Zobacz pełną wersję : 35-70 2.8D do D700 pompka a kurz???
Boleczek
08-02-2009, 21:45
Witajcie!
To mój pierwszy post na szanownym forum! Dlaczego pierwszy...? Od dość dawna byłem związany z „konkurencją EOSową”. „Naszło” mnie niedawno i podjąłem dwie wiekopomne decyzje:
- Porzucam EOS’y na rzecz NIKONA (a tak naprawdę wracam do macierzy po wielu latach)
- Przechodzę na pełną klatkę...
W wyniku podjęcia obu decyzji zmuszony jestem praktycznie wymienić wszystko oprócz torby...
Zakładając, że środki mam mocno ograniczone - wybór korpusu FF wiadomo – D700.
I tu zbliżamy się do meritum czyli optyki. Podstawowy obiektyw – czyli to co zawsze siedzi na korpusie - wybór padł na „staruszka” 35-70 2.8D.
Założenia – jasny, ostro rysujący, solidny obiektyw. Do czego? Do większości potrzeb życia codziennego i pstrykania na weselach. Wiem, że nie jest to demon szybkości, cichości etc., ale przy wysokim ISO i przymknięciem do f4 powinienem z niego wyciągnąć przyzwoite kościelne zdjęcia bez flasha.
Mam tylko jedną obawę.... przy ostatnich EOSach strasznie walczyłem z paprochami na matrycy. Istny koszmar...(Oczywiście nie jest to jedyny powód rozwodu z EOSem) Kolega twierdzi, że to nie tyle nawet nędzne uszczelnienie 30d tylko obiektyw „odkurzacz”.... Stąd moje główne pytanie –
CZY KONSTRUKCJA OBIEKTYWU TYPU „POMPKA” NIE BĘDZIE JESCZE GORSZA W TYM 35-70 2.8D???
Ja po cichu zakładam, że nie! Był to w latach 90tych drogi obiektyw, przeznaczony chyba do F4ki (ach co to był za aparat...). Przeznaczenia jako „kit” do F4ki oznacza chyba, że był to obiektyw w miarę odporny na wszelki „kurzawki”...
Proszę napiszcie coś czy moje obawy co do pompki są uzasadnione. No i jeśli ktoś ma doświadczenia z połączenia D700 z 35-70 2.8D to będę wdzięczny
Pompuję nim rzadko, ale nie nadmuchałem jeszcze nic na matrycę ( mam co prawda mniejszą ).
Boleczek
09-02-2009, 11:27
Jak widzę Twoją stopkę to rozumiem czemu "rzadko" :))))
Od dwóch lat używam go jako podstawowego szkła na zmianę z Sigmą 17-35. W środku jest dziewiczo czysty i nie zassał żadnego paprocha ani nie nadmuchał niczego na matrycę.
fakt że używałem 35-70 z pełna klatka ale analogową ;) ale nie narzekałem przez pół roku na kurz...a byłem z nim w wielu dziwnych miejscach...myslę że przy normalnym użytkowaniu to szkło poradzi sobie o wiele lepiej niz niejedno szkło...w końcu to sam metal i szkło...moim zdaniem to dobry wybór :)
Boleczek
09-02-2009, 18:48
Nic tak nie cieszy jak posty z potwierdzeniem wyboru!!!!!!!!!!!!!
APROPOS.... Szczęście mi chyba sprzyja, bo znalazłem dziś skelp, który podobno wykupił z magazynu Nikona wszystkie 35-70 2.8D i sprzedaje nówki w śmiesznej cenie 1599 zł z GWARANCJĄ NIKONA!!!!!!!!!!!!!!
Aż mi się wierzyć nie chiało... Zobaczymy co przyjdzie kurierem :)
Dzięki...
1599 to chyba normalna cena jest...
No chyba, że szkło stało się bardziej chodliwe jako zamiennik 24-70 pod pełną klatkę? Albo ogólna podwyżka u Nikona sprawiła, że nagle ta cena stała się atrakcyjna?
Apropos pompki - nic nie wciąga:)
Boleczek
09-02-2009, 19:02
To inaczej... czy coś ze "standardu" na FF (FX) w przedziale 24 - 80 mm f2.8 o takich paramteach optycznych można byo dostać (nowego)? Chyba nie... To cena lepszego DX owego kita... (z calym szacunkiem dla DX!!!)
