Zobacz pełną wersję : D90 do kalibracji czy z obiektywami robią nas w jajo?
Całkowicie przypadkowo odkryłem dzisiaj, że albo mój D90 wymaga wizyty w serwisie albo producenci szkieł robią nas jakoś w jajo, albo sterowanie przysłoną w Nikonach nie jest precyzyjne. Ale po koleji:
1. Aparat na statyw
2. Tryb M
3. Manual Focus na całkowicie gładką ścianę
4. Przysłona na minimum obiektywu (np. 3.5)
5. Czas tak, żeby z daną przysłoną dać normalnie naświetlone zdjęcie (np. szare)
6. Pstryk nr 1
7. Przysłona +1/3 czyli na 4
8. Pstryk nr 2
9. Przysłona +2/3 czyli 4.5
10. Pstryk nr 3
11. Przysłona +1 czyli 5.6
12. Pstryk nr 4
Efekt: Na każdym z moich obiektywów (a jak widać w stopce mam ich trochę) komletnie nie ma żadnej, ale to żadnej różnicy pomiędzy "Pstryk 1" a "Pstryk 2". Ich wartość RGB w każdym punkcie kadru jest identyczna, histogram oczywiście wygląda identycznie no i wizualnie są identyczne. Różnice zaczynają się dopiero od "Pstryk 3" i dalej z każdym kolejnym przymknięciem przysłony histogram "przesuwa" się ku ciemności o mniejwięcej jednakowy odstęp.
Wniosek: No właśnie - tu mam prośbę do innych forumowiczów o sprawdzenie jak to wygląda u Was. Jeśli u Was jest tak samo to jesteśmy nieźle robieni w konia z jasnością obiektywów (albo NIKONy nie panują dokładnie nad przysłoną), a jeśli nie i u was jest różnica tzn. że mój D90 musi odwiedzić serwis :(.
PS. Wie ktoś w ogóle jak to jest z przymykaniem do wartości roboczej przysłony? Na jakiej podstawie w Nikonach puszka wie "o ile" podnieść tą magiczną dźwignię?
velaskez
04-03-2009, 23:55
Ja bym się nie martwił, przestał robić miliony testów, zarzucił kurtkę na grzbiet i poszedł w plener. Jak dużą Ty chcesz mieć różnicę pomiędzy f3.5 i f4? Nie sądzę że na każdym z Twoich obiektywów bo T12-24/4 do f3.5 nie otworzysz choćbyś się bardzo starał:mrgreen:
Nie robiłem miliona testów - wyszło całkowicie przypadkiem przy sprawdzaniu nowo nabytych pierścieni pośrednich (najpierw myślałem, że to w nich jest do duszy przenoszenie przysłony). A ten brak reakcji na 1/3 EV jest conajmniej dziwny - w trybie P jak się trafi taka wartość to normalnie różnica w jasności zdjęć wychodzi.
Nie sądzę że na każdym z Twoich obiektywów bo T12-24/4 do f3.5 nie otworzysz choćbyś się bardzo starałCzytaj uważnie: "4. Przysłona na minimum obiektywu" 3.5 występuje tylko jako przykład
To samo jest z Nikkorem 50/1.8 pomiędzy 1.8 a 2.0, to samo w Tokinie 12-24 pomiędzy 4 a 4.5, to samo w N18-105 pomiędzy 3.5 a 4 (ogniskowa 18 i to samo w N70-300VR pomiędzy 4.5 a 5 (ogniskowa 70).
velaskez
05-03-2009, 00:07
Hehe...na D80 mam to samo. Ciekawe czemu? Nie sądzę, żeby robili nas w jajo. To bez sensu by było. Różnica pomiędzy f3.5 i f4 to tylko lekkie obnieżenie krzywej histogramu po osi Y. I to samo na moich stałkach. Z 1.8 na 2 tylko obniżenie po igreku:) Ale jestem pewny, że przesłona zmienia średnicę...
Hehe...na D80 mam to samoJest więc szansa, że z moją puszką jest wszystko OK tylko .... no własnie nie wiadomo tylko co się dzieje, że dolne 1/3 EV istnieje w teori, a w praktyce tylko wprowadza błąd pomiaru światła w trybach P i S.
Ale jestem pewny, że przesłona zmienia średnicę... Ja tego nie jestem taki pewien. Zapnij 50/1.8 tryb A lub M, przysłona 2.0, aparat obiektywem do siebie a wizjerem w kierunku światła (tak żebyś w obiektywie widział przysłonę). Następnie naciśnij podgląd głębi ostrości - u mnie jest taki efekt, że za nic nie widać ruchu przysłony. Natomiast pomiędzy każdym kolejnym przymykaniem widać i to już bardzo wyraźnie.
Czy ktoś jeszcze mógłby sprawdzić jak to wygląda u niego?
velaskez
05-03-2009, 00:48
No to sprawdziłem już wcześniej, i się zastanawiam czy po prostu wizjer nie za mały i jak to jest na FX
A może działa auto iso i kompensuje korektę ekspozycji?
Nie robiłem takich testów, ale zastanawia mnie czy na efekt końcowy nie ma wpływu np. funkcja D-Lighting lub inne ustawienia przetwarzania obrazu, które działają niezależnie od ustawień przysłony/czasu. Być może różnica będzie bardziej widoczna jeżeli motyw na zdjęciu jest zróżnicowany, a nie jednolite tło.
Na forum olkowym znalazłem TAKĄ (http://forum.olympusclub.pl/showthread.php?t=14180highlight=14-54) ciekawostkę.
Pozdrawiam.
okoterroru
05-03-2009, 13:00
Dziwna sprawa, sprawdziłem na D 80 i 18-200 VR, filtrem do oka i wizjer pod światło, podgląd głębi ostrości... i na każdej przysłonie, nawet tych pośrednich widać zmniejszanie się dziury. Najmniejsza różnica pomiędzy f3.5 i f4, ale widoczna.
Nie robiłem takich testów, ale zastanawia mnie czy na efekt końcowy nie ma wpływu np. funkcja D-Lighting lub inne ustawienia przetwarzania obrazu, które działają niezależnie od ustawień przysłony/czasu.
