Zobacz pełną wersję : na czym polega efekt FX (FF)?
<| MICHAŁ |>
15-02-2009, 22:58
nie jest to trolowanie
nie jest to proba wciagniecia Was w awanture
Nie jest to rowniez prowokacja :)
Pytanie jest proste - jak odbieracie "efekt pelnej klatki" czy jakkolwiek to nazwac?
Czy rzeczywiscie w Waszym mniemaniu cos takiego istnieje?
Wiec skoro zadalem te pytania, to jako pierwszy zabiore glos.
Nie wim co to jest efekt pelnej klatki - nie widze go, nie potrafie zdefiniowac i pokazac.
Absolutnie nie potrafie rozpoznac zdjecia robionego D70, D200, DSCR1, 350D i 5D sprowadzonych do wspolnego mianownika - dluzszy bok 1000, ten sam profil i ustawienia w ACR.
Nie potrafie wskazac rowniez nikogo, kto bezblednie bylby w stanie to rozpoznac -> patrz podobna sytuacja jak pewien czas temu na forum....
O co wiec chodzi?
Czy chodzi tylko o snobizm i brak cropa?
Z checia przeczytam spostrzezenia bardziej doswiadczonych forumowiczow.
dziekuje
Michał Jędrak
15-02-2009, 23:45
No bo efektu FF nie rozpoznasz po jednym zdjęciu. Rozpoznasz dopiero jak porównasz dwa zdjęcia obok siebie. Chodzi o głębię ostrości.
Założenie: Fotografujemy modelkę od pasa w górę.
1. Przy pełnej klatce użyjemy do tego, przykładowo, ogniskowej 75mm i przysłony 2.8
2. Przy DX, aby sfotografować tę samą modelkę z tej samej odległości musimy użyć ogniskowej 50mm i przysłony 2.8
W czym więc różnica? Otóż im minejsza ogniskowa tym większa głębia ostrości. Dla przykładu w obiektywie 16mm to możemy sobie ostrość ustawić byle gdzie a i tak większość kadru będzie ostra. W obiektywie 200/2.8 z odległości 3 metrów musimy ustawiać ostrość na rzęsy modelki, bo jak ustawimy na oczy czy dolne powieki to rzęsy już będą traciły ostrość.
Skoro przy tej samej odległości i przy tym samym obiekcie fotografowanym musimy dla formatu DX stosować mniejszą ogniskową, to oznacza to, że automatycznie mamy większą głębię.
W skrócie: przy tej samej przysłonie w FX rozmyjemy więcej a przy DX mniej.
Efekt jest zauważalny, przynajmniej ja go odczułem, gdyż robię sporo portretów. Tło się piękniej rozmywa i można naprawdę uzyskać małą głębię jeśli się chce.
Tak wygląda portret na ogniskowej ok.150mm i przysłonie 2.8. Oko jest ostre, ale nos, uszy, włosy, ramię już nie. Baa, nawet drugie oko, które znajduje się odrobinkę dalej już jest nieostre. Gdybym robił to w DX to miałbym bardziej płaskie zdjęcie.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://jedrak.com/allegro/80-200sample2.jpg)
1. dużo lepsze używalne wysokie czułości,
2. pełnoklatkowe szkła ożywają na pełnej klatce a co za tym idzie...
3. normalne kąty widzenia obiektywów, 35mm to 35mm a nie pseudo 50mm,
4. ładniejsza GO
w zasadzie to tyle co mi przychodzi do głowy przez tę chwilę...
cyrusvirus
16-02-2009, 00:02
Tak, generalnie sprawa tyczy się głębi ostrości
Szczególnie na zdjęciach z jasnych szerokokątnych obiektywów widać GO-łym okiem różnicę ;)
Głębia ostrości bardzo fajna, na DX chyba najbardziej zbliżony "efekt" (tak to nazwijmy) jak dotąd widziałem to Sigma 30 @ f1.4 (naprawdę fajnie czaruje) ale na szerokich kątach to już się człeka nie wyodrębni od tła tak jak na pełnej klatce :)
2. pełnoklatkowe szkła ożywają na pełnej klatce a co za tym idzie...
Co to znaczy ożywają?
Wydawało mi się, że lepiej wypadały na DXie, z uwagi na lepszy jakościowo środek kadru.
Michał Jędrak
16-02-2009, 00:45
Obiektywy na DXie wypadają gorzej. Aparaty wykorzystują co prawda środek kadru, ale za to z tak małej powierzchni muszą wyciągnąć ileśtam megapixeli. Jest to takie balansowanie na granicy rozdzielczości optyki. Każda niedoskonałość optyki, w tym jakieś mechaniczne luzy, bardziej wyjdzie na DX
Obiektywy na DXie wypadają gorzej. Aparaty używają co prawda środek kadru, ale za to z tak małej powierzchni muszą wyciągnąć ileśtam megapixeli. Jest to takie balansowanie na granicy rozdzielczości optyki.
Jesteś pewny tego co piszesz ?
Co oznacza, że ożywają?
Ano to, że obrazują znacznie ładniej na pełnej klatce. Każde szkło, które miałem stawało się na FF znacznie ostrzejsze, bardziej kontrastowe. I to bez znaczenia czy był to FF Nikona czy Canona (choć znacznie większe doświadczenie mam z 5D)
Oczywistym jest, że takie wady jak np winieta są już widoczna bardziej, ale to akurat mi nie przeszkadza i nie wplywa na w.w. ocenę.
Michał Jędrak
16-02-2009, 01:56
Zen, jestem absolutnie pewien tego co napisałem. Nowart zresztą to potwierdził. Tu wchodzi w grę fizyka. Format FX (24x36mm=864) jest większy od DX (24x16mm=384) o ponad 2.2x i stąd wniosek, że przy formacie DX tracimy ponad połowę rozdzielczości obiektywu. Natomiast stwierdzenie, że mamy lepszą jakość, bo wykorzystujemy środkową część optyki jest też z lekka naciągane. Faktycznie mamy mniejszą dystorsję i aberrację, ale wynika to z tego, że tracimy szeroki kąt, gdzie wszelkei zniekształcenia się powiększają. Jeśli jednak podepniemy szerokokątny obiektyw DX to problemy związane z małą ogniskową znowu się pojawiają... Obiektyw 35mm będzie w DX prawie jak 50mm, więc aby uzyskać 35mm musimy pod DX podpiąć obiektyw około 22mm. Ludzie popełniają błąd, gdyż porównują zniekształcenia dla tego samego obiekywu. Jednak w efekcie format DX jedyne co robi to obniża rozdzielczość obiektywu.
Tak, jestem pewien tego co napisałem, bo to nie marketing tylko wyliczenia. Jednak weźmy pod uwagę, że jeśli obiektyw jest dobry (czyli przewyższa swoją rozdzielczością rozdzielczość matrycy) to tych strat nie zauważymy tak wyraźnie. Mimo wszystko bardzo wiele osób po przesiadce na FX mówi 'wow nareszcie', więc coś w tym jest.
Zen, jestem absolutnie pewien tego co napisałem. Nowart zresztą to potwierdził. Tu wchodzi w grę fizyka. Format FX (24x36mm=864) jest większy od DX (24x16mm=384) o ponad 2.2x i stąd wniosek, że przy formacie DX tracimy ponad połowę rozdzielczości obiektywu. Natomiast stwierdzenie, że mamy lepszą jakość, bo wykorzystujemy środkową część optyki jest też z lekka naciągane. Faktycznie mamy mniejszą dystorsję i aberrację, ale wynika to z tego, że tracimy szeroki kąt, gdzie wszelkei zniekształcenia się powiększają. Jeśli jednak podepniemy szerokokątny obiektyw DX to problemy związane z małą ogniskową znowu się pojawiają... Obiektyw 35mm będzie w DX prawie jak 50mm, więc aby uzyskać 35mm musimy pod DX podpiąć obiektyw około 22mm. Ludzie popełniają błąd, gdyż porównują zniekształcenia dla tego samego obiekywu. Jednak w efekcie format DX jedyne co robi to obniża rozdzielczość obiektywu.
Tak, jestem pewien tego co napisałem, bo to nie marketing tylko wyliczenia. Jednak weźmy pod uwagę, że jeśli obiektyw jest dobry (czyli przewyższa swoją rozdzielczością rozdzielczość matrycy) to tych strat nie zauważymy tak wyraźnie. Mimo wszystko bardzo wiele osób po przesiadce na FX mówi 'wow nareszcie', więc coś w tym jest.
