Jeśli nie Fuji X-T5 to co?

[cybulski]

Jeśli nie chcesz mieć większych szumów niż masz obecnie a wiesej pikseli niż 24mpix, to FF. Fuji 26mpix też daje radę. Jednak patrząc na przyszłość wybrałbym FF.
Fuji też ma drogie obiektywy, lepiej więc inwestować w szkła FF.

Gdybym obecnie wybierał jeden system do wszystkiego to byłby to FF. I raczej polecam Sony, no bo są szkła dostępne cenowo natywne Sigmy, Tamrona, Samyanga.
Tamron 28-200/2.8-5.6 też robi robotę jako uniwersalne szkło. Tego szkła nie ma na ten moment do żadnego innego systemu.

- - - - kolejny post - - - - - -

Jeśli jednak Fuji Ci się po prostu podoba a nie jesteś pewny czy będzie to dobry wybór to proponuję kupić uzywke xt2/xt3 do tego 18-55/2.8-4 aby się przekonać czy to jest to czy zupełnie nie. W razie pomyłki to łatwo sprzedasz bez straty. Zresztą xt2 nadal jest fajnym body z tej serii co xt5 i mniejszy. Xt3 już jest większy a kolejne numery rosły. Więc małe body to będzie xt2. Nie zachęcam do body dwucyfrowych, jednocyfrowe to lepszy wybór, chociaż dwucyfrowe są mniejsze.

Xt2 ok 2tys, 18-55/2.8-4 ok 1.2 tys używki w dobrym stanie można znaleźć.

- - - - kolejny post - - - - - -

W Fuji jestem od 2016, przerobiłem trochę puszek i dużo szkieł więc znam ten system bardzo dobrze.

[cz4rnuch]

Mój główny zastaw do fotografii to X-T5 ze szkłem f/1,4 (szkieł mam więcej, ale tego używam najczęściej). Niedawno kupiłem podobny zestaw FF ze szkłem f/2. Dlaczego f/2? Bo rozsądnych rozmiarowo f/1,4 albo nie ma, a te nierozsądne rozmiarowo są w dodatku nierozsądne cenowo...

Sam do FF wybieram głównie to co ty, czyli f/1.8, i generalnie zgadzam się z tym co piszesz, ale jednak jako, że mam alergię na słowa typu zawsze/nigdy to pozwolę sobie zgłosić zdanie odrębne. Co do samych cen 1.4 kryjących ff to przynajmniej w systemach Sony czy L mount są jeszcze producenci niezależni typu Samyang czy Sigma i ich wyroby cenowo są jak najbardziej do przełknięcia. Oczywiście co portfel to opinia, ale warto popatrzyć na te kundelki. Czasami jest bardzo tanio.

O tym jednak rzadko kiedy usłyszysz od doradców głoszących półprawdy typu: „kup FF, nigdy nie wrócisz do cropa”...

Sam widzę w tym temacie mocno generalizujesz, ale jeśli przyjąć, z czym się zgadzam, że to co cytujesz jest uogólnieniem to jak często spotykasz się z sytuacją, że to stwierdzenie jest fałszywe? W żadnym razie nie uważam się za krzewiciela jedynego, słusznego rozmiaru matrycy FF, sam obecnie szukam opcji z mniejszą matrycą pod krótki wyjazdy i wiem, że mniejsze (oraz większe) od FF matryce również mają swoje zalety, ale (uwaga wyliczenia z dupy) pewnie 95% faktycznie do tego cropa nie wraca.

Otóż w tej samej cenie i/lub tym samym rozmiarze nie doświadczysz żadnej magii FF. Sam rozmiar korpusu nic Ci nie daje. Sony ma małe puszki FF, ale nie podepniesz do nich nic równie małego, co dałoby Ci jakąkolwiek przewagę nad cropem...

