NIKKOR Nirvana - czyli najlepsze EVER obiektywy Nikkora do pełnej klatki

[antonio]

Dla mnie piękny bokeh jest drugorzędny przy zdjęciach "imidżowych" martwych brył

[Wujot]

Widzę, że wypowiada się tutaj kilku kolegów z dużym doświadczeniem fotograficznym. Dlatego zupełnie na poważnie chciałbym zadać pytanie. Jaki jest sens kupowania topowych obiektywów w typowej fotografii produktowej? Gdyby to były ślubniaki, portret "artystyczny", coś pod duże powiększenia to rozumiem, tam każdy pieniądz na optykę zwiększa możliwości. Ale produktówkę robi się na f5,6 - 8. A gdy GO nie starcza to f11 spoko, a nawet napiszę, że więcej też się zdarzało i nikt tego nie zauważył. Każdy w miarę przyzwoity obiektyw absolutnie do tego celu wystarczy.

Moglibyście powiedzieć, że przecież lepszy obiektyw nie szkodzi i lepiej mieć jak nie mieć. Ale gdy spojrzymy na studio jako miejsce pracy, to po pierwsze dysponujemy zawsze ograniczonymi środkami (bo musimy podchodzić do tego zawodowo i na rozwój przeznaczać tylko część zysku) a po drugie lista potrzeb jest niemiłosiernie długa. Na 100% dotyczy to przedmówcy, który prawdopodobnie nawet nie wie na co należałoby wydawać pieniądze. Tak na szybko:
- taka antresola niesamowicie zwiększa możliwości pracy w studio a w skromnym wydaniu kosztuje tyle co obiektyw.
- każdy element pozwalający usunąć statywy z podłogi jest cenny (mam tutaj na myśli rampy podnoszone, czy sztankiety)
- przemyślane składowanie i obieg przedmiotów w studio
- rozdzielnia elektryczna pozwalająca systemowo włączać obwody
- a w ogóle większe studio, każdy metr studia to spory wzrost jego możliwości
- lepsze światło, mam tutaj na myśli nie tylko dokładniejsze kompakty i lepsze końcówki ale alternatywne zestawy (do małych planów czy światłowody, czy światło ciągłe)
- komputer i transmisje, specjalistyczne płatne programy do obróbki

Wobec tego jaki jest sens kupowania "obiektywów marzeń", gdy nic z tego nie wyniknie (to znaczy dodatkowa złotówka) i mając nie załatwione te kwestie o których wspomniałem. Dla mnie to jest wprost absurdalne. Cudowna wiara, że dzięki temu będę lepszym fotografem. Wiem o czym napisałem bo to całkiem powszechna choroba fotografów, którą po wielokroć obserwowałem. Przynajmniej u mojego, odchodzącego pokolenia. Zakupy zamiast nauki i myślenia. Ustalmy - nawet najlepszy obiektyw nie polepszy naszych umiejętności fotograficznych. A w fotografii produktowej nie podwyższy możliwości.

A w ogóle dlaczego o obiektywach rozmawia się łatwiej jak o fotografii???

[Jacek_Z]

Ja miło wspominam 135/2D DC.
Teraz po latach używania 105/1.4E mogę być rozczarowany. O mały włos nie kupiłem zamiast niego 200/2G. Z czasem wiem, że to by był błąd, bo jednak poręczność 105 pozwala mi zabierać ją praktycznie zawsze i wszędzie. Z tym obiektywem ciężko będzie mi się rozstać.

135/2DC też wspominam (sprzedałem), ale co począć, skoro do portretu używam bezlustra (przez eyefocus), a to szkło jest na śrubokręt.
Natomiast kolejnego zdania z cytatu nie rozumiem. Dlaczego jesteś rozczarowany 105 a piszesz o jego przewagach i go zachwalasz? Też się nad nim zastanawiałem. Na razie mam ARTa 85 i to o czym myślałeś czyli Nikkora 200/2, zastanawiałem sie bardziej nad 135/1.8 bo tak bardziej pośrodku obu ogniskowych, 105 za blisko 85. I tak długo się zastanawiam 105 czy 135, że ... czekam na Z 85/1.2 i będę się głowił nie który z dwóch wybrać, tylko który z trzech

