Zobacz pełną wersję : Wywoływanie - Co poszło nie tak ??? :confused:
pustelnik
28-01-2009, 19:40
Witam,
Wywołałem negatyw no iii.. coś się spsuło...
na wstępie:
wywoływacz ID-11 który był trzymany jako stock przez 3 miesiące w butelce. Stock wypełniony po sam czubek nakrętki, ale trochę powietrza było.
Utrwalacz TETENAL również 3 miesiące w butelce(nie pamiętam stosunku rozcieńczenia).
I teraz Stock roztwór roboczy 1:1
Materiał Ilford hp5 400
Czas kręcenia koreksem 13 minut (zgodnie z wskazaniem na opakowaniu)
Ale najwyraźniej coś zrobiłem źle ponieważ w miejscach nie naświetlonych negatyw jest szary (tzn od strony gdzie nie ma emulsji).
> dopisek teraz obserwuję negatyw , strona z emulsja ma taki fioletowy kolor
Negatyw chyba do wyrzucenia, bo nawet skanować się nie da.
A jeżeli tak to zdjęcie w ogóle nie ma ostrości.( a pstrykałem z Nikkorem 50mm/1,8 zwykle na f=5,6)
No więc czy to wina że stock się popsuł czy jest jeszcze inna ewentualność ??:confused:
Roztwór 1:1 czy 1+1?
Jeśli 1:1 to wywoływałeś w stocku a wtedy powinno być 7,5 min. Czyli przewołałeś.
Jeśli 1+1 to wywoływanie 13 min jest ok.
Filmy Ilforda mają fioletową maskę, tym się nie przejmuj. Spróbuj zeskanować lub zrobić odbitkę, wtedy można postawić bardziej precyzyjną diagnozę. No i to, że roztwór stał trzy miesiące nie ma większego znaczenia. Roztwory wywoływaczy w proszku są bardzo trwałe. Niektórzy pisali, że wywoływacz stał ok. roku i był zdatny.
donkiszot
30-01-2009, 16:42
pustelnik (http://forum.nikon.org.pl/member.php?u=16329) mozliwosci jest duzo, a danych malo. Napisz krok po kroku co zrobiles, moze wtedy blad wyjdzie na jaw. Pozatym przydaloby sie zobaczyc negatyw. Moze uda Ci sie zrobic zdjecie przedstawiajace problematyczna szarosc.
jarecky (http://forum.nikon.org.pl/member.php?u=6136) mozesz cos wiecej napisac na temat 1:1 i 1+1? Dyskutowalismy (http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=77730) (post #15 i dalej) kiedys z gALL (http://forum.nikon.org.pl/member.php?u=462)em na ten temat i nadal uwazam, ze 1:1 i 1+1 to to samo.
1:1 i 1+1 to to samo.
Wg mnie to nie jest to samo.
1+1 oznacza jedną część wody i jedną część stocka
1:1 oznacza stosunek stocka do całości, czyli 1:1 to 100% stock
1+0 = 1:1
1+1 = 1:2
1+3 = 1:4
1+7 = 1:8
Mozliwosci sa wiele.
Co ile kreciles?
Jaka temperatura byla wywoływacza przerywacza utrwalacza?
To że wyszedł fioletowy to pół biedy, bo to normalne, czy klatki były poprawnie naświetlone?
Wg mnie to nie jest to samo.
1+1 oznacza jedną część wody i jedną część stocka
1:1 oznacza stosunek stocka do całości, czyli 1:1 to 100% stock
1+0 = 1:1
1+1 = 1:2
1+3 = 1:4
1+7 = 1:8
było już wałkowane na ten temat
1+1 matematycznie = 1:1 chemicznie
z moim znajomym, zeszłorocznym maturzystą, olimpijczykiem z chemii na poziomie miedzynarodowym:
"1:3 to znaczy 1 do 3, czyli 1 czesc do 3 czesci czyli 25% i 75%, proporcje - 6kl szkoly podstawowej"
na szczęście, sposób rozcieńczania w większości przypadków podawany jest z plusem i jest to wg mnie przejrzyste
I tak i nie, z tym zapisem z ":"
Sa dwa podejscia:
1. mowi o stosunku rozpuszczanej substancji do ilosci calkowicej otrzymanej cieczy
2. mowi o stotunku rozpuszczanej substacji do ilosci rozpuszczalnika.
Mnie uczono, ze np. 1:3 oznacza 1 czesc substancji w 3 czesciach calosci. Czyli wprost jest roztworem 33%.