Tu też bym generalnie się zgodził, ale mocno mi przeszkadza to stwierdzenie, że nic nie znajdziesz. Bo jednak da się znaleźć. Robiłem już takie porównania kilka razy, bo sam przy wychodzeniu z luszczanków rozważałem także system Fuji. I z nim porównywałem, bo jako jedyny w apsc ma naprawdę dużą kolekcję szkieł. Co nie znaczy, że kompletną. Inne systemy apsc zostały daleko w tyle. Nie złoże teraz na nowo tych elaboratów, nie chcę zanudzać, ale każdy kto ma ołówek i kartę papieru lub kalkulator oraz umie zrobić użytek z systemu miar i wag może sobie sam przećwiczyć jak to wygląda. Ograniczę się do jednego przykładu z 24mm, ale jest tego więcej. Mamy sobie takie sony 24/1.4. Waży i rozmiar ma taki sam jak nowy nikkor 24 tyle, że ze światełkiem 1.8. A w fuji mamy 16/1.4. Nie jest on wiele mniejszy czy lżejszy od tego sony, ale też i nie zapewnia takich wyników jak sony. Subiektywnie/obiektywnie jednak zyskuje na kontroli nad szumem, a jeśli ktoś nie jest szumofobem to dostajemy też większą kontrolę nad GO. Przy zbliżonych gabarytach. Do tego to sony dobrze sobie radzi na upakowanych matrycach więc i tu jakiś zysk dostaję. O ile tego potrzebuję. Czy fuji obsłuży np 60mpx to nie wiem, ale chyba nie ma na czym tego sprawdzić, bo zdaje mi się, że fuji pod względem pakowania mpx jest dość konserwatywne. Choć oczywiście mogę się mylić. Do dziś nie wiedziałem, że istnieje X-T5, które ma 40mpx. Myślałem, że zatrzymali się na 30. Wracając do tematu to rozumiem, że mimo wszystko to sony może być dla kogoś za duże. Choć sam używam i sobie chwale. A uwielbiam małe szkła. Wtedy zostaje nam np. 24/1.8 od Samyanga. Ten daje nam w zasadzie to samo co wspomniany wcześniej fujinon, ale za znacznie niższą cenę, do tego jest dużo lżejszy i jest też mniejszy. Czyli już nie zawsze nic nie zyskujemy. Taki samyang ma z resztą całą kolekcję lekkich stałek 1.8 (część z nich przerobiłem), jeszcz lżejszych 2.8 (przerobiłem, ale się nie polubiłem) oraz tanich 1.4, które może małe nie są, ale za to są lekkie. A przede wszystkim są. Bo w sumie dlaczego punktem odniesienia ma być apsc? Piszesz, że w ff nie znajdzie się nic równie lekkiego i małego co by dawało coś ekstra na ff. To oczywiście po części jest prawda, choćby z przyczyn, które wymieniłem wyżej. Mniejszy rozmiar matrycy do obsługi, mniejsze rozdzielczości do obsługi pewnie również szkło "odchudzają". Ale odwracając punkt widzenia szkła 1.4 i jaśniejsze pod system ff są a w apsc ich odpowiedników brak albo są bardzo rzadkie, wielkie i drogie. Reasumując da się znaleźć w ff szkła jaśniejsze a przy tym rozsądne rozmiarowo/wagowo. Da się znaleźć szkła tańsze od odpowiedników w systemach apsc. Albo lżejsze, albo mniejsze. A jak ma człowiek szczęście to sobie można wybrać nawet 2 opcje z 3. Po prostu jest o to trudno. Szczególnie gdy się porównuje systemy, które są trochę inne.

[waldek]

Jednym z ważniejszych kryteriów w tym wyborze będzie AF - celność i powtarzalność.
Dlatego polecam SONY.

[epicure]

Przyznam, że w temacie FF jestem żółtodziobem i nie za bardzo rozumiem. Myślałem, że 1 EV zysku powinienem mieć na GO i 1 EV zysku na mniej szumiącej matrycy, ale matryca będzie mniej szumieć niezależnie od przysłony. Czy masz na myśli to, że z ciemnym szkłem i tutaj i tutaj obracam się już w ekstremalnym ISO, więc nie ma to już różnicy, bo i tak szumy będą nie do przyjęcia?

Jeśli masz jaśniejszy obiektyw, to używasz niższej czułości, a na niższej czułości szumy są niższe. Niezależnie od tego, czy to są ekstremalne wartości, czy umiarkowane, ani czy są jeszcze do przyjęcia, czy już nie. Po prostu będą niższe.

[epicure]

Co do samych cen 1.4 kryjących ff to przynajmniej w systemach Sony czy L mount są jeszcze producenci niezależni typu Samyang czy Sigma i ich wyroby cenowo są jak najbardziej do przełknięcia. Oczywiście co portfel to opinia, ale warto popatrzyć na te kundelki. Czasami jest bardzo tanio.

