Zobacz pełną wersję : Skąd się bierze błąd BF/FF?
Mam pytanie: czy ktoś znalazł gdzieś sensowne wytłumaczenie skąd w lustrzankach cyfrowych bierze się błąd Back Focus / Front Focus, i dlaczego dotyczy on praktycznie tylko lustrzanek cyfrowych?
Dlaczego obiektywy, które prawidłowo ustawiają ostrość z lustrzankami na film, mają BF/FF z lustrzankami cyfrowymi?
Dlaczego ta sama lustrzanka dobrze ustawia ostrość z jednym obiektywem, a źle z innym? Przecież gdyby winny był korpus aparatu i położenie czujnika AF niedokładnie w płaszczyźnie sensora obrazowego, problem występowałby ze wszystkimi obiektywami. Gdyby wina była wyłącznie po stronie rozregulowanego obiektywu, problem występowałby z każdym korpusem, także tymi na film.
Na jakiej zasadzie działa "mikroregulacja" BF/FF stosowana w lepszych lustrzankach Nikona?
Szukałem w sieci, jest mnóstwo różnych dyskusji, ale jakiegoś sensownego wytłumaczenia - nie znalazłem. Wszyscy mówią ŻE problem występuje, a nikt nie podaje wyjaśnienia DLACZEGO. Sporo jest zgaduj-zgadulstwa, natomiast jakiegoś ostatecznego wyjaśnienia źródła problemu - nie znalazłem!
Niezależni producenci obiektywów (Sigma, Tamron) mówią jedynie, z grubsza (to nie jest dokładny cytat) że "ze względu na naturę lustrzanek cyfrowych może wystąpić błąd", itd., i oferują usługę regulacji obiektywu POD KONKRETNY KORPUS!, który trzeba im wysłać razem z obiektywem.
O co tu chodzi?
Digital Story
10-02-2009, 22:24
Na tą zagadkę nawet najstarsi górale odpowiedzi nie mają ;)
Na tą zagadkę nawet najstarsi górale odpowiedzi nie mają ;)
co nie zmienia faktu, że męczył mnie kiedyś podobny problem jak kolegę puch24
tyle, że już mnie nie męczy.... poddałem się i olałem temat....
Problem nurtuje mnie głównie z ciekawości, bo sam go (jak dotąd) wyraźnie nie doświadczyłem. Może i któryś z moich obiektywów ma FF/BF, ale tego nie zauważyłem, a nie zajmuję się fotografowaniem papieru milimetrowego dla samego sportu.
Chodzi mi jednak o to, że naprawdę skuteczne rozwiązanie problemu można znaleźć gdy najpierw znajdzie się jego przyczynę - inaczej są to tylko półśrodki i działanie po omacku.
Czy to znaczy, że producenci też nie znają przyczyny i działają po omacku, oferując usługę regulacji?
cyfrowych bierze się błąd Back Focus / Front Focus, i dlaczego dotyczy on praktycznie tylko lustrzanek cyfrowych?
Dlaczego obiektywy, które prawidłowo ustawiają ostrość z lustrzankami na film, mają BF/FF z lustrzankami cyfrowymi?
A skąd wiesz, że problem dotyczy tylko dSLR? Bo ja wiem :p Bo tylko posiadacze dSLR szukają problemów z BF/FF... no dobra nie tylko ale głównie. Ilu z Was posiadających analogi robiło takie testy? :D Mało kto. A ilu z Was robiło takie testy z dSLR? Większość...
A co do puszek analogowych, ten problem też tu występuję. Ostatnio znajomy kupił do analogowego Canona EOSa nowego Tamrona. Wrócił z Afryki i zastanawialiśmy długo dlaczego część zdjęć wyszła super a część słabo... Okazało się, że KIT nie miał BF/FF a ten Tamron miał. Poświęciliśmy rolkę filmu na ten test. Tak więc mówienie, że to przypadłość dSLR nie jest do końca prawdziwe. Choć trochę przewrotnie napisałem na początku, że tylko dSLR ma ten problem, ale to właśnie wynika z tego, że mało kto to sprawdza. W przypadku tego Tamrona i EOSa błąd BF/FF był na tyle duży, że nie dało się go nie zauważyć...
A coś mnie się zdaje, że na forum ktoś bardzo dokładnie i rzeczowo napisał skąd się bierze BF/FF i dlaczego tak trudno jest się go pozbyć...
A mnie nurtuje trochę inne zjawisko, ilu ludzi uległo sugesti że posiadając dany typ obiektywu musi mieć FF/BF.
Jakiś czas temu użytkownik tego forum opisywał swoje rozterki dotyczące wyimaginowanych problemów z ostrzeniem jego obiektywu. Po przeczytaniu jakiegoś wątku o bf/ff zabierał się za testy. Robił tak wielokrotnie, bf/ff nigdy nie stwierdził. Jednak wątpliwości że skoro to zjawisko występuje u innych więc i może u niego też, nigdy go nie opuściły. Obiektyw sprzedał i zakupił innej marki.
