Tryb LAB - jakiś tutek??

[Czornyj]

Zaletą jest to że przy manipulacji kolorem nie zmieniamy luminacji i odwrotnie.

Zmiana luminancji powoduje zmianę tonu, bo L*a*b nie jest tak naprawdę percepcyjnie równomierny. M. in. dlatego przestrzeń ta nie bardzo nadaje się do edycji.

W przypadku RGB lub CMYK próba usunięcia dominanty może spowodować utratę szczegółów (zwłaszcza w światłach) W Lab-ie ryzyko jest mniejsze. No i kiedyś wyczytałem że tak na prawdę to większość programów w tym i PS pracują w Lab-ie i przeliczają efekt na dany model kolorów. Po to został właśnie on stworzony by zapewnić "przenośność" dokumentu bez względu na program, urządzenie czy tez platformę systemową.

Może, ale nie musi - natomiast usunięcie dominanty w L*a*b na bank będzie skutkowało powstawaniem błędów kolorymetrycznych. PS podczas aplikowania efektów podskórnie korzysta z różnych modeli barwnych, ale jest to zrobione ze znajomością sztuki i w możliwie mało destrukcyjny sposób. L*a*b jest stosowana podczas konwersji z jednej przestrzeni do drugie przestrzeni jako PCS (Profile Connection Space), bo do tego się nadaje od biedy nadaje, została stworzona do tworzenia map barw i mierzenia różnicy wrażeń barwnych - do edycji już niebardzo.

[swider]

Świder, a ty myślisz że jak PS przeprowadza konwersję z jednego trybu kolorów na inny?

No właśnie tak jak napisałem — ma wbudowanego CMS'a, którego częścią jest przestrzeń PCS (L*a*b* albo XYZ).

Chciałem sprecyzować Twoją wypowiedź bo pisząc:

[...] większość programów w tym i PS pracują w Lab-ie i przeliczają efekt na dany model kolorów.

nie bardzo wiadomo o co Ci chodzi z tą pracą w Lab-ie i przeliczaniem efektu.

[st]

Zmiana luminancji powoduje zmianę tonu, bo L*a*b nie jest tak naprawdę percepcyjnie równomierny. M. in. dlatego przestrzeń ta nie bardzo nadaje się do edycji.

Ta... powiem tak: To jest ten trzeci rodzaj prawdy pewnego księdza! Manipulując kanałami a i b nie zmienimy kanału luminacji czy jak wolisz tonów!

Może, ale nie musi

Są sytuacje że musi. Powiedz jak usuniesz w RGB dominatę która wystękuje tylko w najjaśniejszych światłach powiedzmy w kanale R gdy w pozostałych kanałach nie ma żadnej informacji w tych miejscach. Manipulując tylko kanałem R pozbawisz tych partii obrazu jakiejkolwiek informacji. I to jest bardzo często występująca sytuacja np. w fotografii ślubnej. Suknia... welon... . Wiem... wiem.. po to wymyślono w PS chanel mixer. Ale wtedy przekłamania kolorystki masz jak w banku jak to powiedziałeś. Natomiast w Lab-ie usunięcie tych delikatnych dominant nie powinno sprawić kłopotu. Nie powinno o ile robiący to rozumie co robi. Bo Czornyj, czy to będzie Lab, RGB, czy CMYK to osoba która łapie za suwaki musi wiedzieć co chce zrobić i jak to zrobić..

- natomiast usunięcie dominanty w L*a*b na bank będzie skutkowało powstawaniem błędów kolorymetrycznych.

No właśnie wyżej próbowałem temu zaprzeczyć. Ale pewnie bez skutku I jeszcze jedno na temat tych zmian "kolorymetrycznych" (chyba kolorystycznych byłoby bardziej na miejscu, prawda? No! Ale przyznać muszę że brzmi poważniej! ) Otóż chodzi mi o to że większość prezentowanych na forum fotografii ma niewiele wspólnego z rzeczywistym odwzorowaniem barw. I często mam wrażenie że to nie był efekt zamierzony.

No właśnie tak jak napisałem — ma wbudowanego CMS'a, którego częścią jest przestrzeń PCS (L*a*b* albo XYZ).

Chciałem sprecyzować Twoją wypowiedź bo pisząc:

[...] większość programów w tym i PS pracują w Lab-ie i przeliczają efekt na dany model kolorów.

nie bardzo wiadomo o co Ci chodzi z tą pracą w Lab-ie i przeliczaniem efektu.

