średnioformatowy kompakt

[spiritwood]

Pomijajac juz prawdziwosc oklepanego "zdjecie jest warte 1000ca slow" i to ze watek robi sie przyjemniejszym do przegladania, sprzet fotograficzny sluzy do robienia zdjec. Rozmowy o sprzecie, szczegolnie z pasja, powinny byc polaczone z pokazywaniem tego co ow sprzet potrafi - jesli tego braknie, jest to wtedy kult sprzetu dla sprzetu, onanizm, slepa uliczka

I z tym nie sposób się nie zgodzić, no nie?
Tylko, że wtedy Szanowni Moderatorzy będą mieć drugi wątek niezdjęciowy ze zdjęciami, za czym raczej nie przepadają

[tomwidlak]

I z tym nie sposób się nie zgodzić, no nie?
Tylko, że wtedy Szanowni Moderatorzy będą mieć drugi wątek niezdjęciowy ze zdjęciami, za czym raczej nie przepadają

Hm, nie moge sie wypowiadac za moderatorow czy wlasciciela serwisu, ale jesli przeszkadzalo by im pokazywanie zdjec aby zilustrowac o czym sie mowi, przykladowych, to dla mnie osobiscie bylo by to zachowaniem conajmniej dziwnym Nie mam na mysli pokazywanie foteczek typu "bylem z Kubusiem na spacerku, cyknalem cztery takie same focie, wiec pokaze" - chodzi mi o zilustrowanie konkretnej opinii. Zachwyt nad szklem - tu prosze, co mam na mysli. Dodatkowo jest to idealny sposob na to zeby inni odniesc sie mogli jakos do gloszonej opinni - bo jak wiadomo co czlek to opinia, i "dobre" dla kazdego znaczy co innego

[Czornyj]

Hm, to moze dopisywac w nawiasie przy tych zachwytach, ze owe widoczne sa tylko na powiekszeniach 60x40 wzwyz, co by nieporozumien nie bylo Pomijajac juz to ze ostrosc jako jedyny atut szkla to nieco za malo aby wzbudzic zachwyt u mnie, ale kazdy lubi co lubi, rozumiem

Nie rozumiem natomiast drugiej czesci - czyli zdjecia maja byc kiepskie aby mozna bylo sie skupic na tym jak szklo kresli, czy maja miec okreslony temat, testowy ? Nie uwazam sie za czleka o wyjatkowej sile woli, a mimo to udaje mi sie dostrzec walory szkla, swiatla, kreatywnosci fotografa w dobrych zdjeciach w ktorych wystepuja nagie piersi wystarczy sie skupic

Pomijajac juz prawdziwosc oklepanego "zdjecie jest warte 1000ca slow" i to ze watek robi sie przyjemniejszym do przegladania, sprzet fotograficzny sluzy do robienia zdjec. Rozmowy o sprzecie, szczegolnie z pasja, powinny byc polaczone z pokazywaniem tego co ow sprzet potrafi - jesli tego braknie, jest to wtedy kult sprzetu dla sprzetu, onanizm, slepa uliczka

Takie zastrzeżenie powinno tyczyć się zdjęć z wszystkiego - pamiętam, jak swego czasu mario (mistrzucieczki) zachwalał "trójwymiarowość" swych Zeissów ZF, jak zwykle suto ilustrując swe słowa. Dopiero jednak jak wpadłem do jego studia i zobaczyłem powiększenie 70x100, to efekt okazał się naprawdę piorunujący - na internetowych popierdółkach z całej magii zostało wszystkiego może z 5-10%.

Zgadzam się, że publikowanie sampli w wątkach sprzętowych szalenie umila dyskusję, ale jest tak samo złudne, co ich brak. W jednym i drugim przypadku o sprzęcie dowiemy się b. niewiele - więcej o krasomóstwie lub dobrym oku dyskutantów, czy urodzie portretowanych modelek lub atrakcyjności miejscówek. Chcąc dodać dyskusji autentycznych wartości poznawczych musielibyśmy wykonywać to samo ujęcie różnym sprzętem i najlepiej zrobić z tego wystawę, albo przynajmniej udostępnić zdjęcia w wysokiej rozdzielczości.