Jak za tę cenę doskonałe szkło, (dobre z resztą niezależnie od ceny). Pompka u mnie też nic nie wciąga, choć sam mechanizm dla mnie nie jest najporęczniejszy. Do tego jeszcze prawie makro w trybie manualnym. A do tego solidny i lekki jak na szkło pod ff
Tamrona 28-75 2.8 za 1200, jeśli mowa również o nie nikonowych szkłach.
Nic tak nie cieszy jak posty z potwierdzeniem wyboru!!!!!!!!!!!!!
APROPOS.... Szczęście mi chyba sprzyja, bo znalazłem dziś skelp, który podobno wykupił z magazynu Nikona wszystkie 35-70 2.8D i sprzedaje nówki w śmiesznej cenie 1599 zł z GWARANCJĄ NIKONA!!!!!!!!!!!!!!
Aż mi się wierzyć nie chiało... Zobaczymy co przyjdzie kurierem :)
Dzięki...
FOTOit może? Kupowałem u nich 35-70, nawet się pofatygowałem podpiąć szkiełko i wszystko było cacy.
Boleczek
09-02-2009, 19:46
Tamron... niby może być ok.... tylko, że mamy z nim lekką loterię BF/FF no i raczej żywotność mniejsza...
Jak się doczytałem wersja 35-70 2.8D produkowana od 1992 do 2006 - 400.000 egzemplarzy w świat poszło. Sporo!
Boleczek
09-02-2009, 20:12
FOTOit może? Kupowałem u nich 35-70, nawet się pofatygowałem podpiąć szkiełko i wszystko było cacy.
Jak nie wylecęza kryptoreklamę to potwierdzę :)
Zobaczymy jak się spiszą*"wysyłkowo"
ale gwarancja tylko sklepowa :(
Boleczek
09-02-2009, 22:59
Ja mam deklarację sprzedawcy, że gwarancja NIKON POLSKA... zobaczymy jakie papiery przyjdą z paczką... dam znać
moje główne pytanie –
CZY KONSTRUKCJA OBIEKTYWU TYPU „POMPKA” NIE BĘDZIE JESCZE GORSZA W TYM 35-70 2.8D???
Ja po cichu zakładam, że nie! Był to w latach 90tych drogi obiektyw, przeznaczony chyba do F4ki (ach co to był za aparat...). Przeznaczenia jako „kit” do F4ki oznacza chyba, że był to obiektyw w miarę odporny na wszelki „kurzawki”...
Drogi Kolego - to, że ochrzczono to szkiełko mianem "pompka", nie wynika wcale z jego zdolności wentylacyjnych. Inne obiektywy, w tym najdroższe i najbardziej wypasione, nierzadko generują niezły "wiatr" w korpusie aparatu. Np. w D70 czułem przy zmianie ogniskowej powiew powietrza przez wizjer aparatu. ;)
Jak się już zapewne domyślasz, określenie "pompka" obiektyw ten zawdzięcza sposobowi zmiany ogniskowej - zamiast kręcenia mamy przesuwanie.
O rany, ale prawdy objawione tu zapodaję... ;)
Apropos gwarancji... tak przewrotnie;)
Nie wiem jaką dostaniesz, ale widząc jak to szkiełko jest zbudowane.... no wydaje mi się, że nie powinno się zepsuć - na pewno nie w pierwszym, drugim czy trzecim roku użytkowania. Wykluczam tutaj jakies przypadłości danego egzemplarza - ale wtedy nalezy wymieniać, a nie naprawiać w ramach gwarancji.
Wiadomo, jak komuś na beton spadnie... to inna historia, ale takich wypadków gwarancja i tak nie obejmuje...;)
Na marginesie, myślę, że to szkiełko zaczyna przeżywać "drugą młodość", bo faktycznie w tej cenie pod pełną klatkę (coraz chyba powszechniejszą?) nie ma konkurencji.
