Nie jestem targetem na z9, nie robię tak kapitalnych zdjęć jak FotoDam , jednakże zapisałem się na FB do grupy Z9 co by popatrzeć na płaskość zdjęć wychodzących z Z9. No i wtopa. Po przejrzeniu sporej liczby (również z ptaszorami) ja nie widzę płaskości zdjęć wychodzących z Z9. Takie moje 3 grosze
Wysłane z iPhone za pomocą Tapatalk
@koesh Faktycznie "gaduła" z Ciebie. PS. Nie robię problemu z tego że ja widzę a Ty nie i nie wymagam tego. Obniżasz swoim zachowaniem poziom tego forum a co do obrazka jest on płaski i żebyś nie wiem jakie argumenty wyciągnął zdania nie zmienię. Kit to możesz wciskać ale Ty komuś kto fotografii dopiero co się uczy.
Nic nie trwa wiecznie. Trzeba cierpliwie czekać na właściwy moment, a prędzej czy później dostanie się wielką szansę. Tak jak w przyrodzie. Najwięksi drapieżnicy są też najbardziej cierpliwi. Peter James
@FotoDam Ja Ci dokopuję? Dyskutuję normalnie, sam chyba podkreśliłeś, że się na tę dyskusję nie obrażasz. I ja tu nic filozoficznego nie napisałem. Raczej w każdym poście podkreślam, że to właśnie przez to, że nie ma różnic w technologii czy z czysto technologicznego a nie filozoficznego powodu twój trop prawdopodobnie jest błędny. To raczej ty filozofujesz. A i swoich adwersarzy traktujesz z góry, przynajmniej tak to wynika z twoich porównań. Zauważ też, że prawie za każdym razem podkreślam, że różnice w obrazku mogą być tyle, że wynikają one z innych powodów niż sugerujesz. A ty za każdym razem podkreślasz, że winne jest bezlustro, bo ty i twoi koledzy widzicie różnicę. Oj. Różnice widzą i inni, ale to także między różnymi lustrzankami, różnymi bezlustrami itd. Ja np. widzę większą "płaskość" obrazka, który podlinkowałeś jako przykład z lustrzanki (chyba z D6) w porównaniu z przykładami, które wrzuciłem jako przykład z Z9, nie mojego autorstwa oczywiście. Po prostu dorabiasz filozofię do swojej tezy. I wiem, że to nie ty wywołałeś tę dyskusję, nie ty założyłeś temat i pewnie nawet nie miałeś na nią ochoty, ale skoro ją kontynuujesz i skoro nie potrafisz poprzeć przykładami swojej tezy a przykłady, które zdają się jej nie potwierdzać ignorujesz (jak ten od kolegi patronata) to każdy ma prawo się do tego odnieść i zgłosić votum separatum. Tylko od ciebie zależy czy zaczniesz pisać na trochę mniejszym poziomie ogólności czy dalej raczyć nas audiofilskimi porównaniami. Pozdrawiam i no hard feelings.
@czupacabra Bo jeśli ktoś robił kilka dobrych lat D4, D5 czy D6, to zobaczy. Pozdrawiam.
- - - - kolejny post - - - - - -
@cz4rnuch Drogi kolego, oczywiście że pokażę różnice, muszę tylko w teren zabrać Z9 i D6, podepnę ten sam obiektyw i postaram się zrobić dwa podobne zdjęcia tego samego ptaka, w tych samych warunkach i przy identycznych ustawieniach. Do zobaczenia z dowodem rzeczowym. Pozdrowienia.
Nic nie trwa wiecznie. Trzeba cierpliwie czekać na właściwy moment, a prędzej czy później dostanie się wielką szansę. Tak jak w przyrodzie. Najwięksi drapieżnicy są też najbardziej cierpliwi. Peter James
Ale jaką będziemy mieli pewność, że za tą różnicę będzie odpowiedzialny brak lustra, a nie ponad dwukrotna różnica w ilości pikseli między tymi puszkami?Zamieszczone przez FotoDam
Bo tutaj spór że ta różnica widoczną jest a z jakiego powodu??? Tutaj pies pogrzebany.