Ja test wykonywałem w trybie M, z wyłączonymi absolutnie wszystkimi funkcjami mogącymi mieć wpływ na efekt (m.in. wyłączony ADL). Do tego znalazłem potiwerdzenie tego "nie domykania" przysłony na programie P gdzie w przypadku tej dolnej różnicy 1/3 EV widać różnicę w poziomie naświetlenia (a nie powinno jej być).
Dziwna sprawa, sprawdziłem na D 80 i 18-200 VR, filtrem do oka i wizjer pod światło, podgląd głębi ostrości... i na każdej przysłonie, nawet tych pośrednich widać zmniejszanie się dziury. Najmniejsza różnica pomiędzy f3.5 i f4, ale widoczna.
Qrcze a u mnie żadnej różnicy na żadnym obiektywei - tylko, że akurat 18-200 nie posiadam więc nie wiem czy do porównanie z Twoim sprzętem mogę wziąść za miarodajne.
okoterroru
05-03-2009, 13:47
A teraz Sigma 150-500 światło 5 - 6,3. No i mamy - na ogniskowej 150 mm otwór zaczyna przymykać się dopiero od przysłony 6,3 a na 500 mm od przysłony 8. O co tu chodzi. Może dlatego, że jest to obiektyw do pełnej klatki? Może te przysłony się zmieniają, tylko tą metodą tego nie widać?
SlaWasII
05-03-2009, 14:16
Proponuję się nie przejmować. Osobiście rzadko kiedy używam skrajnie dużej dziury na moich kitach (kiepsko z ostrością). Najczęściej przymykam do 5,6 a nawet 8 i zwiększam ISO - zdjęcia są dużo ostrzejsze, a zwiększone ziarno pomijalnie małe i możliwe do poprawienia przy wołaniu.
PS
Kiedyś w Zenicie zauważyłem, że listki mają luzy. Przy zmianie z 4,5 na 4 otwór był mniejszy niż przy zmianie z 3,5 na 4. Ale zdjęcia były gitarka! Te niuanse naprawdę są do pominięcia.
okoterroru
05-03-2009, 14:21
SlaWasII - ja się tym nie przejmuję, ale skoro jpyt to ujawnił to chciałbym się dowiedzieć co jest grane w tej materii.
velaskez
05-03-2009, 14:23
A może działa auto iso i kompensuje korektę ekspozycji?
Z całym szacunkiem, nie obrażaj mojej inteligencji.
Z nudy i ciekawości zrobiłem tym co mam w stopce serię od maksymalnego otworu -2EV co 1/3EV, na każdym zdjęciu widać różnicę na oko, histogram wędruje za każdym razem w lewą stronę, więc mnie nikon nie oszukuje :)
velaskez
05-03-2009, 14:45
Kompensacje ekspozycji zmieniałeś czy wartość przesłony? Ustaw na M, dobierz tak parametry, żeby było ładnie naświetlone przy największej dziurze, i zmieniaj tylko wartość przesłony.
Kompensacje ekspozycji zmieniałeś czy wartość przesłony? Ustaw na M, dobierz tak parametry, żeby było ładnie naświetlone przy największej dziurze, i zmieniaj tylko wartość przesłony.
Dokładnie tak robiłem, tryb M, stałe ISO, stały czas otwarcia migawki, bez kompensacji, zmieniana przysłony o 1/3EV przy każdym zdjęciu.
... od maksymalnego otworu -2EV ...
Co oznacza to -2EV, bo to właśnie ta liczba powoduje, że velaskez jak i ja mam wątpliwości czy wykonałeś to prawidłowo. W teście, o którym tu piszemy nie ma pojęcia żadnego ujemnego EV ... jest początkowa ekspozycja na maksymalnym otworze, a potem stopniowe przymykanie przysłony bez ruszania czasu ekspozycji.
A teraz Sigma 150-500 światło 5 - 6,3. No i mamy - na ogniskowej 150 mm otwór zaczyna przymykać się dopiero od przysłony 6,3 a na 500 mm od przysłony 8. O co tu chodzi. Może dlatego, że jest to obiektyw do pełnej klatki? Może te przysłony się zmieniają, tylko tą metodą tego nie widać?
O qrde tak źle to nie mam żadnym z obiektywów (no może coś podobnego z Cosina).
A co tu ma do rzeczy pełna klatka czy nie? Przysłona nie robi winiety tylko zmniejsza ilość światła na całej powierzchni kadru?
Proponuję się nie przejmować. Osobiście rzadko kiedy używam skrajnie dużej dziury na moich kitach (kiepsko z ostrością). Najczęściej przymykam do 5,6 a nawet 8 i zwiększam ISO - zdjęcia są dużo ostrzejsze, a zwiększone ziarno pomijalnie małe i możliwe do poprawienia przy wołaniu.
Wiesz co można się wieloma rzeczami nie przejmować, ale jak aparat nie panuje nad przysłoną w zakresie nawet do 2/3 EV to raczej jest poważna sprawa, bo taki zakres daje całkiem dużą różnicę w naświetleniu klatki. Nie poto człowiek uczy się jak korzystać z pomiaru punktowego, jak mierzyć itp. żeby w pewnym zakresie przysłon dostać automatyczną, niezamierzoną korektę ekspozyji.
PS.
Tak mi się ponownie nasuwa pytanie zadane jak rozpoczynałem ten wątek - czy ktoś wie jak to jest z kontrolą przymykania przysłony? Na jakiej podstawie Body wie "o ile" opuścić dźwignię popychacza?
okoterroru
05-03-2009, 15:18
jpyt - nie wiem co ma do rzeczy pełna klatka, ale to jedyne co przyszło mi do głowy skoro z 18-200 DX działa w całym zakresie a z Sigmą nie.
Co oznacza to -2EV, bo to właśnie ta liczba powoduje, że velaskez jak i ja mam wątpliwości czy wykonałeś to prawidłowo. W teście, o którym tu piszemy nie ma pojęcia żadnego ujemnego EV ... jest początkowa ekspozycja na maksymalnym otworze, a potem stopniowe przymykanie przysłony bez ruszania czasu ekspozycji.