No, powiem ci, więcej - zamówiłem na testy obie Sigmy Art 85/1.4 i 105/1.4. Czuję się jak zdrajca, bo w kwestii ostrości pewnie rozwali Nikkora 85/1.4 ;- )

Oczywiście że rozwali, mam ARTa 85 mm. Kiedyś miałem Nikkora 85/1.4D. Jak się pojawił AF-S 85/1.4 to byłem nim rozczarowany. Stąd wybór ARTa. Natomiast 105/1.4 ART i Nikkor są niemal identyczne, aptekarska różnica, co powoduje że bym wybrał Nikkora ze względy na pewność kompatybilności przez lata i ze względu na rozmiar i wagę. Docelowo mam mieć 85, 105, 135 i 200, zresztą jak miałem 135 DC to miałem wszystkie cztery ogniskowe. Wiadomo, 200/2 jest ogromny i jak mam nosić te minimum cztery szkła (i jakiś zoom do backstage i coś szerszego, to już 6 szkieł) to przy bliźniaczych parametrach wybieram Nikkora.

Serio przymknięcie do f8 niewiele da? Całe życie człowiek się uczy.
Ciekawe czy byś odróżnił obrazek z 105/1.4E na f/8 od tego z 105/2.8G micro też na f/8.

Oczywiście, że nie zauważy.

105 micro ma wyższą, a do tego nierówną aberrację na brzegu przy przymknięciu. Pomijam już to, że to szkło wcale nie ma 2.8, tylko 4.8 przy macro!

Tak jak każdy obiektyw gdy zwiększysz wyciąg. Do 105/1.4 by osiągnąć skalę micro będziesz musiał użyć pierścieni i też będziesz miał jasność np 4,8, zależy ile pierścieni dołożysz. Z tym, że na wyświatlaczu ci sie to nie pokaże, bo pierścieni enie zmianiają exifu. Aparat po prostu wydłuża czas, co oznacza, że przysłona jest np 4.8.

O ile mi wiadomo, wszyscy producenci od zawsze podają dla wszystkich obiektywów ogniskową i światło tylko dla sytuacji, gdy ostrość jest ustawiona na nieskończoność. Obie te wartości się zmieniają wraz ze zmniejszeniem odległości przedmiotowej, tyle że poza makrofotografią w ścisłym rozumieniu (skala 1:1) te różnice są pomijalne. A jeśli chcę sprawdzić, jak to się zmienia, to nie szukam danych z jakiejś tabelki czy instrukcji, tylko biorę aparat do ręki. O, proszę, ustawiłem f/2.8 ma moim Nikkorze 60mm Mikro 2.8G, odległość do ściany 2 m, w wizjerze dalej f/2.8. Teraz wyostrzyłem na monitor, 50 cm ode mnie, w wizjerze widzę f/3. A przy skali 1:1 maksymalny otwór to f/3,3. Ale co z tego? Aparat przy ustaleniu ekspozycji i tak to uwzględnia. Tabelek musiałbym używać tylko wtedy, gdybym ten obiektyw podpiął do jakiegoś zepsutego Nikona bez TTL (albo po prostu "na pałę" zwiększyłbym ekspozycję o jakieś 1/3 eV), albo gdybym np. robił powiększenie 1:1 czy 2:1 w pełni manualnym mieszkowcem, np. Voigtlanderen Bergheilem. .

Oczywiście.

Dobra, wracając do tematu - czy znacie jeszcze jakieś inne jasne szkła 85 i 105 z AF dla pełnej klatki, tak ostre jak Arty Sigmy??

ARTy 85 mm są najostrzejsze. 105/1,4 istnieją tylko dwa - Nikkor i Sigma i tu ostrość jest praktycznie identyczna.

Widzę, że wypowiada się tutaj kilku kolegów z dużym doświadczeniem fotograficznym. Dlatego zupełnie na poważnie chciałbym zadać pytanie. Jaki jest sens kupowania topowych obiektywów w typowej fotografii produktowej? Gdyby to były ślubniaki, portret "artystyczny", coś pod duże powiększenia to rozumiem, tam każdy pieniądz na optykę zwiększa możliwości. Ale produktówkę robi się na f5,6 - 8. A gdy GO nie starcza to f11 spoko, a nawet napiszę, że więcej też się zdarzało i nikt tego nie zauważył. Każdy w miarę przyzwoity obiektyw absolutnie do tego celu wystarczy.


