Wartość przysłony a jasność obiektywu [Archiwum]

arturjb

03-05-2009, 09:05

Pojęcie wrtości przysłony znamy, pojęcie jasności obiektywu także. No dobra
Do wczoraj byłem przekonany, że wszytkie obiektywy ustawione na tę samą wartoś przysłony są, nie wiem, czy mogę tak powiedzieć, tak samo jasne. Owszem, wiem, winietowanie, itp..., ale:
Poniżej 2 zdjęcia, jedno wykonane Nikkorem 24-70/2.8, drugie nikkorem 85/1.8. Oczywiście M, f/2.8. Swiatło ciągłe słoneczne, zdjęcia zrobiłem w pomieszczeniu (ściana kościoła).

Nikkor 24-70:

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://republika.pl/arturjb2/2470.jpg)

i teraz Nikkor 85:

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://republika.pl/arturjb2/85.jpg)

Czy któraś z mądrych głów była by w stanie mi wyjaśnić, dlaczego dwa rozne obiektywy, ale przy tych samych paramterach przysłony 'wpuszczają' różną ilość światła? a może 24-70 wcale nie jest obiektywem o swietle f/2.8...?

edit, w 24-70 ciemnej jest wraz ze wzrostem ogniskowej. Przy f/4, już zjawisko 'ściemniania się obiektyw' przy tej samej wartosci przysłony nie zachodzi, ale w stosunku do 85, tez domknietego do f/4 jest, rzecz jasna ciemniej...

emsolo

03-05-2009, 11:28

to samo zauwarzylem miedzy kitem a tamronem 2.8 na przyslonie f\3.5

nazgul

03-05-2009, 11:36

A może to nie ilość światła a zafarb obiektywu? Albo balans bieli? Ustaw WB ręcznie na 5000K i powtórz test :)

arturjb

03-05-2009, 11:40

Nazgul, jeśli nie masz nic mądrego do powiedzenia to się lepiej nie odzywaj. Zdjecia są oczywiście na ręcznym WB, mianowicie 4200K, co zresztą jest zapisane w exifie. Zafarb? Jaki zafarb!? Jeśli nie widzisz, że jedno zdjęcie jest jaśniejsze/ciemniejsze od drugiego to ściągnij je na dysk i zobacz histogramy. Na moje oko to jakies 2/3 EV

prz3mo

03-05-2009, 11:56

Nazgul, jeśli nie masz nic mądrego do powiedzenia to się lepiej nie odzywaj.

Spokojnie Artur.

arturjb

03-05-2009, 11:59

sorry, ale krew mnie zalewa jak ktoś robi ze mnie idiotę albo pisze bzdury jako prawdę objawioną

nazgul

03-05-2009, 12:30

Po primo - zachowujesz się niegrzecznie. Po secundo - zmienił Ci sie obiektyw - i czas robienia fotki. Jak dla mnie zdjęcie z 24-70 ma ordynarną żółtą dominantę. Może wprowadzona przez obiektyw a może wynikającą z minimalnej zmiany światła w czasie gdy zmieniałeś obiektywy - nie wiem. Z doświadczenia wiem, że kazde szklo wnosi do zdjęcia coś "od siebie" - ale działo się to raczej w przypadku tanich szkieł. Cos takiego jak wyżej w wykonaniu słoika za pół tony pieniędzy to dla mnie zaskoczenie :)

arturjb

03-05-2009, 12:39

ale nie rozmawiamy tutaj o kolorach, ale o jasnosci obiektywow przy tym samym otworze przyslony...

spadam na wesele... juz trzecie w ten weekend :/

Winston

03-05-2009, 13:00

http://www.optyczne.pl/1673-nowo%C5%9B%C4%87-RED_-_7_nowych_obiektyw%C3%B3w.html przeczytaj tą notkę i komentarze. może to dlatego.

emsolo

03-05-2009, 20:40

to dzieki powlokom?

ajt

04-05-2009, 10:29

Takie coś zdaża się z powodu niewłaściwej regulacji, luzów czy innych mankamentów mechanizmu przysłony w obiektywie. Aparat przesuwa dźwigienkę popychającą taką drugą dźwigienkę w obiektywie do ściśle określonego położenia, które ma się przełożyć na konkretny otwór przysłony. Tylko często się nie przekłada i dziura wychodzi inna.

miron19j

04-05-2009, 10:44

a nie jest tak, że jasność obiektywu jest pochodną ogniskowej i średnicy soczewki?
Ktoś to kiedyś tłumaczył, czy nie Erie? Nawet podawał wzory na tą zależność.
Jeżeli mam rację, to 2.8 dla 24mm może być inne niż 2.8 dla 85mm.

arturjb

04-05-2009, 11:46

a moze ktos ma 24-70 i byl by w stanie to sprawdzic?

Michał Jędrak

04-05-2009, 22:53

Dobra, ja jutro sprawdzę... Jakbym zapomniał to przypomnijcie na priv. Mam 24-70/2.8 i 85/1.8

mironoza

05-05-2009, 11:09

elix

05-05-2009, 11:31

pewnie mnie zjedza za ignorancje... ale przyslona f/4 dla roznych ogniskowych daje rozne srednice otworow przyslony.
chyba trzeba by to sprawdzic przy takiej samej ogniskowej.

Ja cię nie zjem, a się nawet zgodzę - przy różnych ogniskowych fizyczna średnica otworu przysłony (przy tej samej jej wartości) jest różna, a przynajmniej tak mi się zawsze wydawało :)

Dla uproszczenia przy f 1.0 wielkość otworu przysłony będzie równa ogniskowej.

To by tłumaczyło czemu 85 wpuścił więcej światła, niż drugie szkło ustawione na 67mm

Poprawcie mnie jeśli się mylę.