Po jakimś czasie zauważyłem jego posty o problemach typu bf/ff które jego dotkneły, przestrzegając i zniechęcając tym samym przed zakupem.
Na forum można znależć posty typu ".. z pięciu szkieł dostępnych w sklepie wszystkie miały bf lub ff.. " .
Mz gdyby aż tak duży procent szkieł był wadliwy producent w zasadzie mógłby wycofać produkt.
A to czytałeś:
http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=8344
http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=6418
http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=38252
Tematy nieco szersze niż BF/FF, jednak ściśle powiązane
saturnus1981
12-02-2009, 21:03
A mnie nurtuje trochę inne zjawisko, ilu ludzi uległo sugesti że posiadając dany typ obiektywu musi mieć FF/BF.
Jakiś czas temu użytkownik tego forum opisywał swoje rozterki dotyczące wyimaginowanych problemów z ostrzeniem jego obiektywu. Po przeczytaniu jakiegoś wątku o bf/ff zabierał się za testy. Robił tak wielokrotnie, bf/ff nigdy nie stwierdził. Jednak wątpliwości że skoro to zjawisko występuje u innych więc i może u niego też, nigdy go nie opuściły. Obiektyw sprzedał i zakupił innej marki.
Po jakimś czasie zauważyłem jego posty o problemach typu bf/ff które jego dotkneły, przestrzegając i zniechęcając tym samym przed zakupem.
Na forum można znaleźć posty typu ".. z pięciu szkieł dostępnych w sklepie wszystkie miały bf lub ff.. " .
Mz gdyby aż tak duży procent szkieł był wadliwy producent w zasadzie mógłby wycofać produkt.
Co do siły sugestji to się zgodzę ale nie zgodzę się że chodzi tylko o to. Ja np. niedawno zakupiłem pewnego znanego tamrona i po tym co czytałem na forum oczywiście zrobiłem testy i niestety zabrakło regulacji:( Zakupiłem inny Sigmę o podobnych ogniskowych i światło sile i o dziwo w moim przypadku legendy o Sigmach z błedami autofocusa nie sprawdziły się bo ani u poprzedniego właściciela ani u mnie nie ma żadnego BF/FF a usilnie próbowałem go znaleźć;)
Niestety tak się rozpędziłem że znalażłem FF w moim jednym Nikorze a tak mocno nie wierzyłem że produkty Nikona mogą mieć ten problem. Na szczęście nie zabrakło skali;)
Co do aalogów to fakt nigdy nie pokusiłem się o testy...
Kryzys jest na świecie , pewnie w firmach pozwalniali połowę ludzi z kontroli jakości ;)
Władca Pixeli
13-02-2009, 04:39
http://www.leongoodman.com/d70focuspart5.html
Odgrzebię trochę stary temat. Jestem także ciekaw, czy pojawiły się jakieś nowe informacje. Poszukując odpowiedzi na pytanie o istotę zjawiska BF/FF w obiektywach, nie znalazłem praktycznie niczego. Poniżej podam jednak moją sugestię. Ponieważ BF/FF może występować dla różnych ogniskowych w zoomie oraz być zauważalny dla jednych szkieł, a dla innych nie, oznacza, że ta jego część, która związana jest z obiektywem, daje się wyodrębnić. Dodatkowo firmy optyczne dokonują "kalibracji" samego obiektywu, czyli daje się coś w nim tak ustawić, by dobrze współpracował on nie tylko z referencyjnym korpusem, ale i praktycznie każdym innym.
Dość ciekawie zjawisko poruszone zostało (po polsku!) tu: http://szumofobia.pl/forum/showthread.php?t=334 - włącznie z dyskusją.
Ja sugeruję, że problem BF/FF związany jest z pewną cechą działania czujników AF. Mianowicie taką, że funkcjonują one w oparciu o jakąś długość fali, czy może pewien zakres długości (częstotliwości) fal. W tym momencie mamy przede wszystkim uzależnienie się pracy czujnika od rodzaju światła, z jakim ma do czynienia. Zatem inaczej będzie w świetle żarowym, jarzeniowym, dziennym, błyskowym itd. Drugi istotny wniosek, to taki, że to co dociera do czujników AF, zależy od obiektywu. W szczególności będzie to dotyczyło czujników innych niż centralny (skrajnych), gdyż tam nakłada się na siebie wiele wad optycznych, ale rozważmy tu typowy przykład błędów BF/FF podczas ostrzenia centralnym punktem AF.
Klasyczny opis działania fazowego układu AF, nie wyjaśnia sytuacji takiej, że aparat nie ustawił poprawnie ostrości. O ile w trybie AF-S mógł nie chcieć tracić na to zbyt wiele czasu i ustawić ostrość zgrubnie, o tyle w trybie AF-C usprawiedliwienia brak, gdyż pomiar działa bezustannie. Ale nawet w trybie AF-S pomyłki potrafią być tak gigantyczne, że trudno to wyjaśnić brakiem precyzji. Teoria obiektywowi przypisuje jedynie rolę biernego gracza, przesuwającego soczewki, jak mu się każe - aż do (pozytywnego) skutku. Jak w takim razie wyjaśnić kalibrację samego obiektywu? Co takiego zostało poprawione, skoro korpus nakazuje tylko kręcić się w jedną lub drugą stronę i w pewnym momencie zatrzymać? Dlaczego poprawki trzeba było dokonać tylko dla części zakresu ogniskowych lub była ona zmienna z dystansem, na który ostrzyliśmy?
