikona
Yeap, mea culpa. Nawet na stronie Wikipedii, którą sam wkleiłem jest jak byk napisane :P
nonnatus
09-08-2009, 00:46
dziś przegladałem sobie owe dng i... one mniej wazą, bo są duzo mniejsze... !
pewnie w LR jest jakaś opcja przy konwersji do dng z rawów, która przycina obrazek,
czy moze ktoś wie, gdzie to ustrojstwo wyłączyć?
w takim układzie dobrze, ze nie wywaliłem jeszcze rawów , ufff.
viper345
09-08-2009, 08:33
Mają mniejszą rozdzielczość??
Dziwne, standardowo LR proponuje aby konwersje do dng przeprowadzić z bezstratną kompresją, natomiast nie z dodatkowym pomniejszeniem zdjęcia. Poza tym w RAW nie można chyba zaingerować tak, aby zmniejszyła mu się rozdzielczość, a plik dalej pozostał RAWem. Jeśli jest inaczej to poprawcie.
Pzdr
moonrage
11-08-2009, 00:06
LR przy konwersji do dng nie obcina rozdzielczości, stosuje kompresję bezstratną na podstawie pewnego algorytmu, stratną*lub wcale, to ustawiasz sobie sam, chyba jasne, że pierwsza opcja jest najlepsza....
DNG to też*raw tylko, że to nowy format, który ma jakby stworzyć*nowy standard i ujednolicić*rawy dostępne na rynku
i jeszcze dodam, że przy okazji konwersji do dng istnieje opcja zachowania także w pliku oryginalnego NEF'a co by ludzie nie płakali za nim :P
hemodope
11-08-2009, 04:37
dziś przegladałem sobie owe dng i... one mniej wazą, bo są duzo mniejsze... !
Są dużo mniejsze, ale "podglądy". W pliku RAW zawsze zaszyty jest plik JPG, który widzisz w aparacie i który widzą przeglądarki do zdjęć. Przy konwersji do DNG można sobie ustawić wielkość tego poglądowego JPG.
nonnatus
11-08-2009, 13:01
nie.
oglądałem DNG w irfan view. nie w LR.
są duzo mniejsze.
hemodope
11-08-2009, 14:35
Brak czytania ze zrozumieniem. Nieważne jaki program - Irfan View nie wyświetla pliku RAW, tylko zaszyty JPG. LR potrafi sobie wygenerować 1:1. Irfan View, Fast Stone itp itd będą wyświetlały zaszyty JPG, który powstał przy konwersji do DNG (i wtedy ustawia się, jak duży ma być ten plik).
...Irfan View nie wyświetla pliku RAW, tylko zaszyty JPG...
To zalezy, Irfan View (przynajmniej w wersji 4.25) wyswietla NEF, RAf, RAW itd, chyba że w zakładce Plugins w Ustawieniach zaznczy się "wyswietlaj tylko podglad osadzony w pliku"
A nie łatwiej ustawić sobie kompresję *bezstratną* NEFów w korpusie? Zgaduję, że zarówno w DNG jak i w NEF jest stosowana podobna kompresja (zapewne bazująca na LZW), zatem zysk tu żaden, a zdjęć więcej na kartę wejdzie, skróci się czas zapisu itd.
Jeszcze jedno pytanie... Dlaczego obraz po konwersji do dng ma nieco inną kolorystykę?
moonrage
20-08-2009, 08:18
nie powinien mieć, skalibruj sobie monitor i zadbaj o jednolite oświetlenie gdzie pracujesz, może to przez zmianę*światła odbierasz obraz w dng że ma "inne" kolory.
mateo912
20-08-2009, 11:54
Mosad ale wtedy prawdopodobnie "szybkostrzelność" spadnie bo procesor będzie musiał dłużej myśleć nad każdym zdjęciem.
To zastanów się czemu szybsze karty są w cenie - w pewnym momencie nie procesor jest wąskim gardłem a ilość danych do zapisania. Nie wiem jak jest w tym przypadku, nie badałem, nie pamiętam, nie chce mi sie szukać. Być może jest zupełnie odwrotnie niż myślisz. Kompresja LZW jest bardzo prosta w realizacji, a ilość danych do zapisu zmniejsza się o prawie połowę. Niestety następuje minimalnie większe zapotrzebowanie na pamięć roboczą także, ale tę procesor ma wydzieloną do tego celu tak, czy siak. Zauważ, że na komputerze dłużej otwierają się właśnie ogromne pliki, a nie te skompresowane.
mateo912
20-08-2009, 14:01
bardziej chodziło mi o bufor aparatu który pośrednio wpływa na szybkostrzelność, niż na faktyczną ilość kl/s.