Krycha

05-05-2009, 17:13

Takie coś już dawno zauważyłem pracując w studio miałem 2 obiektywy starego N24-85 f3,5-4,5 i nowego tamrona 17-50 f2,8 - przy tych samych ustawieniach f i ogniskowych przy stałym świetle i jego barwie tamron przy f4,5 był o 2/3ev jaśniejszy niż nikkor przy f4,5. Jednak z powodu braku czasu nigdy nie wnikałem w ten problem ;) jednak teraz będę obserwował ten wątek, bo w sumie to dziwna sprawa.

ajt

05-05-2009, 17:27

Ja cię nie zjem, a się nawet zgodzę - przy różnych ogniskowych fizyczna średnica otworu przysłony (przy tej samej jej wartości) jest różna, a przynajmniej tak mi się zawsze wydawało :)

Dla uproszczenia przy f 1.0 wielkość otworu przysłony będzie równa ogniskowej.

To by tłumaczyło czemu 85 wpuścił więcej światła, niż drugie szkło ustawione na 67mm

Poprawcie mnie jeśli się mylę.

Rzecz w tym, że średnica otworu przysłony ma być dobierana właśnie tak, by dany obiektyw nie "wpuścił więcej światła", a właśnie tyle samo, co inny, ustawiony na taką samą wartość. Po to te wartości w końcu są. Jak ustawimy w obiektywach o zupełnie różnych ogniskowych to samo f, to otwory oczywiście będą różne, ale zarazem takie, by w obu przypadkach na jednostkę powierzchni matrycy padło tyle samo światła.

Omawiane w wątku zjawisko można łatwo wytłumaczyć, gdyby jeden z obiektywów był obiektywem makro, nastawionym na bliską odległość i sterowanie przysłony byłoby z body. Body Nikona akurat przy obiektywach makro wyświetla f przeliczone dla dodatkowego wyciągu, a dla innych obiektywów nie. Wtedy zdjęcie z obiektywem makro wyjdzie jaśniejsze. Gdyby 85/1.8 był traktowany z tym przeliczaniem jak micro nikkor, a ten drugi nie, to by się wyjasniło. Nie mam go niestety na stanie :)
Jaką te obiektywy mają najmniejszą odległość ostrzenia i na jaką były ustawione przy robieniu zdjęcia?
Czy podobna różnica w jasności wychodzi, gdy oba szkła są nastawione na nieskończoność?

andrzej_suse10

05-05-2009, 17:34

To zupełnie normalne i naturalne. N24-70 ma 15 soczewek w 11 grupach więc aż 11 granic szkło-powietrze. Na każdym przejściu światła przez element optyczny tracimy tyle światła ile wynika z transmisji danego elementu. Zakładając że ten nikkor transmituje 95% światła przez soczewki, to po 11 przejściach ze szkła do powietrza mamy tylko 54% transmisji :) Nikkor 85 to prosta konstrukcja 6 soczewek w 6 grupach, więc zakładając taką samą transmisję [co jest niemożliwe bo napewno 24-70 ma lepsze powłoki] to w takim obiektywie na wyjściu będzie 73% transmisji. Przysłona działa w jednym i drugim ok, wszystko kwestia ilości soczewek i jakości powłok :)

PS: jeszcze coś dodam. FIzyczna średnica otworu nie ma znaczenia, więc obiektywy mogą być nawet na różnych ogniskowych. Datego właśnie wartość przysłony jest otworem względnym i zapisywane jest to jako f/(coś) gdzie f to ogniskowa. Bo informacją jak dużo światła pada na matrycę jest właśnie średnica otworu W ZALEŻNOŚCI od ogniskowej. Dlatego właśnie obiektywy o tym samym świetle - jeden 200 mm a drugi 50 mm mają zupełnie innej wielkości przednie soczewki, bo zależność ogniskowej od fizycznego otworu [bez skojarzeń] jest zachowana. :D

elix

05-05-2009, 17:47

ajt - to co napisałeś ma dla mnie sens, sam zresztą mam wątpliwości jak to dokładnie jest i być może moje uproszczenie, choć prawdziwe, było zbyt daleko idące :) bo "zdrowy rozsądek" nakazuje myśleć, że to samo f powinno dawać zbliżone rezultaty w każdym szkle. Pewnie wynika to więc z samej konstrukcji obiektywu (zresztą napisał to już powyżej Andrzej)

W sumie to dość ciekawy wątek.

havk

05-05-2009, 18:08

a długość ogniskowej nie ma czasem z tym nic wspólnego?

andrzej_suse10

05-05-2009, 18:11

NIE. Przeczytaj co napisałem w poprzednim poście po edycji.

EDIT: Miało by, jesli obiektyw zmieniałby światło przy zmianie ogniskowej. 24-70 nie zmienia. Więc ogniskowa nic tu nie ma do rzeczy

wlopis

05-05-2009, 19:26

pewnie mnie zjedza za ignorancje...
chyba trzeba by to sprawdzic przy takiej samej ogniskowej.

Nie chyba, a na pewno i z tego powodu nie da się porównac tych dwóch obiektywów.
Poniżej zamieszczam odpowiedź wcześniej napisaną, ale miałem problem z internetem.

arturjb, porównanie będzie własciwie w przypadku użycia obiektywów o identycznych ogniskowych, w tym wypadku porównujesz N24-70 z N85/1,8. Poprostu nie da sie. Istotne sa dwa parametry, ogniskowa i średnica zewnętrzna obiektywu czyytaj, przedniej soczewki przez którą "wpada" światło. Ogniskowa mówi nam o skali odwzorowania, pomyśl o wielkosci strumienia świetlnego tworzącego obraz.

andrzej_suse10

05-05-2009, 20:28

arturjb, porównanie będzie własciwie w przypadku użycia obiektywów o identycznych ogniskowych, w tym wypadku porównujesz N24-70 z N85/1,8. Poprostu nie da sie. Istotne sa dwa parametry, ogniskowa i średnica zewnętrzna obiektywu czyytaj, przedniej soczewki przez którą "wpada" światło. Ogniskowa mówi nam o skali odwzorowania, pomyśl o wielkosci strumienia świetlnego tworzącego obraz.