Według mnie odpowiedź na wszystkie pytania jednocześnie jest tylko jedna. Obiektyw nie jest biernym graczem. Daje on korpusowi pewną bardzo istotną rzecz. Mianowicie przekazuje informację o poprawce, korekcie, przesunięciu - jakiego należy dokonać podczas ustawiania ostrości. Wyobrażam to sobie tak, że oprogramowanie korpusu dostaje od obiektywu pewną wartość, o którą należy przesunąć ostrość, w jedną lub drugą stronę. W oparciu o tę liczbę, albo czujnik fazowy działa ciut inaczej, albo korekta następuje w momencie ruchu soczewek - czyli jadą one celowo ciut za daleko lub za blisko w momencie znalezienia optymalnej ostrości. Sądzę, że prościej zrobić pewne modyfikacje w działaniu czujnika AF, ale dziwaczne zachowanie się pewnych kombinacji obiektywów i korpusów, sugeruje że być może nie było to wykonalne. A jakie zjawisko fizyczne odpowiada za to przesunięcie, ktoś zapyta? Bo to jest w tym wszystkim najistotniejsze. Według mnie będzie to aberracja chromatyczna, skutkująca inną płaszczyzną ostrości dla różnych długości fali - różnych kolorów światła (http://www.optyczne.pl/10-s%C5%82ownik-Apochromat.html). Zatem wysnuję teorię, że obiektywy apochromatyczne (w tym wiele obiektywów makro) praktycznie nie potrzebują "kalibracji"! Oczywiście idealnego apochromatu nie uzyskamy, ale wystarczająco dobre zbliżenie już tak. Ponieważ większość szkieł nie jest idealna, to gdzie indziej ogniskują się promienie dla różnych długości fali światła. A zatem sensory AF działające w oparciu o konkretną lub najmocniejszą, lub uśrednioną długość fali - nie będą nigdy w stanie zadziałać prawidłowo dla szkła, dającego ogromną wadę. Pewnie układ półprzepuszczalnego lustra i lusterka AF nie pomagają sytuacji. Zatem kolejny wniosek brzmi - obiektywy szerokokątne oraz jasne będą sprawiały duże problemy układowi AF. Co więcej, może się okazać, że paradoksalnie w dobrym dziennym słonecznym świetle jest gorzej (szerokie widmo). Ponieważ do napisania tego tekstu sprowokował mnie wątek o problemach z Sigmą 30/1.4 oraz po trosze współpracy Nikkora 14-24/2.8 z D800 (tu sytuacja ciut inna jednak) - obraz zaczyna nabierać sensu. Jedna z jaśniejszych i szerokich Sigm - 20mm f/1.8 także nie jest uznawana za zbyt celne szkło. Nikkor 35/1.4 chyba także. Ponieważ przy szerokich kątach wada rośnie w kierunku brzegów, to skrajne czujniki AF, mogą po prostu szaleć. Mimo tego, że głębia ostrości (postrzeganej przez ludzkie oko) jest stosunkowo duża.
Tak czy siak sercem współpracy okazuje się dokładna komunikacja między obiektywem i aparatem. Można też zrozumieć z czego wynikają problemy firm niezależnych, które od wielu lat usiłują zapewnić dobrą współpracę ustawiania ostrości z lustrzankami Canona czy Nikona. I nadal się to do końca nie udaje.
Co robi serwis? Ano domyślam się, że bada obiektyw i zapisuje w jego pamięci pewne dane. Wyobrażam to sobie następująco. Przykładowo mamy konkretny egzemplarz obiektywu Nikkor 18-105. Nie ostrzy poprawnie w zakresie szerokich kątów (18-35mm), dając duży backfocus. Serwis ustala, że rozrzut między czujnikami AF i właściwą pozycją soczewek wynosi X w tym zakresie. I ta wartość jest gdzieś w pamięci obiektywu umieszczona, a potem przekazywana do korpusu aparatu.
No dobrze, a co w sytuacji podpięcia jednego obiektywu do kilku różnych korpusów. I odmiennej współpracy z korpusami? Lub zarzekaniem się sprzedawcy lub serwisu, że z obiektywem jest wszystko w porządku? Jak to wyjaśnić na gruncie powyższej hipotezy? Tutaj upatrywałbym dwóch możliwych przyczyn. Po pierwsze czujniki AF też mogą mieć pewien rozrzut jakościowy. Może i dla nich trzeba wprowadzić jakieś korekty? Oczywiście w takiej sytuacji da się skalibrować obiektyw, do każdego korpusu, ale bez zmian w korpusie, nie da się zagwarantować, że ze wszystkimi korpusami będzie idealnie. Zdaje się, że dokładnie takie stanowisko prezentują serwisy Sigmy czy Tamrona. Druga sprawa to warunki testowe. Możliwe, że przy pewnych założeniach wadę nie jest tak łatwo zaobserwować. W szczególności właśnie w warunkach testowych i sztucznym świetle. Dopiero zdjęcia pod gołym niebem, w słoneczną pogodę dopełniają obraz. Podobnie może być z lampą błyskową.