Na aukcjach fotoit przypis a propos gwarancji brzmi: Produkt nowy z roczną gwarancją producenta, obowiązującą na terenie Polski. Gwarancja jest realizowana przez autoryzowany serwis wskazany w karcie gwarancyjnej dostarczonej z produktem. Trochę to enigmatyczne, zwłaszcza, że dużo prościej napisać gwarancja Nikon Polska - i wszystko jasne. Polecam pod rozwagę.
skulinski
10-02-2009, 01:39
Uzywam tego szkla jako podstawowy zoom. Wczesniej na d70, teraz na d700 - wszystko super. Na d70 bylo troche za wasko, ale na FX to fajny reporterski zakres. Jedyne minusy tego szkla to te wynikajace z pracy na srubokrecie czyli predkosc i dzwiek.
Jedyne minusy tego szkla to te wynikajace z pracy na srubokrecie czyli predkosc i dzwiek.
Cała prawda. Jak się człowiek już przyzwyczaił do SWM, to śrubokręt jednak trochę "szarpie". Nie ma to oczywiście wpływu na kurz, pompowanie itp. :) .
nie zgadzam się - obiektyw jest szybki - chyba tylko podświadomość mówi Wam ze AF-s szybszy jest - moze w 24-70 ale tak normalnie jest super szybki - dlaczego tak uważam - bo spokojnie mogę robić takie ujęcia:
http://wojteh.pl/wp-content/gallery/sport/plk_2008/23_anwil_basket/dsc_1180_1-copy.jpg
no chyba że jest za mało ostre :D
Stałem przed podobnym dylematem niedawno. Pełnoklatkowe body i jakiś jasny spacer-zoom.
Bezkonkurencyjny jest 24-70 2.8 - jeśli kogoś stać, to nie ma się sensu zastanawiać.
Dalej... tamron 28-75 vs nikkor 35-70 2.8. U mnie wygrał nikkor i jestem bardzo zadowolony.
Pancerny, świetny optycznie, AF wcale nie mulasty - jest ok.
Jedyna wada to fakt, że pod światło obiektyw traci kontrast... ale to nie jest jakaś nowość w kwestii tego szkła. Cóż.
co do Tamrona wspomnianego wyżej - Tamron przynajmniej mój egzemplarz jest lepszy na 2,8 - ale AF - to jest katorga - ślimaki od niego są szybsze i to pewnie ze 2 razy :D - a 35-70 - błyskawica i co ważne pewny jest - jak ustawia w punkt - to ustawia - i nie ma dupy - jest ostro !
Bardzo dobre szkło.
http://www.forum.nikon.org.pl/showpost.php?p=985449&postcount=17
aaa jeszcze jedno na max wsunięciu czyli 70 mm - jest właśnie słabsze 2,8 ale wystarczy ze 2 milimetry wysunąć by był już ładnie ostry - jak sobie to sprawdziłem - to nigdy nie chowam do końca i tyle ..
Boleczek
10-02-2009, 18:32
Oooo cenna uwaga. Porównam te dwa milimetry. Podobno jutro już ma być u mnie :))))
Boleczek
11-02-2009, 12:34
ale gwarancja tylko sklepowa :(
Paczka przyszła. W środku śliczne kwitki "printed in Japan" z gwarancją światową, potwierdzną przez NIKON EUROPE... plus pieczątki i podpisy sklepu... Mam nadzieję, nigdy nie sprawdzać, ale fakt - kwitek też cieszy...
Pozdrawiam
(nie wspomnę jak cieszy D700 z SB900 w nowiutkich pudełkach... :) :) :) )
Paczka przyszła. W środku śliczne kwitki "printed in Japan" z gwarancją światową, potwierdzną przez NIKON EUROPE... plus pieczątki i podpisy sklepu... Mam nadzieję, nigdy nie sprawdzać, ale fakt - kwitek też cieszy...
Pozdrawiam
(nie wspomnę jak cieszy D700 z SB900 w nowiutkich pudełkach... :) :) :) )
No, nie męcz, dalej..., dalej co było?
A nie mówiłam.....
cena tego szkiełka zaczyna...szaleć:shock:
http://www.allegro.pl/item553126787_bogutti_nikkor_af_35_70_f_2_8_d_f_va t_lodz.html
A nie mówiłam.....
cena tego szkiełka zaczyna...szaleć:shock:
http://www.allegro.pl/item553126787_bogutti_nikkor_af_35_70_f_2_8_d_f_va t_lodz.html
Tam zawsze to szkło tyle stało, nawet jak dolar był tani. W fotoit ciągle jest za 1549zł i zapewne będzie do wyczerpania zapasów.