Argument, że zdjęcie warte jest 1000 słów jest w tym kontekście grubym nadużyciem - w wątkach nie mamy technicznej możliwości pokazywania zdjęć. Publikujemy jedynie marne, elektroniczne stykówki, których marność jest w dodatku potęgowana marnością wyświetlaczy, na których są one oglądane.

A nawet pomijając litościwie kwestię ograniczeń użytego medium, to tak czy owak bez skali porównawczej ciężko wyciągnąć miarodajne wnioski - sam wprawdzie dostrzegasz różnice, ale patrzysz na zdjęcia przez pryzmat swego doświadczenia i praktyki, których brak zwykle osobom biorącym udział w dyskusji.

[wpkx]

Ale się fajnie kłócicie.
No to ja zapodam jednak taką stykówkę - z Twojej Mamki z zapiętą 150-tką:
http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=168979

[tomwidlak]

Takie zastrzeżenie powinno tyczyć się zdjęć z wszystkiego - pamiętam, jak swego czasu mario (mistrzucieczki) zachwalał "trójwymiarowość" swych Zeissów ZF, jak zwykle suto ilustrując swe słowa. Dopiero jednak jak wpadłem do jego studia i zobaczyłem powiększenie 70x100, to efekt okazał się naprawdę piorunujący - na internetowych popierdółkach z całej magii zostało wszystkiego może z 5-10%.

Zgadzam się, że publikowanie sampli w wątkach sprzętowych szalenie umila dyskusję, ale jest tak samo złudne, co ich brak. W jednym i drugim przypadku o sprzęcie dowiemy się b. niewiele - więcej o krasomóstwie lub dobrym oku dyskutantów, czy urodzie portretowanych modelek lub atrakcyjności miejscówek. Chcąc dodać dyskusji autentycznych wartości poznawczych musielibyśmy wykonywać to samo ujęcie różnym sprzętem i najlepiej zrobić z tego wystawę, albo przynajmniej udostępnić zdjęcia w wysokiej rozdzielczości.

Argument, że zdjęcie warte jest 1000 słów jest w tym kontekście grubym nadużyciem - w wątkach nie mamy technicznej możliwości pokazywania zdjęć. Publikujemy jedynie marne, elektroniczne stykówki, których marność jest w dodatku potęgowana marnością wyświetlaczy, na których są one oglądane.

A nawet pomijając litościwie kwestię ograniczeń użytego medium, to tak czy owak bez skali porównawczej ciężko wyciągnąć miarodajne wnioski - sam wprawdzie dostrzegasz różnice, ale patrzysz na zdjęcia przez pryzmat swego doświadczenia i praktyki, których brak zwykle osobom biorącym udział w dyskusji.

Ja ze swej strony bede sie musial absolutnie z Toba niezgodzic i stwierdze ze dramatyzujesz nazbyt. Roznica jest oczywiscie spora pomiedzy ogladaniem zdjec na monitorze a na papierze, ale nie az tak spora. Chyba ze Ty jako spec od monitorow masz jakiegos tajwanskiego trupa, bez kalibracji i z ogromnym zafarbem, a Maria wydruki byly lepsze niz najwiekszych mistrzow. Ja ogladam zdjecia na 6scio letnim skalibrowanym sredniej jakosci monitorze i zachwycam sie bardzo czesto zdjeciami, widzianymi na nim. Jestem bez problemu w stanie rozplywac sie nad ta mityczna "plastyka", zachwycac bokehem, czy ocenic ostrosc, nie wspominajac nawet o walorach artystycznych. A zeby nie bylo watpliwosci czy mam z czym porownac monitorowe ogladanie - podziwialem na zywo wydruki jednych znajlepszych w tym fotograficznym biznesie - Roversiego, Avedona, Nachtweya, fotografow z Magnum czy 7 oraz zdjecia wiszace w najlepszych labach na tym padole.