No może rzeczywiście trochę niejasno napisałem. Generalnie nie ma to większego znaczenia, ale chodziło mi o to, że za każdym razem przymykałem przysłonę o 1/3 EV, i wykonałem tyle zdjęć, że bezwzględna różnica w naświetleniu między zdjęciem pierwszym i ostatnim wynosiła 2EV (czyli 7 zdjęć), np. 2.8 -> 3.2 -> 3.5 -> 4 -> 4.5 -> 5 -> 5.6 .
_Bobo_No to temat robi się coraz bardziej ciekawy bo u mnie za cholerkę żadne ze szkieł nie reaguje na dolnym 1/3EV, a jak widać u innych też tak potrafi być. Jakie masz body?
okoterroruJa się bardziej obawiam, że tu będzie miał wpływ niezleżny producent tzn. obawiam się, że z Nikkorami czasem może być 1/3EV a z innymi od 1/3EV w górę :/
okoterroru
05-03-2009, 15:36
Czyli mam rozumieć, że skoro Sigma na ogniskowej 150 mm ma światło 5, to tak naprawdę ma 5,6 skoro zaczna przymykać dopiero od 6,3?
Kompletnie nie wiem jak to wszystko rozumieć, ale albo:
1. Nasze body nie panują zbytnio nad tym jak przymykają przysłonę - nie wiedzą ile dzwignią popychacza prawidłowo ruszyć. To chyba jest nabardziej prawdopodobne.
2. Kiedy Twoja sigma podaje, że ma 5 to tak naprawdę ma 6.3, moja Tokina nie ma f4 a f4.5 itd. - czyli jesteśmy fajnie oszukiwani na jasności szkieł. To chyba jest mało realne, ale ..... nie wiem jest jedną z opcji.
3. Opcja trzecia - wina leży typowo po stronie kalibracji szkieł - tu zgaduję: szkła mają minimalnie nie w tym miejscu popychacz przysłony. Opcja ta jest równie prawdopodobna co 1.
Nie znając budowy i mechanizmów odpowiedzialnych za przymykanie przysłony chyba nie sposób tego dociec, ale najbardziej prawdopodobne są to razem 1 i 3. To w jakiś tam sposób tłumaczyłyby dlaczego z jednej strony mam wadę 1/3EV na każdym ze szkieł a dodatkowo tylko na Cosinie rośnie o na do 2/3EV, no a u Ciebie na jednym obiektywie wszystko OK, a na drugim 2/3EV.
okoterroru
05-03-2009, 16:03
jpyt - stosując logikę punktu 2, to sigma miałaby światło 5,6 - to byłaby pełna nie przymykana dziura, skoro na 6,3 jest już lekko przymknięta. Nie sądzę, żeby Sigma robiła nas w bambuko, coś jest nie tak z tymi przysłonami pośrednimi.
okoterroru
05-03-2009, 21:10
Coś nie gra, zrobiłem seryjkę w odpowiednich warunkach i co się okazuje:
Nikkor 18-200 VR - widać różnicę przy zmianie każdej przysłony, nawet na pośrednich widać wyraźnie.
Sigma 150 - 500 światło 5-6,3 - na ogniskowej 150 mm nie widać absolutnie żadnej różnicy przy przejściu z f/5 na f/5,6 na f/6,3. Pierwsza różnica przy przejściu z f/6,3 na f/7,1. Przy ogniskowej 500 mm żadnej różnicy przy przejściu z f/6,3 na f/7,1 na f/8. Pierwsza różnica przy przejściu z f/8 na f/9. O co tu chodzi?
Nieźle - praktycznie na obszarze całej jednej przysłony aparat myśli że ją przymyka a tak naprawdę w wyniku błędu po stronie puszki lub obiektywu nic się nie dzieje. Ciekawe ile osób ma takie problemy w większym lub mniejszym stopniu.
SlaWasII
05-03-2009, 21:23
Ja tak miałem, dopóki nie wyłączyłem auto-ISO... ;)
okoterroru
05-03-2009, 21:25
No i pozostaje zasadnicze pytanie jaką właściwie jasność ma ta Sigma?
SlaWasII - ja zasadniczo nigdy nie używam auto ISO a tym bardzie zwróciłem na to uwagę przy robieniu powyższej serii. A w przypadku auto ISO nie byłoby żadnej różnicy dokąd starczałoby zakresu ISO, no może poza głębią ostrości.
jpyt miał rację - SPISEK!!!
zrobiłem wg testu - ISO 800
D90 + N18-70
między pstryk 1 a pstryk 2 minimalna ale widoczna różnica
pstryk 3 więcej w lewo i dalej podobnie przesuwa się w lewo
50 1.8 między 1.8 a 2 przesuwa histogram w lewo
pytanie czy dobrze robię test
Chyba dobrze robisz - objaw przesuwania się histogramu w lewo jest właśnie prawidłową reakcją. U mnie niestety nie występującą pomiędzy 1.8 a 2.0 na 50/1.8 :/
Ponieważ na przestrzeni ostatnich dwóch dni w mojej Cosinie problem zaczął się dziwnie powiększać i w końcowej fazie osiągnął poziom nie reagowania w dolnym cały 1EV przysłony (nie było różnicy pomiędzy 3.5, 4.5, 5.0 i 5.6), a Cosina ta jest już dawno po gwarancji i nie jest za drogim obiektywem toteż postanowiłem rozwiązać sprawę na własną rękę.
Właśnie jestem po jej rozebraniu, naprawieniu błędnego ustawiania przysłony i ponownym jej złożeniu.
Dla zainteresowanych sprawa wygląda tak:
1. NIKON-y nasze całkowicie manualnie sterują przysłoną w sposób co najmniej archaiczny tzn. czysto teoretycznie wiedzą o ile przesunąć dźwignię popychacza, żeby uzyskać na obiektywie daną wartość.