A propos lamp błyskowych. Pamiętam, że wiele osób narzekało na współpracę pewnych kombinacji lamp błyskowych i obiektywów. Bodajże Nikkor 50/1.4 AF-S lub 17-55/2.8 i SB-900. Ale nie tylko. Powyższe wyjaśnienie tłumaczy dlaczego obserwować można zjawisko nietrafiania systemu AF przy wspomaganiu czerwonym światłem z lampy. Daje ona specyficzne światło - a scena niekoniecznie jest w podobnej tonacji (drugi kraniec spektrum). Może też być tak, że akurat jakiś obiektyw lekko zmienia długość tej konkretnej fali i czujniki AF nie pracują tak, jak się tego spodziewamy.
Sugestia z wspomnianego powyżej wątku była także taka, że być może twórca korpusu, błędy mechaniczne kompensuje pewnymi zapisami w oprogramowaniu. Czyli, że jeżeli odległość bagnet - matryca jest inna niż bagnet - sensory AF, to następuje gdzieś mała kompensacja. Jednak do tego dziś służy właśnie mikroregulacja, zatem wydaje się, że nie ma potrzeby wprowadzania dodatkowych zmiennych. Oczywiście układ luster może być nieprecyzyjnie zamontowany i być może jest jakaś wada związana ze słabszym działaniem lewych skrajnych czujników AF. Tutaj oprogramowaniem można pewnie też jakoś to opisać, choć powinna zostać poprawiona mechanika tak naprawdę. Ale jest to na tyle trudne i wymaga takiej precyzji, że pewnie jest nieopłacalne lub wręcz nierealne. To wszystko jednak nie tłumaczy chyba tego, że jeden obiektyw zachowuje się tak, a drugi inaczej. Ja przynajmniej nie podejmuję się tak karkołomnej analizy. No i cały czas pozostaje otwarte pytanie - skoro to korpus tylko stanowi problem, to jakim cudem daje się to skorygować tylko w obiektywie, a mikroregulacja nie przynosi efektu.
I na koniec uwaga wynikająca z tych rozważań. Co to znaczy, że konkretny egzemplarz obiektywu ma BF/FF? To znaczy, że jego wady optyczne nie pokrywają się z tym, co przekazuje on korpusowi lub zakłada on inaczej działający korpus. Jest to tylko i wyłącznie kwestia komunikacji, choć nie uwzględniam tu jednostkowych przypadków z fabrycznymi błędami wykonania, wykraczającymi poza skalę. A zatem dla kupującego oznacza to jedynie albo aż, konieczność dodatkowej kalibracji w serwisie. Konstrukcja i optyczna i mechaniczna zapewne jest sprawna. To tylko kwestia zmiany kilku bajtów w module pamięci szkła (lub korpusu lub obu). Niestety to kosztuje i trwa, dlatego szukamy obiektywów dopasowanych do naszych czujników AF i z poprawnie zapisanymi wszystkimi danymi.
PS. Mam nadzieję, że wnioski wysnułem właściwe, ale oczywiście proszę o korektę lub pytania, gdyby coś było nie w porządku.
Wnioski generalnie słuszne, ale prawdopodobnie nie zawsze zachodzą.
Oczywiście nieprawdą jest, że to domena dSLR bo ja miałem wykrywalny BF w Zenicie 12XP tylko wtedy jeszcze nie wiedziałem że to się tak nazywa :)
Idea działania układu obiektyw - matówka / czujniki AF / matryca jest taka, żeby długość toru optycznego za każdym razem była taka sama.
Inaczej mówiąc, przy obiektywie idealnym, jak coś jest ostro na matówce, to jest też ostro na matrycy/kliszy/czujnikach AF.
Jeżeli te odległości nie są jednakowe, to coś może być ostre na matówce, ale nie na czujnikach i nie na matrycy, bądź ostre na matówce i czujnikach, ale nie na matrycy - no sami sobie możecie znaleźć wszystkie możliwe kombinacje BF/F/FF w tych 3 punktach. Chyba 9 ich będzie :)
Do korekcji tych odległości służą np. mimośrodowe śrubki w komorze lustra czy śrubki do regulacji płaszczyzny czujnika AF (niedostępne bez rozkręcenia body).
Założeniem jest oczywiście obiektyw idealny, czyli 100% skorygowany sferycznie, chromatycznie i jak tam jeszcze - a takich jak wiadomo nie ma...
Dodatkowe utrudnienia - światło do czujnika AF przechodzi prze lustro półprzepuszczalne i odbija się od kolejnego lustra, do matówki odbija się tylko do jednego a na matrycę pada bezpośrednio.