Irytyją mnie te piksele np. jak to się ma z matrycą 6mgp (d40) do 24.5mgp z D3x. Jakby nie było, D3x ilośc pikseli X4
Jak to jest Panowie. Mamy np. matyce DX w D90 i FX w D3, obydwie po 12M pixeli. Rozmiar matrycy D3 większy, więc rozumiem, że elementy światłoczułe matrycy są większe. I tu moje pytania:
1. Czy ilość szczegółów rejestrowanych przez matryce FX o takiej samej rozdzielczości jak matryca DX będzie większa? Na chłopski rozum to chyba nie powinno tak być?
2. Czy dzięki większym elementom światłoczułym w D3 mamy większy zakres EV?
Michał Jędrak
16-02-2009, 10:26
Musimy wziąć pod uwagę kilka rzeczy. Otóż liczby wywołują fantastyczne wrażenie i jak widzimy 12mpx i 24mpx to myślimy sobie, ze boki pliku się wydłużają dwukrotnie. Tak niestety nie jest. Pole się zwiększa dwukrotnie, ale nie wymiary. Poniżej przedstawiam porównanie trzech wielkości plików, nie matryc:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us)
Jeśli chodzi o porównanie wielkości elementów światłoczułych, to D40x ma 2.7MP/cm2 a D3x ma 2.8MP/cm2, więc niewielka różnica.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img102.imageshack.us/my.php?image=mpxxl5.gif)
robin102
16-02-2009, 11:24
Co to znaczy ożywają?
Wydawało mi się, że lepiej wypadały na DXie, z uwagi na lepszy jakościowo środek kadru.
A no jakoś tak kopa dostają w duecie z większa matrycą. Co jest przyczyną ? hmmmm
Obawy miałem jak to będzie z moimi szkiełkami na większej matrycy bo wiadomo szkła konstrukcyjnie leciwe, a i tyle lat się czytało, że DX jest cymes bo wykorzystuje część szkła o niby najlepszych właściwościach optycznych. Baaa nawet się uwierzyło. A to chyba ściema marketingowa jakaś była :) Ja szkiełkami nie żongluje, od dawna tych samych na wielu korpusach używam więc jakby porównanie mam.
Szkła ładniej rysują, bardziej kontrastowo i bardziej kolorowo. Trochę winietują, ale to normalne. Co do ostrości rysunku, no tu bym powiedział, że na DX z D300 było ostrzej niż z FX na D700. Pliki RAW z D700 jakieś miększe są, ale za to elastyczniejsze w ostrzeniu softem na komputerze. Można jechać suwakiem w nieskończoność :)
Generalnie miłe zaskoczenie było, że stare stałki Nikkora tak wymiatają na FXie nie mówiąc o zoomie 20-35 f2,8 który nie dość, że się poszerzył ;) to i GO zmniejszył :)
No ale korpusami DX dalej ludzie piękne zdjęcia robią i robić będą. Często i gęsto lepsze, ciekawsze niż userzy aparatów z matrycami FF, ale to już inna bajka.
Musimy wziąć pod uwagę kilka rzeczy. Otóż liczby wywołują fantastyczne wrażenie i jak widzimy 12mpx i 24mpx to myślimy sobie, ze boki pliku się wydłużają dwukrotnie. Tak niestety nie jest. Pole się zwiększa dwukrotnie, ale nie wymiary.
Chcesz np. powiedzieć, że np. matryca w D3 nie jest 2x większa, niż w D300?
Chcesz np. powiedzieć, że np. matryca w D3 nie jest 2x większa, niż w D300?
No chyba nie :
Napisał Michał Jędrak
Musimy wziąć pod uwagę kilka rzeczy. Otóż liczby wywołują fantastyczne wrażenie i jak widzimy 12mpx i 24mpx to myślimy sobie, ze boki pliku się wydłużają dwukrotnie. Tak niestety nie jest. Pole się zwiększa dwukrotnie, ale nie wymiary
Pole=wielkość fizyczna matrycy ;)
pzdr
No chyba nie :
A jakie ma wymiary matryca w D3 i matryca w D300?
A jakie ma wymiary matryca w D3 i matryca w D300?
2,3(w zaokrągleniu)xmatryca D300=matryca D3 ;)
pzdr
2,3(w zaokrągleniu)xmatryca D300=matryca D3 ;)
pzdr
No to czy z Twojego wzoru nie wynika, że jest większa?
<| MICHAŁ |>
16-02-2009, 13:39
Przeczytalem Wasze komentarze - szczegolnie te pierwsze, gdyz kilka ostatnich, jakkolwiek ciekawych, to odeszly od meritum pytania.
Wciz mam pewne watpliwosci, szczegolnie jesli chodzi o fotografie krajobrazowa, gdzie glebia ostrosci oczywiscie jest wazna, jednak jakby troche odwrotnie proporcjonalnie - to im wieksza, tym lepiej.
W zasadzie jedyny plus jaki widze, to posiadanie obiektywow, ktore swoim zakresem odpowiadaja rzeczywistej ogniskowej.
Gdy porownuje zdjecia robione C350D z L17-40 ze zdjeciami z 5D z 24-105, to nie widze jakiejs zasadniczej przepasci jakosciowej (szczerze, to wcale jej nie widze). Wiem, ze to sa zupelnie inne szkla, ale oczywiscie biore pod uwage kontrast i reprodukcje kolorow. Gdybym nie wiedzial, ze jedne zdjecia sa robione 350ka a inne 5ka, to bym sie nawet nie domyslil. Byc moze bezposrednie porowanie moglo by przyniesc pewna konkluzje, ale wydaje mi sie, ze akurat w fotografii krajobrazowej roznica jest w grancach bledu statystycznego i mozna by bylo ja zupelnie pominac.
Chyba wieczorem poszukam tego efektu jeszcze raz - moze cos znajde....
http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=78174 - może to pomoże
http://www.naturfotograf.com/D3/D3_rev06.html#top_page - i jeszcze trochę tutaj
No to czy z Twojego wzoru nie wynika, że jest większa?
No to chyba się nie zrozumieliśmy, bo wydawało mi się że poddajesz wątpliwość to co napisał wcześniej Michał Jędrak, co zresztą wyróżniłem w jego cytacie.
Cytat:
Napisał ekonet
Chcesz np. powiedzieć, że np. matryca w D3 nie jest 2x większa, niż w D300?
No chyba nie : (znaczy, że on nie chce tego powiedzieć, bo napisał przecież "Pole się zwiększa dwukrotnie, ale nie wymiary" ;)
pzdr
Michał Jędrak
16-02-2009, 17:11
Już edytuję i dopisuję 'pliku'.. Chodziło mi o to, że pole się zwiększa 2x ale nie wymiary pliku, tak jak się wielu osobom wydaje. A matryca jest większa bo to FF. Eeee... coś się dziwnego dzieje inie mam ikonki 'edytuj', więc brakującego słowa powyżej nie dopiszę...
A tak wracając do tematu, to w fotografii krajobrazowej FX cz DX nie robią wielkiej różnicy. Chociaż wiadomo też, że większe matryce mniej szumią, ale od tego jest statyw w krajobrazie, żeby nie korzystać z wysokich ISO.
Digital Story
16-02-2009, 17:17
Jak dla mnie to full frame przede wszystkim różni się: kontrastami, kolorami (pełniejsze oddanie barw), dynamiką, GO, zwiększa się jakość optyczna szkieł. Ja, gdy widzę zdjęcie zrobione 5D od razu wiem że to 5D. Sprawdzone wielokrotnie, ani jednej pomyłki :D Podałem przykład Canona, gdyż na tym systemie pracowałem kilka lat, Nikona dopiero poznaję.
Jak dla mnie to full frame przede wszystkim różni się:
Taaaa. No to jedziemy:
kontrastami,
To teza zaiste rewolucyjna. Kontrasty na zdjęciu zależące od rozmiaru matrycy? :shock: To chyba praca na miarę nagrody Nobla z fizyki.
kolorami (pełniejsze oddanie barw),
To też ma bezdyskusyjny związek z rozmiarem matrycy. Wprost genialne spostrzeżenie. :lol:
dynamiką,
Kolejne genialne odkrycie. Ale co to ma wspólnego z rozmiarem matrycy wyrażonym w milimetrach? To może pojąć tylko geniusz. :mrgreen:
GO,
Rozumiem, że chodzi o głębię ostrości? Rozczaruję cię. Głębia ostrości nie jest związana z rozmiarem matrycy. Może pośrednio, z krążkiem rozproszenia, ale to działa w drugą stronę niż ci się wydaje - krążek rozproszenia przyjmowany dla matrycy FX jest większy, czyli FX daje większą głębię ostrości. Ale nie ważne, przecież wszędzie piszą, że jest odwrotnie i trzeba w to wierzyć. :lol:
zwiększa się jakość optyczna szkieł.
