PDA

Zobacz pełną wersję : Udowadnianie autorstwa zdjęcia - raw modyfikowany czy oryginalny



Krzysiek82
01-05-2009, 12:20
Mam takie pytanie odnośnie kwestii udowadniania autorstwa zdjęcia. Otóż za każdym razem kiedy padają pytania jak udowodnić, że zdjęcie jest kogoś, to padają odpowiedzi, żeby udowodnić posiadanie rawa tego zdjęcia. I teraz moje pytanie: czy trzeba posiadać rawa prosto z puszki, nie ruszanego żadnym wywoływaczem rawów, czy można mieć rawa już po jakiś tam korektach np. w NX? Innymi słowy: czy lepiej trzymać sobie w osobnym katalogu zawsze zgranego oryginalnego rawa prosto z aparatu (żeby był jako dowód), a w innym zmodyfikowane do naszych potrzeb (wtedy potrzebujemy dwa razy więcej miejsca na dysku) czy można trzymać tylko te zmodyfikowane, a w razie czego w NX wrócić wersję do oryginalnej (ale wtedy będzie data modyfikacji takiego pliku we właściwościach)?

arturs
01-05-2009, 13:37
RAW to RAW prosto z puszki - a żaden program go nie modyfikuje - nie zapisują zmian bezpośrednio w pliku z puszki..

Krzysiek82
01-05-2009, 13:53
RAW to RAW prosto z puszki - a żaden program go nie modyfikuje - nie zapisują zmian bezpośrednio w pliku z puszki..

Nie bardzo rozumiem. Jak program go nie modyfikuje? Przecież z rawem robię co chcę i zapisuję. Wszystkie zmiany są zapisane w nim. Można go otworzyć na innym komputerze i wszystkie modyfikacje są jak na dłoni.

tymin3
01-05-2009, 14:04
rawy sa modyfikowane parametrycznie (idealnym pryzkaldem jest np Solid Works, maya, 3dstudio) , tzn mamy dane o zdjeciu te przykladowe 10mb danych i w naglowku(format dng)/innym małym (po korekcie w acr pliki xmp) pliku dane ktore okreslaja jak ten plik jest modyfikowany zmiana ich nie wplywa na oryginalnosc danych o zdjeciu tylko o tym jak zdjecie bedzie wyswietlane w komputerze

Krzysiek82
01-05-2009, 14:08
rawy sa modyfikowane parametrycznie (idealnym pryzkaldem jest np Solid Works, maya, 3dstudio) , tzn mamy dane o zdjeciu te przykladowe 10mb danych i w naglowku(format dng)/innym małym (po korekcie w acr pliki xmp) pliku dane ktore okreslaja jak ten plik jest modyfikowany zmiana ich nie wplywa na oryginalnosc danych o zdjeciu tylko o tym jak zdjecie bedzie wyswietlane w komputerze

Jasne, to się zgadza. Chodzi mi tylko o to, czy po modyfikacji ktoś może odrzucić taki plik ze względu na te modyfikacje. Czy muszę mieć jednak nie ruszanego rawa prosto z aparatu?

arturs
01-05-2009, 14:45
nie musisz mieć dwóch.. w metadanych są zapisywane dane o dacie zrobienie, aparacie z nr seryjnym itp. i bez problemu jesteś w stanie udowodnić że to twoje, bo z reguły potencjalny złodziej będzie miał jpg'a i do tego mniejszego

Władca Pixeli
01-05-2009, 15:28
RAW to RAW prosto z puszki - a żaden program go nie modyfikuje - nie zapisują zmian bezpośrednio w pliku z puszki..
To nie jest prawda. Wiele programów modyfikuje RAW.
W oryginalnym RAW pierwsze 2 bajty powinny być równe MM a zmodyfikowanym II

eldritch
01-05-2009, 20:06
chociaż oczywiście zdajecie sobie sprawę, że posiadanie RAWa - nie jest dowodem 100% autorstwa zdjęcia !!!
bo to raczej jest jasne, prawda?

kowalski może być autorem zdjęcia i nie mieć rawa...
a nowak może mieć rawa i nie być autorem zdjęcia...