Świder... gdybym był wredniakiem jak wielu tu napisałbym: "czytaj ze zrozumieniem".
Jeśli pisałem że PS pracuje w Lab a PS służy do obróbki bitmap w jakimś, wybranym przez użytkownika modelu kolorów, to przeliczenie efektu znaczy nie mniej ni więcej ino właśnie ta wewnętrzną konwersję byś mógł pracować w np. ulubionym RGB. A raczej nie sprecyzować chciałeś bo przysłowie "wie że dzwonią ale nie wie w którym kościele" oznacza pomieszanie pojęć. Ale czasy się zmieniają wiec teraz może chodzi o coś innego

Pozdrawiam

[Czornyj]

Ta... powiem tak: To jest ten trzeci rodzaj prawdy pewnego księdza! Manipulując kanałami a i b nie zmienimy kanału luminacji czy jak wolisz tonów!

Ton barwy (Hue) nie ma nic wspólnego z luminancją. Uczył Marcin (nomen omen) Marcina...

Są sytuacje że musi. Powiedz jak usuniesz w RGB dominatę która wystękuje tylko w najjaśniejszych światłach powiedzmy w kanale R gdy w pozostałych kanałach nie ma żadnej informacji w tych miejscach. Manipulując tylko kanałem R pozbawisz tych partii obrazu jakiejkolwiek informacji. I to jest bardzo często występująca sytuacja np. w fotografii ślubnej. Suknia... welon... . Wiem... wiem.. po to wymyślono w PS chanel mixer. Ale wtedy przekłamania kolorystki masz jak w banku jak to powiedziałeś. Natomiast w Lab-ie usunięcie tych delikatnych dominant nie powinno sprawić kłopotu. Nie powinno o ile robiący to rozumie co robi. Bo Czornyj, czy to będzie Lab, RGB, czy CMYK to osoba która łapie za suwaki musi wiedzieć co chce zrobić i jak to zrobić..

Edycja L*a*b jest nieintuicyjna, nieefektywna, destrukcyjna i trudno ją kontrolować. Jeśli osoba, która łapie za suwaki naprawdę wie co robi, to raczej nie złapie się za suwaki L*a*b czy CMYK. O tym, jak niedestrukcyjnie usunąć w RGB dominantę w światłach bez wycieczek w L*a*b nawet nie wspomnę, bo doprawdy wie to każde rosyjskie dziecko.

No właśnie wyżej próbowałem temu zaprzeczyć. Ale pewnie bez skutku I jeszcze jedno na temat tych zmian "kolorymetrycznych" (chyba kolorystycznych byłoby bardziej na miejscu, prawda? No! Ale przyznać muszę że brzmi poważniej! ) Otóż chodzi mi o to że większość prezentowanych na forum fotografii ma niewiele wspólnego z rzeczywistym odwzorowaniem barw. I często mam wrażenie że to nie był efekt zamierzony.

Próbujesz przeczyć czemuś, czego do końca nie rozumiesz. Nie ma czegoś takiego, jak "błąd kolorystyczny" - a "kolorymetryczny" to i owszem.
Z rzeczywistym odwzorowaniem barw fotografia nie ma nic wspólnego i wogóle nie o to chodzi.

[swider]

Świder... gdybym był wredniakiem jak wielu tu napisałbym: "czytaj ze zrozumieniem".

A gdybym ja był wredny to bym napisał — pisz stylistycznie i gramatycznie. Nie każdy na tym forum ma wiedzę (choćby i podstawową) na temat procesów zarządzania barwą i nie wszyscy muszą się domyślać o co Ci chodzi.

Jeśli pisałem że PS pracuje w Lab a PS służy do obróbki bitmap w jakimś, wybranym przez użytkownika modelu kolorów, to przeliczenie efektu znaczy nie mniej ni więcej ino właśnie ta wewnętrzną konwersję byś mógł pracować w np. ulubionym RGB.

Tak tylko, że nie zawsze ta konwersja się odbywa. A ma miejsce np. wtedy, gdy obrazek posiada przestrzeń niezgodną z przestrzenią roboczą Photoshopa i my chcemy to zmienić, ew. przy soft-proofing'u.