Tego to by nawet filozof nie wymyslił. Jak jakość optyczna obiektywu może zależeć od czegoś, co nie jest częścią tego obiektywu? :shock:
Podsumowując - GENIALNE. Panowie czapki z głów. :mrgreen:
A tak serio. Jedyna różnica pomiędzy FX i DX, to ten nieszczęsny crop. Matryca DX jest wycinkiem matrycy FX. KONIEC RÓŻNIC. Choć rozumiem, że jeśli geniusz pisze:
..... Ja, gdy widzę zdjęcie zrobione 5D od razu wiem że to 5D. Sprawdzone wielokrotnie, ani jednej pomyłki ......
to musi mieć rację. :lol: Żałosne to jest, jak cały ten wątek. Ale dyskutujcie, wymyślajcie teorie. To przecież tylko internet i napisać można wszystko. A jak już dotrze do was, że jedyną różnicą jest ten nieszczęsny crop, to sami będziecie się dziwili, jak można było dokonać po drodze tylu ciekawych odkryć.
Nie no, raczej kolega chciał napisać o wrażeniach z porównania 5D z jakimś trochę gorszym aparatem, tylko niefortunnie to ujął i wyszło jak wyszło.
Jacek jak zwykle niezawodny. Jak walec drogowy. :)
<| MICHAŁ |>
16-02-2009, 18:27
Żałosne to jest, jak cały ten wątek. Ale dyskutujcie, wymyślajcie teorie. To przecież tylko internet i napisać można wszystko. A jak już dotrze do was, że jedyną różnicą jest ten nieszczęsny crop, to sami będziecie się dziwili, jak można było dokonać po drodze tylu ciekawych odkryć.
Watek nie jest zalosny.
Ma charakter poznawczy :mrgreen:
Przeciez napisalem wyraznie, ze JA NIE WIDZE ZADNYCH ROZNIC.
Wiec pytam sie, bo nie wiem, czy moja percepcja jest zwalona, czy mam znieczulice, czy jestem slepy, czy po prostu traktuje matryce jak kawalek narzedzia do robienia zdjec?
Zastanawia mnie co ludzie widza w pelnej klatce, czego ja nie widze!
robin102
16-02-2009, 20:07
Zastanawia mnie co ludzie widza w pełnej klatce, czego ja nie widzę !
Mnie to nie zastanawia ani trochę bo wiem, że zdjęcia które robię (tematy i miejsca podobne) robiłem wcześniej używając D300 z tymi samymi szkłami i teraz robię D700 używając tych samych szkieł i jestem pewny, że te z D700 czyli rejestrowane przez większą matrycę BARDZO BARDZIEJ MI SIĘ PODOBAJĄ i żeby nie wiem jakich argumentów użył operator walca to zdania nie zmienię dobrowolnie :mrgreen:
Michał Jędrak
16-02-2009, 21:54
JK dobrze to ujął. Format DX niczego nie jest w stanie polepszyć lub pogorszyć w obiektywach. To są czyste prawa fizyki.
1. Skoro jest mniejszy obszar a na nim duża ilość pixeli, to niedoskonałości obiektywu bardziej mogą dać się we znaki
2. Crop w DX wymusza stosowanie innych ogniskowych przez co jest inna głębia ostrości. Ale to nie jakaś magia w aparacie tylko fakt, że aby ująć tak samo motyw jak w FX musimy użyć innej ogniskowej czy stanąć w innej odległości.
to musi mieć rację. :lol: Żałosne to jest, jak cały ten wątek. Ale dyskutujcie, wymyślajcie teorie. To przecież tylko internet i napisać można wszystko. A jak już dotrze do was, że jedyną różnicą jest ten nieszczęsny crop, to sami będziecie się dziwili, jak można było dokonać po drodze tylu ciekawych odkryć.
Śmieszne jest to, jak bardzo się angażujesz i jak już sam zupełnie nie zwracasz uwagi że przeciągasz pałeczkę na drugą stronę. Ja też po zobaczeniu 2 zdjęć wiem które jest z pełnej klatki, widać to gołym okiem. W większości przypadków udaje mi się też zaobserwować po zobaczeniu 1 fotki - czy jest to ff czy dx.
Powiem Ci coś więcej - onanistą nie jestem i onanistami się brzydzę. Mówiąc kolokwialnie - mam gdzieś, jak na całą sprawę zapatruje się fizyka. Jeszcze bardziej gdzieś mam ile milimetrów jest od matrycy do szkła, a ile jej powierzchni podzielonej na piksele wychodzi względem matrycy drugiego typu. Ale jedno jest pewne - według obserwacji i zwykłego codziennego użytkowania (według praktyki, nie teorii) pełna klatka sprzyja mniejszej głębi ostrości (przez co wygląda bardziej trójwymiarowo - ot cała osławiona "plastyka"). I jeżeli faktycznie jakieś prawa świadczą o czym innym, to przy tym samym szkle, na tej samej przysłonie na ff będziesz miał mniejszą GO niż na dx (na zdjeciu, a nie w tabelce czy innej ramce w książce). I już zaczyna mnie bawić zapał, z jakim wielu ludzi nie widzących najmniejszej różnicy w tej sławnej plastyce (za to uczonych w wykresikach, technice i fizyce) odwraca kota ogonem byle tylko poczuć się lepiej.
Ostatnie - jeżeli ktoś naprawdę NIE WIDZI różnicy między zdjęciem z FF a DX - powinien dać sobie z tym przybytkiem spokój. Różnica wali po oczach, nie trzeba do tego absolutnie zaglądać w exif. Tak jak ktoś tu napisał - swego rodzaju imitację efektu pełnej klatki osiąga w porywach Sigma 30/1.4 - reszta to zupełnie inna para kaloszy.
Naprawdę przecieram oczy ze zdumienia czytając tą dyskusję.
Masz rację. Lepiej wierzyć, niż myśleć. Po co się wysilać? :wink:
Coś widzisz. Widzisz, że są różnice. Ale zastanawiać się co jest ich przyczyną? Po co. Szkoda czasu. Lepiej propagować magię FF, jako taką. :-D
Panowie Digital Story oraz Rider może sobie znajdą w historii tego forum pewien test Jacka_Z, w którym brał udział D200, D300, D3 oraz 5d. Panowie go sobie przeczytają, a w momencie gdy już będą pisać, że oni by zgadli od razu, niech się chwilę zastanowią.
Absolutnie nie.
Nie bierz tego do siebie, ale moim skromnym zdaniem lepiej robić zdjęcia, niż zastanawiać się nad sprawami bez których można się obejść i których (o zgrozo) wielu i tak nie widzi.
Nie wiem czy to dobre pytanie w tym wątku i mam nadzieję, że nie doleję oliwy do ognia. Czy warto robić zdjęcia aparatami średnio lub wielko formatowymi?
Nie warto, D200 i D300 to najlepsze aparaty w kosmosie, poza tym i tak nie widać różnicy :)
avlimoney
19-02-2009, 01:12
Nie wiem czy to dobre pytanie w tym wątku i mam nadzieję, że nie doleję oliwy do ognia. Czy warto robić zdjęcia aparatami średnio lub wielko formatowymi?
to dobre pytanie na podsumowanie tego jakże kontrowersyjnego wątku...
Ja właśnie stoję przed decyzją przesiadki z D300 na D700 - więc z DX na FX.
Mam do tego masę pytań o kompatybilność szkieł i różnic w ich zastosowaniu w obu korpusach..
Może mi ktoś kompetentny pomoże zrozumieć jak będzie się np. zachowywała następująca optyka (której używałem z D300) z D700:
- NIKKOR AF 50mm f 1,8 D,
- NIKKOR AF-S 18-135mm f 3,5-5,6 G, ED,
- NIKKOR AF-S 70-300mm f 4,5-5,6 G, VR,
I CO MYŚLICIE? jak to będzie współpracować z D700? jakie wady, zalety, straty, różnice?