Kolejna sprawa - minimalne tolerancje mechaniczne. Jeżeli lustro nie wróci idealnie na pierwotną pozycję, to możemy mieć zmienny BF/FF ze zdjęcia na zdjęcie.
I to co powyżej to tylko różnice w fizycznych długościach toru optycznego.
Teraz dochodzi to o czym napisał kolega powyżej - aberracja chromatyczna i zmiana punktu ostrości w zależności od długości fali.
Niektórzy pewnie kojarzą osobny punkt na skali odległości obiektywów, przeznaczony na ostrzenie w podczerwieni.
Owszem, czujnik AF może być uczulony na "inny kolor" niż ten o który nam chodzi na zdjęciu. Korektę AF w oparciu o kolor światła mają nieliczne aparaty (np. niektóre Pentaxy)
A ja dorzucę jeszcze jedno - aberrację sferyczną. Czujniki AF nie obejmują całej klatki, zwykle jest to mniej lub więcej ze środka.
Czyli nawet obiektyw 1.4 do ostrzenia wykorzystuje mniejszy obszar środkowy, czyli ostrzy tak jakby był przymknięty do powiedzmy 5.6. Jak sobie poczytacie o aberracji sferycznej i o zjawisku "focus shift (http://diglloyd.com/articles/Focus/FocusShift.html)" dla jasnych szkieł to można przyjąć, że większa cześć takiego szkła ma gdzie indziej ostrość niż jego środek - ale to właśnie środek jest wykorzystywany do ostrzenia...
No i tu jest pole dla mikroregulacji.
Teoretycznie AF powinien ostrzyć na "0" ale dla konkretnego obiektywu (czy serii, i być może przysłony i położenia zooma) konieczna jest korekta, czyli jak to zrobić żeby to jednak większość kadru była ostra mimo, że tak naprawdę ostrzymy tylko wycinkiem obiektywu.
I tutaj też pewnie leży część problemu w szkłach 3rd party - nie mają licencji na pełną komunikację z body więc przez reverse engineering próbują naśladować zachowanie szkieł systemowych, z lepszym bądź gorszym skutkiem.
Mam pytanie: czy ktoś kiedyś zadał sobie może trud, żeby przestrzelić i zilustrować puszkę z danym szkłem na korekcji od -20 do +20 i mógłby pokazać sampelek? (jak nie, to może ja sam zrobię).
Chodzi mi o to, że jak kiedyś sprawdzałem swoje wszystkie szkła w ten sposób, w tym sławnego 135/2D DC, to z trudem mogłem dostrzec jakąkolwiek różnicę między pracą AF przy ustawieniu -20, czy 0, czy +20.
W efekcie dałem sobie spokój z zabawą w te rzeczy, uznawszy, że to pic na wodę i bzdury. Wszystkie szkła, z jakimi miałem do czynienia, nigdy nie wykazywały żadnego FF/BF. Owszem, zdarzało im się nie trafiać, to normalne. Ale nie zauważyłem nigdy czegoś takiego jak BF/FF. Jedynym wyjątkiem jest Sigma 35/1.4 HSM, przy której na pierwszy rzut oka widziałem paskudny BF/FF już w sklepie, bez konieczności robienia testów.
A kilkadziesiąt szkiełek na kilku-kilkunastu puszkach różnych się przewinęło przez moje łapki (lekko licząc).
Mam pytanie: czy ktoś kiedyś zadał sobie może trud, żeby przestrzelić i zilustrować puszkę z danym szkłem na korekcji od -20 do +20 i mógłby pokazać sampelek? (jak nie, to może ja sam zrobię).
Chodzi mi o to, że jak kiedyś sprawdzałem swoje wszystkie szkła w ten sposób, w tym sławnego 135/2D DC, to z trudem mogłem dostrzec jakąkolwiek różnicę między pracą AF przy ustawieniu -20, czy 0, czy +20.
Hmm może ta regulacja FA nie bardzo działa na starych obiektywach.
Gdy miałem 85 1.8D to nie do końca byłem przekonany, że ona coś daje.
Przy wersjach G na 100% działa.
Hmm może ta regulacja FA nie bardzo działa na starych obiektywach.
Gdy miałem 85 1.8D to nie do końca byłem przekonany, że ona coś daje.
Przy wersjach G na 100% działa.
Testowałem między innymi na:
135/2D DC
24-70/2.8G
50/1.4G
85/1.8D
14-24/2.8G
35/2D
i pewnie jeszcze na jakichś.
Nie potrafiłem dostrzec żadnej różnicy między ustawieniem korekcji na +20 czy -20. Niby coś tam się lekuchno przesuwało, ale o wiele bardziej było widać to, że dane szkło po prostu czasem pudłuje, ale nigdy nie było to wyraźnie w jedną stronę. Ot, raz za daleko, raz za blisko, ale o niewielkie wartości, niewidoczne za bardzo przy normalnym oglądaniu zdjęcia.
No dobra, może ktoś coś wrzuci albo da link do czegoś co już wisi w sieci, nie będziemy wywarzać otwartych drzwi.
Jak znajdę chwilę, to dziś przestrzelę dla potomnych ze dwa szkła na dwóch puszkach i sobie zobaczymy.