Ale może masz racje.
bardziej chodziło mi o bufor aparatu który pośrednio wpływa na szybkostrzelność, niż na faktyczną ilość kl/s.
Ale może masz racje.
Bufor przechowuje więcej zdjęć skompresowanych niż pełnych. Zatem przy niezapełnionym buforze, prędkość rejestracji zdjęć nie powinna ulec zmianie. Przy zapełnionym powinna być szybsza dla mniejszych plików, ponieważ przed zrobieniem każdego kolejnego zdjęcia, czekamy na zwolnienie odpowiedniej dla niego ilości pamięci (poprzez zapis najstarszego zdjęcia na kartę). Zatem skoro skompresowany RAW zajmuje mniej niż pełny, czekamy krócej. Dla JPEGów czekamy jeszcze krócej, dlatego prędkość zdjęć seryjnych w trybie JPEG może być tak doskonała. Ograniczeniem zatem jest zapis na kartę.
Nie widzę żadnego praktycznego sensu stosowania nieskompresowanych NEFów i według mnie taka opcja jest zbędna i powinna być usunięta.
No dobrze, przyszedł mi do glowy jeden pomysł, ale pewnie chybiony, a już zupełnie nieistotny w 99,999% przypadków - mniejsze grzanie się jakiegoś podzespołu (za to będzie grzał się inny).
mateo912
20-08-2009, 16:25
to wytłumacz mi dlaczego np włączenie opcji odszumiania zmniejsza bufor?
Wydaje mi się że procesor przy dodatkowej pracy(kompresowaniu zdjęcia) potrzebuje więcej pamięci(czyli bufora)
Przy robieniu JPG bufor się zwiększa bo mz. procesor ma mniej do roboty przy zastosowaniu algorytmu tworzącego jpg niż robienie zrzutu matrycy.
Przynajmniej tak mi się wydaje
przekonwertowalem ponad 14GB NEFow uzywajac Adobe DNG Converter i... zaoszczedzilem 2GB. Zostaje przy NEFach
P.S. ja nie wiem gdzie wy macie ta 5krotna mniejsza wielkosc plikow
Nie widzę żadnego praktycznego sensu stosowania nieskompresowanych NEFów i według mnie taka opcja jest zbędna i powinna być usunięta.
Jest sens np. w przypadku uszkodzenia pliku na karcie. Jeśli np. 1 bajt w nieskompresowanym pliku zostanie zapisany z błędem, to często (w zależności, w którym miejscu pliku jest ten błędny bajt) całe zdjęcie można odzyskać i pewnie nikt nawet nie zauważy różnicy. Jeśli taki bajt wystąpi w skompresowanym pliku, to jest dużo większe prawdopodobieństwo, że pół zdjęcia albo nawet całe będzie nieczytelne.
to wytłumacz mi dlaczego np włączenie opcji odszumiania zmniejsza bufor?
Wydaje mi się że procesor przy dodatkowej pracy(kompresowaniu zdjęcia) potrzebuje więcej pamięci(czyli bufora)
Przy robieniu JPG bufor się zwiększa bo mz. procesor ma mniej do roboty przy zastosowaniu algorytmu tworzącego jpg niż robienie zrzutu matrycy.
Przynajmniej tak mi się wydaje
Procesor przy kompresowaniu może potrzebować więcej pamięci (więcej, niż rozmiar_rawa + rozmiar_JPGa, w końcu obie wersje muszą być przez chwilę w pamięci jednocześnie), ale sądzę, że kompresja do JPG trwa na tyle krótko (krócej, niż odstęp pomiędzy zdjęciami w serii), że nie ma to większego znaczenia. Gdyby (idealny przypadek) zapis na kartę był natychmiastowy, to wystarczyłby bufor o rozmiarze nef + jpg + kilka kB na dane tymczasowe do kompresji i prędkość serii nigdy by nie spadała (bo bufor opróżniałby się całkowicie przed zrobieniem kolejnego zdjęcia).
Włączenie odszumiania zmniejsza bufor, bo przy odszumianiu aparat tak naprawdę robi 2 zdjęcia, które musi mieć w buforze, a potem składa je w jedno i dopiero kompresuje lub zapisuje. Mówię tu o odszumianiu za pomocą tzw. "czarnej klatki". Odszumianie przy wysokich czułościach (chyba przez rozmywanie) też prawdopodobnie wymaga troszkę więcej pamięci.