Poza tym czaję się na dodatkową optykę pod D700 ale chciałbym móc z nich korzystać również z D300:
Nikon AF-S 14-24 f/2.8G ED
Nikon AF-S 24-70 f/2.8G ED
Sigma APO 70-200mm f/2.8 EX DG HSM Macro II - Nikon
---------------------
Czy to w ogóle ma sens? Wydatek jest ogromny, potrzeby coraz większe.. głównie dwa korpusy... nie chcę popełnić więc zbyt dużego błędu ;-)
Każda sugestia mile widziana...
Dodam jeszcze tylko, że zajmuję się głównie fotografią ślubną i o ten temat oprę głownie planowany zestaw...
(większość fot ślubnych jakie wykonałem, pochodzi z matrycy D300 - do oglądnięcia na stronie http://www.fotoslubne.info/gal/main.php?g2_itemId=11 )
pozdrawiam wszystkich dyskutujących bo chęci rozmowy - pytania i odpowiedzi - są zawsze w cenie a walec jest albo wielkim znawcą albo prowokatorem he he..
a tak na poważnie to przyznam się, że pogubiłem się w tym wszystkim.. ciężko nadążyć.........
[APETYT ROŚNIE W MIARĘ JEDZENIA]
Może mi ktoś kompetentny pomoże zrozumieć jak będzie się np. zachowywała następująca optyka (której używałem z D300) z D700:
- NIKKOR AF 50mm f 1,8 D,
- NIKKOR AF-S 18-135mm f 3,5-5,6 G, ED,
- NIKKOR AF-S 70-300mm f 4,5-5,6 G, VR,
Z tych trzech szkieł drugie (18-135) jest szkłem DX, czyli nie za bardzo się nadaje do D700. Stałka 50mm i tele 70-300 spoko.
avlimoney
19-02-2009, 12:39
no tak - na 18-135 mm jest oznaczenie DX, ale na 70-300mm nie ma oznaczenia FX... ?? Skąd więc mam wiedzieć, że z ten drugi będzie chodził z FF (full frame - pełna rama) ? Projektanci i producenci nie postarali się chyba o brak wątpliwości...
---------------------------------
Jak więc chodziły te szkła:
- NIKKOR AF 50mm f 1,8 D,
- NIKKOR AF-S 18-135mm f 3,5-5,6 G, ED,
- NIKKOR AF-S 70-300mm f 4,5-5,6 G, VR,
pod względem przelicznika na DX z D300? Szczerze mówiąc nigdy się tak mocno nie zagłębiałem.. marny ze mnie teoretyk ale z małej matrycy wynika, że 50mm np. chodził z D300 faktycznie jak 75mm ? a teraz z D700 będzie chodził zgodnie ze swoim przeznaczeniem, tak? na 50mm ? Czy dobrze rozumuję? (rozumować - mój ulubiony czasownik)
Proszę fachowców o przelicznik i jakiś przejrzysty przykład.
no tak - na 18-135 mm jest oznaczenie DX, ale na 70-300mm nie ma oznaczenia FX... ?? Skąd więc mam wiedzieć, że z ten drugi będzie chodził z FF (full frame - pełna rama) ? Projektanci i producenci nie postarali się chyba o brak wątpliwości...
Może wynika to z tego, że Nikon produkował szkła pełnoklatkowe na kilka dziesięcioleci przed "standardem DX"? Jeśli nie ma napisu DX to obiektyw kryje format 135 - proste.
avlimoney
19-02-2009, 17:26
ok.. dziękuję ale wciąż mam za mało info na ten temat... poproszę o więcej wszystkich mądralińskich ;-)
Mity też mile widziane ;-) - zawsze to dodatkowe informacje do zweryfikowania i rozpatrzenia... pzdr.
Michał Jędrak
20-02-2009, 17:41
Na początek napiszę coś co skróci Twoje 'męki':
Bierz D700!!!
Dziękuję...
A teraz rozwinę, a właściwie nie będę rozwijał, bo już to chyba wcześniej napisałem. Korzystając z aparatu FX musisz zastosować dłuższą ogniskową (o 1.5x) aby uzyskać to co na DX. Więc przez to masz możliwość uzyskania mniejszej głębi ostrości. Jest to zaleta, gdyż wyostrzyć sobie można poprzez domknięcie przysłony, ale już nie rozmyjesz więcej niż to na ile pozwala Ci dana matryca/ogniskowa/obiektyw.
Poza tym w końcu wizjer wygląda normalnie, bo w aparatach DX czujesz się jakbyś wędrował tunelem i na jego końcu, gdzieś daleko jest ekranik z obrazkiem. W FX jest tak jak powinno być, chociaż nie tak fajnie jak w starych manualnych korpusach, gdzie czułeś się dosłownie otoczony obrazem. FX generuje mniejse szumy przez co ISO800 to standard, a pobawić się można bez problemu do 1600 lub więcej.
Obiektywy 14-24 i 24-70 to brzytwy.
A najlepszy sprawdzian tego co powiedziałem będzie jak już sobie kupisz D700. Po tygodniu już będziesz wiedział, że miejsce D300 jest w szafie.
avlimoney
20-02-2009, 21:26
uuu ten post mi się bardzo spodobał... poproszę o więcej takich konkretnych pościorów...
Ostatnie - jeżeli ktoś naprawdę NIE WIDZI różnicy między zdjęciem z FF a DX - powinien dać sobie z tym przybytkiem spokój. Różnica wali po oczach, nie trzeba do tego absolutnie zaglądać w exif. Tak jak ktoś tu napisał - swego rodzaju imitację efektu pełnej klatki osiąga w porywach Sigma 30/1.4 - reszta to zupełnie inna para kaloszy.
Tak tak, i oczywiście jeśli obiektyw nie jest na F1.4 to też rozpoznajesz? Niby w jaki sposób? Wiem wiem, "plastyka" której nikt nie potrafi zdefiniować i która funkcjonuje wyłącznie w polskich kręgach fotograficznych jako ostateczny argument w wykazywaniu wyższości swojego szkła. Bokeh - gorszy. Ostrość - gorsza. Kolory - gorsze. No ale - plastyka!!! A co to jest? No, wiadomo - plastyczność!
A nie wpadłeś na to, że po prostu posiadacze FF robią z reguły lepsze zdjęcia, bo skoro kupili FF to pewnie znają się na swoim fachu? I stąd te zdjęcia się wyróżniają?
Michał Jędrak
21-02-2009, 00:26
Dobra, tyle jest gadania, że jutro biorę aparat i zrobię jakiś test... Ostatecznie się dowiemy jak to jest...
Wydaje mi się, że jak już się porównuje rozmiar klatki i wpływ tego rozmiaru na jakość zdjęcia to powinno się uwzględniać nie tylko DX-a i FX-a, ale także średni i wielki format.
Ci, którzy mówią, że tak naprawdę DX od FX-a nie różni się wiele, poza takimi niuansami jak głębia ostrości, kąt widzenia i takie tam "drobnostki", mogą to samo powiedzieć o średnim i wielkim formacie. W takim razie dlaczego wielu artystów używało i używa wielkiego formatu, dlaczego profesjonalna fotografia studyjna to najczęściej średni format?
No i mam pytanie, które już zadawałem, ale jeszcze nie uzyskałem odpowiedzi. Czym się różni 12MP matryca DX od FX, bo chyba nie tylko rozmiarem?
Ci, którzy mówią, że tak naprawdę DX od FX-a nie różni się wiele, poza takimi niuansami jak głębia ostrości, kąt widzenia i takie tam "drobnostki", mogą to samo powiedzieć o średnim i wielkim formacie. W takim razie dlaczego wielu artystów używało i używa wielkiego formatu, dlaczego profesjonalna fotografia studyjna to najczęściej średni format?
Bo średni format daje większą rozdzielczość i dynamikę.
No i mam pytanie, które już zadawałem, ale jeszcze nie uzyskałem odpowiedzi. Czym się różni 12MP matryca DX od FX, bo chyba nie tylko rozmiarem?
Wielkością pikseli.
Bo średni format daje większą rozdzielczość i dynamikę.
Wielkością pikseli.
W takim razie mamy odpowiedź. FX daje większą rozdzielczość i dynamikę niż DX! No i możliwe, że spowodowane to jest rozmiarem pikseli!
Na chłopski rozum, we wzrost dynamiki wierzę.
Nadal jednak nie jestem pewien czy rozdzielczość tak naprawdę się zwiększy zakładając, że używamy ten sam obiektyw.
