Camera Raw a profil kolorów

[Levy]

Najpierw w skrócie przedstawię o co mi chodzi, a później nieco się rozwinę dla lepszego zrozumienia.

Czy istnieje możliwość przeglądania i wstępnego obrobienia (wołania) pliku raw już na poziomie camera raw, ale w konkretnej przestrzeni barwnej a nie przykładowej Adobe coś tam?

W czym problem? Jak wiadomo, chcąc wywołać zdjęcia w tradycyjnym labie (pod odbitki) muszę zastosować obróbkę i przygotować zdjęcia pod konkretny profil kolorystyczny, którego używa maszyna w laboratorium. Oczywiście znacząco różni się on od tradycyjnych profili kolorystycznych a więc mamy to co nas najbardziej wk... czyli odbitkę zupełnie inną niż to co widzimy na monitorze. Jedynym znanym dla mnie rozwiązaniem jest ustawienie w PS przestrzeni roboczej na tą właśnie, której używa maszyna w labie, pracowanie na tym profilu i zapisanie dopiero w PS konkretnego pliku jpg z tym właśnie żądanym profilem. Problem jest taki, że trzeba to robić pojedynczo, a jak się ma dziesiąt czy więcej zdjęć do odbicia, to robota taka pochłania kilkanaście godzin.

Stąd moje pytanie, czy już, jakoś, w Camera raw mogę sobie ustawić tą żądaną przestrzeń barwną i widzieć pliki w camera już z tym konkretnym profilem i tu je obrabiać (wołać), bo jak wiadomo, camera raw może wołać od razu kilkanaście plików.

Będę zobowiązany za pomoc

PS
Mam CS3 i zapobiegając pytaniom, monitor skalibrowany również.
Stig, może Ty tradycyjnie coś powiesz bo znasz PS jak własną kieszeń?

[Miden]

Kup sobie drukarke foto

ustawisz jej taki profil jaki Ci najbardziej pasuje, a zdjęcia będziesz miał identyczne jak na ekranie (po kalibracji oczywiście)

ps.A odpoiwiadajac na twoje pytanie, w CS3 nie zrobisz w automacie czegoś takiego jak zmiana profilu koloru, a później to wrzucisz w "action" i po zabawie?

[stig]

Wolaj do TIFFow z AdobeRGB, ktore pozniej obsluz akcja, zawierajaca konwersje do profilu labu i kompresje do JPGa. Innej mozliwosci nie widze.

[Czornyj]

Adobe Camera Raw renderuje pliki RAW do jednej z czterech syntetycznych przestrzeni edycyjnych:
- sRGB
- AdobeRGB
- ColorSync
- ProPhoto

Najbardziej purystycznym podejściem będzie wywołanie zdjęcia do 16-o bitowego ProPhoto, a następnie konwersja do przestrzeni minilabu z odwzorowaniem względnie kolorymetrycznym.

Jeżeli na zdjęciu znajduje się wiele barw znajdujących się poza przestrzenią minilabu i konwersja z odwzorowaniem kolorymetrycznym powoduje degradację informacji w mocno wysyconych partiach, możemy zdecydować się na odwzorowanie percepcyjne, które "kompresuje" przestrzeń źródłową, kosztem gorszej zgodności kolorymetrycznej.

[Levy]

Trop Czornyj'a zdecydowanie najbardziej mi odpowiada i w tym kierunku najchętniej rozwinąłbym dyskusję.
Reasumując tą wypowiedź wyciągam wnioski. Jeżeli będę się poruszał po ProPhoto, to to co widzę na podglądzie w Camera Raw najbardziej będzie zbliżone do tego co wyjdzie mi w labie - dobrze myślę? Zmiana tych przestrzeni zmienia też wygląd zdjęcia (na żywo) w CR, tak? A może można tam też włożyć w jakiś sposób od razu profil labowy i mieć wszystko z głowy?