Ty piszesz "przeliczenie efektu"... wszyscy się mają domyślać jakiego, czego efektu? A to, że Photoshop "pracuje w L*a*b*" to co... że jego przestrzenią domyślną jest zawsze właśnie L*a*b* czy co? Jak już coś piszemy to wypadałoby się dokładnie zapoznać z tematem, a później zabierać głos w dyskusji. Nie na zasadzie — gdzieś, coś, kiedyś przeczytałem. Poprawiasz kogoś nie mając większego pojęcia o czym piszesz (patrz choćby: "błąd kolorystyczny")... zresztą Marcin Ci już napisał.

[...] przysłowie "wie że dzwonią ale nie wie w którym kościele" oznacza pomieszanie pojęć. Ale czasy się zmieniają wiec teraz może chodzi o coś innego

Hmmm... a dla mnie to przysłowie znaczyło zawsze, że ktoś, coś tam wie, ale nie do końca... no ale widocznie żyjemy w innej czasoprzestrzeni.

[st]

Ton barwy (Hue) nie ma nic wspólnego z luminancją. Uczył Marcin (nomen omen) Marcina...

Tu się zgodzę i biję w piersi: "mea culpa" Ale! Pisałem:

Zaletą jest to że przy manipulacji kolorem nie zmieniamy luminacji i odwrotnie.

i Twoja uwagę zrozumiałem jako zaprzeczenie. Natomiast prawdą jest to co napisałem i to co Ty napisałeś. Przy zmianie luminacji zmienia się TON, KOLOR pozostaje ten sam.

Edycja L*a*b jest nieintuicyjna, nieefektywna, destrukcyjna i trudno ją kontrolować. Jeśli osoba, która łapie za suwaki naprawdę wie co robi, to raczej nie złapie się za suwaki L*a*b czy CMYK. O tym, jak niedestrukcyjnie usunąć w RGB dominantę w światłach bez wycieczek w L*a*b nawet nie wspomnę, bo doprawdy wie to każde rosyjskie dziecko.

Rosyjskie dziecko złapie za suwak i zmniejszy nasycenie danego kanału. I po ptokach, a właściwie po szczegółach.

Pozdrawiam
I chyba trza mi się będzie podpisywać: Nic nie rozumiejące, ruskie dziecko

Próbujesz przeczyć czemuś, czego do końca nie rozumiesz. Nie ma czegoś takiego, jak "błąd kolorystyczny" - a "kolorymetryczny" to i owszem.

Co twoim zdaniem znaczy "błąd kolorymetryczny"? Bo ja biorąc pod uwagę że KOLORYMETRIA to mierzenie barw, uważam że to błąd w pomiarze tychże. Tak sugerowałaby semantyka. Więc spytam co Ty tam Czornyj mierzysz przy obróbce zdjęć i czym? Kolorymetrem na monitorze czy pipetą w PS-sie? I w jakim celu? Skoro dla Ciebie:

Z rzeczywistym odwzorowaniem barw fotografia nie ma nic wspólnego i wogóle nie o to chodzi.

A skoro nie ma, to co za błędy kolorymetryczne?? I powyższe Twoje zdanie powtarzaj fotografom od natury czy reprodukcji. Tak by się mogli odprężyć przy pracy, Śmiech dobrze odpręża...

A gdybym ja był wredny to bym napisał — pisz stylistycznie i gramatycznie. Nie każdy na tym forum ma wiedzę (choćby i podstawową) na temat procesów zarządzania barwą i nie wszyscy muszą się domyślać o co Ci chodzi. [...]

Jak już coś piszemy to wypadałoby się dokładnie zapoznać z tematem, a później zabierać głos w dyskusji. Nie na zasadzie — gdzieś, coś, kiedyś przeczytałem. Poprawiasz kogoś nie mając większego pojęcia o czym piszesz (patrz choćby: "błąd kolorystyczny")... zresztą Marcin Ci już napisał.

Staram się pisać jak najbardziej poprawnie. Cóż czasem nie uda się. Errare humanum est. to na temat mojego debilizmu piśmienniczego. Co to drugiej części akapitu nie każdy tez może wiedzieć co to "błąd kolorymetryczny". Ja wiem (patrz wyżej), a błąd kolorystyczny to kto jak kto ale Czornyj powinien wiedzieć co oznacza. Bo zdaje się że bardziej poprawnie będzie (również stylistycznie) powiedzieć, że zdjęcie ma błędną kolorystykę a nie błędną kolorymetrię. Możemy powiedzieć jedynie że kolorymetria aparatu, czy też minilabu dała ciała. Natomiast pisząc że gdzieś, kiedyś przeczytałem miałem na myśli to że uleciało mi z pamięci gdzie. Wszak już nie pierwszej młodości jestem i trochę człek przeczytał. Rozumie że Ty pamiętasz wszystko? Co, gdzie, kiedy? No i jeszcze jedna uwaga. Czy uważasz że pojęcie jest wprost proporcjonalne do ilości postów? No chyba że cała wiedza stąd się bierze.