Boleczek, jak to działa? Nie refurbished przypadkiem?
Ja mam troszke inne pytanie ale moze sie podlacze bo widze ze temat troche zszedl... Czym realnie sie rozni 35-70 2.8D i bez D jak sie ma d700 i sb-900 bo slyszalem ze moga byc pomiary z odlegloscia ale nie jest to potwierdzone.
Ja mam troszke inne pytanie ale moze sie podlacze bo widze ze temat troche zszedl... Czym realnie sie rozni 35-70 2.8D i bez D jak sie ma d700 i sb-900 bo slyszalem ze moga byc pomiary z odlegloscia ale nie jest to potwierdzone.
http://www.optyczne.pl/52.5-artyku%C5%82-Oznaczenia_obiektyw%C3%B3w_Nikon.html
http://www.fotal.pl/artykul/Oznaczenia_na_obiektywach_Czarna_magia_Niekonieczn ie_doc11743.html
i najlepiej chyba opisane:
http://www.nikonklub.pl/?/content/read/nikkor_1
Czytalem te rzeczy tylko sie zastanawialem czy jak jest bez D to naprzyklad i-ttl nie dziala wogole czy ze tak ujme mniej trafnie?
Boleczek
27-02-2009, 17:19
Działa super... Rysuje jak żyleta. Baaaaardzo mnie cieszy stary, nie plastikowy design. Faktura ringów wycięta w metalu aż miło łapę tnie...
w działce lotnictwo znajdziecie fotki embraera...
http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=88098
Fakt to wariactwo ścigać samoloty z tą*ogniskową, ale jak już się*uda to nity na kadłubie liczysz :))))
Polecam.
Pozdrawiam
(zadowolony)
Boleczek
27-02-2009, 17:20
Bez de 3D matrix metring system nie działa... /o ile się nie mylę/ więc literkę D warto mieć :)
dejnekas
27-02-2009, 19:54
1599 to chyba normalna cena jest...
No chyba, że szkło stało się bardziej chodliwe jako zamiennik 24-70 pod pełną klatkę? Albo ogólna podwyżka u Nikona sprawiła, że nagle ta cena stała się atrakcyjna?
Apropos pompki - nic nie wciąga:)
w Warszawie to ja widzę tylko za ponad 2kzł
Faktura ringów wycięta w metalu aż miło łapę tnie...
To się nazywa moletowanie (nie mylić z molestowaniem) lub radełkowanie.
Boleczek
27-02-2009, 23:23
Słuszenie - moletowanie... :)
w Warszawie to ja widzę tylko za ponad 2kzł
Pytanie czy tylko kosztuje czy też się sprzedaje w tej cenie? Choć ostatnie szaleństwo cenowe 24-70/2.8 może taki wzrost realnej ceny 35-70/2.8 powodować
Po przeczytaniu posta, kupiłem ten obiektyw za 1599 na początku tego miesiąca (marzec) w sklepie wymienionym wcześniej w poście. Realizacja zamówienia szybko i bez problemu.
Pozdrawiam
Witam,
To ja może trochę dziegdziu..
Tutaj są testy N 35-70 F2.8 z innymi obiektywami
Pierwszy z sigmą 17-70 f2.8-4
http://www.pbase.com/miljenko/17_70vs35_50
Tutaj z innymi profi obiektywami nikkora
http://kenrockwell.com/nikon/pro-normal-zooms/index.htm
Widziałem jeszcze gdzieś inne porównanie gdzie również N35-70 wypada mydlanie
Jak to właściwie jest ?. Niektórzy piszą -żyleta, jest tak dobry jak N50 f1.8D
Z tych testów wynika coś zupełnie innego..
pozdrawiam
Boleczek
09-03-2009, 23:13
Kto Rockwellem wojuje ten od Rockwella ginie :) :) :)
W innym artykule Ken pisze:
"Compared directly to the $1,700 24-70mm f/2.8 AFS, the 35-70mm f/2.8 is only a little softer in the corners wide open on a D3. This is only visible by setting up a deliberate test where the corners have subject material that will be in perfect focus at f/2.8 and then looking at the images at 100% on my monitor."