Oczywiscie, w idealnym swiecie powinno sie tylko ogladac piekne zdjecia na papierze, w duzych rozmiarach do tego - choc tak naprawde to w idealnym swiecie powinno sie ogladac slajdy, rzucone na najlepsze ekrany. Ale pisanie publicznie ze zdjecie na monitorze to 5-10% tego co jest widzianym na papierze to wprowadzanie w blad tych nieswiadomych, co moze powodowac szkody u tych co dopiero zaczynaja, calkiem jak onanizm sprzetowy. Internet i twarde dyski pelne za zapierajacych dech w piersiach prac, czego niejednokrotnie doswiadczylem i doswiadczac zamierzam. Tak wiec nadal twierdze ze rozmowy o sprzecie powinny przeplatane byc zdjeciami z owego, aby kazdy mogl ocenic sam dla siebie a nie wierzyc na slowo w czyjas definicje "dobrego"

[Czornyj]

Ja ze swej strony bede sie musial absolutnie z Toba niezgodzic i stwierdze ze dramatyzujesz nazbyt. Roznica jest oczywiscie spora pomiedzy ogladaniem zdjec na monitorze a na papierze, ale nie az tak spora. Chyba ze Ty jako spec od monitorow masz jakiegos tajwanskiego trupa, bez kalibracji i z ogromnym zafarbem, a Maria wydruki byly lepsze niz najwiekszych mistrzow. Ja ogladam zdjecia na 6scio letnim skalibrowanym sredniej jakosci monitorze i zachwycam sie bardzo czesto zdjeciami, widzianymi na nim. Jestem bez problemu w stanie rozplywac sie nad ta mityczna "plastyka", zachwycac bokehem, czy ocenic ostrosc, nie wspominajac nawet o walorach artystycznych. A zeby nie bylo watpliwosci czy mam z czym porownac monitorowe ogladanie - podziwialem na zywo wydruki jednych znajlepszych w tym fotograficznym biznesie - Roversiego, Avedona, Nachtweya, fotografow z Magnum czy 7 oraz zdjecia wiszace w najlepszych labach na tym padole.

Oczywiscie, w idealnym swiecie powinno sie tylko ogladac piekne zdjecia na papierze, w duzych rozmiarach do tego - choc tak naprawde to w idealnym swiecie powinno sie ogladac slajdy, rzucone na najlepsze ekrany. Ale pisanie publicznie ze zdjecie na monitorze to 5-10% tego co jest widzianym na papierze to wprowadzanie w blad tych nieswiadomych, co moze powodowac szkody u tych co dopiero zaczynaja, calkiem jak onanizm sprzetowy. Internet i twarde dyski pelne za zapierajacych dech w piersiach prac, czego niejednokrotnie doswiadczylem i doswiadczac zamierzam. Tak wiec nadal twierdze ze rozmowy o sprzecie powinny przeplatane byc zdjeciami z owego, aby kazdy mogl ocenic sam dla siebie a nie wierzyc na slowo w czyjas definicje "dobrego"

Ja nie mówię o oglądaniu i ocenie zdjęć sensu largo, tylko o ocenie niuansów i smaczków optycznych - bokehu, plastyki, detalu, rysunku, ostrości, tonalności, kontrastu itp.

Z całym szacunkiem, ale z jednej strony twierdzisz, że widzisz zajebiaszczą różnicę pomiędzy obrazowanie jednego a drugiego szkła nawet na pikusiach 800x533px, z drugiej strony chcesz mi wmówić, że między wglądówką zdjęcia wyświetloną na monitorku a powiększeniem wystawowym nie ma specjalnej różnicy - to się, delikatnie mówiąc, kompletnie nie trzyma kupy

[tomwidlak]

Ja nie mówię o oglądaniu i ocenie zdjęć sensu largo, tylko o ocenie niuansów i smaczków optycznych - bokehu, plastyki, detalu, rysunku, ostrości, tonalności, kontrastu itp.