Po pierwsze - co ma ogniskowa do skali odwzorowania?
Po drugie - da się te obiektywy porownac, niby dlaczego nie?
Tych przedstawionych argumentów nie rozumiem. Jak wpływa średnica zewnętrzna/przedniej soczewki na wątpliwość tego pomiaru? Liczy się otwór względny (pisałem to 3 razy), WZGLĘDNY, czyli uzależniony od ogniskowej!! Wszystkie ustawienia ogniskowej będą spełniały zależność ogniskowa/szerokosc ukladu skupiajacego swiatlo = 2.8 [czy tam inna zadana przysłona] co daje nam informację że na wszystkich ogniskowych na matrycę będzie skupiana TA SAMA ilość promieni. Kwestia tylko taka że 24-70 bardziej zmniejszy energię skupianych promieni od 85, ale ilość tych promieni będzie dla obu obiektywów taka sama przy ustawieniu f/2.8.

arturjb

05-05-2009, 21:25

porownac sie da, tak troche z życia:
fotografując scenę obiektywem 85mm, przy przysłonie, powiedzmy f/2.8, czasie t otrzymuję ładnie naświetlony kadr (zwykle portret, polportret - zdjecia w kosciele). Jeżeli przepinam 24-70 przy tych samych ustawieniach ekspozycji, kadr mam, oceniając po histogramie, niedoświetlony o jakieś 1/3 do 2/3 EV. Tak wiem, zmienia sie ilosc, rozkład, układ świateł, i te pe... ale, powiem kolokwialnie, twarze są ciemniejsze. No to do cholery, jakie to f/2.8?
A może z wrtością przysłony jest tak samo, jak ze 'standardem' ISO, gdzie każdy producent, a nawet każdy korpus ma inaczej...?

andrzej_suse10

05-05-2009, 21:44

No to do cholery, jakie to f/2.8?

Wszystko sie zgadza, jest dokladnie tak jak napisalem w pierwszym poscie. Symbolem który uwzględnia transmisję obiektywu to T i dwa obiektywy które mają dajmy na to T2.9 muszą dawac tak samo naswietlone klatki przy tych samych ustawieniach

Michał Jędrak

05-05-2009, 22:14

Niestety nie zdążyłem zrobić prób a teraz jest ciemno i 10 w nocy. Ale jak nie można wrzucić zdjęć, to przynajmniej trochę popiszę... Myślę, że wiele osób jakoś za bardzo ufa teorii i z lekka się gubi w tym wszystkim. Otwory względne, ogniskowe, przeliczniki, średnice itd... A prawda jest taka, że...

Przysłona, na przykład 5.6, ma przepuszczać tyle samo światła na matrycę bez względu na obiektyw. Obydwa obiektywy powinny, teoretycznie, dawać jednakowo naświetlone zdjęcia a wszelkie odstępstwa są po prostu większą lub mniejszą wadą/usterką. Może to wynikać z tolerancji przy produkcji obiektywu, może to być wina mechaniki przysłony, może to być wina mechaniki w aparacie itd...

Pomyślmy logicznie, zostawiając całą wiedzę na bok. Po to w fotografii podzielono równo czasy, aby współgrały do pary z przysłonami. Przysłona 2.8 ma ZAWSZE być 2.8, bez względu na obiektyw, bo dopasowuje się do niej czas i ta kombinacja daje określoną ilość światła.

Załóżmy, że omawiany powyżej problem dotyczy czasów a nie przysłon. Korpus A ma na ustawieniu 1/125s właśnie 1/125s a korpus B przy tym samym ustawieniu daje 1/80s. Czyli nie wchodzą tu w grę prawa fizyki, tylko po prostu korpus jest walnięty skoro źle ustawia czas. Po to przecież kiedyś wymyślono światłomierze (takie jak Minolta Flash Meter V, Seconic itd), aby można było zmierzyć światło i odczytać czas i przysłonę. Nie wprowadzało się do tych światłomierzy danych o ogniskowej czy rodzaju obiektywu właśnie dlatego, że przysłona o tej samej wartości numerycznej ma przepuszczać dokładnie tyle samo światła bez względu na ogniskową i i rodzaj obiektywu.

Prawie każdy obiektyw, który miałem różnił się lekko od drugiego, bo takie jest życie, że wszystko ma jakąś granicę błędu i producenci zaokrąglają. Widać to też podczas profesjonalnych testów, gdzie przy jakimś obiektywie 28-70/2.8 okazuje się, że to tak naprawdę 32-65/3.0 ale po prostu producent zaokrąglił do najbliższej popularnej kombinacji. Może się okazać, że 24-70/2.8 to tak naprawdę 26-67/2.9-3.1 a 85mm/1.8 to 83mm/1.69

elix

05-05-2009, 22:35

Michał masz rację - argument ze światłomierzem jest jednoznaczny i prosty do ogarnięcia i nie sposób z tym dyskutować :)

marcin_G

05-05-2009, 23:52

N24-70 ma 15 soczewek w 11 grupach więc aż 11 granic szkło-powietrze.
niestety nie - to 22 granice powietrze szkło

Na każdym przejściu światła przez element optyczny tracimy tyle światła ile wynika z transmisji danego elementu. Zakładając że ten nikkor transmituje 95% światła przez soczewki, to po 11 przejściach ze szkła do powietrza mamy tylko 54% transmisji :)

niestety nie. Poczytaj na optyczne.pl ile procent transmisji mają współczene i stare nikkory - wszystko dzieje się w okolicach 80-95% dla całego obiektywu.