Dobra, muszę częściowo odszczekać. Sampli nie będę wrzucał, bo nic ciekawego. Opiszę szybko:
Dwie różne puszki, dwa różne szkła (35 i 50 mm). Obiekt testowy: linijka o długości 30 cm, fotografowana z ręki, pod kątem mniej więcej 45 stopni, z odległości mniej więcej prawie minimalnej, na jaką może ostrzyć dane szkło (mniej więcej cała linijka się mieści w kadrze, kadr jest poziomy). Celowane środkowym AF w trybie AF-S w punkt "15 cm", czyli w środek linijki.
Korekcja na 0 - oba w punkt
Korekcja na +20 - oba szkła ustawiają ostrość mniej więcej 2 cm dalej (w sensie że ostra jest liczba 13, a nie 15 na linijce)
Korekcja na -20 - oba szkła ustawiają ostrość mniej więcej 2 cm bliżej (w sensie że ostra jest liczba 17, a nie 15 na linijce)
Czyli OK, ta korekcja rzeczywiście coś daje. Przynajmniej na tych puszkach i tych szkłach :-)
Pozostaje problem, dlaczego wszystkie (poza jednym) szkła, jakie miałem w życiu w ręku i/lub długo używałem, nie miały problemu BF/FF. Roboczo zakładam, że mam niebywały fart. Albo takich szkieł (czy zestawów szkło-puszka) jest na tyle mało, że nie tak prosto trafić, nawet jak się ich używa sporo sztuk. Może ilość musi iść w setki, czyli sprzedawca czy zbiorowa społeczność forum ma szansę wyłapać takie przypadki.
No i w końcu jednak jedno takie szkło rzeczywiście trafiłem. Jeśli założymy, że sprawdzałem co najmniej kilkanaście szkieł (załóżmy 20), to 1 szkło z BF/FF dawałoby 5% szkieł z problemem :-D
Jeszcze jako ciekawostka, już to kiedyś chyba pisałem na forum, ale w tym wątku może warto powtórzyć. Pewien serwisant opowiedział mi kiedyś, jak to działa z tym BF/FF, z grubsza.
Chodzi o to, że każda puszka i każde szkło ma jakąś tam założoną przez producenta normę. Dopóki jej nie przekracza - szkło idzie do sprzedaży. Przyjmijmy wymyśloną skalę, że dane szkło/puszka musi ostrzyć w granicach tolerancji +5/-5, wtedy jest uznawane za sprawne.
Ale teraz bierzemy zestaw: puszka + szkło. Jeśli oba mają "0", albo oba mają "+3", albo różnica jest niewielka, np. puszka ma +1, a szkło +2, to jest OK. Ale czasem zdarza się skrajny przypadek, że na przykład puszka ma +5, a szkło -5. Oba osobno rozpatrywane mieszczą się w normie producenta. Ale zestawione razem dają błąd aż 10 punktów w naszej roboczej skali, czyli dwa razy więcej niż norma. I takie zestawy wymagają kalibracji.
Podobno :-)
Słyszałem też plotkę, że sami serwisanci nie wiedzą jak to działa, mają po prostu narzędzia, procedury, robią swoje i oddają sprzęt "po kalibracji", którą w zasadzie robi komputer, oni jedynie obsługują program.
Może ktoś wie coś więcej.
Ja jednak nadal nie rozumiem pewnej rzeczy. System AF w lustrzance dokonuje przecież pomiaru i obliczeń "patrząc" na rzeczywisty obraz, poprzez obiektyw. Czyli nie powinny mieć znaczenia wady optyczne, bo mimo wad optycznych widać, kiedy obraz jest ostry, a kiedy nie. Dlaczego ja to widzę w wizjerze i jestem w stanie ustawić ostrość ręcznie, a układ AF patrzy na to samo i nie zawsze potrafi? Algorytm przecież jest "prosty": kręcimy silniczkiem aż do momentu, gdy obraz "obserwowany" przez punkt AF jest ostry, najmniej rozmyty, najbardziej kontrastowy. No ale zakładam, że po prostu czegoś tu mocno nie rozumiem.
Opisałem to w poście powyżej. Bo czujniki AF działają w oparciu o część spektrum światła, a nasze oczy patrzą na uśrednioną ostrość z widzialnego widma. Dodatkowo często nasz mózg daje się łatwo oszukać, a elektronika oszukać się nie chce.
Co do tego, że nie trafiły się obiektywy z BF/FF, to właśnie powinna być norma, dlatego że to korpus musi być odpowiednio skorygowany i skalibrowany. Kiedy tak jest, powinien działać ze wszystkimi szkłami, z wyjątkem tych, które albo w specyficzny sposób rozdzielają światło o różnej częstotliwości, albo skopane w nich coś zostało na etapie produkcji.
A dlaczego nie mogłyby patrzeć na całe spektrum?
Bo muszą mieć jakieś filtry, chociażby podczerwieni, ale pewnie więcej.
Rzecz w tym, że czujnik AF też ma układ optyczny i to dość prosty, czyli nieskorygowany barwnie, a różne kolory różnie się załamują w optyce.