Ja dokladnie tez o tym mowie, o rozplywaniu sie nad tym wszystkim co wymieniles powyzej Nie wiem czy u Ciebie widac, ale u mnie na ekranie da sie zauwazyc roznice miedzy zdjeciem lewym i prawym Zdjecia te sa zrobione tym samym aparatem, w tym samym oczywiscie swietle, tych samych parametrach, czasie, miejscu, obrobce - na dodatek innymi egzemplarzami TAKIEGO SAMEGO SZKLA I czy nie lepiej zobrazowac swoje zdanie zdjeciami jednak, do tego ? (specjalnie nie dawalem cyckow aby nie rozpraszaly)

źródło

Z całym szacunkiem, ale z jednej strony twierdzisz, że widzisz zajebiaszczą różnicę pomiędzy obrazowanie jednego a drugiego szkła nawet na pikusiach 800x533px, z drugiej strony chcesz mi wmówić, że między wglądówką zdjęcia wyświetloną na monitorku a powiększeniem wystawowym nie ma specjalnej różnicy - to się, delikatnie mówiąc, kompletnie nie trzyma kupy

Udajesz ze mnie nie rozumiesz dla wiekszego dramatyzmu dysputy czy Ty tak na serio ? Po pierwsze nie ma "zajebiaszczych" roznic miedzy obrazowaniem jednego szkla czy innego (jak dlugo mowimy o tym samym formacie i markowych szklach) - sa delikatne roznice najczesciej, czasem nieco wieksze, raz na bardzo dlugi czas znajdzie sie szklo ktore sie znacznie rozni od innych, czasem nawet na plus Dwa - pomiedzy Twym "5-10% tego co na papierze" a rowniez Twym choc wmawianym mnie "nie ma specjalnej różnicy" (pomiedzy tym co na papierza a tym co na monitorze) jest jeszcze cala masa poziomow, zapewne jak przy 16sto bitowej skali szarosci Zeby nie bylo wiec nieporozumien, napisze raz jeszcze i wyraziscie do tego, co uwazam

Moim zdaniem, zdjecie na papierze jest zawsze lepsze od tego samego zdjecia na monitorze, jednakze nie zgadzam sie absolutnie z Twoim bardzo mocno przejaskrawionym stwierdzeniem ze 5-10% tego co jest na papierze, jest mozliwym do zobaczenia na ekranie. W idealnym swiecie, chcial bym zawsze ogladac zdjecia nie na papierze, a slajdy, z rzutnika. W mniej idealnym, na papierze w duzych rozmiarach, a w rzeczywistym swiecie jestem sie w stanie zachwycic tym co wyswietla moj monitor. Jesli Ty nie jestes w stanie obejrzec tych tysiecy pieknych zdjec na necie i sie nimi zachwycac bez zobaczenia ich na papierze w duzym rozmiarze to absolutnie Ci wspolczuje, zyczac jak najczestrzych wystaw odwiedzania, choc w PL straszna nedza z tym, wiec tym bardziej przykro

[Czornyj]

Ja dokladnie tez o tym mowie, o rozplywaniu sie nad tym wszystkim co wymieniles powyzej Nie wiem czy u Ciebie widac, ale u mnie na ekranie da sie zauwazyc roznice miedzy zdjeciem lewym i prawym Zdjecia te sa zrobione tym samym aparatem, w tym samym oczywiscie swietle, tych samych parametrach, czasie, miejscu, obrobce - na dodatek innymi egzemplarzami TAKIEGO SAMEGO SZKLA I czy nie lepiej zobrazowac swoje zdanie zdjeciami jednak, do tego ? (specjalnie nie dawalem cyckow aby nie rozpraszaly)

źródło

To jest ekstremalny przykład, gdzie jedno szkło było albo mocno kiepawe, albo popsute co zawsze (nawet na miniaturkach) przekłada się na spadek akutancji - a i tak mimo tego bokeh wyszedł dość podobnie. Idę o zakład, że na powiększeniu 60x90 różnice w partiach nieostrych byłyby ewidentne