W fotografii stosuje sie zapis w postaci ulamka wagowego lub objetosciowego, czyli
- ułamek objętościowy - stosunek objętości rozpuszczonej substancji do objętości całego roztworu'
- ułamek wagowy - stosunek masy rozpuszczonej substancji "s" do masy całego roztworu (m - masy składników).
Dlatego 1:2 nie jest rowne 1+2.
donkiszot
30-01-2009, 22:23
Wg mnie to nie jest to samo.
1. Czy moglbys przytoczyc jakies potwierdzenie (najlepiej w literaturze) takiego stanu rzeczy?
2. Czy przeczytales zalinkowana dyskusje?
3. Co powiesz o podanym przeze mnie przykladzie obliczenia % r-ru?
4. Nie odbieraj tego jako ataku. Chcialbym sie po prostu dowiedziec jak sie to dzieje, ze podobne twierdzenia sa przyjmowane za fakty.
bowie (http://forum.nikon.org.pl/member.php?u=8714) niepotrzebna olimpiada, od czasu tamtej dyskusji pytam wszystkich, ktorzy maja cokolwiek wspolnego z chemia czy ciemnia i jeszcze nie spotkalem osoby podwazajacej, ze 1:1 to to samo co 1+1. Za to wszyscy sie dziwia, ze w ogole o to pytam.
Jedno jest pewne: zapis z plusem jest bezdyskusyjny.
edit:
I pojawil sie gALL (http://forum.nikon.org.pl/member.php?u=462). Dyskutanci w komplecie :)
Oj, wejdz chodzby na wikipedie (choc nie jest to wyrocznia), zajrzyj do dowolnej ksiazki o forografii cz-b, zajrzyj do encyklopedii PWN ... dalej mam wymieniac zrodla?
Sam podalem Ci definicje podawania stezenia roztworu w ulamkach objetosciowym czy wagowym.
Oj, wejdz chodzby na wikipedie (choc nie jest to wyrocznia), zajrzyj do dowolnej ksiazki o forografii cz-b, zajrzyj do encyklopedii PWN ... dalej mam wymieniac zrodla?
Sam podalem Ci definicje podawania stezenia roztworu w ulamkach objetosciowym czy wagowym.
gALL, przytoczyłeś definicję ułamka wartościowego i wagowego, i nikt tego nie neguje, bo to oczywista oczywistość. Niemniej jednak z podanych przez Ciebie źródeł nie wynika jednoznacznie, że chemiczny zapis 1:3 oznacza ułamek wartościowy. Podaj link do źródła, gdzie jest czarno na białym napisane, że 1:3 oznacza 1/3 części substancji w końcowym roztworze
Zapytałem się "u źródła" tj. na forum chemików i wygląda na to, że jednak 1+3 matematycznie = 1:3 chemicznie
http://www.chemicalforum.eu/viewtopic.php?p=51137#51137
donkiszot
01-02-2009, 17:05
Poszperalem tu i tam. Wydaje mi sie, ze znalazlem zrodlo problemu. Otoz x:y jest zapisem stosunku. Teraz pytanie: czego? Ja przyjmuje, ze rozpuszczania. Mozna tez przyjac, ze roztworu. Co najgorsze, jedno nie wyklucza drugiego.
Przytoczone definicje stezen i ulamkow oraz odsylanie do encyklopedii nic nie daja. Osobiscie nigdy tez nie chcialem podwazac praw chemi gdzie z regoly podaje sie stezenie substancji w wynikowym roztworze. Cala sprawa rozchodzi sie o zapis stosunkowy, ktory moim zdaniem odnosi sie do przeprowadzonego rozpuszczania (mieszania), a nie wynikowego roztworu. Ale czy zawsze?
Teraz proste zadanie ze strony www.chemorganiczna.com
>>50g soli rozpuszczono w 300cm3 wody. Oblicz stężenie procentowe otrzymanego roztworu.
dane:
ms=50g
mroztp.=300g
c%=?
mroztw.=ms+mrozp. mroztw.=50g+300g=350g
c%=ms/m(roztwor) *100%
c%=50g/350g *100%
c%=14,285714285714285714285714285714
Odp. Otrzymano roztwór o stężeniu 14,3%<<
Teraz po mojemu. (na podstawie: Egon Brauer; "Podstawy fotografii"; Warszawa 1976 Wdawnictwa Artystyczne i Filmowe; str.101 Obliczanie mieszanin)
Z zadania jasno wynika, ze nalezy pomieszac sol z woda w stosunku 1:6 (1/6=0,16666666666666666666666666666667) aby otrzymac ~14% r-r.