Jasność obrazów dawanych przez różne obiektywy możnaby sprawdzić tylko w przypatdku nikkorów z pierścieniem przysłon (czyli przy przysłonie roboczej), najlepiej na mieszku makro bez przeniesienia domykania przysłony

andrzej_suse10

06-05-2009, 00:01

niestety nie - to 22 granice powietrze szkło

Ale 11 "strat". Bo co tracimy na pierwszych dwóch granicach, jak światło pada z powietrza na soczewkę, a potem z wychodzi z soczewki do powietrza - traci się tylko raz

niestety nie. Poczytaj na optyczne.pl ile procent transmisji mają współczene i stare nikkory - wszystko dzieje się w okolicach 80-95% dla całego obiektywu.

W takim razie poddaje się :???:

SlaWasII

06-05-2009, 02:42

Ilość "granic" nie powinna IMO mieć tu znaczenia. Tzn. ma zasadnicze znaczenie ale jeśli konstruktor projektuje obiektyw 2.8, to dobiera tak parametry, by było 2.8.
I tyle.
Reszta może wynikać z marketingu. Wiadomo, jasne obiektywy mają większe wzięcie. Obawiam się, że współczesne rozwiązania są coraz mniej dokładne, bo i tak każdy ma automatykę, która może to skorygować na kilka sposobów. Robiąc na pełnym manualu mamy wynik od razu i można to skorygować powtarzając zdjęcie. 99% użytkowników i tak nawet nie zauważy tych niuansów. A na ten 1% jest takie brzydkie określenie... nie bijcie, bo ja też pewnie łapię się w tym procencie... :mrgreen:

andrzej_suse10

06-05-2009, 12:56

SlaWasII

06-05-2009, 13:12

Jedno jest wspólne dla tych testów: zoomy są ciut gorsze pod tym względem od stałek. Piszę ciut, bo wydaje się, że różnica jest o mniej niż 1EV, i to tylko w okolicy pełnej dziury. Choć powinienem napisać "aż" - ta okolica jest najbardziej interesująca. To tak, jakby nie było 2.8, a nieomal 4! Byle kit ma 3.5... :( Inna sprawa, że jasność to nie wszystko.

gregory63

06-05-2009, 15:04

A co sie dzieje z glebia ostrosci?, ktos moze zaobserwowal?

mmost

06-05-2009, 17:49

Takie moje małe porównanie, coprawda innych obiektywów, ale...

Tamron 28-75/2.8 na 75/2.8

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img83.imageshack.us/my.php?image=dsc0031o.jpg)

Nikkor 85/1.8 na f/2.8

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img83.imageshack.us/my.php?image=dsc0032j.jpg)

Zrobione na D90, ustawione manualnie ISO200, migawka 1/15, aparat na stole wycelowany w ścianę, najpierw zrobiłem zdjęcie tamronem potem szybko przepiąłem i nikkorem...

Jasnosc to jedno, ale poza tym ze fotka z 85 jest troche jasniejsza to ma mniejsza ropietosc jasnosci (wezszy historgram) tak jakby 24-75 mocno winietowal (rozpietosc histogramu duzo wieksza).

Moznaby jeszcze sprobowac na szerszym kacie na tamronie.

arturjb

06-05-2009, 18:09

no dobra? nikt nie ma 24-70 by sprawdzić czy u niego tez tak jest?

marcin_G

06-05-2009, 23:35

Ale 11 "strat". Bo co tracimy na pierwszych dwóch granicach, jak światło pada z powietrza na soczewkę, a potem z wychodzi z soczewki do powietrza - traci się tylko raz

No właśnie nie - tracimy na wejściu, bo 100% światła NIE WEJDZIE DO GRUPY OPTYCZNEJ (singlet / dublet / tryplet itp), część wiązki odbije się od niej. Tracimy również na wyjściu, bo 100% tego co weszło NIE WYJDZIE z grupy optycznej, bo nastąpi całkowite wewnętrzne odbicie, absorbcja, rozporszenie itp.

Franeq

07-05-2009, 00:08

stałki rzoncą poprostu, nie wiem czemu, ale zobserwowalem to o czym piszecie, zoom vs stałka - stałka zawsze daje jasniejszy obraz. Poprostu lepszy i to na każdej przysłonie, to moje skromne zdanie, i tak po prostu jest, nie dociekalem nigdy dlaczego tak jest, ale jak ktos sie dowie, niech da mi znac ;-)

SlaWasII

07-05-2009, 00:42

...jak ktos sie dowie, niech da mi znac ;-)
Stałki są dużo prostsze konstrukcyjnie. Zoomy z kolei, bardzo skomplikowane i konstruktorzy muszą robić jakieś tam kompromisy między jakością, a uniwersalnością.

partyman

07-05-2009, 10:05

Mi wymniki wyszły podobne do: andrzej_suse10 (http://forum.nikon.org.pl/member.php?u=24127)

Porównałem sobie dla sportu:
- Tamron 28-75 ogniskowe 28,30,50,75 na 2.8
- Nikkor 50 1.4G na 2.8
- Sigma 30 1.4 na 2.8

na jednym czasie, stały WB, na body bez ADL

Spostrzeżenia:
Niezależnie od ogniskowej Tamron był o 0,3-0,5eV ciemniejszy od Nikkora i Sigmy.
Nikkor i Sigma wypadły tak samo (w kwestii jasności oczywiście)