Wobec tego jaki jest sens kupowania "obiektywów marzeń", gdy nic z tego nie wyniknie (to znaczy dodatkowa złotówka) i mając nie załatwione te kwestie o których wspomniałem. Dla mnie to jest wprost absurdalne. Cudowna wiara, że dzięki temu będę lepszym fotografem. Wiem o czym napisałem bo to całkiem powszechna choroba fotografów, którą po wielokroć obserwowałem. Przynajmniej u mojego, odchodzącego pokolenia. Zakupy zamiast nauki i myślenia. Ustalmy - nawet najlepszy obiektyw nie polepszy naszych umiejętności fotograficznych. A w fotografii produktowej nie podwyższy możliwości.

No podpisuje się, niestety.
Co do f11 i więcej. Wiadomo większa klatka to płytsza GO, ja robiąc diapozytywy na Mamiyi RZ 67 wchodziłem czasami na f32 a by to osiągnąć robiłem 2 albo 4 krotną ekspozycje (czas kilka sekund by lampy się ładowały, czarno w studiu) i to używając kilku lamp Elfo 1000 Ws.
Zauważam, że się starzeję wrzucam tu coraz więcej wspominek.

[tomkep]

A w ogóle dlaczego o obiektywach rozmawia się łatwiej jak o fotografii???

Na to pytanie odpowiedź jest dość prosta. Jakość obiektywów daje się w dość obiektywny sposób wyrazić liczbami i to na wiele różnych sposobów. Można się oczywiście kłócić nad wyższością jednej metryki nad drugą (a'propos - nie tak dawno ktoś, w zupełnie innym kontekście, powiedział - dajcie mi metrykę, a ja zadbam o to, żeby wyniki były doskonałe) - co zresztą się tu dzieje. Ale i metryki i liczby dość łatwo się porównuje.

A fotografia - to efekt pewnego aktu twórczy. To jest niemierzalne. Mi się coś podoba, komuś innemu mniej, komuś jeszcze innemu - w ogóle. I nie da się tego w sposób obiektywny w żaden sposób porównać. Wszyscy mają rację i nikt nie ma racji, a o gustach się nie dyskutuje.

Ja o sobie wiem, że twórcą jestem byle jakim. I pewnie mam za dużo szkieł, czasem któreś wezmę i pójdę coś pofocić. Może nawet w ten weekend, bo mam wypad na chwilę na najdalej wysunięty na północ skraj Polski. I pomimo tego, że jadę samochodem, muszę wybrać które wezmę i mam z tym kłopot - bo czasu jest na tyle mało, że nawet jak bym bardzo chciał, nie skorzystałbym z każdego.

[MstrG]

Natomiast kolejnego zdania z cytatu nie rozumiem. Dlaczego jesteś rozczarowany 105 a piszesz o jego przewagach i go zachwalasz? Też się nad nim zastanawiałem. Na razie mam ARTa 85 i to o czym myślałeś czyli Nikkora 200/2, zastanawiałem sie bardziej nad 135/1.8 bo tak bardziej pośrodku obu ogniskowych, 105 za blisko 85. I tak długo się zastanawiam 105 czy 135, że ... czekam na Z 85/1.2 i będę się głowił nie który z dwóch wybrać, tylko który z trzech

Musisz spojrzeć na całość

Ja miło wspominam 135/2D DC. Tylko nie wiem czy to jest tylko miłe wspomnienie do którego lepiej nie wracać w rzeczywistości. To tak jak z grami za dzieciaka na Atari
Teraz po latach używania 105/1.4E mogę być rozczarowany.

Powinno być w sumie "mógłbym być". Chodzi mi o to, że teraz po tym jak przyzwyczaiłem się do 105/1.4E na matrycach 20MP+ w bezpośredniej konfrontacji z 135/2D DC ten drugi jednak aktualnie by mógł mnie trochę rozczarować. Może powinien zostać tylko miłym wspomnieniem?