BlackRoger
25-08-2009, 14:31
Co tak mieszacie z mniejszym i większym buforem? Jego pojemność jest zawsze taka sama. Na szybkość jego opróżniania ma wpływ tylko i wyłącznie prędkość zapisu na karcie. Jego nie interesuje czy procesor pakuje mu NEF'y, jpegi czy inny format tylko ilość MB do przemielenia.
ale wtedy prawdopodobnie "szybkostrzelność" spadnie bo procesor będzie musiał dłużej myśleć nad każdym zdjęciem.
Procesor jest dopasowany tak aby przemielić nieskompresowanego NEFA zachowując maksymalną szybkostrzelność body nie ma to więc wpływu na ilość klatek. Gorzej gdy włączymy różne wariacje odszumiania np. na długich czasach - tutaj widać zatykanie się procesora ale w końcu kto z nas robi szybkie serie zdjęć nocnych?
"Malejący bufor" to taki skrót myslowy, oznaczający "malejącą ilość zdjęć możliwych do zapisania w buforze pamięci".
Jeśli ktoś zakłada, że będzie uszkodzony jeden bajt, to równie dobrze może założyć, że uszkodzeniu ulegnie zapis całego zdjęcia - rozważanie takich sytuacji, gdy w grę wchodzi wygoda użytkowania, to tak jak zakładanie maski tlenowej do snu - przecież może zdarzyć się pożar i zaczadziejesz! Ale rzeczywiście masz rację, jeśli ktoś boi się wadliwych pikseli, to może zastosować nieskompresowany format. Ale jeden bajt tu czy tu da się raczej odtworzyć w taką samą informację - wymaga to po prostu więcej wysiłku.
Co do zmniejszania ilości zdjęć w buforze, to mam teorię dlaczego tak się dzieje. Według mnie wynika to z faktu, że producentom zależy przede wszystkim na szybkich zdjeciach seryjnych, a dopiero kolejnym priorytetem jest długość serii z taką prędkością. A zatem jeśli zdjęcie ma zostać poddane obróbce takiej jak odszumianie, to w teorii możnaby i byłoby najłatwiej zrobić to "w locie", to znaczy tuż po zarejestorwaniu zdjęcia i przetworzony wynik zapisać w buforze pamięci do zrzucenia na kartę. Wtedy ilość zdjęć by nie malała (lub nieznacznie). Ale malałaby prędkość zdjęć seryjnych gdyż wszelkie operacje przetwarzania obrazu zajmują czas procesora. Szczególnie jeśli dotyczą 12-o lub 14-obitowych rawów. A zatem zgaduję, że obróbka zdjęcia odbywa się dwuetapowo i drugi etap jest dopiero tuż przed zapisem na kartę - wtedy gdy procesor ma na to czas. Tam jest robione odszumianie, dokładanie profili barwnych czy ustawień kontrastu, zapis metadanych, tworzenie miniaturki itp.
No dobrze, a jak w takim razie wytłumaczyć to, że robiąc zdjęcia tylko w JPEGach rośnie niebotycznie ilość zdjęć możliwa do zapisania w buforze? Ja bym to wytłumaczył tak - najpierw następuje okrojenie z możliwych 12-tu (lub 14-tu bitów) do 8-u i robiony jest niby JPEG ze wszystkimi ustawieniami. Byc może skompresowany, być może nie. Widocznie wystarcza na to mocy procesora pomiędzy wykonywaniem zdjęć. Odszumianie długoczasowe jest zapewne na tym etapie (ze względu na to, że odejmowanie szumu raczej jest wykonywane jako pierwsza czynność). Odszumianie wysokoczułościowe może być robione później wraz z finalną kompresją.
BlackRoger
25-08-2009, 15:24
Co do zmniejszania ilości zdjęć w buforze, to mam teorię dlaczego tak się dzieje. Według mnie wynika to z faktu, że producentom zależy przede wszystkim na szybkich zdjeciach seryjnych, a dopiero kolejnym priorytetem jest długość serii z taką prędkością.
Dla Nikona z pewnością taki jest priorytet, w Canonie odnoszę inne wrażenie - tam proporcje pojemności bufora i prędkości procesora jakby były odwrotne patrząc na specyfikacje.
Dla Nikona z pewnością taki jest priorytet, w Canonie odnoszę inne wrażenie - tam proporcje pojemności bufora i prędkości procesora jakby były odwrotne patrząc na specyfikacje.