Blox

07-05-2009, 10:46

Dziś zrobiłem taki sam test z 3 szkiełkami:
Nikkorem 18-55 f3,5-5,6
Nikkorem 32 f1,8
Sigmą 70-300 f4-5,6
Aparat wycelowany w sufit na statywie.
Ustawienia manual 1/10 ,przysłona ustawiona w każdym przypadku na 4,5 WB manual ,iso 200
Nikkor 18-55 @ 32

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.blox.tkdami.net/32_.JPG)
Nikkor 35

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.blox.tkdami.net/35_.JPG)
Sigma 70-300 @ 70

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.blox.tkdami.net/70_.JPG)
Jak ktoś by chciał to nie zmniejszane jpgi dostępne są po skasowaniu ostatniego podkreślenia w linkach do fotek.

snajper

07-05-2009, 13:56

Szanowni Koledzy.
Moim zdaniem przyczyna różnicy w jasności zdjęć jest bardziej prozaiczna niż mogłoby się wydawać i nie należy jej szukać w układzie optycznym obiektywu. Światło, które przechodzi przez układ optyczny dwóch różnych obiektywów ustawionych na tą samą przysłonę musi być takie samo i nie ma tu nic do rzeczy ilość soczewek ani transmisja światła. Producent obiektywu wszystkie te parametry uwzględnia. Oczywiście wartości są zaokrąglane, ale nie do tego stopnia, aby dać taką różnicę w jasności zdjąć!
Moim zdaniem wina leży w samym układzie elektro-mechanicznym regulacji przysłony. Otóż pomiar światła w użytych do testu obiektywach odbywa się przy pełnym otworze przysłony, czyli przymknięcie przysłony nawet w trybie „M” jest symulowane przez potencjometr umieszczony w korpusie aparatu popychany przez dźwigienkę umieszczoną w korpusie obiektywu. Właśnie w precyzji wykonania układu wykonawczego przymykania przysłony widziałbym przyczynę takiej różnicy w naświetlaniu. Byłem kiedyś posiadaczem Tamrona 28-70 i zauważyłem, że po przesunięciu palcem dźwigni przymykania przysłony listki przysłony były nadal widoczne na obrzeżu wnętrza korpusu. W innym egzemplarzu tego samego obiektywu chowały się do końca. Czemu więc światłomierz nie potraktował tego obiektywu jakby był ustawiony na przysłonę np. 3,2 ? Bo prawdopodobnie dźwigienka obiektywu ustawiała potencjometr w aparacie tak, że symulowana wartość przysłony wynosiła 2,8…

Michał Jędrak

07-05-2009, 14:05

Snajper... Trochę pokręciłeś. Właśnie dlatego, aby wyeliminować wszelkie tego typu problemy, przysłony w zdjęciach testowych ustawione są na większą wartość niż natywna jasność obiektywu. Wszęzie jest manual, więc aparat wszędzie popycha przysłonę do takiej samej pozycji, a jednak wyniki są różne. To czy przy 'pełnej dziurze' listki przysłony się nie cofają nie ma tu znaczenia...

snajper

07-05-2009, 14:14

Jak nie cofają się przy pełnej dziurze to zakładam, że otwór w całym zakresie przysłon nie ma takiej średnicy jaką powinien mieć, a informacje przesyłane do światłomierza "koryguje" potenciometr...

Michał Jędrak

07-05-2009, 14:23

Gdyby było tak jak mówisz, to aparat (przy nie cofniętej przysłonie do końca) myślałby, że jest ciemniej i po zrobieniu zdjęcia (już z przysłoną odpowiednio na swoim miejscu) zdjęcie wychodziłoby za jasne a nie za ciemne. Poza tym kam-an, o czym my tu gadamy. Obiektywy w stylu 24-70 czy 85/1.8 to nie jakieś dziady za 200zł, więc tu przysłona pracuje ślicznie.

snajper

07-05-2009, 16:28

Wiem Michale, że te obiektywy to górna półka, ale wszystko może się zdarzyć. Co do mojej teorii to nie do końca zrozumiałes o co mi chodzi, więc trochę przejaskrawię. Ustawiasz przysłone np. 5,6. W rzeczywistości masz 8 (będziesz taką miał po jej przymknieciu w chwili wyzwolenia migawki). Potenciometr symuluje, że jest taka jak ustawiłeś czyli 5,6 i taką informację podaje do światłomierza. Mierzysz swiatło. Dobierasz odpowiedni czas i pstrykasz. Efekt jest taki: niedoświetlenie o
1 EV bo czas dobrałeś do otworu większego niż ten jaki będzie ustawiony w rzeczywistości.

Ps.

Ustawienie manual gwarantuje tylko to, że dźwignia popychacza w korpusie ustawi się w tym samym miejscu, ale nie gwarantuje, że przysłony w obu obiektywach ustawią się do tej samej wartości...

Blasius.G

07-05-2009, 22:01

Czytam, ze stalki jasniejsze ele powyzej widze na testach kolego @Blox, ze sigma 70-300 wypadla najjasniej.

kh29228

07-05-2009, 23:53

a ja powiem, że jestem w szoku z powodu tego co zobaczyłem na moich fotkach. Wszystko robione na f/2.8, WB=5000K, czas 1/15.

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img412.imageshack.us/img412/630/testxwz.jpg)

arturjb

08-05-2009, 09:09

kh29228, to potwierdza moje obserwacje. A teraz pytanie: dlaczego jedno szkło na f/2.8 potrafi być 'na oko' o 1 EV ciemniejsze od drugiego szkła przy tej samej przysłonie.

ajt

08-05-2009, 11:36

a ja powiem, że jestem w szoku z powodu tego co zobaczyłem na moich fotkach. Wszystko robione na f/2.8, WB=5000K, czas 1/15.