Udajesz ze mnie nie rozumiesz dla wiekszego dramatyzmu dysputy czy Ty tak na serio ? Po pierwsze nie ma "zajebiaszczych" roznic miedzy obrazowaniem jednego szkla czy innego (jak dlugo mowimy o tym samym formacie i markowych szklach) - sa delikatne roznice najczesciej, czasem nieco wieksze, raz na bardzo dlugi czas znajdzie sie szklo ktore sie znacznie rozni od innych, czasem nawet na plus Dwa - pomiedzy Twym "5-10% tego co na papierze" a rowniez Twym choc wmawianym mnie "nie ma specjalnej różnicy" (pomiedzy tym co na papierza a tym co na monitorze) jest jeszcze cala masa poziomow, zapewne jak przy 16sto bitowej skali szarosci Zeby nie bylo wiec nieporozumien, napisze raz jeszcze i wyraziscie do tego, co uwazam

Moim zdaniem, zdjecie na papierze jest zawsze lepsze od tego samego zdjecia na monitorze, jednakze nie zgadzam sie absolutnie z Twoim bardzo mocno przejaskrawionym stwierdzeniem ze 5-10% tego co jest na papierze, jest mozliwym do zobaczenia na ekranie. W idealnym swiecie, chcial bym zawsze ogladac zdjecia nie na papierze, a slajdy, z rzutnika. W mniej idealnym, na papierze w duzych rozmiarach, a w rzeczywistym swiecie jestem sie w stanie zachwycic tym co wyswietla moj monitor. Jesli Ty nie jestes w stanie obejrzec tych tysiecy pieknych zdjec na necie i sie nimi zachwycac bez zobaczenia ich na papierze w duzym rozmiarze to absolutnie Ci wspolczuje, zyczac jak najczestrzych wystaw odwiedzania, choc w PL straszna nedza z tym, wiec tym bardziej przykro

Od początku jasnym jest, że w dyskusji nie idzie o pryncypia, a o pewną próbę kategoryzowania niuansów. Sam przyznajesz, że omawiane tu aspekty obrazowania to kwestie subtelne, a ja stoję na stanowisku że monitor utrudnia czy wręcz upośledza ich odbiór - nie dlatego, że ma kiepską jakość (choć co również być może) ale dlatego, że statystycznie rzecz ujmując jest mały, ma niską rozdzielczość i przenosi relatywnie niewiele informacji o detalu, stanowiąc tym samym odpowiednik styku, w porywach do wglądówki. Różnicy w odbiorze zdjęcia na stykówce/wglądówce a na duży powiększeniem myślę że nie muszę tu omawiać, bo jest to rzecz dość oczywista dla każdego, kto popełnił choć raz w życiu jedno, drugie i trzecie.

Oczywiście - jak zaznaczyłem na początku - nie mam nic przeciwko przykładom w wątkach sprzętowych, natomiast obstaję przy stanowisku, że mają one raczej wartość rozrywkową, niż stanowią źródło rzetelnej informacji - osoba, która wie co chodzi i gdzie to zobaczyć zobaczy to nawet na maleństwie 640px, a cała reszta zobaczy ładne zdjęcie nadobnej niewiasty, któren to fakt przyjemnego doznania estetycznego skojarzy sobie i zakoduje z koniecznością posiadania szkła o odpowiedniej formule optycznej

[tomwidlak]

To jest ekstremalny przykład, gdzie jedno szkło było albo mocno kiepawe, albo popsute co zawsze (nawet na miniaturkach) przekłada się na spadek akutancji - a i tak mimo tego bokeh wyszedł dość podobnie. Idę o zakład, że na powiększeniu 60x90 różnice w partiach nieostrych byłyby ewidentne :

Zadne z tych szkiel nie jest ani kiepawe ani popsute, kresla poprostu bardzo minimalnie inaczej, a mimo to widac te roznice na monitorze, prawda ? I to wlasnie chcialem przekazac, ze oczywiscie widocznymi sa nawet najmniejsze roznice, w bokehu, plastyce i innych