Nic nie trwa wiecznie. Trzeba cierpliwie czekać na właściwy moment, a prędzej czy później dostanie się wielką szansę. Tak jak w przyrodzie. Najwięksi drapieżnicy są też najbardziej cierpliwi. Peter James
A może z faktu, że w A1 (i A9 przy okazji też), R3 i Z9 matryce są wykonane w technologii "stacked"? Na pewno żadna lustrzanka Nikona nie ma takiej matrycy, do tego dochodzi jeszcze pokrycie matrycy sensorami AF, tego też oczywiście w lustrzankach Nikona nie ma, nie licząc D780... Tak sobie tylko gdybam, nie znam się...
Dyskusja jak za starych czasów forum.
Doświadczony fotograf dzieli się swoimi (nomen omen) doświadczeniami, więc trzeba na niego wsiąść, bo inni nie zauważają, tego, co on.
Jak się obejrzało tyle pierza, co Damian, to się widzi różnice, nawet nie znając jej przyczyny.
Porównanie z audio a szerzej z muzyką jest trafione. Tego też się uczy przez doświadczenie. Niestety z czasem się słyszy coraz więcej błędów. Jak z regularnym odwiedzaniu galerii - w pewnym momencie przestaje się kupować albumy.
Powtórzę - ja widzę różnice w tych zdjęciach i choć nie potrafię jest dokładnie opisać, to określił bym właśnie brakiem przestrzeni.
- Stary człowiek czytał dziecku Odyseję i ono w ogóle przestało mrugać oczami. A ty co opowiesz?
- Przechodząca kobieta, która w deszczu złożyła parasol i zupełnie przemokła...
Aha czyli teraz Synku ja wiem lepiej, ty kulturalny wiesz bo wiesz, a ja obniżam poziom bo śmiem negować coś co tobie się wydaje ?
Nie mam w zwyczaju walnąć focha i zakończyć dyskusję ale chyba to jest odpowiednia pora żeby poczekać na zdjęcia od ciebie, jednak sugeruję je zrobić nie przypadkowym ptakom tylko z obu aparatów coś konkretnie przewidywalnego i porównywalnego.
Nikt ci nie odbiera doświadczenia ani ja nie ukrywam że ani nie mam sprzętu takiego ani umiejętności, tu chodzi o coś przyziemnego, wymiernego, banalnie prostego, nie ma w tym nic nadprzyrodzonego i tajemniczego.
Przypomnę tylko że stwierdziłeś że wszystkie bezlustra i wspominałeś że canony tez takie płaskie jak nikon, sony pewnie też, no i to jest ta wielka tajemnica twojego stwierdzenia.
Jakbyś napisał że dotyczy to tylko Z9 to byłaby burza ale odciąłbyś sporą grupę dyskutantów, a tak jest problem bo bezlustrami np ja pstrykam już od siedmiu lat, a na forum są tacy co spokojnie te 10 lat mają już praktyki.
Ostatnio edytowane przez ksh ; 11-01-2022 o 19:11
No to może trochę tę dyskusję uporządkujmy.Co wiemy na pewno o tej "płaskości"? Wiemy to, że:
- lustro, czy pryzmat nie mają na to wpływu bo nie biorą udziału w procesie naświetlania matrycy,
- ten sam obiektyw daje na płaszczyźnie każdej matrycy dokładnie taki sam obraz, czyli też nie ma na to wpływu.
Co może mieć wpływ na takie różnice w "płaskości", ale chyba jednak nie ma:
- rozdzielczość matrycy (ilość pikseli), bo przecież D850 i Z7/Z7II/Z9 mają ich praktycznie tyle samo,
- migawka, bo przecież D850 też może robić zdjęcia z użyciem migawki elektronicznej w trybie cichym, a nikt nie sygnalizował takich problemów dla D850.
Trzeba więc z tego wyciągnąć jedyny sensowny wniosek, że ewentualne różnice mogą powstawać "wewnątrz" układu matrycy i/lub podczas przetwarzania obrazu przed jego zapisem na karcie i w PC-tach. Same formaty zapisu NEF, czy JPG, także nie powinny tu mieć znaczenia, bo można je uznać za uniwersalne, a na dodatek można je wybierać dowolnie dla poszczególnych korpusów, a nikt tu nie pisze o różnicach pomiędzy zapisem zdjęć w tym, czy innym formacie.