To się zgadza, dlatego napisałem, że problemem jasnych szkieł pod FF jest rozmiar i cena i często oba te problemy występują jednocześnie, a czasem tylko jeden. Naprawdę sporadycznie się zdarza, że żaden z tych problemów nie występuje.

Sam widzę w tym temacie mocno generalizujesz, ale jeśli przyjąć, z czym się zgadzam, że to co cytujesz jest uogólnieniem to jak często spotykasz się z sytuacją, że to stwierdzenie jest fałszywe? W żadnym razie nie uważam się za krzewiciela jedynego, słusznego rozmiaru matrycy FF, sam obecnie szukam opcji z mniejszą matrycą pod krótki wyjazdy i wiem, że mniejsze (oraz większe) od FF matryce również mają swoje zalety, ale (uwaga wyliczenia z dupy) pewnie 95% faktycznie do tego cropa nie wraca.

Myślę, że to twierdzenie jest równie często prawdziwe, jak i nieprawdziwe. Są tacy, co do cropa nie wracają, są i tacy, co do FF nie wracają, a są też i tacy, którzy używają równocześnie różnych formatów i jakoś ich ten FF nie omamił na tyle, żeby pozbyli się wszystkich innych gratów.

Ograniczę się do jednego przykładu z 24mm, ale jest tego więcej. Mamy sobie takie sony 24/1.4. Waży i rozmiar ma taki sam jak nowy nikkor 24 tyle, że ze światełkiem 1.8. A w fuji mamy 16/1.4. Nie jest on wiele mniejszy czy lżejszy od tego sony, ale też i nie zapewnia takich wyników jak sony. Subiektywnie/obiektywnie jednak zyskuje na kontroli nad szumem, a jeśli ktoś nie jest szumofobem to dostajemy też większą kontrolę nad GO. Przy zbliżonych gabarytach.

No ok, ale to wciąż tylko jeden przykład. A na każdy taki jeden da się znaleźć trzy świadczące na korzyść Fuji. W systemie X jest seria stałek ze światłem f/1,4 lub lepszym o ogniskowych 16, 18, 23, 27, 30, 33, 56, 75 mm (i pewnie coś pominąłem). Znalezienie jednego systemu FF, w którym jest choćby połowa tego w sensownym rozmiarze i cenie, graniczy z cudem. Nawet jeśli ograniczyć wymagania do f/1,8-2, wcale nie będzie to takie proste.

Do tego to sony dobrze sobie radzi na upakowanych matrycach więc i tu jakiś zysk dostaję. O ile tego potrzebuję. Czy fuji obsłuży np 60mpx to nie wiem, ale chyba nie ma na czym tego sprawdzić, bo zdaje mi się, że fuji pod względem pakowania mpx jest dość konserwatywne. Choć oczywiście mogę się mylić. Do dziś nie wiedziałem, że istnieje X-T5, które ma 40mpx. Myślałem, że zatrzymali się na 30.

Tak, większa matryca pozwala teoretycznie na większą rozdzielczość, ale to nie znaczy, że dostaniesz ją w atrakcyjnej cenie. Na cropie znajdziesz 40 mpx za 8 tys. zł (na wyprzedażach było nawet poniżej tej ceny). Ile przyjdzie Ci zapłacić za cokolwiek większą rozdzielczość w FF i co innego na tym stracisz, wybierając te najtańsze starsze modele? Pytanie retoryczne - niech to sobie każdy sam rozpisze.

Bo w sumie dlaczego punktem odniesienia ma być apsc?

Bo sam zainteresowany w tym wątku je rozważa? Patrz: tytuł

Ale odwracając punkt widzenia szkła 1.4 i jaśniejsze pod system ff są a w apsc ich odpowiedników brak albo są bardzo rzadkie, wielkie i drogie.

Owszem, ale sam zainteresowany pisał, że f/1,8 na cropie go satysfakcjonuje, przypuszczam więc, że nie jest zainteresowany ściganiem się z FF na f/1,4, szczególnie przy ograniczonym budżecie.

[ricinus]

Jeśli masz jaśniejszy obiektyw, to używasz niższej czułości, a na niższej czułości szumy są niższe. Niezależnie od tego, czy to są ekstremalne wartości, czy umiarkowane, ani czy są jeszcze do przyjęcia, czy już nie. Po prostu będą niższe.