Skąd miałby więc wiedzieć, kiedy ma tę ostrość taką jak należy jak mu się tam wszystko rozmydli.
Dlatego trzeba mu ograniczyć widmo do czegoś konkretnego i powtarzalnego - niewykluczone że np. głównie do zieleni.
Ja natomiast obstawiam żółć-czerwień. Ze względu na takowe podświetlenie w lampach błyskowych oraz wykrywanie twarzy w nowszych korpusach. A dlaczego podejrzewam filtrowanie? Z powyższych powodów, ale także dlatego, że to jedyny powód, dla którego obiektyw może mieć ff/bf. Gdyby czujniki fazowe działały tak, jak matryca, czyli analizując kontrast całego widma, wówczas nie byłoby mowy o problemach z obiektywem. Dodatkowo jak duże znaczenie ma spektrum, które fotografujemy, widać na przykładzie fotografii w podczerwini. Część obiektywów ma w tym celu osobny wskaźnik dla głębi ostrości przy pierścieniu ostrości. Różnica jest tu już całkowicie namacalna. Następuje wówczas przesunięcie płaszczyzny ostrości i patrząc bez filtra, ostrość będzie w innym miejscu niż z filtrem zostawiającym tylko fale podczerwone.
Czujniki fazowe nie analizują kontrastu jako takiego, tylko przesunięcie fazowe.
To taka elektroniczna wersja klina na matówce, jak jest nieostro to dwie połówki czujnika mają (pół)obrazy przesunięte względem siebie - to jest właśnie ta różnica fazy. Elektronika AF jest w stanie wykryć, w którą stronę i jak duże jest to przesunięcie dlatego AF zwykle wie gdzie jechać i jak daleko.
Ale jak w polu widzenia nie ma niczego kontrastowego (np wyraźnej linii w poprzek czujnika) to tak jak na klinie, AF nie wie co ma ze sobą spasować.
Tak samo może się zgubić na kratce, bo mu się pokryją nie te linie co trzeba.
Czujnik może być czerwony, kto go tam wie. Jakiś filtr ma na pewno.
Ale sugerujesz że jedynie aberracje chromatyczne mają wpływ na bf/ff a wcale niekoniecznie, bo (pisałem wyżej) aberracja sferyczna też może mieć na to wpływ.
Mało tego - obiektywy mają procesor, który może przekazywać "offset" do układu AF i niejako kazać mu ostrzyć nie tak, żeby linie w klinie się zeszły, ale z jakimś przesunięciem, bo tak będzie lepiej "całościowo", podczas fabrycznych testów na wzorcowym body.
Kalibracja szkieł może np. zmieniać te offsety bo nie sądzę, żeby serwis ruszał justowanie soczewek...
Znam tylko jedną firmę, która koryguje AF w puszce korzystając z czujnika WB, Pentax tak robi.
Nie wiem, czy ktoś jeszcze.
Tylko nadal nie rozumiem, dlaczego jedynie mały odsetek szkieł ma ten problem. Co powoduje, że większość szkieł działa OK, a co powoduje, że w tych kilku % coś nie działa.
Aberracja sferyczna według mnie nie ma nic do rzeczy, dlatego, że jest po pierwsze (niemal) taka sama w każdym egzemplarzu szkła, a po drugie i ważniejsze regulacja w serwisie jej nie zmieni. Czyli na BF/FF może mieć wpływ wyłącznie coś, co daje się skorygować w serwisie. Stąd mój wniosek o programowym offsecie, przesunięciu ostrości względem tego, co podpowiadają czujniki AF.
Dlaczego tylko nikły odsetek szkieł ma problem? Ano dlatego, że jeżeli przyjmiemy, że każda Sigma 35/1.4 wychodząc z fabryki, ma w ciemno zaprogramowany offset na jakąś wartość, to ma to spore konsekwencje. A ponieważ szkło jest tanie (tańsze), zatem oszczędność na czasie badania indywidualnego offsetu ma sens. I teraz tak - offset dobrany byłby pod korpus wzorcowy. Ale nasz taki być nie musi. Do tego dany egzemplarz szkła może mieć ciut inną aberrację - i już przepis na kłopoty gotowy. Pamiętałbym tu, że to są zmiany rzędu setnych części milimetra. A wad jednostkowych może być masa. Choćby telecentryczność, całkiem często opisywana w Sigmach (prawa strona obrazu ma inną ostrość niż lewa), do tego przesunięcie ogniska z osi także miałoby wpływ na różnice w pożądanym offsecie. W tych przypadkach niestety korekta programowa serwisu będzie mało skuteczna - szkło należy wyjustować od nowa.