Wszystkie były nastawione na nieskończoność? Jeśli nie, to ostrzenie na bliskie odległości może nieco wypaczać wynik, zwłaszcza na dłuższych ogniskowych.

Tak czy inaczej, dalej podtrzymuję to co napisałem - sprawa jest natury mechanicznej, tzn. na skutek luzów, złej regulacji itp otwór przysłony wychodzi inny niż powinien.
No i jeszcze zdjęcia na max otwarciu - pewnie wiele modeli obiektywów ma te 2,8 nieco naciągane. Ciekawe jak by wypadło porownanie bliżej środka zakresu, np. dla 5,6 :)

brodnica

08-05-2009, 12:23

Ja przychylam się do zdania

Przysłona, na przykład 5.6, ma przepuszczać tyle samo światła na matrycę bez względu na obiektyw. Obydwa obiektywy powinny, teoretycznie, dawać jednakowo naświetlone zdjęcia a wszelkie odstępstwa są po prostu większą lub mniejszą wadą/usterką.

Jest wprowadzona jakaś standaryzacja i z winy procesów produkcyjnych, technologicznych itd., występują różne odchylenia od standardu i nic się na to nie poradzi. Obiektyw to wkoncu kombinacja szkieł, mechanizmów, popychadełek, dźwigienek, zapadek itp. Mi się wydaje, że gdybyście potestowali np 5 różnych obiektywów z różnymi ustawieniami F, to w wyniku testu by się okazało, że: obiektyw A daje to samo światło z obiektywem B przy F 5,6 ale przy F 11 pokrywa się z obiektywem C. To kwestia zaokrągleń do standardów. Gdy patrzymy na drabinkę przysłon na obiektywie mamy teoretycznie 4,5 - 5 - 5,6 - 6,3 itd a praktycznie może to być 4,4 - 5,1 - 5,6 - 6,5. Jeżeli porównujemy dwa obiektywy przy przesłonie np 5,6 pierwszy ma odchylenie 0,2 na plus, drugi może mieć ochylenie 0,3 na minus to nasza różnica wynosi 0,5 wartości przesłony a to niemało...

miron19j

08-05-2009, 12:39

ciekawi mnie, co by wyszło, jakby porównać kilka egzemplarzy tego samego obiektywu? Czy te różnice to przypadłość, że tak powiem, osobnicza, czy tylko między typami?

SlaWasII

08-05-2009, 16:18

Jeżeli porównujemy dwa obiektywy przy przesłonie np 5,6 pierwszy ma odchylenie 0,2 na plus, drugi może mieć ochylenie 0,3 na minus to nasza różnica wynosi 0,5 wartości przesłony a to niemało...
Ale przy pełnej dziurze, powinna być pełna dziura! :evil::evil::evil:

kh29228

08-05-2009, 18:09

Wszystkie były nastawione na nieskończoność?
......
Ciekawe jak by wypadło porownanie bliżej środka zakresu, np. dla 5,6 :)

postaram się jutro zrobić porównanie na f/5.6 i ustawione na nieskończoność

marcin_G

08-05-2009, 20:03

...czyli trzebaby porównywać różne obiektywy (zoom/stałka) na pełnych otworach. Np. micro 60/2,8, 135/2,8 i 70-200/2,8, 24-70/2,8 itp.... Wtedy mechanizm przysłony nie wyływa na nic i ewentualnie róznice ekspozycji zależą od transmisji

mibartek

08-05-2009, 23:19

ja się zastanawiałem dzisiaj po przeczytaniu tego wątku, że to właściwie niemożliwe żeby nie było odchyleń.
i przychylam się do zdania osób które mówią że 2.8 może być tak naprawdę 2.9 np.
No bo tak :
obiektywy mają standaryzowane średnice mocowania filtrów. tam np 67 mm, 72mm, 77mm, 82mm.
Max otwory też nie są podawane nie z super dokładnością, tylko najczęściej to jest 1.4 ; 1.8 ; 2 ; 2.8 ; 3.5. Dlaczego nie ma obiektywów 1.5, albo 2.7 np ? albo nawet 1,45 czy 1,78 ?

Zoomy na dodatek mają zmienne ogniskowe i cały układ soczewek zmienia położenie. Przy ostrzeniu wychodzi to samo. Dochodzi jeszcze pewnie kilkadziesiąt takich przykładów. I jak dla mnie to to żeby obiektyw trzymał idealne 2.8 we wszystkich możliwych ustawieniach jest niemożliwe.

pamiętam, że ktoś tu robił testy 18-70/3.5-4.5 i wyszło że naprawdę to jest 3.8-4.9 czy coś takiego - chodzi o to że nie tak jak nominalnie i to ciemniej w dodatku.

to są takie luźne dywagacje nie poparte żadnymi badaniami, żeby była jasność :-P

za bardzo prawdopodobne uważam zatem :

To kwestia zaokrągleń do standardów. Gdy patrzymy na drabinkę przysłon na obiektywie mamy teoretycznie 4,5 - 5 - 5,6 - 6,3 itd a praktycznie może to być 4,4 - 5,1 - 5,6 - 6,5. Jeżeli porównujemy dwa obiektywy przy przesłonie np 5,6 pierwszy ma odchylenie 0,2 na plus, drugi może mieć ochylenie 0,3 na minus to nasza różnica wynosi 0,5 wartości przesłony a to niemało...