No tak, to oczywiste, ale nie rozumiem tego stwierdzenia:

Jeśli chciałbyś mieć te 1 EV zysku dzięki FF, no to też musisz mieć obiektywy przynajmniej f/1,4. Im ciemniej, tym mniejszy zysk i mniejsza atrakcyjność FF, a po przekroczeniu f/2 to już Ci to kompletnie nic nie daje.

Dlaczego przy f1.4 na FF miałbym 1EV zysku w porównaniu do f1.4 na APS-C, ale już przy f/2.8 na FF i f/2.8 na APS-C wyjdzie na to samo?

Owszem, ale sam zainteresowany pisał, że f/1,8 na cropie go satysfakcjonuje, przypuszczam więc, że nie jest zainteresowany ściganiem się z FF na f/1,4, szczególnie przy ograniczonym budżecie.

Potwierdzam

[epicure]

Dlaczego przy f1.4 na FF miałbym 1EV zysku w porównaniu do f1.4 na APS-C, ale już przy f/2.8 na FF i f/2.8 na APS-C wyjdzie na to samo?

Przy f/1,4 na FF będziesz miał zysk 1 EV w porównaniu do f/1,4 na APS-C. Różnica cenowa i/lub rozmiarowa tych sprzętów będzie jednak wyraźna. Gdybyś chciał porównywać opcje bardziej zbliżone gabarytowo i cenowo, zmuszony będziesz porównywać np. f/2 na FF do f/1,4 na APS-C a wtedy tracisz niemal wszystko, co matryca FF pozwoliłaby Ci zyskać.

[poste]

Sądzę, że dyskusja zabrnęła w ślepy zaułek, ponieważ
a. autor nie pytał o jasne stałki
b. obrazowania obiektyw-matryca nie da się zero jedynkowo przełożyć wyłącznie na zysk lub stratę iluś ułamków EV.

Oczywiście zgadzam się, że zaletą aps-c (jeszcze jakieś bym wymienił) są stosunkowo nieduże obiektywy f1.4, o ile ktoś potrzebuje takich szkieł i ma pomysł na ich używanie. Przy czym jak sądzę, nie jest tak, że tylko Fuji ma takowe szkiełka, sądzę że pod względem uzyskanego rezultatu można osiągnąć bardzo zbliżony efekt w innych systemach. Oczywiście jeśli ktoś zakochał się w jakimś szkiełku, czy raczej jego właściwościach, trzeba brać Fuji czy jakikolwiek system, w którym ono jest dostępne.

Ps. O aps-c Sony chyba nie ma co za bardzo się rozpisywać, o ile nie potrzebujesz naprawdę ograniczyć każdego grama i milimetra (efekt ten zwielokrotni się przy tele, ale o to kolega nie pytał). Po prostu można znaleźć ff w bardzo zbliżonych cenach, efekt będzie jednak często ciekawszy albo raczej będzie to bardziej uniwersalny zestaw.

[cybulski]

Z cashbackiem wychodzi 5tys za a7iii https://fotoforma.pl/aparat-cyfrowy-...body-ilce-7m3b

Nie ma o czym dumać, brać i jeszcze dadzą voucher 500 na szkło.

- - - - kolejny post - - - - - -

Rozpisywać się można ale za dużo nie ma co. Trzeba robic zdjęcia a przydatność różnych teorii lepiej sprawdzać w praktyce niż w długich dyskusjach

[cz4rnuch]

To się zgadza, dlatego napisałem, że problemem jasnych szkieł pod FF jest rozmiar i cena i często oba te problemy występują jednocześnie, a czasem tylko jeden. Naprawdę sporadycznie się zdarza, że żaden z tych problemów nie występuje.

Sporadycznie czy rzadko to jednak nie nigdy czy nic i o tym pisałem Co więcej napiszę, że wiele jasnych szkieł producentów niezależnych jest bardzo dobrze wycenionych i nawet nie zbliżają się do kokosów, które trzeba wybulić za Sony/Nikon/Canon/Panas.

Myślę, że to twierdzenie jest równie często prawdziwe, jak i nieprawdziwe. Są tacy, co do cropa nie wracają, są i tacy, co do FF nie wracają, a są też i tacy, którzy używają równocześnie różnych formatów i jakoś ich ten FF nie omamił na tyle, żeby pozbyli się wszystkich innych gratów..