Zostańmy przy 12MP matrycy. Powiedzmy, że obiektyw rzuca obraz na matrycę i że 10mm tego obrazu pada na 10mm matrycy, to w przypadku 10mm matrycy DX obraz ten pada na większą liczbę punktów, w przypadku FX na mniejszą. Może się więc tak zdarzyć, że ten sam fragment obrazu padający na matrycę DX zostanie zarejestrowany przez wiele punktów światłoczułych matrycy, zaś w przypadku FX ten sam fragment obrazu zostanie zarejestrowany przez jeden punkt. Czy w takim razie nie otrzymamy obrazu o lepszej rozdzielczości na DX-ie?
normalne kąty widzenia obiektywów, 35mm to 35mm a nie pseudo 50mm,.to jest zupełnie nieistotne. Nie ma normalnych kątów obiektywów.
W zasadzie jedyny plus jaki widze, to posiadanie obiektywow, ktore swoim zakresem odpowiadaja rzeczywistej ogniskowej.To wcale nie tu pies pogrzebany
Gdy porownuje zdjecia robione C350D z L17-40 ze zdjeciami z 5D z 24-105, to nie widze jakiejs zasadniczej przepasci jakosciowej (szczerze, to wcale jej nie widze). Wiem, ze to sa zupelnie inne szkla, ale oczywiscie biore pod uwage kontrast i reprodukcje kolorow. Gdybym nie wiedzial, ze jedne zdjecia sa robione 350ka a inne 5ka, to bym sie nawet nie domyslil. Byc moze bezposrednie porowanie moglo by przyniesc pewna konkluzje, ale wydaje mi sie, ze akurat w fotografii krajobrazowej roznica jest w grancach bledu statystycznego i mozna by bylo ja zupelnie pominac..
odpuśc więc sobie kupowanie FF. W krajobrazie przy dużej GO i pracy na statywie FF nie odróżnia się tak od DX jak w portrecie i przy pracy na małych GO
To teza zaiste rewolucyjna. Kontrasty na zdjęciu zależące od rozmiaru matrycy? :shock: To chyba praca na miarę nagrody Nobla z fizyki.
w dyskusjach często ludzie stosują skróty myślowe. Będę więc bronił kolegów, którzy "czują", że coś jest inaczej, choć może nie wiedzą dlaczego.
Napisał Digital Story
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?p=1130941#post1130941)
kolorami (pełniejsze oddanie barw),
To też ma bezdyskusyjny związek z rozmiarem matrycy. Wprost genialne spostrzeżenie. :lol:
Napisał Digital Story
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?p=1130941#post1130941)
dynamiką,
Kolejne genialne odkrycie. Ale co to ma wspólnego z rozmiarem matrycy wyrażonym w milimetrach?
Te parametry nie zależą wprost od rozmiatu matrycy. Ale jest drobne ale. Zakładając podobny stopień rozwoju technologii, porónując matryce wypuszczone w jednym czasie (D3 i D300 sa tu dobrą parą) okaże się, że Digital Storry napisał prawdę. Dlaczego? Bo powierzchnia pojedyńczego piksela (zakładając identyczną ilość MPX) w FX jest większa niż w DX. A jakie są tego konsekwencje? Mniejsze szumy. A jak mniejsze szumy to lepsza dynamika, kontrast, kolor (mniej zaszumiony).
Rozumiem, że chodzi o głębię ostrości? Rozczaruję cię. Głębia ostrości nie jest związana z rozmiarem matrycy. Może pośrednio, z krążkiem rozproszenia, ale to działa w drugą stronę niż ci się wydaje - krążek rozproszenia przyjmowany dla matrycy FX jest większy, czyli FX daje większą głębię ostrości. Ale nie ważne, przecież wszędzie piszą, że jest odwrotnie i trzeba w to wierzyć. :lol:Głębia ostrości jest związana z kilkoma parametrami. Na FX się stosuje dłuższe ogniskowe dla uzyskania takiego samego kadru. GO jest mniejsza, zupełnie inaczej wygląda rozmycie poza obszarem GO.
Jedyna różnica pomiędzy FX i DX, to ten nieszczęsny crop. Matryca DX jest wycinkiem matrycy FX. KONIEC RÓŻNIC. W świetle tego co napisałem powyżej - różnic jest więcej, bo technologia nas ogranicza. To, że coś jest cropem ma swoje konsekwencje. Różnorakie. A GO i jego rozkład jest inny w każdym z formatów.
Panowie Digital Story oraz Rider może sobie znajdą w historii tego forum pewien test Jacka_Z, w którym brał udział D200, D300, D3 oraz 5d. Panowie go sobie przeczytają, a w momencie gdy już będą pisać, że oni by zgadli od razu, niech się chwilę zastanowią.
te moje porównanie dotyczyło ilości detalu na niskich ISO, zupełnie nie jest przydatny ten test do oceny rozkładu GO czy do analizy dynamiki czy szumów.
Nie wiem czy to dobre pytanie w tym wątku i mam nadzieję, że nie doleję oliwy do ognia. Czy warto robić zdjęcia aparatami średnio lub wielko formatowymi?Tak i nie. Co znaczy warto robić? Niewygodne, powolne. Ale najczęsciej pliki lepsze.
Bo średni format daje większą rozdzielczość i dynamikę.W efekcie końcowym - tak, ale to wynika z rozmiaru pojedyńczego piksela.
W większości przypadków udaje mi się też zaobserwować po zobaczeniu 1 fotki - czy jest to ff czy dx.
Niewątpliwie... :cool:
Ci, którzy mówią, że tak naprawdę DX od FX-a nie różni się wiele, poza takimi niuansami jak głębia ostrości, kąt widzenia i takie tam "drobnostki", mogą to samo powiedzieć o średnim i wielkim formacie. W takim razie dlaczego wielu artystów używało i używa wielkiego formatu, dlaczego profesjonalna fotografia studyjna to najczęściej średni format?
To nie jest takie samo porównanie. Różne formaty w fotografii tradycyjnej dają wzrost ilości rejestrowanych detali wprost proporcjonalny do powierzchni klatki (między formatem małoobrazkowym a 8x10" różnica jest ponad pięćdziesięciokrotna), a takiej różnicy w ogóle nie ma między matrycami o tej samej ilości MPix, a różnej powierzchni. Poza tym fotografia przy użyciu kamer wielkoformatowych daje fotografowi inne, dodatkowe możliwości.
Co do dynamiki, to nie jest ona zależna od formatu, tylko od materiału światłoczułego, czy matrycy.
(..)
Te parametry nie zależą wprost od rozmiatu matrycy. Ale jest drobne ale. Zakładając podobny stopień rozwoju technologii, porónując matryce wypuszczone w jednym czasie (D3 i D300 sa tu dobrą parą) okaże się, że Digital Storry napisał prawdę. Dlaczego? Bo powierzchnia pojedyńczego piksela w FX jest większa niż w DX. A jakie są tego konsekwencje? Mniejsze szumy. A jak mniejsze szumy to lepsza dynamika, kontrast, kolor (mniej zaszumiony).(...)
No taaak, ale to nie wynika z FX, tylko innej matrycy, gdyby ta z D3 znalazła się w innym aparacie tylko w formacie DX, to różniły by się tylko formatem i niczym więcej ;)
Nadal jednak nie jestem pewien czy rozdzielczość tak naprawdę się zwiększy zakładając, że używamy ten sam obiektyw.
No jak nie zwiększysz liczby pikseli to się nie zwiększy... Tylko że FF obecnie mają wda razy więcej pikseli niż DX przy cztery razy większej powierzchni.
Zostańmy przy 12MP matrycy. Powiedzmy, że obiektyw rzuca obraz na matrycę i że 10mm tego obrazu pada na 10mm matrycy, to w przypadku 10mm matrycy DX obraz ten pada na większą liczbę punktów, w przypadku FX na mniejszą. Może się więc tak zdarzyć, że ten sam fragment obrazu padający na matrycę DX zostanie zarejestrowany przez wiele punktów światłoczułych matrycy, zaś w przypadku FX ten sam fragment obrazu zostanie zarejestrowany przez jeden punkt. Czy w takim razie nie otrzymamy obrazu o lepszej rozdzielczości na DX-ie?
