HDR "kaszalota"

[Al Bundy]

Szczerze wątpię - poproszę o dowody

[Andy_O]

Pamiętajcie że miksujecie wtedy każdym pikselkiem na zdjęciu - mimo iż niektóre chcielibyscie zostawic w spokoju.

Nie nie nie, tu się nie zgodzę. W shadow/highlight są jeszcze dwa magiczne suwaczki "radius" dzięki którym nie pracujesz na każdym pikselu zdjęcia, tylko na ich "skupiskach".
Analogicznie jak w USM - nie musisz wyostrzać pojedyńczych pixeli ale odpowiednio duże ich skupiska.
Ale nie o tym tutaj mówimy. Mówimy o informacjach zawartych w pliku 32-bitowym przed wyciąganiem świateł i cieni.
To co napisał milo_ja jest ciekawe - 12 bitów na pojedyńczą komórkę matrycy? Czyli tiff 16bitowy jest stratny..
Jeszcze inaczej: RAW jest 12bit, owszem, ale liniowe 12bit. Czyli po zdekodowaniu z jednej strony histogramu jest bardzo dużo informacji, a z drugiej znacznie biedniej.

[milo_ja]

To co napisał milo_ja jest ciekawe - 12 bitów na pojedyńczą komórkę matrycy? Czyli tiff 16bitowy jest stratny..

Trochę mieszają się tu "bitowości". RAW ma 12 bit na każdego piksla matrycy, który jest monochromatyczny. Więc de facto można policzyć mniej więcej rozmiar pliku w bitach mnożąc 12 * ilość komórek. To, że tiff jest szesnastobitowy (podobnie jak JPEG oznacza, że na KAŻDY kanał jest 16 ( bitów. A że kanałów jest 3 (R, G, B), to plik zajmie (zakładając, że nie ma kompresji) 16 * ilość piksli * 3 bitów (dla JPEGa 8 * ilość piksli * 3 bitów). Tak wiec w 16 bitowym TIFFie jest aż nadto "miejsca", żeby "łyknąć" RAW oczywiście, po wcześniejszej konwersji po postaci 3 kanałów na piksel (RAW ma 1).

[Al Bundy]

Zakręciliście to tak że ja już nic nie rozumiem Ja nie sprowadzam tego to iloścu bitów - dla mnie liczy się efekt końcowy a nie matematyka. Do tego nie wiem na czym chcecie te bity oglądać skoro nie mamy takich monitorów a skoro ich nie ma i tego nie widać to jak to obrobić ? hehehehe...

[akrzykalski]

O... koledzy Andy i Bundy (heh czlowiek nawet nie czuje jak mu sie rymuje)

Moim zdaniem All ma racje. Chyba pomyliliście tutaj bity, a dokładniej to co one reprezentują. W przypadku 16 bitowego przetwarzania mamy do czynienia ze zwiększoną rozdzielczością tonalną. Innymi słowy w zakresie od czerni do bieli mamy znacznie więcej poziomów pośrednich. Tego typu obrazy oferują nam znacznie większą precyzję podczas dokonywania późniejszej obróbki. Niestety według mnie ma się to nijak to zakresu na jakim pracujemy w przestrzeni 32 bitowej.

Tak abstrakcyjnie troszkę: załóżmy ze 32 bitowa reprezentacja obejmuje zakres od 5 - 25. Pojedyńczy obraz 8 lub 16 bitowy będzie zawierał tylko wycinek tej przestrzeni np od 10 - 15. Różnić się tylko będą dokładnością odwzorowania. Widzicie różnice??

Przed chwilą wywołałem 16 bitowego tiffa. Przerobiłem go na łobrazek 32 bitowy... i co?? I kupa... Nic ekstra niestety nie zobaczyłem.

Wniosek jaki przychodzi mi do głowy: fakt, że matryca ma przetwarzanie 12-bitowe ma się raczej nijak do bitowości otrzymanego po wywołaniu tiff'a, jakby była to zupełnie inna metoda reprezentacji danych.

PS.
Dopiero wrocilem do kraju i wątek przeczytalem tak na szybkiego, więc sorki jak nie na temat.

Pozdrawiam
AK

[Andy_O]

Momencik - RAW ma 12bit na kanał, ale TIF ma 16 bit na kanał.
Ale RAW jest liniowy a TIF nieliniowy jak oko ludzkie.
Więk być może tu jest pies pogrzebany - po konwersji RAW na TIF w zakresie świateł uzyskujemy znacznie więcej poziomów niż jest w stanie pomieścić 16bit TIF.

Jeśli więc potwierdzi się, że konwertując RAW na TIF 16bit tracimy część informacji, implikacje będą następujące:
-jak najwiecej operacji korygujących (kolory, jasność) należy wykonywać na etapie obróbki RAW a nie w PS-ie
- Al ma rację, sposobem na nie-stracenie tego dodatkowego zakresu tonów jest rozbicie na kilka TIF-ów.
- a co z konwersją w ACR bezpośrednio do PS-a jako obraz 32-bit? Obędzie się bez rozbijania obrazu, w jednym kroku..

Do tego nie wiem na czym chcecie te bity oglądać skoro nie mamy takich monitorów a skoro ich nie ma i tego nie widać to jak to obrobić ? hehehehe...

oczywiście że extra-zakres nie jest widoczny. Ale bezcenny podczas ratowania świateł i cieni.

[akrzykalski]

Momencik - RAW ma 12bit na kanał, ale TIF ma 16 bit na kanał. Ale RAW jest liniowy a TIF nieliniowy jak oko ludzkie.
Więk być może tu jest pies pogrzebany - po konwersji RAW na TIF w zakresie świateł uzyskujemy znacznie więcej poziomów niż jest w stanie pomieścić 16bit TIF.