Co do Stiga i Midena.
Miden, nie kupię sobie drukarki za 6 koła, bo aż tylu zdjęć nie wywołuję no i koszt większy pewnie niż w labie. Choć takie zdjęcia zdecydowanie byłyby najlepsze kolorystycznie. Co do automatu (i tu też nieco do Stiga) można przecież ustawić sobie żądaną przestrzeń roboczą w PS i przy otwieraniu pliku będzie on automatycznie do tej przestrzeni konwertowany, z przestrzeni obojętnej. To samo tyczy się zapisu do jpg (też w żądanym profilu). W związku z powyższym nie widzę potrzeby zapisu w Tiff, a później tworzenia akcji, itd, skoro po otwarciu PS mogę mieć od razu podgląd w danej przestrzeni. Ale może coś źle rozumiem? Problem tylko taki, że nie chce mi się otwierać każdej sztuki zdjęcia i obrabiać jej w PS pod żądany profil - chciałbym to mieć od razu w CR.

No, chyba tyle na razie.
Czy teraz może coś więcej?
Dzięki jednak za to co już jest

[stig]

Co do automatu (i tu też nieco do Stiga) można przecież ustawić sobie żądaną przestrzeń roboczą w PS i przy otwieraniu pliku będzie on automatycznie do tej przestrzeni konwertowany, z przestrzeni obojętnej.

Zgadza sie -- mozna tak zrobic... Tyle, ze musisz go pozniej zapisac z tym nowym profilem -- a to jest kolejna kompresja JPGa. A sadzac po glownym pytaniu, jestes purysta jakosciowym, wiec podwojne kompresowanie jest raczej dla Ciebie nie do przyjecia.

[Czornyj]

Trop Czornyj'a zdecydowanie najbardziej mi odpowiada i w tym kierunku najchętniej rozwinąłbym dyskusję.
Reasumując tą wypowiedź wyciągam wnioski. Jeżeli będę się poruszał po ProPhoto, to to co widzę na podglądzie w Camera Raw najbardziej będzie zbliżone do tego co wyjdzie mi w labie - dobrze myślę? Zmiana tych przestrzeni zmienia też wygląd zdjęcia (na żywo) w CR, tak? A może można tam też włożyć w jakiś sposób od razu profil labowy i mieć wszystko z głowy?

Co do Stiga i Midena.
Miden, nie kupię sobie drukarki za 6 koła, bo aż tylu zdjęć nie wywołuję no i koszt większy pewnie niż w labie. Choć takie zdjęcia zdecydowanie byłyby najlepsze kolorystycznie. Co do automatu (i tu też nieco do Stiga) można przecież ustawić sobie żądaną przestrzeń roboczą w PS i przy otwieraniu pliku będzie on automatycznie do tej przestrzeni konwertowany, z przestrzeni obojętnej. To samo tyczy się zapisu do jpg (też w żądanym profilu). W związku z powyższym nie widzę potrzeby zapisu w Tiff, a później tworzenia akcji, itd, skoro po otwarciu PS mogę mieć od razu podgląd w danej przestrzeni. Ale może coś źle rozumiem? Problem tylko taki, że nie chce mi się otwierać każdej sztuki zdjęcia i obrabiać jej w PS pod żądany profil - chciałbym to mieć od razu w CR.

No, chyba tyle na razie.
Czy teraz może coś więcej?
Dzięki jednak za to co już jest

Przestrzeń ProPhoto daje 100% gwarancję, że wykorzystasz 100% możliwości minilabu.
Samo użycie takiej czy innej przestrzeni nie gwarantuje niczego, gdyż zgodność kolorymetryczna pomiędzy wydrukiem a monitorem zależy przede wszystkim od wielu innych czynników:

- od użycia monitora, którego przestrzeń w 100% pokrywa przestrzeń minilabu
- od poprawnego skalibrowania monitora, z uwzględnieniem charakterystyki iluminantu użytego do oświetlenia odbitki i ujednolicenia jasności oraz kontrastowości monitora z jasnością oświetlenia odbitki oraz jej kontrastowością
- od używania oświetlenia o jak najlepszej charakterystyce spektralnej, oraz odpowiedniej skorelowanej temperaturze barwowej (najlepiej D50, CRI>99%)
- od koloru ścian pomieszczenia, w którym dokonujesz obserwacji
- od poprawnego ustawienia softproofingu w PS
- od jakości profili charakteryzujących konkretną kombinację papieru i minilabu
- od powtarzalności minilabu, zależnej od przeprowadzania odpowiednio częstej linearyzacji urządzenia oraz utrzymywania stałych parametrów stosowanej chemii

Każdy z tych elementów może sprawić, że efekt dalej będzie w d...