robin102

09-05-2009, 11:56

Całego wątku nie przewertowałem może ktoś o tym już wspomniał, ale jest koledzy taki parametr technologiczno-konstrukcyjny jak GĘSTOŚĆ OPTYCZNA SZKŁA. Konstruktorzy mechanicy rozrysowują i projektują obiektyw, jego mechanikę, zakładają otwór względny, listki przysłony ect i inne pierdoły, a konstruktorzy optyki dobiera szkło. Działają zazwyczaj niezależnie :) No i w rzeczonym 85mm optycy się postarali stad ten obiektyw jest tak dobrym obiektywem, a 24-70 to tylko zoooom, może i dobry, ale zwykły zomik. Robiłem kiedyś podobne eksperymenta i zawsze z jasnej dobrej stalki np 50mm f1,4 maielm jaśniejszy obrazek niż np ze stalki 50mm f1,8, minimalnie, a jednak jaśniejszy. Dochodza tez do tego takie sprawy jak tolerancja wykonania obudowy i całej mechaniki bo to tylko obiektywy a nie kapsuły ratunkowe promów kosmicznych gdzie gra idzie o ludzkie życie.

snajper

09-05-2009, 12:04

Producenci obiektywów zaokrąglają tylko najniższą wartosć przysłony (maksymalny otwór) jeżeli nie odbiega on znacznie od typoszeregu w którym podawane są wartości przysłon. I tak np. obiektyw o max. otworze 2,8 może mieć w rzeczywistości 2,6 lub 2,9. Jeżeli max. jasność obiektywu znacznie odbiega od typoszeregu w dół i stanowi wartość rzedu 1/3, 1/2 przysłony to jest się czym pochwalić i te dane producenci podają. Światło, które jest przepuszczane przez układ optyczny różnych obiektywów przy tych samych przysłonach musi byc takie samo. To nie jest jakieś widzimisie producenyta. Na to sa odpowiednie normy i wzorce. Tak kak 1 metr musi mieć jeden metr, a 1 centymetr centymetr...

marcin_G

09-05-2009, 13:52

A tutaj link z optyczne.pl, jak najbardziej w temacie
http://www.optyczne.pl/index.php?art=98

snajper

09-05-2009, 16:53

Obiektyw można zbudować z soczewek ze szkła butelkowego o transmisji swiatła 0,05 % i uzyskać maksymalny otwór względny np. 2,8. Słabą transmisję światła można "nadrobić" średnicą soczewek. Inną kwestią będa tutaj różnego rodzaju wady optyczne wnoszone przez to szkło. Rozpatrując taką konstrukcja tylko pod względem światła, przysłona np. 5,6 musi odpowiadać przysłonie 5,6 obiektywu wysokiej klasy...
A tak jeszcze w kwestii przedstawionych testów: może wartoby wziąść pod uwagę czy puszka dobrze "trzyma" czasy naświetlania ?

arturjb

09-05-2009, 17:36

Zamiast skupić się na problemie to masa jest wypowiedzi teoretycznych. Snajper, przepraszam, jesteś najbliżej. Czasów to nie trztmał ZENIT ale nie aparat, gdzie wszytkim steruje procesor. Przecież w takiej lustrzance migawka sterowana jest elektronicznie, matryca jest przyrządem elektronicznym. Nieprecyzyjne musiały by być działania matematyczne, a to jak wiemy niemolżliwe na taki poziomie.
Sprawa jest posta. Różne szkła na tych samych ustawieniach przysłony wpuszczają w tym samym czasie ekspozycji T i czułości ISO różna ilość światła - przy tych samych parametrach ekspozycji zdjecia są różnie naświetlone. Jak ktoś nie widzi tego na zdjęciu to niech obejrzy histogramy.
Wniosek prosty. Wartości sobie, rzeczywistosć sobie. Podobnie jak z czułością w różnych korpusach. Niegługo jedna sekunda nie bedzie się równała jednej sekundzie...

snajper

09-05-2009, 18:28

To, że różne obiektywy przepuszczają różną ilość światła przy tych samych przysłonach jest udokumentowane i niepodważalne. Ja staram się przekonać wypowiadających się w tym wątku, że transmisja światła układu optycznego nie ma tu nic do rzeczy. Podtrzymuję co napisałem wcześniej. Winę za taki stan rzeczy ponosi układ elektro-mechaniczny przysłony. Nie układ optyczny!
Co do stałości czasów to uważam, że nie ma takiego rozwiązania, które gwaranowałoby 100% niezawodność.

I jeszcze jedno. Gdyby przy tych samych przysłonach ilość światła przepuszczana przez układ optyczny była różna, to natychmiast "wykrył" by to światłomierz. Po prostu trzeba by było wydłuzyć czas naświetlania...

kh29228

09-05-2009, 18:40

Dlaczego nie ma obiektywów 1.5, albo 2.7 np ? albo nawet 1,45 czy 1,78 ?

Jest cała masa obiektywów, które mają inne przysłony niż typu 2.8 czy 4.0, np. Pentax, Hassel i inne.

marcin_G

09-05-2009, 23:20

może wartoby wziąść pod uwagę czy puszka dobrze "trzyma" czasy naświetlania ?
....z pewnością dokładniej niż przysłona jest w stanie się zamykać do wymaganego otworu....
Myślę, że w czasach ekspozycji nie należy szukać problemu

pmsphotography

12-05-2009, 10:09

Witam,

Mam do szanownych kolegów jedno pytanie. Test robiliście z obiektywami z nakręconym filtrem, czy bez, czy raz tak raz tak?
Wielu z nas nie zdaje sobie sprawy z tego ile światła potrafi zabrać taki głupi filtr UV (szczególnie te tańsze).
Sam swojego czasu robiłem test na doświetlenie kadru z UVką i bez i byłem naprawdę w szoku.

karolt

13-05-2009, 09:55

SlaWasII

13-05-2009, 09:59

Świetnie, tylko że aparat mierzy światło PO przejściu tegoż przez filtr, więc jakie to ma znaczenie?
Chyba nic nie mierzy, bo testy robione na manualu...

karolt

14-05-2009, 13:40

Chyba nic nie mierzy, bo testy robione na manualu...