2. Po stronie obiektywu przymykanie przysłony nie jest kontrolowane przez żadną elektronikę, która mogłaby dać sygnał zwrotny do body o faktycznie "wypchniętej" przez body wartości (przesyłana jest jedynie informacja z pierścienia przysłony celem wyświetlenia komunikatu "FEE" :) )
3. Tak więc cała kalibracja opiera się o ułamki milimetrów idealnego zgrania położenia dźwigni w body i popychacza przesłony w obiektywie
4. Z tego względu w mojej Cosinie (i podejrzewam, że w wielu innych obiektywach) popychacz przysłony posiada pewną "regulację" umieszczoną pod kołnierzem obiektywu. Po jego zdemontowaniu udało mi się dokonać przesunięcia (mniej więcej 0,25 mm). Dla chętnych mogę umieścić fotki z tej operacji.
5. Efekt jest taki, że aktualnie Cosina pracuje mi poprawnie praktycznie w całym zakresie. "Praktycznie" = nie reaguje tak jak pozostałe moje obiektywy tylko w zakresie pierwszego 1/3EV - wszystkie dalsze stopnie zostały tą operacją odzyskane :)
6. Co z tym 1/3 EV, w których żaden z moich obiektywów nie reaguje? - na 99,9% to juz problem body i wymaga ono regulacji przez serwis (czy się na taką regulację zdecyduje zważywszy na to jak działa Nikon Polska? - nie wiem).
PS.
Okoterroru - na 99,9% Twoja Sigma wymaga tej samej regulacji co moja Cosina (tym bardziej, że z Twoim Nikkorem działa wszystko poprawnie) - jeśli masz ją na gwarancji to serwis sigmy podejrzewam, że zrobi to bez żadnych problemów.
SlaWasII
08-03-2009, 03:00
Normalnie szczęka mi opadła czytając wyjaśnienie jpyta... :shock:
To musi być to!
Skok dźwigni przysłony to ok. 5mm. Między 2.8 a 32 jest jakieś 7 skoków po 1EV, czyli 21 co 1/3EV. Wychodzi na to, że precyzja ustawienia musi być rzędu cirka 0,25mm. Nie jest to chyba jakiś szczyt możliwości współczesnej techniki!
To utwierdza w przekonaniu, dlaczego niektóre obiektywy są 3 razy droższe od niby takich samych. :(
Oglądając to organoleptycznie w moich kitach, nie widzę żadnych powodów, by coś miało być nie tak. Zastanawia przy tym wiele postów, o luzach w zamocowaniu obiektywów, mających rzekomo mieć wpływ na występowanie błędów kwalifikujących sprzęt do serwisu. Wyczuwalne luzy po obwodzie są nie do przyjęcia! Chyba, że błąd w ekspozycji wielkości 1/3EV uznamy za dopuszczalny.
okoterroru
08-03-2009, 03:00
jpyt - wrzuć foty.
Coś mi tu nie gra. Skoro utawię dźwignię w obiektywie tak, żeby mechanizm korpusu ruszył ją przy przejściu z 5 na 5,6 to co się stanie. Ano powinno być tak, że na piątce nic się nie dzieje, następnie na wyświetlaczu przechodzę na 5,6 a faktycznie mam przysłonę w obiektywie 7,1. Bo przesunęliśmy tylko skalę. Tak myślę na przykładzie Sigmy skoro po przejściach z 5 na 5,6 na 6,3 nic się nie dzieje to znaczy, że obiektyw w tym zakresie cały czas zostaje otwarty. Więc jeżeli zgram te dźwignie piątkę z piątką to pierwszy skok o 1/3 EV będzie dalej z 6,3 na 7,1 tylko zrobię w ciula wyświetlacz, który pokaże 5,6.
velaskez
08-03-2009, 03:02
Może i stare rozwiązanie, ale działało przez ostatnie 50 lat:D
SlaWasII
08-03-2009, 03:11
Może i stare rozwiązanie, ale działało przez ostatnie 50 lat:D
Nie zgodzę się. W poprzedniej epoce, przysłonę ustawiałeś za pomocą pierścienia na obiektywie. Rzeczona dźwignia, służyła jedynie do przymknięcia jej do tej ustawionej precyzyjnie pierścieniem wartości w momencie wyzwalania migawki.
Inaczej mówiąc, jakbyś nie wcisnął trzpień w obiektywie Zenita, przysłona zawsze zatrzyma się na ustawionej pierścieniem wartości.
okoterroru
08-03-2009, 03:36
I jeszcze jedno - to do jakiej wartości ta sigma na na ogniskowej 150 mm powinna się przymykać, w danych technicznych piszą, że do f/22,no i tyle da się ją przymknąć. To skoro na wyświetlaczu mamy zamiast 5 to 6,3, to zamiast 22 powinniśmy mieć 25.
SlaWasII
08-03-2009, 03:41
Oko, nie wiem czy dobrze Cię zrozumiałem. Wyświetlacz działa elektronicznie, współpracując z procesorem w obiektywie. Tu jest mowa o problemach mechanicznych o których procesor nie wie.
Myślę, że działa to tak:
- procesor obiektywu wie jaką ma ustawioną ogniskową i wysyła info do body w jakim zakresie przyslon ma działać
- kręcąc pokrętłem w body, ustawiasz wartość przysłony w podanym zakresie
- w momencie wyzwolenia migawki, wajcha w body przesuwa się o określoną wartość...
- ...i popycha wajchę od przysłony w obiektywie
Jeśli te wajchy będą powyginane lub w wyniku np. luzów, obiektyw będzie minimalnie obrócony - przysłona przymknie się mechanicznie do złej wartości.
PS
To wszystko są moje domysły. Może to być całkiem inaczej rozwiązane.
okoterroru
08-03-2009, 03:44
SlaWasII - no tak, ale z tego wynikałoby przynajmniej, że wyświetlacz pokazuje o ile ruszył wajchą w body niezależnie od tego, czy przy okazji wpłynęło to na ruch wajchy w obiektywie. A obiektyw ma własny procesor i komunikuje się z body i sterowanie przysłony odbywa się cyfowo - czyli skokowo, czyli musi być informacja zwrotna z obiektywu, że została osiągnięta zamierzona wartość przysłony i żeby aparat dalej już nie cisnął.
Inaczej - ustawiasz w body przysłonę 8 i aparat dotąd ciśnie wajchą, aż dostanie informację zwrotną z obiektywu, że starczy.