100%(sol)_________14,3-0=14,3
_________\___/
______14,3%(szukane stezenie)
_________/___\
0%(woda)________100-14,3=85,7
Aby otrzymac 14,3% roztwor nalezy zmieszac sol z woda w stosunku 14,3/85,7=0,16686114352392065344224037339557.
(...) dalej mam wymieniac zrodla?
Bardzo prosze, ale tym razem w temacie "Odczyt zapisu stosunkowego".
Przejzalem moje ksiazki fotograficzne. Oprocz powyzej przytoczonej znalazlem jeszcze w temacie:
Henryk Latos; "1000 slow o fotografii"; Warszawa 1976, wydanie pierwsze; Wydawnictwo Ministerstwa Obrony Narodowej.
1. Str. 73-74; Farmera oslabiacz:
"(...) Stosowany w celu ogolnego zmniejszenia krycia lub w postaci rozcienczonej 1:1 -- 1:2 -- w celu podniesienia kontrastowosci przez wbielanie swiatel (...)".
2. W kilku haslach dotyczacych roznyc wywolywaczy (m.in. rodinal) jest mowa o stosunku rozcienczenia (np. 1:100).
Z drugiej strony.
Tadeusz Klimecki; "Technika powiekszania w fotografii"; Warszawa 1977; Wydawnictwa Naukowo-Techniczne"; str. 98.
"Rodinal rozciencza sie w stosunku 1:20 (1cz. Rodinalu + 19cz. wody)"
Jak widac, rozne odczyty zapisu stosunkowego pojawiaja sie takze w literaturze. Moim zdaniem trafniejsze jest uzywanie stosunku mieszanych substancji (jeszcze lepiej z "+"), a roztwory okreslac %.
1. Czy moglbys przytoczyc jakies potwierdzenie (najlepiej w literaturze) takiego stanu rzeczy?
2. Czy przeczytales zalinkowana dyskusje?
3. Co powiesz o podanym przeze mnie przykladzie obliczenia % r-ru?
4. Nie odbieraj tego jako ataku. Chcialbym sie po prostu dowiedziec jak sie to dzieje, ze podobne twierdzenia sa przyjmowane za fakty.
...
Jedno jest pewne: zapis z plusem jest bezdyskusyjny.
1. Może i mógłbym, ale nie chce mi się ;)
2. Tak
3. Patrz pkt 1 ;)
4. Nie odbieram tego jako ataku.
Dla mnie dyskusja jest taka trochę wymyślona. Ja od niedawna bawię się w ciemnię. Od początku używam ID-11, w instrukcji którego piszą o rozcieńczeniach w nomenklaturze 1+1. Tak samo opisane są wszystkie wywoływacze na digitaltruth. Po co więc zaprzątać sobie głowę notacją 1:1?
W szkole z tego co pamiętam roztwory opisywało się procentowo. Czyli 50% to dla mnie 1:2 (1+1).
Wpadłem jeszcze na jeden pomysł:notacja 1:2 jest dobra przy roztworach kilkuskładnikowych:
składnik A 1:5
składnik B 2:5
składnik C 2:5
W ten sposób suma składników równa się 1 czyli 100%.
Dla mnie dyskusja jest taka trochę wymyślona. Ja od niedawna bawię się w ciemnię. Od początku używam ID-11, w instrukcji którego piszą o rozcieńczeniach w nomenklaturze 1+1. Tak samo opisane są wszystkie wywoływacze na digitaltruth.
Mam przed sobą torebkę D-76, na której jak wół podano czasy dla full strenght oraz dla dilution 1:1. Jak wiadomo, to pierwsze to stock (czyli 1+0) , to drugie, to rozcieńczenie pół na pół (czyli 1+1). Dla mnie plus i dwukropek są tożsame, dla Kodaka i większości pasjonatów też, ale jak widać z toku dyskusji nie dla wszystkich jest to oczywiste, nawet jak się podpieram w dyskusji głosami chemików
Po co więc zaprzątać sobie głowę notacją 1:1?