[Levy]

Toście mi chłopaki teraz dali! Zwariowałem!
Stig. Nie skumałem za bardzo o co Ci chodzi. Otwieram nef'a w PS przechodząc oczywiście przez CR. Otwiera mi się w żądanym (labowym) profilu kolorów bo w tej przestrzeni chcę obrabiać zdjęcie by mieć jak najbardziej zbliżoną odbitkę do tego co mam na monitorze. Na koniec zapisuję już w .jpg z osadzonym tymże profilem kolorystycznym. Gdzie tu więc "kolejna" konwersja .jpg? Wytłumacz jeśli czegoś nie kumam. Gdzie jest ta pierwsza?

Czornyj. Zadałem gdzieś tam pytanie o to ProPhoto i nic na to nie powiedziałeś, a ja sam po raz kolejny sprawdziłem i nie zauważam by przy zmianie Adobe na Pro występowały jakieś różnice w wyglądzie fotki. Chodzi oczywiście o kolory zdjęcia wyświetlanego w CR. Co do wymienionych czynników, to tak, wszystko się zgadza, ale w przesadę nie będziemy popadać i na szaro sobie pokoju nie pomaluję .

Widzę, że chyba nie dostanę satysfakcjonującej odpowiedzi na mój problem, więc może od d... strony.
Jak wywołać .nef do .jpg aby cała obróbka i to co widzę na monitorze było jak najbardziej zgodne z tym co dostanę na papierze, no i żeby proces ten zajmował jak najmniej czasu. Oczywiście profil maszyny z labu mam i mogę go wprowadzić do ustawień PS. Pewnie najłatwiej byłoby ustawić ten profil jako profil monitora i mieć od razu te same kolory, ale z tego co mówi windows, jest to profil drukarki a nie monitora więc się nie da. A jak by się dało, to czy w ogóle to jest dobre rozwiązanie/rozumowanie?

[stig]

Stig. Nie skumałem za bardzo o co Ci chodzi. Otwieram nef'a w PS przechodząc oczywiście przez CR. Otwiera mi się w żądanym (labowym) profilu kolorów bo w tej przestrzeni chcę obrabiać zdjęcie by mieć jak najbardziej zbliżoną odbitkę do tego co mam na monitorze. Na koniec zapisuję już w .jpg z osadzonym tymże profilem kolorystycznym. Gdzie tu więc "kolejna" konwersja .jpg? Wytłumacz jeśli czegoś nie kumam. Gdzie jest ta pierwsza?

Sorry -- myslalem, ze najpierw je zapisujesz...
Tylko w czym masz dalszy problem, skoro juz sobie wymysliles jak to zrobic. Odpowiedz otrzymales juz wyzej na etapie pracy w CameraRAW nie ma mozliwosci wybrania, bo tam sie nie pracuje w zadnym profilu tylko w pelnym spektrum barw jakie w ogole istnieja. To, ze ich nie widac, jest tylko kwestia ograniaczen monitora. Dopiero podczas otwierania zdjecia w Shopie (przez klikniecie open w CR), zdjecie zostaje oprofilowane wybranym profilem. Pozostaje wiec wolac do najszerszego spektorum, ktore opisane jest wspomnianym przez Czornyja ProPhoto i automatyczna konwersja ustalonym wczesniej w Shopie profilem maszyny.

[Czornyj]

Czornyj. Zadałem gdzieś tam pytanie o to ProPhoto i nic na to nie powiedziałeś, a ja sam po raz kolejny sprawdziłem i nie zauważam by przy zmianie Adobe na Pro występowały jakieś różnice w wyglądzie fotki. Chodzi oczywiście o kolory zdjęcia wyświetlanego w CR. Co do wymienionych czynników, to tak, wszystko się zgadza, ale w przesadę nie będziemy popadać i na szaro sobie pokoju nie pomaluję .