http://www.kenrockwell.com/nikon/3570.htm
Ja jestem zadowolony
Ale jak ktoś by mnie spytał czy wolłbym 24-70 lub 28-70 to odpowiadam: WOLAŁBYM! Tylko niech ktoś różnicę dopłaci? :)
Pozdrawiam
ja się powtórzę - u mnie na pełnym wsunięciu pompki czyli 70mm i na f2,8 jest tak sobie - nie jest ostro jak polsilwerek - ale wysun tylko ze 2 milimetry -- hahaha i tu zaczyna być pięknie - jest szybki - pierońsko szybki z D700 - kazda akcja w meczu kosza pieknie jest uchwycona
http://wojteh.pl/wp-content/gallery/sport/plk_2008/23_anwil_basket/dsc_1180_1-copy.jpg
kupiłem nówka - zacne szkło - warte tyle ile za nie zapłaciłem ....
Szkło to jest jak toyota land cruiser albo land rover defender, można je spotkać w najbardziej wymagajacych pod względem wytrzymałości mechanicznej miejscach globu: Afryka, Azja, z Kołem Polarnym. Sądzę, że jak ktoś robi przyrodę albo reportaż ten argument też jest ważny. Czy wolałbym 24-70 albo 28-70, to racje ma Boleczek, a kto by nie wolał? Tylko pytanie skąd wziąć kase na różnice? Uważam że obecnie cena 35-70 jest więcej niż zachęcająca.
Pozdrawiam
Boleczek
10-03-2009, 22:07
Dokładnie tak jak Mistrz Wojteh mówi...
Mi przy koszu też się sprawdził...
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://iv.pl/viewer.php?file=dmh7xx02zhpzkentmhj.jpg)
witam szanownych recenzentów a przede wszystkim użytkowników.
widzę że temat na topie więc się podłączę , lecz jednak na razie nic o tym obiektywie nie mogę powiedzieć ponieważ jeszcze nie mam body a szykuje się oczywiście na d 700 mam jednak pytanko czy ktoś ma dostęp do instrukcji obsługi tego szkła? może być PDF! a konkretnie to interesuje mnie srebrny przycisk na obudowie pierścieni - do czego służy?
podejrzewam że do podglądu głębi ostrości ale nie jestem pewny.
pozdrawiam
srebrny przycisk służy do.... "aktywacji" funkcji makro:)
Funkcja dla mnie zupełnie zbędna więc nie wypowiem się czy jest to praktyczne rozwiązanie czy nie.
Podgląd GO odbywa się...z poziomu body... i chyba działa we wszystkich modelach podobnie...
srebrny przycisk na obudowie pierścieni - do czego służy?
Ano do uruchamiania trybu makro w pozycji 35mm
a gdzie można dziś kupic to szkiełko od ręki?
Dodam że makro jest bez AF .
skulinski
21-03-2009, 00:39
i tylko na 35mm :)
dzięki za tak szybkie odpowiedzi!
A co daje przyciśnięcie tegoż magicznego guziczka? (rozumiem co to jest makro i uwielbiam ten typ fotek)
ale czy można dzięki temu przyciskowi zbliżyć się bardziej do przedmiotu czy też można bardziej kręcić pierścieniem ostrości i czy w końcu trzeba ten przycisk trzymać cały czas podczas wykonywania fotki czy może ma on jakąś blokadę aby po wciśnięciu mieć wolną rękę?
A co do dostępności tego szkła to uprzejmie donoszę że kupiłem tydzień temu w fotoit a cena podskoczyła do 1699 to chyba na skutek osłabienia złotówki
po przestawieniu w tryb makro można zbliżyć się bardziej do przedmiotu. Szkiełko kupiłem w tym tygodniu (w Fotoicie za 1699) i dopiero dzisiaj miałem okazje trochę się nim pobawić. Przyciśnięcie guziczka daje nam możliwość przejścia w manualny tryb macro. W ww trybie ustawiłem pierścień na nieskończoność i wyszło całkiem przyjemnie.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img10.imageshack.us/img10/3122/snikkor8.jpg)
Szkło to jest jak toyota land cruiser albo land rover defender, można je spotkać w najbardziej wymagajacych pod względem wytrzymałości mechanicznej miejscach globu: Afryka, Azja, z Kołem Polarnym. Sądzę, że jak ktoś robi przyrodę albo reportaż ten argument też jest ważny.
fajnie napisane...używałem kilka miesięcy to szkło z analogiem potem sprzedałem, a dziś mam cyfrę i kupuje ponownie N 35-70...
skulinski
22-03-2009, 13:04
A co daje przyciśnięcie tegoż magicznego guziczka?