Pomiar rozdzielczości w rejestrowanych milimetrach jest absurdalny. Przecież zmieniając format matrycy zmienia się kąt widzenia, ale zdjęcie oglądać będziemy w tych samych rozmiarach, więc obiekty w kadrze będą maleć wraz ze wzrostem matrycy. Żeby zmierzyć rozdzielczość czy to matrycy czy obiektywu, trzeba zmierzyć jaki minimalny kąt jest jeszcze rozróżniany przez szkło i matrycę i podzielić wynik przez całkowity kąt widzenia obiektywu przy danej matrycy. W ten sposób dostaniemy rozdzielczość kątową. Bo to i tylko to decyduje jak ostra będzie odbitka. Wszelkie pomiary bezwzględne są bez sensu bo kompletnie nic nie mówią o tym jak w rzeczywistości będziemy odbierać ostrość zdjęcia.
Więc to, że DX zarejestruje więcej szczegółów zostanie zrównoważone spadkiem kąta widzenia i rozdzielczość nie wzrośnie (pomijam tu przypadek nieostrości w rogach itd. - zakładamy że ostrość rozkłada się równo w całym kadrze) - zdjęcie po wydrukowaniu będzie co najwyżej tak ostre jak zdjęcie z FX. Ale będzie tak tylko wtedy, kiedy obiektyw miał na FX zapas ostrości i ograniczała go matryca. Jeżeli szkło na FX miało taką rozdzielczość jak matryca (czyli na jeden piksel przypadała "plamka" w której nie dało się już rozróżnić szczegółów), to po przejściu na DX stracimy na rodzielczości - nadal będziemy rejestrować tyle samo linii na metr czy centymetr, ale zmniejszyło nam się pole widzenia i zaczniemy widzieć nieostrości, bo obiektyw będzie już mieć mniejszą rozdzielczość kątową niż matryca.
Nie ma takiej możliwości, żeby nieostry obraz z FX stał się ostry po przepięciu obiektywu na DX. Skoro na matrycy FX widzieliśmy już plamki (czyli rozdzielczość kątowa obiektywu była mniejsza od rozdzielczości kątowej matrycy), to na matrycy DX te plamki tylko się powiększą i zaczną obejmować coraz więcej pikseli.
Oczywiście ktoś powie - a co jeśli na DX będzie mniejsza rozdzielczość i większe piksele? Wtedy faktycznie znowu każdy piksel będzie mógł być ostry, bo być może zmniejszona rozdzielczość matrycy pokryje się ze zmniejszoną (wyciętą) rozdzielczością obiektywu - ale to nie ma znaczenia, bo ostrość per-pixel widać tylko przy oglądaniu wycinka w skali 1:1, a zdjęcia oglądamy w konkretnym rozmiarze podanym w jednostkach metrycznych niezależnym od tego ile mają one pikseli.
Jeżeli wydrukujemy zdjęcie w tym samym formacie z DX i FX to nie ma przebacz - DX może być co najwyżej tak samo ostre jak FX - po prostu szkło miało rozdzielczość dużo wyższą niż matryca i udało nam się wykorzystać zapas. Ale nigdy odbitka z DX nie będzie ostrzejsza od odbitki z FX.
No taaak, ale to nie wynika z FX, tylko innej matrycy, gdyby ta z D3 znalazła się w innym aparacie tylko w formacie DX, to różniły by się tylko formatem i niczym więcej ;)??? Gdyby to był crop - a jest taka opcja w D3, to spada nam ilość MPx i maleje ilość detalu.
Masz rację, ja chciałem się odnieść się tylko do różnicy w dynamice i pominąłem rozdzielczość, więc całkiem źle to ująłem. Bo można by osiągnąć i identyczną dynamikę i identyczną ilość detali, ale faktycznie, nie na raz.
Ilość tych detali była by po prostu proporcjonalna do wielkości matrycy.
Michał Jędrak
21-02-2009, 21:49
Tak w ramach dolewania oliwy do ognia:
http://jedrak.com/website/pl/2009/02/format-fx-i-dx-wady-i-zalety/
...... w dyskusjach często ludzie stosują skróty myślowe. Będę więc bronił kolegów, którzy "czują", że coś jest inaczej, choć może nie wiedzą dlaczego. .......
No to im tłumacz dlaczego, a nie rób im wody z mózgów. FX i DX to rozmiary matryc (w milimetrach !!!!!) i tak jak napisałem, DX jest wycinkiem środkowej części matrycy FX. Innych różnic pomiędzy DX i FX nie ma.
Oczywiście mogą być inaczej konstruowane sensory (nie piksele), sensory mogą mieć różną wielkość, mogą być różne filtry AA, mogą być różne konstrukcje samych matryc i elektroniki, która czyta i obrabia dane, ale to nie dotyczy porównania DX z FX. To są zupełnie inne cechy matryc, nie związane z ich rozmiarami.
Oczywiście możesz stosować różne obiektywy, o różnych ogniskowych i w efekcie będziesz uzyskiwał różną głębię ostrości, bokeh, ostrość, oddanie kolorów, kontrast, itp., ale to też nie dotyczy różnic w rozmiarze matryc.
Zastanów się chwilę. Bierzesz ten sam obiektyw, ustawiasz na nim takie same parametry. Ustawiasz modela w tym samym miejscu i robisz zdjęcie za pomocą FX, a za chwilę za pomocą DX. Następnie robisz z tego odbitki zachowując taki sam stopień powiększenia. Czy na tych zdjęciach jest jakaś różnica? Jakaś różnica poza tym, że zdjęcie z DX jest wycinkeiem zdjęcia z FX? Nie ma, bo być nie może.
Ewentualne różnice nie wynikają z wielkości matrycy (FX, DX), tylko z wielu różnych elementów (konstrukcja matryc, wielkość sensorów, różne obiektywy, różne kadrowanie, różna perspektywa, ....) i trzeba to nazywać po imieniu.
Zastanów się chwilę. Bierzesz ten sam obiektyw, ustawiasz na nim takie same parametry. Ustawiasz modela w tym samym miejscu i robisz zdjęcie za pomocą FX, a za chwilę za pomocą DX. Następnie robisz z tego odbitki zachowując taki sam stopień powiększenia. Czy na tych zdjęciach jest jakaś różnica? Jakaś różnica poza tym, że zdjęcie z DX jest wycinkeiem zdjęcia z FX? Nie ma, bo być nie może.To, że zdjęcie DX jest wycinkiem zdjęcia FX jest tak istotne, że nie do pominięcia. Fotografowi zależy na określonym kadrze, więc co mi po DX, jeśli zamiast ciaśniejszego portretu mam zdjęcie samego nosa? Zmiana DX<-->FX powoduje w efekcie albo zmianę ogniskowej albo odległości. Jak zmienimy odległość to zmieni się nieco perspektywa. Zmieni się GO i jej rozkład. Co z tego, że dla konstruktora body to tylko crop. Dla fotografa to powoduje kilka istotnych zmian.
Ewentualne różnice nie wynikają z wielkości matrycy (FX, DX), tylko z wielu różnych elementów (konstrukcja matryc, wielkość sensorów, różne obiektywy, różne kadrowanie, różna perspektywa, ....) i trzeba to nazywać po imieniu.Tak i tu zgoda, wynikają z konsekwencji różnej wielkości matryc. On po prostu sobie to pominęli. Cały problem jak sądzę w stosowanych skrótach myślowych, tez jestem za dbałością o szczegóły :-D
<| MICHAŁ |>
21-02-2009, 23:02
odpuśc więc sobie kupowanie FF. W krajobrazie przy dużej GO i pracy na statywie FF nie odróżnia się tak od DX jak w portrecie i przy pracy na małych GO
tyle, ze ja mam FF
nie mam w zwyczaju dyskutowac o rzeczach o ktorych nie mam zielonego pojecia. Moje odczucia dotyczace obrazowania FF/DX wynikaja z wlasnego doswiadczenia, a nie z przeczytanej badz zaslyszanej teorii.
...też rozpoznajesz? Niby w jaki sposób? Wiem wiem, "plastyka" której nikt nie potrafi zdefiniować i która funkcjonuje wyłącznie w polskich kręgach fotograficznych jako ostateczny argument w wykazywaniu wyższości swojego szkła. Bokeh - gorszy. Ostrość - gorsza. Kolory - gorsze. No ale - plastyka!!! A co to jest? No, wiadomo - plastyczność!
bardzo mi sie to spodobalo....