Widzę, że chyba nie dostanę satysfakcjonującej odpowiedzi na mój problem, więc może od d... strony.
Jak wywołać .nef do .jpg aby cała obróbka i to co widzę na monitorze było jak najbardziej zgodne z tym co dostanę na papierze, no i żeby proces ten zajmował jak najmniej czasu. Oczywiście profil maszyny z labu mam i mogę go wprowadzić do ustawień PS. Pewnie najłatwiej byłoby ustawić ten profil jako profil monitora i mieć od razu te same kolory, ale z tego co mówi windows, jest to profil drukarki a nie monitora więc się nie da. A jak by się dało, to czy w ogóle to jest dobre rozwiązanie/rozumowanie?

Ano, niestety, nie zawsze mam czas - a jest to temat rzeka.
Jeśli sprawdziłeś i nie zauważyłeś różnicy, to bardzo dobrze - tak właśnie ma być. Podczas konwersji RAW dokonywana jest interpretacja kolorymetryczna barw obecnych w zdjęciu i niezależnie od tego, do jakiej syntetycznej przestrzeni edycyjnej renderujemy nasze zdjęcie, konwerter zawsze stara się uzyskać identyczne wrażenie wizualne.
Oczywiście - do pewnego momentu: jeśli na zdjęciu zarejsetrowane zostały barwy, wykraczające poza daną syntetyczną przestrzeń edycyjną, a obecne w innej, to oczywiście różnica będzie widoczna. Aby jednak różnica była widoczna, konieczny jest monitor, który by to umożliwił. I tu zwykle wracamy do punktu wyjścia, bo typowy monitor wyświetla zwykle w porywach do sRGB, więc barwy obecne w większych przestrzeniach po prostu są przycinane do krańcowych barw przestrzeni monitora i różnic pomiędzy sRGB a większymi przestrzeniami po prostu nie możemy zaobserwować. Jeśli więc zależy nam na tym, by uzyskać 100% zgodność między odbitką a monitorem, powinniśmy zdecydować się na wąską przestrzeń sRGB, możliwą do zreprodukowania na naszym monitorze.

Z drugiej jednak strony - czyniąc w ten sposób ograniczamy paletę barw, możliwych do zreprodukowania przez minilab. Przestrzeń minilabu jest wprawdzie maleńka, ma objętość znacznie mniejszą nawet od sRGB, ale mimo wszystko momentami poza nią wykracza (dla przykładu jakiś błyszczący papier z Frontiera):

źródło

Jak łatwo przewidzieć przycinamy sobie w ten sposób przede wszystkim najbardziej wysycone żółcienie, oraz magenty i cyany. Zwykle jako remedium używana jest znacznie większa przestrzeń AdobeRGB:

źródło

Jednak również w tym przypadku rozwiązaliśmy kwestię cyanów, w przypadku żółcieni sytuacja niemal nie ulega poprawie, a i w magentach przycinamy niemal tyle samo. Rozwiązaniem definitywnym (acz nieco upierdliwym) jest wydupiaszczo wielka przestrzeń ProPhoto:

źródło

Problem z ProPhoto polega jednak na tym, że o ile nie mamy monitora kryjącego przestrzeń minilabu, to w pewnym stopniu pracujemy na ślepo, a uzyskanie idealnej zgodności staje się technicznie niemożliwe. Konkludując - jeśli bardziej ci zależy na uzyskaniu zgodności, a masz zwykły monitor - pracuj w sRGB i konwertuj je do przestrzeni minilabu. Jeśli chcesz wycisnąć 100% możliwości minilabu - pracuj w ProPhoto, ze świadomością ograniczeń swego sprzętu.

Oczywiście, należy podkreślić, że kwestia przestrzeni to tylko jeden z baaardzo wielu aspektów zarządzania barwą i niestety - jeśli ktoś ma życzenie nad tym wszystkim panować, to nawet malowanie pokoju pewnie go nie minie