Jakoś tak bije z tej wypowiedzi narracja, że ci co w ff to sekciarze czy może halucynacje mają. Omamić Takie trochę odnoszę wrażenie. I oczywiście ja nie mam nic (poza kilkoma przykładami, które znam np. z tego forum) na poparcie swojej tezy, że dla większości apsc - ff to droga jednostronna, ale w 50/50 no nie uwierzę

No ok, ale to wciąż tylko jeden przykład. A na każdy taki jeden da się znaleźć trzy świadczące na korzyść Fuji. W systemie X jest seria stałek ze światłem f/1,4 lub lepszym o ogniskowych 16, 18, 23, 27, 30, 33, 56, 75 mm (i pewnie coś pominąłem). Znalezienie jednego systemu FF, w którym jest choćby połowa tego w sensownym rozmiarze i cenie, graniczy z cudem. Nawet jeśli ograniczyć wymagania do f/1,8-2, wcale nie będzie to takie proste...

Mam też drugi przykład ze swojej szklarni. 70-180. Lżejszy, da mi więcej w kwestii GO oraz szumów, równie tani lub tańszy niż coś podobnego z fuji. Celowo wcześniej dałem tylko jeden przykład, znajdę ich więcej jeśli trzeba. Chodziło mi jedynie o twoje stwierdzenie, że nie znajdzie się nic. I wcale nie wydaje mi się, że w FF nie znajdę odpowiedników tych stałek 1.4 o których piszesz. Napiszę nawet więcej. Większość z nich znajdę w jednym systemie, część nawet taniej, plus takie, których nie znajdę w fuji.

Tak, większa matryca pozwala teoretycznie na większą rozdzielczość, ale to nie znaczy, że dostaniesz ją w atrakcyjnej cenie. Na cropie znajdziesz 40 mpx za 8 tys. zł (na wyprzedażach było nawet poniżej tej ceny). Ile przyjdzie Ci zapłacić za cokolwiek większą rozdzielczość w FF i co innego na tym stracisz, wybierając te najtańsze starsze modele? Pytanie retoryczne - niech to sobie każdy sam rozpisze.

Dla mnie nie retoryczne, ale jak najbardziej praktyczne. Za 42MPx w FF dużo nie zapłacę. Poza tym idę o zakład, w sumie nawet to kiedyś sprawdzałem, że ostrość przy tej samej rozdzielczości na FF i apsc będzie po stronie FF. O ile szkła nie dadzą rady. I jakaś część ze stałek fuji myślę, że nie da rady na bardziej upakowanych matrycach. Coś za coś. Także bilans zysków i strat należy rozpisać przy obu opcjach.

Bo sam zainteresowany w tym wątku je rozważa? Patrz: tytuł

No w tytule rozważa też inne opcje. I skoro tak to ja tylko stawiam sprawę trochę inaczej. Bo jeśli się poczyni takie założenia, które są graniczne dla apsc i na ich podstawie się twierdzi, że ff nie jest w stanie nic lepszego zaoferować to jest to w jakimś sensie prawda. Nie będę pisał, że manipulacja, bo pewnie to są założenia, które cię interesują. Ale to co dla apsc jest granicą dla ff nie musi. I wtedy ja się pytam czy są tańsze, lżejsze, mniejsze odpowiedniki pełnoklatkowych szkieł 1.4 dla apsc. No nie ma, bo ogólnie nie ma w tym systemie szkieł f/1 (choć może jakieś jest, jeśli tak to przepraszam, ale nadal są to wyjątki od reguły). I nawet nie muszą to być odpowiedniki szkieł 1.4, bo skoro zakładającego temat interesuje to co poniżej to i w tej kwestii coś się znajdzie:

Owszem, ale sam zainteresowany pisał, że f/1,8 na cropie go satysfakcjonuje, przypuszczam więc, że nie jest zainteresowany ściganiem się z FF na f/1,4, szczególnie przy ograniczonym budżecie.

W takim razie na FF ma m.in. Samyangi f/2.8. Tańsze, lżejsze, mniejsze niż odpowiedniki fuji

I nie chcę być tu źle zrozumiany, że ff to jest do wszystkiego najlepsze. Ale też widzę sporo wyjątków od tez, które formułowałeś i dlatego pozwoliłem sobie dopisać jakie ja mam obserwacje. Zwłaszcza, że akurat temat małych zestawów mnie interesuje i swego czasu mocno się w to wgłębiałem.