JK, ok. W takim razie, biorąc pod uwagę rozmiar matrycy, możemy mówić o wyższości matryc FX nad DX tylko, gdy porównujemy matryce o tym samym upakowaniu sensorów. 12MP matryca FX powinna dać lepszą jakość obrazu niż 12MP matryca DX dzięki większej powierzchni pojedynczego sensora. Dzięki większej wielkości sensora dostaniemy zapewne mniejszy szum na wyższych ISO. Czy coś jeszcze?
MareckiMarek
21-02-2009, 23:25
Argument o normalnych ogniskowych bez przeliczania jest trochę zabawny bo ogniskowa nie ma wpływu na pole widzenia. Obiektyw skonstruowany do średniego formatu o ogniskowej 35mm daje bardzo szeroki kąt widzenia, na FX to już będzie tylko trochę szerszy standard a na DX standard i wynika to właśnie z wielkości pola obrazowego na jakim rejestrujemy obraz czyli wielkości matrycy a nie samej ogniskowej 35mm.
Co do tzw. lepszej plastyki na większych matrycach to wynika ona właśnie z użycia dłuższych ogniskowych dla zachowania tego samego kadru, które z kolei dają nie tylko inną głębię ale także inną amplitudę krążka rozproszenia. Przy dłuższych ogniskowych głębia ostrości wyraźnie szybciej się zmniejsza dając efekt bardzo mocnego odcięcia fotografowanego obiektu od tła. I to jest właśnie cała magia i plastyka.
Obiektyw 85mm, f/1.6 na FF
http://www.digart.pl/zoom/2832860/Aleksandra__1.html
Obiektyw 85mm, f/1.8 na FF
http://www.digart.pl/zoom/3113025/Zaneta.html
Uzycie obiektywu ~50mm na cropie i odpowiedniej przysłony dla uzyskanie tej samej głębi ostrości ( f/1.0 ? :-) ) dałoby taki sam kadr ale tło przed i za modelką byłoby mniej rozmyte.
JK, ok. W takim razie, biorąc pod uwagę rozmiar matrycy, możemy mówić o wyższości matryc FX nad DX tylko, gdy porównujemy matryce o tym samym upakowaniu sensorów. 12MP matryca FX powinna dać lepszą jakość obrazu niż 12MP matryca DX dzięki większej powierzchni pojedynczego sensora. Dzięki większej wielkości sensora dostaniemy zapewne mniejszy szum na wyższych ISO. Czy coś jeszcze?
Nie. Nie możemy mówić o wyższości jednego (FX), czy drugiego (DX) rozmiaru matrycy. Wszystko zależy od konkretnego zastosowania, od konkretnego zdjecia. Raz przewagę ma FX, innym razem DX, a jeszcze innym razem średni format, albo kompakt z matryczką wielkości paznokcia. Wszystko zależy od tego, jakie zdjęcie chcemy zrobić. Tak jak dobieramy ogniskową obiektywu, przysłonę, czułość, parametry ekspozycji, tak możemy dobierać rozmiar matrycy, czy rozdzielczość matrycy. Od tego co wybierzemy, będzie zależało to, co otrzymamy na zdjęciu. Wielkość matrycy to też jest rodzaj parametru wykonywanego zdjęcia.
robin102
22-02-2009, 17:09
Tak w ramach dolewania oliwy do ognia:
http://jedrak.com/website/pl/2009/02/format-fx-i-dx-wady-i-zalety/
Bardzo fajną oliwkę wyprodukowałeś. Tylko na samej górze w tej butelczynie łój się zebrał ;). Duża nieprawda zawarta jest. Nie z Twojej niewiedzy tylko z tego, że ktoś chciał abyśmy tak myśleli i w to wierzyli.
Produkcja matryc w większym rozmiarze nigdy nie jest droższa i nie była od matryc w mniejszym rozmiarze. Ten błędnie i obłędnie :) nazywany wafel tak naprawdę w wielkoseryjnej produkcji mikroelementów dyskretnych nic, albo prawie nic nie kosztuje. I nie ważne czy urządzenie testujące wychwyci na nim 3, czy 10 matryc z wadami i je potem zamarkeruje magnetycznym tuszem który to posłuży do ich wyłuskania po przecięciu tego niby wafla :) (jak to się fachowo nazywa nie powiem :p tajemnica zawodowa :) ) Krzem jest najtańszym materiałem, nawet wysoce przetworzony. Tak tak w jakiekolwiek gogle by nie wpisać, gdziekolwiek by nie sięgnąć to wszędzie można wyczytać, że duże matryce są znacznie znacznie droższe w produkcji, przodują w tym producenci finalni sprzętu, a tak naprawdę służyło to li tylko i wyłącznie do pozycjonowania sprzętu na rynku. Pierdoły o niskim uzysku z jednej płytki krzemowej w przypadku większych matryc też w buty wsadzić można bo to w tej fazie produkcji nie ma zupełnie znaczenia. Klient łatwiej tą bajkę łykał i z mniejszym bólem płacił za aparat z FX trzy razy większy kesz. Ot taki świetnie działający chłyt marketingowy. Prawda jest taka, że małe matryce tak samo się trudno produkuje, a czasem i trudniej bo są małe :)
Tyle ode mnie.
Technologia ciała stałego to piękny świat tuż obok nas w który niestety ludzie nie wierzą :( tak jak w prąd elektryczny :)
Michał Jędrak
22-02-2009, 17:29
No cóż, taka jest opinia krążąca po necie, więc ją przytoczyłem. Jeśli jednak chciałbyś swoje zdanie ładnie ubrać w słowa, podać jakieś linki, to taki paragrafik Twojego autorstwa chętnie dorzucę do całości i podpiszę. Będzie miło :-)
Nie widzę nic z tzw. magii FXa, czego nie można zrobić na Dxie. Głębia ostrości byłaby jakimś argumentem, aledostrzegam, że widzę więcej fajnych zdjęć z Dxa niż z pełnej klatki.
Jeśli jest coś, co mogłoby mnie przekonać, to szerokie kąty: 12 mm na FX to potęga, na DX takiego kąta jeszcze nie ma...
Z drugiej strony, jeśli ktoś lubi drugą stronę i często robi na długich ogniskowych, to FX będzie mu albo przeszkodą, albo czekają go ciężkie, drogie i bardzo długie szkła.
MareckiMarek
22-02-2009, 22:14
Nie widzę nic z tzw. magii FXa, czego nie można zrobić na Dxie. Głębia ostrości byłaby jakimś argumentem, aledostrzegam, że widzę więcej fajnych zdjęć z Dxa niż z pełnej klatki.
To akurat żaden argument bo wszystko co da się zrobić na cropie można zrobić też na FF przymykając o 1,5 działki przysłonę. W drugą stronę niestety nie, bo nie ma szkieł do cropa o jasności np. f/1.0 czy f/0.7 a nawet gdyby były to już sobie wyobrażam cenę :-)
Co do zastosowań małej głębi ostrości to oczywiście jest to przede wszystkim portret i tutaj mały obrazek czy średni format robią z cropa miazgę. Jak ktoś woli fotografować np. ptaki czy samoloty to crop będzie lepszym wyborem bo przedłuża teleobiektywy z lepszą jakością niż telekonwertery.
Nie widzę nic z tzw. magii FXa, czego nie można zrobić na Dxie. Głębia ostrości byłaby jakimś argumentem, aledostrzegam, oj bombel, robiłeś kiedyś na MF albo i na LF ? To wszystko jest sobie równe? Nie bardzo.
Idąc tym tropem - zdjęć z DX sie nie odrózni od zdjęć z Olmpusowych 4/3, a tych z kolei od zdjęć z kompaktów.
Przy małej zmianie formatów różnice nie sa powalające, ale to nie znaczy, że ich nie ma. Bo inaczej można stawiać znak równości między kompaktami a plastyką (:mrgreen:) MF.
że widzę więcej fajnych zdjęć z Dxa niż z pełnej klatki.
statystyka. Więcej zdjęć powstaje na cropowych body. FF to malutki procent cyfrowych lustrzanek. A z analogów zdjęć w necie jest mniej, bo wymagają skanera.
oj bombel, robiłeś kiedyś na MF albo i na LF ? To wszystko jest sobie równe? Nie bardzo.