Inaczej być nie może, bo każdy obiektyw musiałby być idealny, nie mówiąc o luzach i plastikowych mocowaniach i zużyciu materiału.
velaskez
08-03-2009, 03:47
SlaWasII , wiem mam zenita. Ale porównanie bagnetu F z m42 jest trochę nie trafione. Ja też trochę się przejechałem, bo z tego co pamiętam to Nikon oferuje tą dźwigienkę od lat chyba 80-tych. Zauważ, że to i tak 30 lat istnienia i nikt nie narzekał.
okoterroru
08-03-2009, 04:04
SlaWasII - obiektyw w bagnecie ma naturalny luz chyba z pół milimetra na obwodzie, bo inaczej nie dałoby się go podpiąć. To jak miałby być ustawiany, dokręcony, czy niedokręcony w zakresie tego luzu, bo to miałoby ogromny wpływ na sterowanie przysłoną. Po drugie precyzja przysłony to chyba jeden z najważniejszych elementów układu aparat - obiektyw i nie sądzę, żeby tak ważny element był sterowany na pałę. Ale to też tylko moje domysły.
SlaWasII
08-03-2009, 04:09
Oko - dochodzę do wniosku, że nie mamy co gdybać. Ostatnią wypowiedzią obaliłeś moje tezy. Pasowałoby zajrzeć do manuala serwisowego ale jeszcze go nie mam. Jak będę miał wrócę do tematu, chyba że ktoś wcześniej nam to wyjaśni.
velaskez - j.w. nie wiem jak to jest w DSLR-ach rozwiązane. Moje domysły snułem na podstawie opisu jpyta.
Dajcie znać, jak będziecie znali wyjaśnienie. Przez takie rzeczy nie mogę spać po nocach... uwielbiam takie zagadnienia... zboczenie zawodowe?! :mrgreen:
okoterroru
08-03-2009, 04:18
Też przetrzepałem już internet i nic nie ma na temat sterowania przysłoną, kicha ten internet. Co byśmy nie wymyślili to i tak moja sigma robi mnie w capa.
SlaWasII
08-03-2009, 04:27
Słuchajcie!
Jak zakładasz obiektyw, to kręcisz go do wyraźnego oporu. Zaskakuje trzpień blokujący. Zawsze jak zakręcisz go do oporu, to dalej nie pójdzie. I teraz, może ten problem występuje właśnie przez luzy. Tzn. obiektyw cofnie się o 0,25mm lub więcej i wtedy, jak dźwignia w body przesuwa się, to na początku nie popycha wajchy od przysłon w obiektywie...
Oko, skoro wyczuwasz luzy w swojej Sigmie 150-500, to spróbuj zrobić to samo doświadczenie, przytrzymując obiektyw tak, by skasować luzy w lewo do oporu.
okoterroru
08-03-2009, 04:31
SlaWasII - sprawdziłem, jakbym nie dokręcił to jest to samo. A co by było w terenie, kiedy jedną ręką trzymam tą 2 kilową sigmę a drugą body - musiałbym cały czas panować jeszcze nad tym, czy nie przekręciłem obiektywu. A w dodatku z Nikkorem 18-200 nie ma tego problemu.
SlaWasII
08-03-2009, 04:38
To kręć korpusem, a nie obiektywem! He, he... Sorry, żartowałem.
Nic innego nie przychodzi mi do głowy... :(
Jak kupię tę Sigmę to sam sprawdzę. Choć ostatnio jej cena skoczyła o jakieś 700zł.
SlaWasII dobrze napisał tzn. zrozumiał to co pisałem.
Panowie ja ten obiektyw prawie cały rozebrałem dla sportu (do regulacji potrzebne było znacznie mniejsze rozbieranko) i aktualnie wiem bardzo dobrze jak to działa (w internecie za cholerkę nie można znaleźć tych informacji).
Więc napisze jeszcze raz najprościej jak potrafię:
1. Elektronika przekazuje do body informację o aktualnie wybranej przysłonie, ale wybranej na pierścieniu ustawienia przysłony (wokół pierścienia są odpowiednie elektryczne czujniki)
2. W czasie zoom-owania elektronika obiektywu odczytuje odpowiednie ustawienia i odpowiednio modyfikuje wartość przysłony przekazywanej do body - tym sposobem obiektywy o zmiennym świetle są wstanie poinformować body, że przy 18 mm jest tak, a przy np. 105 tak.
3. Punkt 1 i punkt 2 to są tylko informacje, które wpływają na wartości wyświetlane na wyświetlaczu i NIE MAJĄ KOMPLETNIE NIC WSPÓLNEGO JUŻ Z FAKTYCZNĄ REALIZACJĄ PRZYMKNIĘCIA PRZYSŁONY DO WARTOŚCI ROBOCZEJ !!!
4. Przymknięcie do wartości roboczej aparat dokonuje odpowiednim ruchem dźwignij popychacza przysłony i robi to całkowicie na wyczucie (zapewne zgodnie ze specyfikacją NIKONA) - CZYNNOŚĆ TA NIE MA ŻADNEGO SPIĘCIA ELEKTRONICZNEGO CZY ELEKTRYCZNEGO - do body nie trafia żadna informacja zwrotna i z tego powodu nawet minimalne odgijęcie któregoś z elementów powoduje błędy w ustawieniu przysłony i problemy takie jak moje czy okoterroru
5. Jedyny w miarę traktujący na ten temat artykuł znalazłem na angielskim suppor-cie Nikona - tu link (http://nikoneurope-en.custhelp.com/cgi-bin/nikoneurope_en.cfg/php/enduser/std_adp.php?p_faqid=1037&p_created=1030024240&p_sid=Gk6oMcsj&p_accessibility=&p_lva=&p_sp=cF9zcmNoPTEmcF9zb3J0X2J5PSZwX2dyaWRzb3J0PSZwX 3Jvd19jbnQ9NTgmcF9wcm9kcz0wJnBfY2F0cz0yNDEmcF9wdj0 mcF9jdj0xLjI0MSZwX3BhZ2U9MSZwX3NlYXJjaF90ZXh0PWFwZ XJ0dXJl&p_li=&p_topview=1). Zwróćcie uwagę dokładnie o czym tam piszą - Body jest tak "głupie" jeśli chodzi o to przymykanie, że przy pewnym stopniu "uszkodzenia" może w ogóle nie przymykać przysłony lub robić to do kompletnie błędnej wartości. Z treści "między wierszami" można wywnioskować również, że błędy rzędu 1/2 EV są dla Nikona całkowicie normalne !!!!!!!