Od początku jasnym jest, że w dyskusji nie idzie o pryncypia, a o pewną próbę kategoryzowania niuansów. Sam przyznajesz, że omawiane tu aspekty obrazowania to kwestie subtelne, a ja stoję na stanowisku że monitor utrudnia czy wręcz upośledza ich odbiór - nie dlatego, że ma kiepską jakość (choć co również być może) ale dlatego, że statystycznie rzecz ujmując jest mały, ma niską rozdzielczość i przenosi relatywnie niewiele informacji o detalu, stanowiąc tym samym odpowiednik styku, w porywach do wglądówki. Różnicy w odbiorze zdjęcia na stykówce/wglądówce a na duży powiększeniem myślę że nie muszę tu omawiać, bo jest to rzecz dość oczywista dla każdego, kto popełnił choć raz w życiu jedno, drugie i trzecie.

Oczywiście - jak zaznaczyłem na początku - nie mam nic przeciwko przykładom w wątkach sprzętowych, natomiast obstaję przy stanowisku, że mają one raczej wartość rozrywkową, niż stanowią źródło rzetelnej informacji - osoba, która wie co chodzi i gdzie to zobaczyć zobaczy to nawet na maleństwie 640px, a cała reszta zobaczy ładne zdjęcie nadobnej niewiasty, któren to fakt przyjemnego doznania estetycznego skojarzy sobie i zakoduje z koniecznością posiadania szkła o odpowiedniej formule optycznej

Alez oczywistym jest ze monitor "ogranicza" odbieranie zdjecia w pelni, to chyba kazdy wie i rozumie - na dobra sprawe ogranicza to co jest na negatywie takze i skaner, jak i drukarka a mimo wszystko widzialem wydruki zapierajace dech w piersiach. Ciagnac ten tok myslenia, to i papier jest dosc slaby w porownaniu ze slajdem wyswietlonym, wiec moze na papier tez nie ma co tak do konca patrzec, prawda ? Ty poprostu uznajesz radykalnie papier za zadowalajacy, inny super radykal powie ze papier jest za slaby i tylko slajdy ogladal bedzie. Sa tacy ktorzy twierdza tez ze wydruk cyfrowy to kupa, a mnie zdjecia dech odbieraja na glupim monitorze. Ignorant, musi byc

Monitor nie jest narzedziem idealnym, prawda, z tym ze Ty twierdzisz ze monitor nie nadaje sie niemalze do niczego, ze oddaje 10-15% tego co papier. A ja twierdze ze ogromnie przesadzasz. Nie wiem jakie w zyciu zdjecia na zywo widziales, ale smiem twierdzic ze mieszkajac 13 lat w "stolicy fotografi", widzialem ich wiecej i lepszej jakosci. I widzac zdjecia Roversiego na monitorze, a potem ogladajac na zywo powiekszenia jego 8x10 cala negatywow na wielkie wydruki, nigdy by mnie do glowy nie przyszlo wypowiedziec taka opinie. Jesli mial bym okreslic to numerem, jak Ty to zrobiles, to powiedzial bym ze monitor oddaje 70-80% tego co widzialem na papierze -0 uwazajac zarazem takie okreslanie sie za nieco, hm, niepowazne

Tak wiec owszem, monitor jest narzedziem dalekim od idealu, ale bardziej wartosciowym niz Ty to przedstawiasz. Ja podjalem wiele decyzji na podstawie tego co widzialem na monitorze, fotograficznych, i jak na razie nigdy sromotnie sie nie zawiodlem. Moze i wiem na co patrzec, a moze Ty nie wiesz poprostu - jedno jest pewnym: czy na papierze czy na monitorze, na widok cyckow wiekszosc i tak nie zobaczy nic wiecej

[Rogass]

... na widok cyckow wiekszosc i tak nie zobaczy nic wiecej

No i gdzie te cycki? O niech mnie, sporo ich na Twojej stronie. Gdy sie wyda, ze takie zdjecia ogladam w Emiratach Arabskich, to jak nic 100 batow przez plecy