Krzysiek82
04-05-2009, 20:41
chociaż oczywiście zdajecie sobie sprawę, że posiadanie RAWa - nie jest dowodem 100% autorstwa zdjęcia !!!
bo to raczej jest jasne, prawda?

kowalski może być autorem zdjęcia i nie mieć rawa...
a nowak może mieć rawa i nie być autorem zdjęcia...

Jasne :), mi chodziło o datę edycji, która pojawia się we właściwościach pliku. Czy taka data różna od daty powstania zdjęcia może się przyczynić do odrzucenia stwierdzenia, że plik jest konkretnej osoby. Chciałem się upewnić czy zawsze trzeba przedstawiać oryginalnego rawa jako dowód czy może być raw już modyfikowany w jakimkolwiek wywoływaczu.

Jacek_Z
05-05-2009, 23:21
Mam takie pytanie odnośnie kwestii udowadniania autorstwa zdjęcia. Otóż za każdym razem kiedy padają pytania jak udowodnić, że zdjęcie jest kogoś, to padają odpowiedzi, żeby udowodnić posiadanie rawa tego zdjęcia. I teraz moje pytanie: ...no i przy złej tezie nie ma co dyskutować o modyfikacjach RAWa.
Udowodnić autorstwo zdjęcia można na 5 innych sposobów, a posiadacz oryginalnego, nie modyfikowanego RAW nie musi być autorem zdjęcia.

Dobrym tego przykładem może być pewien nasz plener :mrgreen: gdzie wzajemnie pożyczaliśmy sobie body. W efekcie wpis autora w exifie zdjęcia zupełnie się nie zgadza z tym, kto fotografował :mrgreen::mrgreen::mrgreen:. A pliki zrzucano na laptopy, też nie swoje:mrgreen:, więc można było wejść w posiadanie oryginału (nie modyfikowanego)

Krzysiek82
06-05-2009, 10:00
no i przy złej tezie nie ma co dyskutować o modyfikacjach RAWa.
Udowodnić autorstwo zdjęcia można na 5 innych sposobów, a posiadacz oryginalnego, nie modyfikowanego RAW nie musi być autorem zdjęcia.

Dobrym tego przykładem może być pewien nasz plener :mrgreen: gdzie wzajemnie pożyczaliśmy sobie body. W efekcie wpis autora w exifie zdjęcia zupełnie się nie zgadza z tym, kto fotografował :mrgreen::mrgreen::mrgreen:. A pliki zrzucano na laptopy, też nie swoje:mrgreen:, więc można było wejść w posiadanie oryginału (nie modyfikowanego)

Tak, zgadza się. Wiem, zbyt ogólnie napisałem na początku, ale chyba jest jasne o co mi chodziło. Mój aparat, mój obiektyw, mój laptop, mój program do obróbki, mój raw. Przedstawiam go komuś / firmie / w sądzie i jest w nim zapisana data modyfikacji, są zmiany / poprawki. Można wrócić do pierwotnej wersji, ale data modyfikacji zostaje we właściwościach pliku. Nie jest to problem, czy jednak jest? Tylko o to mi chodziło. Może od razu powinienem tak napisać.

Jacek_Z
06-05-2009, 10:12
jak widze problem masz chyba tylko hipotetyczny, a do udowodnienia autorstwa podchodzisz od złej strony. RAW nie ma tu nic do rzeczy. W końcu można pracować wyłącznie w jpg i co? Nie da się wtedy udowodnić autorstwa?

Krzysiek82
06-05-2009, 10:40
jak widze problem masz chyba tylko hipotetyczny, a do udowodnienia autorstwa podchodzisz od złej strony. RAW nie ma tu nic do rzeczy. W końcu można pracować wyłącznie w jpg i co? Nie da się wtedy udowodnić autorstwa?

Owszem, nie jest to mój problem, takie pytanie zadała mi znajoma osoba, która uzyskała dziwne tłumaczenia na ten temat z różnych stron. Ponieważ jestem na tym forum, to pozwoliłem sobie je zadać, aby uzyskać jednoznaczną odpowiedź od osób lepiej zorientowanych. Ja nie byłem w tym temacie zbyt kompetentny, jedno co zawsze słyszałem, że najlepszy to jest analog z filmem i dlatego np. policja tylko na nich pracowała, bo filmu nie da się edytować jak pliku. Stąd to pytanie.