6. SlaWasII ma całkowitą rację - faktem jest, że póki wczesne Nikony wymagały ustawienia przysłony na obiektywie nie było żadnych problemów. Body na potrzeby wyświetlacza dostawało dobre informacje, ruch dźwignią przymykania przysłony był zawsze wykonany na tzw. maks-a, a reszta bardzo precyzyjnie ustawiona była w obiektywie. Wprowadzenie programów P, S a teraz kompletnie przejęcie sterowania przysłoną z body bez rozwinięcia bagnetu dało aktualnie jak widać fatalne w skutkach błędy. Canon, Sony poszły tu w bardzo dobrym kierunku sterując przysłoną w czysto elektroniczny sposób. Ciekawostką jest to, że Nikony też tak potrafią - istnieje jeden obiektyw TS, który nie ma tylko elektroniczne przymykanie przysłony i o dziwo Body też potrafią nim sterować.
SlaWasII
08-03-2009, 11:10
Za te wyjaśnienia jpyt'a, nie bez kozery przyznaję wątkowi 5 gwiazdek.
Michał Jędrak
08-03-2009, 11:47
Faktycznie mogą to być problemy wynikające z luzów mechanicznych. Druga sprawa to to, że wartości obiektywów są wartościami zbliżonymi, więc kupując obiektyw o świetle 4 możemy rzeczywiście mieć światło 4.5 lub przy obiektywie 2.8 przysłona może wynosić 3.
Przez wiele lat takie dane były podawane w testach popular photography, gdzie na przykład obiektyw 28-70/2.8 był w rzeczywistości obiektywem 30-69/3.0. Wszyscy producenci tak mają, ale jedni bardziej niż inni.
Dzięki SlaWasII :-D - choć zdecydowanie bardziej od pięciu gwiazdek wolałbym, żeby mój Nikon poprawnie sterował przysłoną niezależnie od okoliczności.
Wrzucam obiecane zdjęcia i jeden render żeby lepiej wszystkim uświadomić o co chodzi.
Uprzedzam, że regulacja wygląda w taki sposób w mojej Cosinie - każdy grzebie w swoim obiektywie na własną odpowiedzialność !!!
A. Render pokazujący istotę problemu zarówno od strony tego jaki efekt to "nie przymykanie" daje na zdjęciach jak również jako to wyglądało u mnie gdy patrzyłem w opisywany już wcześniej przeze mnie sposób przez obiektyw (obiektyw w naszą stronę, lipko wizjera na źródło światła, ustawianie kolejnych wartości przysłony w trybie A lub M i naciskanie przycisku podglądu głębi ostrości).
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2009/03/cosina0-1.jpg
źródło (http://www.dane.pixel-tech.pl/jpytportfolio/cosina0.jpg)
B. Obiektyw przed demontażem:
(1) - śrubki na obwodzie bagnetu, które musimy odkręcić celem wyciągnięcia (2) plastikowego kołnierza obiektywu
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2009/03/cosina1-1.jpg
źródło (http://www.dane.pixel-tech.pl/jpytportfolio/cosina1.jpg)
C. Widok już w środku obiektywu:
(3) - popychacz przysłony - to jest to coś co normalnie widzimy na zewnątrz i czym rusza nasze body - jak widać przymocowana jest ona do pierścienia w sposób trwały (bez możliwości regulacji)
(4) - dalsza część popychacza idąc w dół obiektywu do miejsca zamontowania przysłony
(5) - Tu znalazłem miejsce pozwalające na regulację - początkowo śrubki te znajdowały się dokładnie po środku otworów, po mojej interwencji jak widać zostały przesunięte w skrajne położenie
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2009/03/cosina2-1.jpg
źródło (http://www.dane.pixel-tech.pl/jpytportfolio/cosina2.jpg)
Przy całej operacji oprócz tego, że odzyskałem zakres działania przysłony w okolicach pełnego otworu to jeszcze dodatkowo odzyskałem lepsze przymknięcie przysłony (do prawdziwego 22) na drugim końcu.
okoterroru
08-03-2009, 12:59
jpyt - coś cięźko kapuję, chyba za dużo w życiu wypiłem. Ale powiedz mi jedno: Załóżmy, że ta dźwignia w body za każdym przekręceniem kółka skokowo przestawia się o jakąś wartość w mm czy dziesiątych mm - nie istotne (ten skok to 1/3 EV). I załóżmy, że nie ma informacji zwrotnej z obiektywu, czy jest dobrze, czy źle. Czyli body skaka sobie za każdym razem o 1/3, pokazuje to na wyświetlaczu i nie interesuje go czy ma podkręcony obiektyw, słoik, czy rurę PCV.
Ale ma informację, że w takim a takim zakresie ogniskowych dla danego obiektywu może wykonać daną liczbę skoków. (dla Sigmy przy ogniskowej 150 mm może wykonać 13 takich skoków bo ma zakres od f/5 do f/22). Teraz, jeżeli obiektyw i body pasują do siebie jak trzeba to zrobimy pierwszy klik z 5 na 5,6 i dźwignia przymknie obiektyw o tą 1/3 EV. Jeżeli jest źle, to robimy pierwszy klik i nic, drugi klik - nic ( na wyświetlaczu jest już 6,3), trzeci klik - przymknął (ale na wyświetlaczu jest już 7,1, a faktycznie w obiektywie 5,6). Jesteśmy dwa kliki do tyłu. Robimy jeszcze 10 klików, czyli mamy już 13 klików co na wyświetlaczu objawia się liczbą 22 (ale pamiętamy, że rzeczywiście jesteśmy te dwa kliki do tyłu, co daje rzeczywistą przysłonę f/18 ). Aparat dostał informację z obiektywu, że może wykonać 13 klików i wykonał i pokazał F/22, ale przymknął obiektyw do f/18. Czyli jesteśmy zrobieni w capa podwójnie. Po pierwsze dolny zakres regulacji mamy wykorzystany w całości, tyle, że na wyświetlaczu pojawia się błędna informacja o +2/3 EV. Tracimy jednak zakres przysłon na drugim końcu, gdzie aparat myśli, że przymknął obiektyw o te 13 klików czyli do F/22, a obiektyw mamy przymknięty faktycznie do F/18. W tym przypadku twoja regulacja jest całkiem poprawna, tyle, że faktycznie zmieniasz skalę w dolnym zakresie, co skutkuje prawidłowym przymykaniem obiektywu na drugim końcu do pełnej F/22. Ja mam Sigmę jeszcze na gwarancji, więc niech serwisanci kombinują, chociaż korci mnie, żeby samemu pogrzebać.