Hehe, małe przeoczenie... :-) To ja wracam na miejsce.

SlaWasII

14-05-2009, 18:38

A może, jest to kwestia kolorów? Różne szkła, różnie malują! Pasowałoby sprawdzić, czy po zmianie tych zdjęć na cz-b, też wydają się ciemniejsze... Tera spadam, idę na majówkę, jak wrócę i nikt tego nie sprawdzi, ja to zrobię.
Coś mi tu nie pasi...

wojteh

14-05-2009, 19:50

jeszcze jedno - porównywanie szkieł różnych producentów jest z góry skazane na niepowodzenie - ja kiedyś postanowiłem porównać - expozycje 2 różnych puszek wiec zaczęło się od WB - Canon i Nikon ustawienia na K - oba różne - zupełnie - potem wartość ISO - różne - wiec do czego miąłem się odnieść ??? - co do waszych szarych obrazków a kto z was ustawił WB na sztywno ??? np w K ??? - WB moze się zmieniać w kazdej sekundzie - wystarczy miec dziwne zarówki ...

mateo912

14-05-2009, 20:04

wojteh

14-05-2009, 20:21

OK - i co z tego wynika? - każdy z obiektywów ma inną wartość barwową - każdy producent używa innego szkła - i teraz pytanie czy jest jaśniej ??? czy może inna barwa ... najlepiej to widać w samplach kh29228 (http://forum.nikon.org.pl/member.php?u=14453)

mateo912

14-05-2009, 20:30

Inna barwa?
A nie wiesz że jak zdjęcie ciemniejsze to kolory wydają się bardziej nasycone? Ewidentnie ukazuje to przykład z Nikkora 28-70 2.8. Przy różnych ogniskowych też jest inne szkło?

wojteh

14-05-2009, 21:22

zmieniają się odległości miedzy różnymi szkłami ...

nie jestem skłonny uwierzyć w spiskową teorię iż kupując szkło 2,8 dostajesz 3,2 - tu jest proces bardziej skomplikowany - wielokrotnie na tym forum mówi się ze dana firma czy dany model obiektywu daje obrazek w jakimś zabarwieniu ... dodatkowo winieta - czy nie ma wpływu ?? ... pewnie jest jeszcze kilka róznych rzeczy które wpływa na to czy dany obiektyw jest taki a nie inny ....

to czy sprawdzamy na fx czy na dx ... wg mnie tez ma wpływ ...

kh29228

15-05-2009, 15:04

mi się nie podoba teoria mówiąca o złym działaniu przymykania/otwierania przysłony tj. że 2.8 wcale nie jest 2.8. W testach użyłem tez N50 1.8 na 2.8 (czyli nie na maksymalnym otworze) i generowany obrazek był bardzo ciemny.

kh29228

16-05-2009, 01:01

Witam,
dziś ponowiłem test. Wszystko robione na manualu, f/2.8, 1/8 sek, WB=2500K, wszystko ostrzone na nieskończoność.

A oto wyniki testu:

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img51.imageshack.us/img51/127/testz.jpg)

UV to Marumi UV WPC. Jak widać nieco traci się na jasności.

arturjb

16-05-2009, 10:33

no tak, z UVką to norma, ale to nie jest kwestia przysłony, tylko kolejnej bariery (a nawet 2). Soczewki powinny byc tak projektowane, by finalnie było f/2.8. Hmm... mam znajomego, co pracuje na politechnice, oni, zdaje się mają tam odpowiedni sprzęt pomiarowy. Może do niego zwrócę się o pomoc?

pmsphotography

16-05-2009, 16:46

Przecież dużo się wyjaśniło- między zdjęciami bez filtra nie ma tak wielkiej różnicy. A co dopiero, gdy filtr jest słabszy, np. Hama... Wtedy zdjęcie dużo ciemniejsze.

szymony

16-05-2009, 20:19

Przyczyn może być tyle ilu "teoretyków" na forum ;). Niestety faktem jest że wąskim gardłem jest tu sterowanie przysłoną. Trochę historii: Drzewiej przysłonę ustawiało się pierścieniem na obiektywie, a jej wartość odczytywało się z tego pierścienia (co bardziej wypasione body optycznie pokazywały ją w wizjerze). Wajcha w bagnecie miała tylko jedno zadanie, domknąć,a właściwie trzymać szkło otwarte podczas kadrowania i zwolnić blokadę na czas ekspozycji i nic po za tym, o właściwą wartość dbał układ pierścienia w szkle i robił to dobrze i powtarzalnie. Niestety zachciało się "G"merać w sprawnym układzie i wywalono pierścień przysłon. Całe sterowanie domykaniem wartości do odpowiedniej nastawy, przekazano prostej dźwigni która robi to lepiej lub gorzej, ale pierwotnie nie była do tego projektowana. A CPU szkieła załatwia sprawę wyświetlania wartości w wizjerku. Bardzo łatwo oszukać ten układ. załóżcie kawałek wętla rowerowego lub coś podobnego na bolec w szkle i sprawdźcie co się dzieje.
Był już wątek o tym, niestety nie kojarzę kompletnie gdzie, więc z szukaniem będzie ciężko. Ktoś się wkurzył, poszło do serwisu, a tam z rozbrajającą szczerością odpowiedziano że tolerancja tej wajchy jest naprawdę spora (padły konkretne wartości EV ).
arturjb (http://forum.nikon.org.pl/member.php?u=7347) jak steruje przysłoną 24-70 jeszcze wajchą, czy już elektrycznie? Jak to drugie, to prędzej 85 nie domyka do 2.8 niż 24-70 za bardzo domyka.