Na razie mam ARTa 85 i to o czym myślałeś czyli Nikkora 200/2, zastanawiałem sie bardziej nad 135/1.8 bo tak bardziej pośrodku obu ogniskowych, 105 za blisko 85. I tak długo się zastanawiam 105 czy 135, że ... czekam na Z 85/1.2 i będę się głowił nie który z dwóch wybrać, tylko który z trzech

Mnie 85mm Art poprzez FTZ na Nikonie Z delikatnie denerwuje. Może moja sztuka tylko taka jest, że doostrzając robi to tak troszkę nerwowo szarpiąc przy tym delikatnie. Przez to mam wrażenie, że co jakiś czas mam minimalnie poruszone zdjęcie.
Również czekam co będzie dalej. Dużo będzie zależało od tego jakiej wielkości będzie ta 85/1.2S. Pod tym względem z 50/1.2S im chyba nie poszło. Nie wiem czy sam się nie oszukuję, bo pewnie i tak kiedyś zamienię 85ArtFTZ na 85/1.2S.
Również swego czasu intensywnie myślałem nad 135/1.8Art, jednak już zaprzestałem. Będę myśleć jak Sigma wejdzie w bagnet Z.

//edit
105/1.4E rozumiem do takich zdjęć, ale czy do RTV?

[fafniak]

Już dawno temu pisałem że ten temat to onanizerka
Gdyby autor tematu zaznaczył - szukam szkła które ma jak najlepsze osiągi przy f8/11/16 i jak najmniejsze aberracje chrom i geometr - to miało by sens
A tak mamy 11 stron pier... o różnych jasnych szkłach którym spada ostrość od 5.6
Mamy twierdzenia ze szkła do bezlusterkowców łatwiej i taniej jest wykonać
Mamy twierdzenia że tylko niektóre szkła makro zmieniają jasność
I pewnie jeszcze by sie zebrało
Druga opcja to trolling

[Zelber]

Ja stałem przed podobnym dylematem, czy czekać na Z Nikonowskie, czy brać ARTy przez FTZ i wygrała ta druga opcja. Z zastosowaniem pod reporterkę/sport/astrofotografię. Szczególnie w tym 3 zastosowaniu Sigmy wykazują gigantyczną przewagę nad obecnie dostępnymi Zkami.

[antonio]

Jaki jest sens kupowania topowych obiektywów w typowej fotografii produktowej?

Muszę powiedzieć, że fajnie się z wami gada. Serio! Tyle różnych ciekawych osobowości, różnego podejścia do tematu, doświadczeń... Co więcej każde merytoryczne uwagi czy spostrzeżenia są bardzo cenne! Zawsze można się czegoś ciekawego dowiedzieć. Dlatego chciałem Wam bardzo podziękować za wasze odpowiedzi w tym wątku. Nie wahajcie się dalej dyskutować. Byle z sensem

Wracając do tematu i pytania Wujot'a - ano, sens posiadania topowego szkła jest taki, że zwiększamy wtedy potencjał i rozszerzamy swoje możliwości pod względem technicznym. Jak to mówi stare powiedzenie z branży: Amator martwi się o sprzęt, zawodowiec martwi się o pieniądze, ...a mistrz? Mistrz martwi się o światło! Zgadza się, że zdjęcie robi fotograf - nie sprzęt. Ale ograniczenie sprzętowe zablokuje cię na ewentualny inny scenariusz zdjęciowy. Oczywiście mało kogo stać na posiadanie 100 szkieł na każdą możliwą okazję. U mnie większość zajmuje fotografia produktowa, ale posiadając możliwie najlepszy topowy obiektyw powoduje, że nie ograniczam się tylko do tego typu zdjęć. Posiadając topowe szkło o odpowiedniej ogniskowej mam szanse wyjść poza studio i zrealizować dobry portret, wnętrza, reportaż itp. - cokolwiek na co pozwoli ci dany sprzęt. Więc jak kupować wspomniane 105 mm, to najlepsze! Poza tym - tak szczerze miedzy nami - jaka jest różnica cenowa pomiędzy już nie produkowanym micro 105/2.8, a 105/1.4 Nikkora? Ostatnia cena nowego tego pierwszego była ok. 4-5kzł. Zaś ten ostatni mogę kupić nowy za ok. 1500EUR. Nie wspominając już o Sigmie A 105/1.4, którą mogę kupić za ok. 1.130 EUR. Czy to naprawdę aż taki wydatek, szczególnie dla zawodowca, dla którego będzie to dalekosiężną inwestycją? Ba, nawet rozważam zakupić drugie zapasowe body D850, bo to NAJLEPSZA OSTATNIA LUSTRZANKA, która stanie się kultowa, a innej już prawdopodobnie nie będzie! Na pewno nie będzie...