A gdybym się zdecydował na grzebanie to powiedz, jaką przyjąłeś taktykę regulacji żeby nie przedobrzyć. Chodzi mi o to, że jeżeli za bardzo przesunę dźwignię, to w momencie podkręcania obiektywu do body nie przymknie się on od razu powiedzmy do 6,3 albo jeszcze więcej?
jpyt - coś cięźko kapuję, chyba za dużo w życiu wypiłem. Ale powiedz mi jedno: Załóżmy, że ta dźwignia w body za każdym przekręceniem kółka skokowo przestawia się o jakąś wartość w mm czy dziesiątych mm - nie istotne (ten skok to 1/3 EV). I załóżmy, że nie ma informacji zwrotnej z obiektywu, czy jest dobrze, czy źle. Czyli body skaka sobie za każdym razem o 1/3, pokazuje to na wyświetlaczu i nie interesuje go czy ma podkręcony obiektyw, słoik, czy rurę PCV.
Ale ma informację, że w takim a takim zakresie ogniskowych dla danego obiektywu może wykonać daną liczbę skoków. (dla Sigmy przy ogniskowej 150 mm może wykonać 13 takich skoków bo ma zakres od f/5 do f/22). Teraz, jeżeli obiektyw i body pasują do siebie jak trzeba to zrobimy pierwszy klik z 5 na 5,6 i dźwignia przymknie obiektyw o tą 1/3 EV. Jeżeli jest źle, to robimy pierwszy klik i nic, drugi klik - nic ( na wyświetlaczu jest już 6,3), trzeci klik - przymknął (ale na wyświetlaczu jest już 7,1, a faktycznie w obiektywie 5,6). Jesteśmy dwa kliki do tyłu. Robimy jeszcze 10 klików, czyli mamy już 13 klików co na wyświetlaczu objawia się liczbą 22 (ale pamiętamy, że rzeczywiście jesteśmy te dwa kliki do tyłu, co daje rzeczywistą przysłonę f/18). Aparat dostał informację z obiektywu, że może wykonać 13 klików i wykonał i pokazał F/22, ale przymknął obiektyw do f/18. Czyli jesteśmy zrobieni w capa podwójnie. Po pierwsze dolny zakres regulacji mamy wykorzystany w całości, tyle, żena wyświetlaczu pojawia się błędna informacja o +2/3 EV. Tracimy jednak zakres przysłon na drugim końcy, gdzie aparat myśli, że przymknął obiektyw o te 13 klików czyli do F/22, a obiektyw mamy przymknięty faktycznie do F/18. W tym przypadku twoja regulacja jest całkiem poprawna, tyle, że faktycznie zmieniasz skalę w dolnym zakresie, co skutkuje prawidłowym przymykaniem obiektywu na drugim końcu do pełnej F/22.
Zrozumiałeś bardzo dobrze - jest dokładnie tak jak napisałeś. Dlatego nawet ekspozycja jest zawsze skopana, bo aparat myśli, że przymknie obiektyw do np. f8, oblicza czas ekspozycji a w momencie pstryk okazuje się, że udało mu się przymknąć tylko do f5,6.
Ja mam Sigmę jeszcze na gwarancji, więc niech serwisanci kombinują, chociaż korci mnie, żeby samemu pogrzebać.
A gdybym się zdecydował na grzebanie to powiedz, jaką przyjąłeś taktykę regulacji żeby nie przedobrzyć. Chodzi mi o to, że jeżeli za bardzo przesunę dźwignię, to w momencie podkręcania obiektywu nie przymknie się on od razu powiedzmy do 6,3 albo jeszcze więcej?
Qrcze szczerze odradzam samodzielne grzebanie - ja zdecydowałem się tylko ze względu na to, że Cosina jest tanim obiektywem i już dawno po gwarancji. Tam sprawa rozgrywa się na ułamkach milimetra. Ja regulacji dokonałem techniką prób i błędów - tzn. coś przestawić, zapiąć obiektyw i zobaczyć jaki skutek.
okoterroru
08-03-2009, 13:08
jpyt - dzięki, przynajmniej teraz jestem świadom tego, czego wcześniej nie dostrzegałem. Sigma w pudło i serwis.
okoterroru
08-03-2009, 13:32
O w mordę, wykryłem jeszcze jedną makabryczną niedorzeczność! Nikon obiecuje nam, że mamy pomiar światła TTL (pomiar poprzez obiektyw). Więc zamocowałem aparat na statywie, stabilnym światłem oświetliłem szarą katrę (żeby nie było przekłamań) ustawiłem body w tryb manualny, Sigma na 150 mm, f/5. Światłomierz wskazał prawidłową ekspozycję przy czasie 1/200 s (drabinka na zero) - do tego momentu wszystko jest ok. Teraz zmieniam przysłonę z 5 na 5/6 i szok!. Z tych kilku stron naszych rozważań wynikałoby, że drabinka nie powinna drgnąć, bo faktycznie zmieniła się tylko liczba na wyświetlaczu a obiektyw nie został przymknięty. A przecież informacja na drabince to informacja ze światłomierza, który dalej mierzy światło na pełnej dziurze f/5. A tu drabinka pokazuje niedoświetlenie o -1/3 EV. Teraz z 5,6 na 6,3 - jest już -2,3 EV a przecież obiektyw dalej jest na pełnej dziurze. Jak pisałem wcześniej zrobiłem wcześniej serię zdjęć na tych przysłonach i nie było absolutnie żadnej różnicy. Więc czym sugeruje się światłomierz - pomiarem światła TTL czy ustawieniem przysłony na wyświetlaczu body - najwyraźniej nie pomiarem światła.