Nie chodzi mi o to, że jest czy nie jest równe. Jeśli się weźmie na warsztat różne literki: MF, LF, XLF, XXXXXLF zawsze mierzalnie będzie można policzyć, że coś jest bardziej, a coś mniej. Ale zdjęcie to nie tylko ilość bitów na kanał i ilość pixeli. Powyżej pewnej jakości, większą rolę odgrywają dla mnie rzeczy niemierzalne. Być może wygłoszę też jakiś świętokradztwo, ale sądzę, że i z Olka można wydusić coś dobrego, pomimo że 4:3.
Porównując do muzyki: powyżej pewnej jakości, wolę posłuchać dobrej muzyki na gorszym sprzęcie, niż jakiejś nudy na wybitnym Hi Endzie - zastrzegając cały czas: powyżej pewnej określonej i wysokiej jakości.
Wracając do fotografii - jedyne, co mogłoby mnie skłonić do zmiany DX na FX (gdyby pieniądze nie grały roli) to więcej szerokiego kąta. Cała reszta to puste filozofowanie (nie mówimy o tym, że FXy mają lepsze parametry dodatkowe jak szybkostrzelność, szybkość AF, itd, bo to nie zasługa formatu, ile cech puszki)
PS
Tak, robiłem kiedyś 6x6, ale w czasach prehistorii, na analogu. A potem robiło mi się znacznie lepiej na małym obrazku (mniejszych nie było poza 110).
No nie zgodzę się z tym, ale rozmowa o plastyce zabrała wiele stron innego wątku, nie ma po co tego wałkować od nowa.
Oczywiście zgoda, że lepiej dobry fotograf i mały format niż na odwrót.
Wtrącę się "jak Filip z konopii" FF ma mniejszą głębię - jest bardziej plastyczny - i klasyczny z zasady (analog). DX jest tańszy i użyteczniejszy. A fotki i tak robisz po swojemu i szkoda czasu na takie techniczne dyrdymały. Skup się na temacie fotek - technika jest drugorzędna.
Nie widzę nic z tzw. magii FXa, czego nie można zrobić na Dxie.
To, że czegoś nie widzisz, nie znaczy że tego nie ma ;) ;) ;)
Jeśli jest coś, co mogłoby mnie przekonać, to szerokie kąty: 12 mm na FX to potęga, na DX takiego kąta jeszcze nie ma...
Zgoda, plus dla FX.
Z drugiej strony, jeśli ktoś lubi drugą stronę i często robi na długich ogniskowych, to FX będzie mu albo przeszkodą, albo czekają go ciężkie, drogie i bardzo długie szkła.
No albo telekonwerter. Myślę, że można powiedzieć, że strata światła wyrówna się z lepszym iso, chociaż tu pewności nie mam, nie porównywałem.
Nie chodzi mi o to, że jest czy nie jest równe. Jeśli się weźmie na warsztat różne literki: MF, LF, XLF, XXXXXLF zawsze mierzalnie będzie można policzyć, że coś jest bardziej, a coś mniej. Ale zdjęcie to nie tylko ilość bitów na kanał i ilość pixeli.
Tu nie chodzi o bity, bajty i kanały ale o np. głębię ostrości, która jest zdecydowanie różna na DX, FF i MF.
Być może wygłoszę też jakiś świętokradztwo, ale sądzę, że i z Olka można wydusić coś dobrego, pomimo że 4:3.
Pewnie, że można, bo dlaczego by nie? Podobny argument jak ten z przewagą dobrych zdjęć na DX.
Najlepiej niech ktoś wklei (niekoniecznie ciasny) portret zrobiony pełną klatką 85mm na f1,4 albo 105 f2
GO będzie moim zdaniem jest ZBYT PŁYTKA by zdjęcie do czegoś się nadawało
szczerze to nie widziałam nigdy ciekawego zdjęcia z płytką GO ale de gustibus....
avlimoney
09-03-2009, 00:02
przecież to zależy od odległości od obiektu fotografowanego...
no tu akurat DX... ale i tak nie zgadzam się z poprzedniczką...
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img4.imageshack.us/img4/2424/chyrusmachoi.jpg)
pozdrawiam modela ;-)
Michał Jędrak
09-03-2009, 00:10
eizo111, głębia ostrości jest proporcjonalna do odległości i jeśli przy danej przysłonie masz głębię wynoszącą 1cm dla obiektu w odległości 1m to przy odległości 10m głębia będzie wynosić 10cm. Jest to spore uproszczenie, gdyż to nie idzie tak liniowo i proporcjonalnie do końca, ale taka jest ogólna idea. Więc przy 105/2.0 głębia może być faktycznie mała na 2.0 jak robisz portret. Jednak jak już musisz tym obiektywem zrobić całą sylwetkę z odległości 15m to jest ona praktycznie cała ostra (i oczy i uszy) a tło jest ładnie rozmyte. Po prostu przysłonę i głębię dobiera się też do odległości.
przecież to zależy od odległości od obiektu fotografowanego...
na boga wiem takie rzeczy
Przecież w PORTRECIE odległość jest zdefiniowana wielkością czaszki a ta u każdego jest podobna
ps. to zdjęcie jest nieciekawe wręcz banalne
eizo111, głębia ostrości jest proporcjonalna do odległości i jeśli przy danej przysłonie masz głębię wynoszącą 1cm dla obiektu w odległości 1m to przy odległości 10m głębia będzie wynosić 10cm. Jest to spore uproszczenie, gdyż to nie idzie tak liniowo i proporcjonalnie do końca, ale taka jest ogólna idea. Więc przy 105/2.0 głębia może być faktycznie mała na 2.0 jak robisz portret. Jednak jak już musisz tym obiektywem zrobić całą sylwetkę z odległości 15m to jest ona praktycznie cała ostra (i oczy i uszy) a tło jest ładnie rozmyte. Po prostu przysłonę i głębię dobiera się też do odległości.
co do 1 części wiem wiem wiem
co do 2 części to mówiłam o portrecie
(..)Przecież w PORTRECIE odległość jest zdefiniowana wielkością czaszki(..)
Po co takie rzeczy na poczekaniu wymyślać? Chyba, że dzielisz się swoimi prywatnymi rozwiązaniami ;)
masz problem z czytaniem? może coś wyjaśnić?
..Przecież w PORTRECIE odległość jest zdefiniowana wielkością czaszki a ta u każdego jest podobna..Gdzieś ty dorwał taką definicję portretu?
tam jest coś o fotografii? :-D
a, załapałem, chodzi o zdjęcia rentgenowskie :mrgreen:
,,...A nie wpadłeś na to, że po prostu posiadacze FF robią z reguły lepsze zdjęcia, bo skoro kupili FF to pewnie znają się na swoim fachu? I stąd te zdjęcia się wyróżniają?...,,
Nie zawsze, ja jestem zaprzeczeniem tej reguly :oops:
Po przeczytaniu tego wątku rozbolala mnie glowa- croopy,pixele, DX, FX, bity-srity, sraty taty itp.itd. a nad iloma z tych rzeczy zastanawialiśmy się w czasach analoga... ?
Jestem totalnym amatorem i największą różnicę jaką widzę to kiedy mam przed sobą odbitkę (na papierze) z cyfry i z kliszy, a jeszcze większe różnice widzę kiedy patrze na swoje fotki a np. Salgado :???: :mrgreen:
Pzdr
masz problem z czytaniem? może coś wyjaśnić?
Chyba wszystko zrozumiałem, ale jeśli faktycznie coś trzeba mi wyjaśnić to będę wdzięczny :)
avlimoney
09-03-2009, 15:16
na boga wiem takie rzeczy
Przecież w PORTRECIE odległość jest zdefiniowana wielkością czaszki a ta u każdego jest podobna
ps. to zdjęcie jest nieciekawe wręcz banalne
co do 1 części wiem wiem wiem
co do 2 części to mówiłam o portrecie
strasznie złośliwe z ciebie ustrojstwo.. wstydź się takiego podejścia do tematu..
a foto jest zwykłe... jak to portret ;-) czy może on być banalny? Wnioskując po twym podejściu do tematu to chyba jesteś ostatnią osobą, która kompetentnie i znacząco mogłaby się na jego temat wypowiedzieć.. tak więc... pozdrawiam... ;-)
Na czym polega efekt FX? Wywalasz stare koszule i kupujesz nowe, z większym rozmiarem kołnierzyka, bo od dźwigania całego tego ustrojstwa kark zaczyna Ci się rozrastać - w wariancie pesymistycznym przeszywasz guziki bo po zakupie wspomnianego ustrojstwa nie masz już na nowe koszule.
avlimoney
12-03-2009, 17:02
he he.. dobre...
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.