[tomkep]

Nie do końca się zgadzam z częścią powyższych stwierdzeń.

Jestem bardzo mocno przekonany, że mistrz martwiący się o światlo wcale nie miał na myśli otworu względnego obiektywu, a odnoszę wrażenie, że tak to interpretujesz. Martwi się o jego barwę, kąt padania, cienie, które daje, czy model mruży oczy i masę innych rzeczy. Otwór obiektywu w tym procesie i na tym etapie jest najmniej ważny, a pojawia się w okolicy decyzji, co ma być ostre, a co nie...

Do wyjścia poza studio nie jest Ci potrzebne topowe szkło, wręcz bym powiedział, że często takie szkło przeszkadza. Bo ma swoją wagę i wymiary. Do wyjścia są potrzebne dwie rzeczy - nogi i chęci, reszta się znajdzie. I tu bardzo mocno się zgadzam z Thomem Hoganem, który ostatnio po raz kolejny powtórzył, że najlepsze szkło i aparat, to te, które masz przy sobie.

A mając 100 szkieł na każdą okazję, nic nie zrobisz, bo zanim zapniesz to najlepsze szkło, to okazja ucieknie.

Ale oczywiście, jeśli stać Cię (czy kogokolwiek innego) na najlepsze, to czemu nie? Ja osobiście sporo zainwestowałem w to hobby, ale nie, nie w topowe rzeczy. W dobre i takie które mi wystarczą i da się pobawić tym, co mnie kręci. Nadal to niemało, nadal są to całkiem niezłe szkła, bo w końcu, po latach na takie mnie bez większego bólu stać, więc kto mi zabroni. I to jest moja szklana nirwana. Może to i dobrze, że DSLRy się kończą a ja zdecydowałem przy nich zostać - w sposób naturalny ukróci to zapędy do kolejnych wydatków .

I żeby podsumować ten przydługi wywód, zgodzę się z @fafniakiem - temat zrobił się zbyt ogólny i rozlazły. Pytanie jest mało konkretne, a jak mawiała pewna moja znajoma - bez konkretu nie ma nic! I tak nam woda popłynęła.

[Wujot]

Amator martwi się o sprzęt, zawodowiec martwi się o pieniądze, ...a mistrz? Mistrz martwi się o światło!

Skoro brniemy w OT to pociągnę dalej.

Otóż to jest najgłupsze powiedzenie jakie sobie można wyobrazić. I jest wprost kwintesencją getta fotograficznego o czym nie raz napisałem. Otóż ani światło, ani kompozycja, ani zgrabny model nie są istotne. Istotny jest zamysł, przekaz, koncepcja. A tak naprawdę nasz komunikat. Coś co mamy do powiedzenia czy tam pokazania. Światło to jeden z elementów układanki tworzący wiarygodny, ciekawy i intrygujący, lub nudny, wtórny, fałszywy, przekaz. Nie jest ani ważniejsze ani mniej ważne od reszty.

Fotografowie w swojej zasadniczej masie przykładają zbyt dużo wagi do spraw nieważnych, tracąc z oczu główne zadanie. Bo światło jest tylko instrumentem który pozwoli mi zbudować chwilę wieczorną lub poranną, wrażenie przypadkowości lub autentyzmy czy ekskluzywności. Oczywiście w powiązaniu z innymi elementami.

Któryś z wielkich kina powiedział, że jeśli reżyser zbytnio skupia się na obrazie to staje się fotografem. Nie należy tego traktować jako komplement bo to jest przywara. Fotografowie (w głównej masie) to maniakalni kolekcjonerzy obrazków, nie wiadomo dlaczego ale dekorują świat ckliwymi obrazkami, gdzie na przykład jakiś bokeh urasta do zasadniczej sprawy. Albo wpatrują się godzinami w perfekcyjną ostrość i mierzą ją aby jeszcze bardziej ją uperfekcyjnić. Ale ich odbiorcy są o wiele bardziej normalni i tam hierarchie są w innych miejscach.