Dodaję, że pomiar był punktowy.
Okoterroru - toteż praktycznie cały czas też o tym piszę. W wyniku błędu przymykania przysłony, na wszystkich jej wartościach innych niż pełna dziura następuje prześwietlenie zdjęć jeśli używamy trybów P,S lub A !!!
Body już wydłuża czas na podstawie elektronicznych danych z obiektuwu, a jeszcze nie jest wstanie przymknąć przysłony w wyniku błędów mechanicznych.
PS. Dla mnie to jest jakaś paranoja, że w aktualnej dobie i przy takiej ilości elektroniki apraty nasze przymykają przysłonę bez jakiejkolwiek zwrotnej kontroli. Że z jednej strony jest mamy opcje korekty ekspozycji z krokiem 1/3 EV a z drugiej sam NIKON zakłada, że sterowanie przysłoną może być obdarzone błędem 1/2 EV.
okoterroru
08-03-2009, 16:44
jpyt - no dobra, ale ja mówię o trybie M, gdzie kręcenie kółkiem przysłon nie powinno mieć wpływu na światłomierz i drabinkę naświetleń (tzn. powinno mieć jak najbardziej wpływ, gdy przysłona jest rzeczywiście przymykana). Wpływ powinna mieć wyłącznie rzeczywista ilość światła docierająca do sensora. I czy będzie to dziura 5, czy 5,6 czy 6,3 to dziura jest taka sama, więc ta sama ilość światła dociera do sensora - czyli drabinka nie powinna drgnąć. A tu nagle okazuje się, że body ma w dupie pomiar światła i ustawia drabinkę tak jak mu pokręcę kółkiem. Co jest?
jpyt - no dobra, ale ja mówię o trybie M, gdzie kręcenie kółkiem przysłon nie powinno mieć wpływu na światłomierz i drabinkę naświetleń (tzn. powinno mieć jak najbardziej wpływ, gdy przysłona jest rzeczywiście przymykana). Wpływ powinna mieć wyłącznie rzeczywista ilość światła docierająca do sensora. I czy będzie to dziura 5, czy 5,6 czy 6,3 to dziura jest taka sama, więc ta sama ilość światła dociera do sensora - czyli drabinka nie powinna drgnąć. A tu nagle okazuje się, że body ma w dupie pomiar światła i ustawia drabinkę tak jak mu pokręcę kółkiem. Co jest?
Proponuję wrócić do podstaw i uzupełnić wiedzę.
okoterroru
08-03-2009, 17:00
ekonet - może byłbyś łaskaw uchylić rąbka tajemnicy.
velaskez
08-03-2009, 17:58
Ja uchylę. A zastanawiałeś się czemu z m42 na Dxx nie masz pomiaru światła? Właśnie dlatego. Dopiero od Dxxx w górę mierzy tak jak byś chciał:)
okoterroru
08-03-2009, 18:07
velaskez - toś wyjaśnił.
ja mówię o trybie M, gdzie kręcenie kółkiem przysłon nie powinno mieć wpływu na światłomierz i drabinkę naświetleń
A dlaczego nie? Skoro sam kolega jpyt odkrył czujniki elektryczne czy też elektroniczne przekazujące do korpusu wartość przysłony.
Wpływ powinna mieć wyłącznie rzeczywista ilość światła docierająca do sensora.
Nie tylko. Przecież w każdym trybie pomiar światła odbywa się przy maksymalnie otwartej przysłonie. Światłomierz bierze do tego poprawkę na ustawioną przysłonę i przelicza odpowiednio.
okoterroru
08-03-2009, 18:49
dwl - masz rację, problem w tym, że mierzy przy przy pełnej dziurze. Czyli tymczasowym rozwiązaniem dla wymienionej sigmy będzie kompensacja ekspozycji -1/3 EV dla przysłony 5,6, -2/3 EV dla f/6,3? (tzn.dla tego co pokazuje wyświetlacz).
dwl - masz rację, problem w tym, że mierzy przy przy pełnej dziurze. Czyli tymczasowym rozwiązaniem dla wymienionej sigmy będzie kompensacja ekspozycji -1/3 EV dla przysłony 5,6, -2/3 EV dla f/6,3? (tzn.dla tego co pokazuje wyświetlacz).
Hmm, nie wiem czy do końca się rozumiemy. Pomiar przy pełnej dziurze to nie problem tylko jego cecha. Tak to wymyślono, żebyś w czasie pomiaru światła widział jasny kadr zamiast ciemności. Elektronika aparatu ustawia (bądź Ty ustawiasz) przysłonę w obiektywie. Światłomierz mierzy to co wpada przy otwartej przysłonie i poprawia wynik o znaną sobie wartość jej domknięcia. Stąd wie jak, np. zmieniać czas w trybie A. Problem byłby, gdyby coś z mechaniką było źle i przy robieniu foty przysłona jednak nie zostałaby domknięta. Wtedy, np. histogram wędrowałby w prawo w trybie A wraz z ustawianiem większej wartości przysłony.
Jaśniej już chyba nie umiem. Jeśli dobrze rozumiem co napisałeś to Twoja Sigma jest w porządku.
okoterroru
08-03-2009, 21:07
dwl - no właśnie od początku piszę, że ta sigma nie przymyka przysłony przy przejściu z f/5 na f/5,6 na f/6,3. Pierwsze przymknięcie następuje przy przejściu z f/6,3 na f/7,1. Stąd przyszła mi do głowy kompensacja ekspozycji (o której wyżej) w tym zakresie.
Czy mi się dobrze wydaje, że własnie rozwiązaliście problem przepalania zdjęć na matrycowym w D80?
BRAWO!!
nie, to nie problem matrycowego pomiaru w D80
wątek przenoszę do optyki.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.