Czyli podejrzenie powinno paść na oprogramowanie aparatu i "wstępne" przetwarzanie obrazu. No i co tu mamy? Mamy to, że w lustrzankach korekt obrazu początkowo było niewiele - balans bieli, odszumianie, czy winietowanie. Dodatkowe korekty pojawiały się stopniowo (np. D-Lighting) i początkowo w niewielkim zakresie. W bezlustrach poszło to już na maksa. W menu Z9 mamy między innymi:
- korektę balansu bieli
- odszumianie
- D-Lighting
- korektę winietowania
- korektę dystorsji
- korektę dyfrakcji
- korektę migotania
- korektę aberracji
- .....
i jeszcze zapewne wiele korekt wprowadzanych niejawnie.
Każda taka korekta to jakiś algorytm, który lokalnie (bo dane są przetwarzane strumieniowo) modyfikuje obraz i powoduje, że jest on możliwie bardziej liniowy (gładki), niż był wcześniej. Te algorytmy nakładają się na siebie i w efekcie powstający obraz nie jest już obrazem z obiektywu, tylko wynikiem "fotografii obliczeniowej" (taki modny termin, wylansowany szczególnie w smartfonach). Część tych korekt wykonywana jest już w aparacie, część w sofcie na komputerze, ale wszystkie są wykonywane i to niekoniecznie za zgodą fotografa - nie wszystko da się wyłączyć. Obraz nie ma być wiernym odwzorowaniem tego, co dał na matrycy obiektyw, ale powinien być "ładny". Ładny, czyli gładki, liniowy, ciągły, bez szumu, bez beczki, bez poduszki, bez fioletowych krawędzi, bez ...., ale za to odszumiony i wyostrzony. W efekcie "spłaszczony", bo taki jest efekt uboczny takich korekt. Nie od dziś wiadomo, że cała ta fotograficzna "magia" (np. bokeh) brała się właśnie z mniejszych lub większych wad optycznych obiektywów - dystorsja, aberracje, winietowanie, ..., itp.. Teraz te wady są eliminowane do granic możliwości. Do tego dochodzą różne wersje D-Lighting, HDR, czy DRI, które usiłują lepiej lub gorzej "wepchnąć" 14-to bitowy obraz do 8-bitowego pliku JPG, który finalnie produkujemy. To także wymaga lokalnego "spłaszczenia" obrazu, bo inaczej się nie da - nie da się zmieścić wiadra wody w butelce, jeśli dużej części tej wody się nie wyleje. Dostajemy więc produkt obrazo-podobny i nic na to nie poradzimy, bo producenci już zdecydowali za nas. Gdybyśmy zobaczyli surowy obraz z typowego smartfona, to zapewne wielu z nas by zwątpiło w to, że jest to zdjęcie przygotowane przez jakiś obiektyw. To samo zaczyna powoli wkraczać do bezluster. Do tego coraz to nowsze (coraz "lepsze") wersje softu na PC-ty wspomagane tzw. "sztuczną inteligencją" i mamy efekt.
Jedni taką "fotografię obliczeniową" lubią, innym to nie przeszkadza, inni tego nie zauważają, a jeszcze inni widzą te drobne "cyfrowe" różnice i są wkurzeni, bo np. widzą "płaskość". Dlatego zapewne cała ta dyskusja. Problemem jest to, jak kto takie obrazy odbiera i to, że nie wszystkie algorytmy da się wyłączyć. Często też nie jesteśmy w stanie przewidzieć wyniku takiego przetwarzania obrazu, bo nawet zmiana kolejności zastosowania poszczególnych korekt (algorytmów obliczeniowych) może mieć znaczenie dla ostatecznego wyglądu obrazka. To nie jest ani złe, ani dobre. Takie jest i tyle - zdecydowali producenci.
Chyba tego tu nie wyjaśnimy i możemy się jedynie opierać na subiektywnych wrażeniach. Ci którzy nie mieli kontaktu ze starą dobrą fotografią analogową mają łatwiej, bo nie wiedzą na co patrzeć i czego szukać.
Ostatnio edytowane przez JK ; 11-01-2022 o 20:35
Jacek
Uprawnienia umieszczania postów
Odpowiedz z cytatem
Skontaktuj się z nami