Jacek_Z
06-05-2009, 11:21
.. uzyskała dziwne tłumaczenia na ten temat z różnych stron....
pproponuje nie kontynuować wątku na tym poziomie abstrakcji, bo jak nie wiem z jakim stanowiskiem dyskutuje, nie dostaje kontrargumentów, to to nie ma sensu.
Autorem jest ten co wykonał zdjęcie, nie ten co posiada nawet oryginalny plik. Posiadanie oryginalnego pliku może być dowodem, ale wcale jak widac - nie musi. Ba, nie posiadanie oryginalnego pliku tez nie świadczy o tym, że się nie jest autorem. Bo w końcu np mógł się sfajczyć dysk twardy i oryginalne pliki mogły przepaść.
RAW edytowany czy nie - plik i ingerencje w nim mogą, ale nie muszą, pomóc w ustaleniu kto pierw dysponował plikiem.

Autor zdjęcia zna okoliczności powstania zdjęcia. Był w danym czasie w danym miejscu (przedstawionym na sytuacji). Złodziej - nie. Autor może mieć świadków powstania zdjęcia. Prosta sprawa gdy na zdjęciu jest osoba - ona może powiedzieć kto ją fotografował. Autor może mieć inne zdjęcia z tej sesji foto - ciut inne ujęcie. Złodziej - nie. Itd. Plik jest drugorzędnym "argumentem", choć w sytuacji gdy jedna strona go ma, a druga nie, to bardzo istotnym.

. jedno co zawsze słyszałem, że najlepszy to jest analog z filmem i dlatego np. policja tylko na nich pracowała, bo filmu nie da się edytować jak pliku. Stąd to pytanie.tylko, że policja już też pracuje na cyfrakach, ten argument upada absolutnie. Policja by miała fałszować zdjęcia, kłamać co do autorstwa? :shock:

Krzysiek82
06-05-2009, 11:32
pproponuje nie kontynuować wątku na tym poziomie abstrakcji, bo jak nie wiem z jakim stanowiskiem dyskutuje, nie dostaje kontrargumentów, to to nie ma sensu.

Ok. Nie potrzeba żadnych kontrargumentów, chciałem jednoznaczną odpowiedź na moje pytanie. Forumowicz eldritch wspomniał o pewnej kwestii i ja się tylko do niej odniosłem, że wiem o tym, ale o coś innego mi chodziło.


Autorem jest ten co wykonał zdjęcie, nie ten co posiada nawet oryginalny plik. Posiadanie oryginalnego pliku może być dowodem, ale wcale jak widac - nie musi. Ba, nie posiadanie oryginalnego pliku tez nie świadczy o tym, że się nie jest autorem. Bo w końcu np mógł się sfajczyć dysk twardy i oryginalne pliki mogły przepaść.
RAW edytowany czy nie - plik i ingerencje w nim mogą, ale nie muszą, pomóc w ustaleniu kto pierw dysponował plikiem.

Jasne.


Autor zdjęcia zna okoliczności powstania zdjęcia. Był w danym czasie w danym miejscu (przedstawionym na sytuacji). Złodziej - nie. Autor może mieć świadków powstania zdjęcia. Prosta sprawa gdy na zdjęciu jest osoba - ona może powiedzieć kto ją fotografował. Autor może mieć inne zdjęcia z tej sesji foto - ciut inne ujęcie. Złodziej - nie. Itd. Plik jest drugorzędnym "argumentem", choć w sytuacji gdy jedna strona go ma, a druga nie, to bardzo istotnym.

Także jasne.


tylko, że policja już też pracuje na cyfrakach, ten argument upada absolutnie. Policja by miała fałszować zdjęcia, kłamać co do autorstwa? :shock:

Ale od całkiem nie dawna. I nie policja, tylko sąd / prokurator odrzucał / mógł odrzucić takie dowody. Czytałem o tym, także tu na forum.