Samo przycisniecie jeszcez nic. Trzeba wcisnac i przekrecic czesc tubusa. Tak jak wskazuje oznaczenie macro.
Wtedy minimalna odleglosc ostrzenia jest znacznie mneijsza - jednak jak jzu pisano - trzeba przejsc na ostrzenie manualne.
Mam zamiar robić tym obiektywem fotki w szkole. Od razu dodam że nie zawodowo i nie na zarobek; po prostu na pamiątkę i dla satysfakcji swojej i dzieciaków klasy 1-3.
Czy możecie coś powiedzieć o jego jasności? Czy wbudowana lampa w aparat wystarczy, a może całkiem bez flesza się uda? Czy jednak trzeba będzie dokupić zewnętrzną? np. SB-900
Mam zamiar używać z D-700 a w tym body można korzystać z wysokiego ISO (podobno do 3200 a nawet 6400) bez straty na jakości.
skulinski
27-03-2009, 16:22
tomycki - a co mozna powiedziec o jasnoci obiektywu? jest 2,8 i tyle :)
o wbudowanej lampie najlepiej zapomnij. Co do reszty - wszystko zalezy od warunkow swietlnych. Lampa napewno by sie przydala, ale bez niej tez mozna sobie spokojnie poradzic. Bez lampy wystrzegaj sie kadrów pod swiatlo, okien w tle itp.
a co mozna powiedziec o jasnoci obiektywu? jest 2,8 i tyle :)
o wbudowanej lampie najlepiej zapomnij.
"Zapomnij?" Ato niby dlaczego? Przerzucam się na pełną klatkę i wybrałem nikona tylko dlatego,że ma wbudowaną lampę (w odróżnieniu od Canona 5D) a kolega mówi mi żeby zapomnieć o niej? - Jestem w szoku! Czy ona tak daremnie działa? czy też jest za słaba?
"Zapomnij?" Ato niby dlaczego? Przerzucam się na pełną klatkę i wybrałem nikona tylko dlatego,że ma wbudowaną lampę (w odróżnieniu od Canona 5D) a kolega mówi mi żeby zapomnieć o niej? - Jestem w szoku! Czy ona tak daremnie działa? czy też jest za słaba?
Dobre :D
Przede wszystkim lampa nie jest za słaba. Ale lepiej się sprawdza jako sterownik CLS... dlaczego?... :D Rozumiem, ze masz D700/D3... :D
skulinski
30-03-2009, 17:42
Przerzucam się na pełną klatkę ...
Duzo wczesniej fotografowales? :D Jak lubisz wbudowaną to uzywaj ;)
Tez mysle o tym szkle do d700, jednak co z szerokim katem? s12-24?
skulinski
01-04-2009, 10:50
hubymac - uzywam wlasnie miedyz innymi 35-70 i s12-24. Jest bardzo szeroko. Sigma jest swietnei skorygowana na 12mm. Minusem tegoszkla jest niemozliwosc zalozenia filtrow i dosc wypukla soczewka.
Alternatywą dla 12-24, o ktorej jednak bardzo malo wiem jest sigma 15-30.
Alternatywą dla 12-24, o ktorej jednak bardzo malo wiem jest sigma 15-30.
Na której też nie można założyć filtrów :(
niestety w dobie dziwnych czasów drozejacego sprzetu i jego braku, tej sigmy akurat nie ma nigdzie
Duzo wczesniej fotografowales? :D Jak lubisz wbudowaną to uzywaj ;)
... Dużo, niedużo - to pojęcie względne. Pierwszy aparacik dostałem na komunię a była to niezapomniana "SMIENA 8m". Szkoda że nie pamiętam od kogo bo bym serdecznie podziękował. To dzięki temu aparacikowi przyzwyczaiłem się do tego że trzeba ustawić czas, przysłonę a także ostrość. A odnośnie lampy to
"Jak się nie ma co się lubi, to się lubi co się ma"
Kiedyś na pewno kupię a teraz muszę się ratować wbudowaną.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.