To pewnie zależne jest od prędkości podzespołów, procesora, pamięci, przepustowości magistrali itp. Patrząc na ilość zdjęć w buforze widzę, że kompresja jednak jest robiona przed zapisem do niego, czyli procesor Nikona jest diabelsko szybki :)
BlackRoger
25-08-2009, 15:42
Bez dwóch zdań Canon nie dorównuje tutaj Nikonowi - ale coś za coś. My mamy super szybkie puchy oni więcej pikseli (dla każdego inne priorytety). Zdecydowanie filozofia Nikona mi bardziej odpowiada ;)
fotopstryczek
25-08-2012, 15:52
chłopaki odświeżę trochę temat... minęło kilka lat pojawiły sie nowsze wersje programów nowe puszki itd :)
pytanie moje brzmi: wyrzucać RAWy po obróbce i zapisie na DNG czy nie? kilka osób w tym wątku rożnie radziło więc wole spytać przy obecnej wiedzy i nowych programach/pluginach. Nawet po zapisie DNG z pełnym podglądem i tak zajmuje 2-3x mniej niż obrobiony RAW...
Druga sprawa do Ifranview jest plugin, żeby czytał dng, a jak zrobić, żeby pod winXP było widać miniaturki DNG? znalazłem DNG codec, ale jakaś wersja trial?!?!
Ja z DNG zrezygnowałem. W sumie niezbyt świadomie, ale ze zwykłej niekonsekwencji. Jedna rzecz mi przyszła do głowy teraz. Oprogramowanie Adobe to jedno, ale niekoniecznie najlepsze. Z używaniem DNG w innych edytorach może być już różnie. Dodatkowo to programy Nikona ładnie i trafnie prezentują oryginalne zdjęcia. Dając pewne unikalne możliwości prezentacji specyficznych danych oraz obsługi A-DL. Zatem konwersja do DNG to pewien kompromis i trochę większe zaufanie Adobe.
Nie za bardzo rozumiem pojęcie, że DNG zajmuje mniej miejsca niż obrobiony RAW. Przecież NAFów nie ma potrzeby nadpisywać - wystarczy, że będą w jednej oryginalnej skompresowanej postaci. Obróbkę lepiej zapisać w pliku XMP chociażby. Albo już w JPEG (TIFF), kiedy idzie do publikacji.
"to wytłumacz mi dlaczego np włączenie opcji odszumiania zmniejsza bufor?"
Poza tym, co już napisano, musi być jeszcze w buforze (przez chwilę)
plik przed odszumianiem i po. Wszelkie operacje przebiegają
w buforze i dopiero potem ich wyniki zapisuje się na kartę.
Tak jest szybciej.
fotopstryczek
27-08-2012, 13:45
Nie za bardzo rozumiem pojęcie, że DNG zajmuje mniej miejsca niż obrobiony RAW. Przecież NAFów nie ma potrzeby nadpisywać - wystarczy, że będą w jednej oryginalnej skompresowanej postaci. Obróbkę lepiej zapisać w pliku XMP chociażby. Albo już w JPEG (TIFF), kiedy idzie do publikacji.
czyli wywołać RAWa w LR a następnie eksportować JPG i plik xmp? Surowy RAW+xmp wystarczy, przy otwieraniu LR, żeby wczytały się wszystkie wprowadzone wcześniej zmiany? Bo trochę się pogubiłem :)
DNG podobno ma w sobie zaszyty xmp więc np ACR powinien otworzyć ten plik razem ze zmianami??
Surowy RAW+xmp wystarczy, przy otwieraniu LR, żeby wczytały się wszystkie wprowadzone wcześniej zmiany? Bo trochę się pogubiłem :)
DNG podobno ma w sobie zaszyty xmp więc np ACR powinien otworzyć ten plik razem ze zmianami??
Tak, xmp przechowuje dane o modyfikacjach zrobionych przez ACR, a DNG ma to samo w środku.
Notabene, tak mnie naszło, bo przez chwilę nawet myślałem o przejściu na DNG (bo i pliki mniejsze, i jest ich mniej - nie ma xmp), ale... mam jakieś nieodparte uczucie, że jak się pozbawię NEFów, to przyjdzie taka chwila, że tego pożałuję - akurat okaże się, że jakiś efekt mogę uzyskać tylko w CNX/VNX z NEFa, a tu lipa, tylko DNG... Jestem może dziwny, ale posiadając NEFy czuję się po prostu jakoś tak pewniej :)
"przekonwertowalem ponad 14GB NEFow uzywajac Adobe DNG Converter i... zaoszczedzilem 2GB. Zostaje przy NEFach"
I przy okazji pozbyłeś się podglądu JPG w pełnym rozmiarze (o ile dobrze pamiętam).
Pobawiłem się chwilę tym konwerterem i zostałem przy NEF.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.