Chyba masz racje stawiając tę tezę. Pogrzebałem przed momentem w kilku fotkach i nie udało mi się wyciągnąć większej ilości informacji w cieniach z RAWa w stosunku do TIFFa. Co ciekawe nie zauważyłem praktycznie żadnej różnicy w pracy na 8 i 16 bitowych plikach, co chyba sugeruje odpowiedź na pytanie kiedy używać 16 bitowego formatu. Twoje powyższe twierdzenie wyjaśnia chyba wszelkie zawiłości.

Jeśli więc potwierdzi się, że konwertując RAW na TIF 16bit tracimy część informacji, implikacje będą następujące:
-jak najwiecej operacji korygujących (kolory, jasność) należy wykonywać na etapie obróbki RAW a nie w PS-ie
- Al ma rację, sposobem na nie-stracenie tego dodatkowego zakresu tonów jest rozbicie na kilka TIF-ów.
- a co z konwersją w ACR bezpośrednio do PS-a jako obraz 32-bit? Obędzie się bez rozbijania obrazu, w jednym kroku..

1. No to chyba już się potwierdziło?? Jakby co to mogę wystawić kilka fotek w których ewidetnie widać, że gubimy informacje w jadnych partiach...
2. Reczywiście, skoro formaty raw i tiff nie mają przełożenia 1:1 to wychodzi na to, że jak najbardziej opłaca się obrabiać surowe pliczki. Na przykładzie Camera RAW mogę napisać, że ta opłacalność kończy się tylko na zakładce "Basic". Na moje oko suwaczki z pozostałych zakładek pracują już tylko na standardowym zakresie oferowanym przez 8/16 bit, więc tutaj nic więcej niż w samym PS nie wyczarujemy. Qurcze, a szkoda...
3. Nie wiem, może nie potrafię, ale nie udało mi się bezpośrednio z ACRa wydobyć 32-bitowych obrazów. Jesteś pewien, że w ogóle się da?? Heh, była by to całkiem fajna funkcja!

Pozdrawiam
AK

[milo_ja]

Momencik - RAW ma 12bit na kanał, ale TIF ma 16 bit na kanał.
Ale RAW jest liniowy a TIF nieliniowy jak oko ludzkie.

Tiff jest takim śmiesznym formatem, że nie można powiedzieć jednoznacznie, czy jest liniowy czy nie, bo to zależy od tego, jak został użyty. W porywach w TIFFie można trzymać JPEGa.

Specyfikację można znaleźć tu: http://partners.adobe.com/public/dev...tiff/TIFF6.pdf

Generalnie jednak w TIFFie informacje o kolorach przechowywane są jako 16 albo 32 bitowe liczby całkowite bez znaku.

Więk być może tu jest pies pogrzebany - po konwersji RAW na TIF w zakresie świateł uzyskujemy znacznie więcej poziomów niż jest w stanie pomieścić 16bit TIF.

W związku z powyższym nie jest to prawda. TIFF jest bardziej pojemny niż RAW jeśli chodzi o ilość informacji w dowolnym zakresie.

[Andy_O]

Tiff jest takim śmiesznym formatem, że nie można powiedzieć jednoznacznie, czy jest liniowy czy nie, bo to zależy od tego, jak został użyty. W porywach w TIFFie można trzymać JPEGa.

Specyfikację można znaleźć tu: http://partners.adobe.com/public/dev...tiff/TIFF6.pdf

W specyfikacji nie ma nic na temat obrazów nieliniowych w sensie upakowania informacji. Oczywiście, można w 16bit TIF zapisać obrazek z kolorem 8-bitowym, ale nie o tym tutaj rozmawiamy. Chodzi o maksymalne pojemności formatu w zakresie ilości poziomów poszczególnych kanałów.

Generalnie jednak w TIFFie informacje o kolorach przechowywane są jako 16 albo 32 bitowe liczby całkowite bez znaku.

Sposób kodowania ma znaczenie drugorzędne.

W związku z powyższym nie jest to prawda. TIFF jest bardziej pojemny niż RAW jeśli chodzi o ilość informacji w dowolnym zakresie.

No właśnie nie bardzo. Jeśli np. w ostatnim poziomie TIF-a czyli między jasnością 2^16 a 2^16-1 pożna pomieścić zakres RAW-a między, załóżmy 2^12 a 2^12-8 to mimo mniejszej ilosci bitów na kanał, RAW 12bit zawiera znacznie więcej detali w światłach niż TIF 16bit. Właśnie przez nieliniowość.

[milo_ja]

W specyfikacji nie ma nic na temat obrazów nieliniowych w sensie upakowania informacji.

Ale jest o przechopwywaniu licz całkowitych bez znaku. Raczej bym się nie spodziewał, że któś przechowywałby liczbę zmiennopozycyjną jako całkowitą (choć oczywiści bity to bity i ich znaczenie zależy tylko od "umowy").

No właśnie nie bardzo. Jeśli np. w ostatnim poziomie TIF-a czyli między jasnością 2^16 a 2^16-1 pożna pomieścić zakres RAW-a między, załóżmy 2^12 a 2^12-8 to mimo mniejszej ilosci bitów na kanał, RAW 12bit zawiera znacznie więcej detali w światłach niż TIF 16bit. Właśnie przez nieliniowość.

Jeśli faktycznie informacje przechowywane są w sposób nieliniowy, to jest to prawda. Możesz podać konkretne miejsce w specyfikacji (ew. jakiś innych źródłach), które o tym mówi? To pewnie rozwiązałoby wszelkie wątpliwości przynajmniej w tej kwesti.