Z mojej strony koniec tematu.

pawel
06-05-2009, 12:07
Policja by miała fałszować zdjęcia, kłamać co do autorstwa? :shock:

Akurat z tym fałszowaniem przez Policję, to nie była by żadna nowość.
No i zdjęcie "analogowe" fałszuje się prawie tak samo łatwo, tylko wymaga to nieco większego nakładu pracy.

Jacek_Z
06-05-2009, 12:23
Akurat z tym fałszowaniem przez Policję, to nie była by żadna nowość.Prokuratorzy też mogą ukryć dowód, a sędzia może być przekupiony.
Nie zakładajmy skrajności, bo nie dojdziemy do niczego :-D
Jakie znaczenie będą miały dowody, gdy sąd (wymiatr sprawiedliwości) będzie stronniczy? Żadne.

JK
06-05-2009, 13:10
To są dwie różne sprawy. Nikon sprzedaje narzędzie do sprawdzania autentyczności zdjęć, czyli do sprawdzania, czy zdjęcie było edytowane w komputerze. Trzeba to tylko kupić i stosować z puszkami profi. Oczywiście da się to jakoś obejść, jak każde zabezpieczenie. Ale to nie załatwia problemu autorstwa zdjęcia.

eldritch
07-05-2009, 22:33
Jeśli chodzi o postępowanie sądowe, to do wykazania autorstwa zdjęcia mogą okazać się niezbędne łamane przez przydatne wszelkie znane dowody: zeznania świadków, dokumenty, przesłuchanie stron, opinie biegłych informatyków, etc. - no no i jak to w sądzie wszystko oparte na zasadzie swobodnej oceny dowodów - czyli święte 233 kpc :)

tymin3
08-05-2009, 12:27
z policja bylo tak ze do postepowania musiala oddawac zdjecia na oryginalnym nosniku, i dlatego popularne byly aparaty sony (mavica?!?) ktore zapisywaly fotki na CD (czasami byly problemy z odczytem tych cd ale co tam), niestarczylo by im kart pamieci. Terraz jest inaczej ale nie wiem jak.

Boghol
08-05-2009, 12:45
Ostatnio też się nad tym zacząłem zastanawiać. Żeby dyskusja nie była o niczym to taki przykład mi przyszzedł do głowy. Robię zdjęcia z koncerty na zlecenie. Zdjęć mam 10 i robiłem tylko w jpg. Wszystkie oddaję zleceniodawcy, a on wystawia je na własnej stronie, gdzie zauważam, że zdjęcia podpisane są niemoim nazwiskiem. Co wtedy?

Druga sytuacja. Koncert. Dwóch różnych fotografów. Taki sam sprzęt. Jednemu zdjęcia wyszły lipne i odkupił kilka od drugiego fotografa, które publikuje pod swoim nazwiskiem. Obaj mają tylko jpg. Obaj mogą powiedzieć, że to są ich zdjęcia, bo mają wiecej podobnych z tego samego czasu. Jak drugi fotograf ma udowodnić, że opublikowane zdjęcie pierwszego fotografa jest jego?

Troche może brzmi to jak jakieś dziwne zagadki logiczne, ale zastanawiają mnie takie sytuacje.

JK
08-05-2009, 14:13
Na to podobno jest metoda, ale nie tania. Na przykład, Corel dołącza do swojego pakietu funkcję Watermark, która w niewidoczny dla oka sposób znakuje zdjęcia. Tylko, że trzeba wykupić jakąś subskrypcje, czy coś tam i wtedy własność takiego zdjęcia może zostać potwierdzona przez tę firmę. Podobno kiedyś twierdzili, że nawet ostra obróbka zdjecia pozostawia ślady umożliwiające identyfikację. To tylko takie pobieżne informacje, bo nigdy się tym na serio nie interesowałem. Jeśli kogoś sprawa interesuje, to szczegóły są tu: https://www.digimarc.com/mypicturemarc/register_promo.asp

Boghol
08-05-2009, 14:17
Zawsze to coś. Jednak można wyciągnąć z tego wniosek, że lepiej myśleć wcześniej.
No ale wiadomo, Polak mądry po szkodzie.
Dzięki Jacku.