I jeszcze jedna sprawa. Przecież nie wszystkie obiektywy miały możliwość grzebania w procesorach tak? No, ale przesunięcie płaszczyzny ostrości może odbywać się też czysto na drodze mechanicznej poprzez zwykłą regulację. Podstawą jest dobrze zestrojony korpus. Ale elektronicznie prościej, dlatego Sigma sprzedaje teraz jakieś urządzenie do domowej kalibracji szkieł. Im więcej wad optycznych ma szkło, tym trudniej je poprawnie skalibrować. Stąd w Nikkorach mimo wszystko mniejsze problemy z działaniem autofokusa - i załatwia je zazwyczaj mikroregulacja w korpusie. Co ciekawe często Nikkory mają sporą aberrację chromatyczną (dzięki temu dają ładny bokeh), jednak możliwe, że wyjeżdżają z fabryki z precyzyjnie dobranym offsetem dla czujników AF.
Tylko na moje rozeznanie obiektywy są na tyle precyzyjnymi urządzeniami, że sytuacja, w której dwa szkła różnią się aberracją na tyle, że powstaje problem z AF, jest nieco dziwna. Może przeceniam precyzję produkowania obiektywów.
Aberracja sferyczna ma całkiem sporo do rzeczy. Bokeh to też częściowo jej zasługa.
A chromatycznej tak samo nie za bardzo da się zmienić w serwisie :)
Pamiętajcie, że FF/BF na płaszczyźnie ostrości to wartości rzędu dziesiątek mikrometrów - nie jestem przekonany, że współcześnie masowo produkowane obiektywy są justowane z aż taką dokładnością. Robi to zapewne automat i jak szkło mieści się w tolerancji to idzie do pakowania.
I wcale niewykluczone, że offset AF ma wpisywany wzorcowy, wynikający z konstrukcji.
Stąd historie o dobieraniu dopiero siódmej ostrej sztuki w sklepie. Swoją drogą jestem ciekaw, jak by wyglądało takie dobieranie w trybie LV - może by się okazało że wszystkie są ostre?
To samo z korpusami - jest w tolerancji, jest ok. Dopiero jak się trafi solidny rozrzut i komplet wyląduje w serwisie, to się to robi z lepszą (mniejszą) tolerancją.
A wracając do aberracji sferycznej i jej wpływu na pracę AF
https://forum.nikoniarze.pl/imgimported/2013/05/Focus_shift_zps4476620f-2.png
źródło (http://i1088.photobucket.com/albums/i331/Kumi_27/Focus_shift_zps4476620f.png)
to myślę, ze jednak wpływ jest możliwy.
Lustro AF jest mniejsze od głównego, co każdy może sprawdzić we własnym aparacie, czyli pracuje tylko ze środkową częścią pola obrazowego obiektywu.
Albo ja coś źle rozumiem tylko tego nie widzę? :)
No właśnie - jak już ktoś trafił szkło z ewidentnym BF/FF, to czy zadał sobie trud zweryfikowania tego na LiveView, choćby z ciekawości?
Aberracja sferyczna inaczej się objawia o ile dobrze rozumiem. Problem polega w momencie domykania przysłony i wykonania zdjęcia - to jest focus shift. Ale nie ma to związku z błędnym działaniem czujników - tylko z konstrukcją optyczną. I teraz tak... Na tę okoliczność szkła także mogłyby mieć jakieś korekty wprowadzane, tak by przy mniejszych otworach przysłony AF pracował inaczej. Ale nie mam pojęcia czy coś podobnego ktoś uskutecznia.
LiveView zawsze będzie dobrze działać.
Focus shift jest pochodną AS. Bo tak właściwie AS polega na tym, że zewnętrzna część soczewki skupia światło gdzie indziej niż środkowa.
Z tego co tu czytałem, serwis kalibruje puszki na f/5.6, a każda działka to 50% wielkości źrenicy. No to policzmy - 4 - 2.8 - 2 - 1.4 to jest 16 razy mniej, czyli jasne szkło kalibruje się dla 6% źrenicy obiektywu...
Niechby nawet przymknąć 1.4 tylko do 2.8 to i tak mamy już tylko 25% całości. Więc jeśli 75% szkła skupia się w punkcie A a środkowe 25% w punkcie B to przy otwartym szkle punkt A będzie dla nas ostrzejszy a przy zamkniętym będzie to punkt B.
Oczywiście to jest uproszczenie ale mam nadzieję że koledzy łapią ideę.
Serwis tak kalibruje (przy domkniętym szkle) - fakt. Ale pamiętaj, że oni tylko kalibrują Nikkory. Innych się nie dotykają. A dla Nikkorów wszystkie dane mają. Choćby w oprogramowaniu, nawet o czymś tam nie wiedząc. Zatem istnieje możliwość, że kalibracja wszystko załatwia za serwisanta - on idzie jak po sznurku i nie wnika za bardzo w szczegóły. Klika dalej, dalej, dalej. A oprogramowanie przelicza, że dla f/5.6 jest tak, obiektyw ma aberrację takie, zatem należy wprowadzić korektę taką a siaką. Im mniej serwisant musi myśleć, tym sprawniej wszystko idzie... W teorii (i w przypadkach standardowych).
A co robią w serwisie Sigmy czy Tamrona to nie mam pojęcia. :D
Mnie ciekawi, jak sobie z tym radzi nasz forumowy kolega bawiący się "hobbystycznie" w naprawę obiektywów.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.