A to, że Photoshop "pracuje w L*a*b*" to co... że jego przestrzenią domyślną jest zawsze właśnie L*a*b* czy co?

Tak trudno było wpaść na to? Ale nie domyślną. Może poprawniej będzie nazwać wewnętrzną? Chodzi o to że PS zawsze do operacji związanych z kolorem używa modelu Lab. I to właśnie gdzieś kiedyś wyczytałem. Jest to logiczne. Program musi posiadać stały "punkt odniesienia" więc po co wymyślać coś co już istnieje? Właśnie po to został stworzony CIE Lab by zapewnić tą wymienność. Gdzie wyczytałem? Nie pamiętam.

Hmmm... a dla mnie to przysłowie znaczyło zawsze, że ktoś, coś tam wie, ale nie do końca... no ale widocznie żyjemy w innej czasoprzestrzeni.

Ale czasoprzestrzeń mamy jednaj tę samą... Choć pewnie uważasz że niestety...

Pozdrawiam
No i pewnie zmieniłbym nick na: "nic nie rozumiejące ruskie dziecko" ale za długi byłby

[Czornyj]

Przy zmianie luminacji zmienia się TON, KOLOR pozostaje ten sam.

Jeśli zmienia się ton barwy, zmienia się kolor. Ton (Hue) nie jest jasnością barwy. Skoro już jesteśmy przy śmichach-chichach, to weźmy sobie taki zabawny przykład i pośmiejmy się wesoło:
mamy sobie w L*a*b-ie takie oto, przezabawne gradienciki - niebieskii czerwony:

źródło

...zmieniamy ich jasność (L*), i - ha, ha, ha! - z czerwonych i niebieskich robią się oranżowe i fioletowe:

źródło

Co twoim zdaniem znaczy "błąd kolorymetryczny"? Bo ja biorąc pod uwagę że KOLORYMETRIA to mierzenie barw, uważam że to błąd w pomiarze tychże. Tak sugerowałaby semantyka. Więc spytam co Ty tam Czornyj mierzysz przy obróbce zdjęć i czym? Kolorymetrem na monitorze czy pipetą w PS-sie? I w jakim celu? Skoro dla Ciebie:
A skoro nie ma, to co za błędy kolorymetryczne?? I powyższe Twoje zdanie powtarzaj fotografom od natury czy reprodukcji. Tak by się mogli odprężyć przy pracy, Śmiech dobrze odpręża...

Błąd kolorystyczny to niewiadomoco. Natomiast błąd kolorymetryczny to taki, który można zmierzyć.

To, że barwy zdjęć nie mają nic wspólnego z rzeczywistością, nie znaczy że w ich zafałszowane z powodów technicznych ograniczeń barwy nie da się wprowadzić fałszu wynikającego z innych przesłanek. Lub mówiąc prościej - edytując w przestrzeni L*a*b narażamy się na niekontrolowane zmiany barw - to jest na zmiany, które nie wynikały z naszej intencji.

[st]

[QUOTE=Czornyj;1826769]Jeśli zmienia się ton barwy, zmienia się kolor. Ton (Hue) nie jest jasnością barwy.

To mówisz że ton nie jest jasnością barwy? Więc czym? A w ASP nie słyszałeś nigdy np. że ten kolor "rozjaśniłbym o 2 tony".

Skoro już jesteśmy przy śmichach-chichach, to weźmy sobie taki zabawny przykład i pośmiejmy się wesoło:
mamy sobie w L*a*b-ie takie oto, przezabawne gradienciki - niebieskii czerwony:

źródło

...zmieniamy ich jasność (L*), i - ha, ha, ha! - z czerwonych i niebieskich robią się oranżowe i fioletowe:

źródło

No to śmiejmy się:
Użyłeś sobie gradientów. Przejście z czerwonego do białego i czarnego oraz niebieskiego do białego i czarnego. Rozbiłeś właśnie na dwa gradienty (kolor-biały i kolor-czarny) zakres tonalny tych kolorów. Kolor może być ciemniejszy lub jaśniejszy i to nazywamy jego tonalnością, podobnie jak i dźwięk może być wyższy lub niższy. Jeśli przyjrzymy się bliżej tym Twoim gradientom. Tym "kolor-biały". Kolory z drugiej ilustracji, znajdziesz tak mniej więcej, w dolnej połowie zakresu w górnej ilustracji. Śmieszne, prawda? A to dlatego w dolnej ilustracji rozjaśniłeś luminację. I tak właśnie to działa. Jeśli weźmiesz teraz pod uwagę gradienty "kolor-czarny", to właściwie różnią się one tym od poprzednich, że nałożony na nie jest gradient "czarny-przeźroczysty" I właśnie widać to w dolnej ilustracji. skoro rozjaśniłeś ją, to krycie czarnego jest mniejsze i widać podobieństwo z kolorami obok czyli z zakresu "kolor-biały". Wiesz, trudno oczekiwać by po rozjaśnieniu nic się nie zmieniło! Ale zmieniły się tony! nie kolor. Gdybyś na powrót przyciemnił kanał luminacji wrócisz do punktu wyjścia! Mieszając na palecie farbę i dodając białej farby tez otrzymasz inny ton. No chyba że uważasz że to inny kolor. No i spróbuj to samo zrobić w RGB. Tzn. w levelach ponieś jasność dla RGB na 4. Zobaczysz co otrzymasz!

Błąd kolorystyczny to niewiadomoco.

To np. zielone zęby (o ile wcześniej nie jadłeś szpinaku i inne błędy w odwzorowaniu kolorów.

A na moje:

Otóż chodzi mi o to że większość prezentowanych na forum fotografii ma niewiele wspólnego z rzeczywistym odwzorowaniem barw. I często mam wrażenie że to nie był efekt zamierzony.

napisałeś najpierw:

Z rzeczywistym odwzorowaniem barw fotografia nie ma nic wspólnego i wogóle nie o to chodzi.

a teraz próbujesz dodać do tego "filozofię" :

To, że barwy zdjęć nie mają nic wspólnego z rzeczywistością, nie znaczy że w ich zafałszowane z powodów technicznych ograniczeń barwy nie da się wprowadzić fałszu wynikającego z innych przesłanek. Lub mówiąc prościej - edytując w przestrzeni L*a*b narażamy się na niekontrolowane zmiany barw - to jest na zmiany, które nie wynikały z naszej intencji.

Pozdrawiam

[Czornyj]

Po pierwsze - ustalmy pewną nomenklaturę i nie mylmy tonu z odcieniem, ani nie mieszajmy nieprecyzyjnych kolokwializmów z terminami ścisłymi. Mówiąc "ton" chodziło mi o "ton", nie miałem zaś na myśli tonalności, ani kilku ton w sensie masy, ani muzycznej tonacji, ani głębokiej toni jakiegoś zbiornika wodnego, ani czegokowliek, co jeszcze brzmi podobnie. By rzecz ustalić raz na jutro, tu jest definicja:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ton_barwny

Po drugie - na przykładzie rozjaśnienie walorów barwnych spowodowało zmianę tonu, czy jak wolisz koloru niebieskiego i czerwonego na fioletowy i oranżowy. A to dlatego, że przestrzeń L*a*b nie jest równomierna percepcyjnie i zmiana odcienia, jasności powoduje zmianę tonu, koloru waloru barwnego.

Po trzecie - barwy zdjęcia zwykle nie mają wiele wspólnego z rzeczywistością taką, jak widzą ją nasze oczęta, bo rzeczywistość jest zdecydowanie bardziej kontrastowa, trójwymiarowa i czasem występują w niej takie walory barwne, których ani na odbitce, ani na monitorze nie idzie uzyskać. Fotografia polega zatem na stworzeniu iluzji, która przypomina nam wrażenia jakich doznaliśmy podczas oglądania danej sceny.

O ile jednak barwy zdjęć mają niewiele wspólnego z rzeczywistością, o tyle same stanowią pewną rzeczywistość, w obrębie której może dochodzić do nieporządanych przekłamań, których naturę wyjaśniłem powyżej.

[st]

źródło

http://img339.imageshack.us/i/gradienty.jpg/

A tu masz potwierdzenie Twoich wywodów... ha! ha! ha!
Oba gradienty zostały rozjaśnione w lewelach o tę samą wartość (z PrintScreen'a) Zgadnij który w Lab-ie?

Pozdrawiam

P.S. A ocień dla mnie oznacza zafarb lub dominantę na przykład.