Ano dlatego, że bardzo często podawany jest zapis właśnie z dwukropkiem, a nie z plusem. Rzekłbym nawet, że w dyskusjach na różnych forach, czy to polskich czy zagranicznych używa się właśnie dwukropka
Mysle ze najwazniejsza jest swiadomosc tego jaki czas do danego rozcieczenia nalezy uzywac:-) Cala dyskusja jest podobna do wojen systemowych typu co lepsze N czy C, Cyfra czy analog. Kodak podaje z dwukropkiem i nalezy o tym pamietac ustalajac czas. A zamieszanie powstalo przez producentow chemii ktorzy nie ustandaryzowali zapisu.
Chemicy wiele nie pomoga:-) czesto nie sa fotografami:-)
Mysle ze najwazniejsza jest swiadomosc tego jaki czas do danego rozcieczenia nalezy uzywac:-) Cala dyskusja jest podobna do wojen systemowych typu co lepsze N czy C, Cyfra czy analog.
Chyba nie rozumiesz w czym problem, nie o wojny to chodzi, ale o czytelność. Jeśli ktoś np. napisze o 1:1, to istotną rzeczą jest czy miał na myśli stock, czy też pół na pół - dla każdego z nich są różne czasy wołania
Chemicy wiele nie pomoga:-) czesto nie sa fotografami:-)
Ciemnia, to tak naprawdę chemia. A chemicy pomogli potwierdzając, że przy sporządzaniu roztworów dwukropek jest tym samym co plus
Chyba nie rozumiesz w czym problem, nie o wojny to chodzi, ale o czytelność. Jeśli ktoś np. napisze o 1:1, to istotną rzeczą jest czy miał na myśli stock, czy też pół na pół - dla każdego z nich są różne czasy wołania
Ciemnia, to tak naprawdę chemia. A chemicy pomogli potwierdzając, że przy sporządzaniu roztworów dwukropek jest tym samym co plus
Własnie o tym pisze. Ważna jest świadomość jak to czytać. Ja jestem ze szkoły że 1+1 nie jest tym samym co 1:1 i niewiele da mi ustalenie co jest poprawne. Sory ale świata ciemniaków nie zmienisz bez wzgledu co chemicy powiedzą;-)
Ciemniacy = osoby pracujące w ciemni, żeby nie było:-)
bowie (http://forum.nikon.org.pl/member.php?u=8714) niepotrzebna olimpiada, od czasu tamtej dyskusji pytam wszystkich, ktorzy maja cokolwiek wspolnego z chemia czy ciemnia i jeszcze nie spotkalem osoby podwazajacej, ze 1:1 to to samo co 1+1. Za to wszyscy sie dziwia, ze w ogole o to pytam.
Jedno jest pewne: zapis z plusem jest bezdyskusyjny.
Zgadzam się kolegą w 100%. Na fotografii chemicznej ( nieżle brzmi, co ) zjadłem zęby. Zawodowa pracowałem przez ok. 10 lat mając do czynienia z wywoywaniem filmów i papierów ( ale nie był to zakład fotograficzny ), filmów wywołalem tysiące przez ten czas i dla mnie 1:1 to tak jak 1+1.
Może jest to herezja z punktu widzenia teorii, ale w praktyce WSZYSCY fotografowie tak robili i filmy wychodziły.
donkiszot
02-02-2009, 12:50
Własnie o tym pisze. Ważna jest świadomość jak to czytać. Ja jestem ze szkoły że 1+1 nie jest tym samym co 1:1 i niewiele da mi ustalenie co jest poprawne. Sory ale świata ciemniaków nie zmienisz bez wzgledu co chemicy powiedzą;-)
Ciemniacy = osoby pracujące w ciemni, żeby nie było:-)
Ja nieskromnie powiem, ze zaliczam sie do owego swiata ciemniakow. Swoje w zyciu wywolalem...
Problem wcale nie jest bez znacznia i na pewno nie jest z palca wyssany. Roznica odczytu zapisu 1:1 jest mniej wiecej taka, jak odczytanie ogniskowej z obiektywu nie wiedzac jaka jest powierzchnia obrazowania. To naprawde nic? Oczywiscie, ze po pierwszym zle wywolanym filmie kazdy ciemniak bedzie wiedzial, co bylo przyczyna. Gorzej maja nowiciusze...
Zgadzam się kolegą w 100%. Na fotografii chemicznej ( nieżle brzmi, co ) zjadłem zęby. Zawodowa pracowałem przez ok. 10 lat mając do czynienia z wywoywaniem filmów i papierów ( ale nie był to zakład fotograficzny ), filmów wywołalem tysiące przez ten czas i dla mnie 1:1 to tak jak 1+1.
Może jest to herezja z punktu widzenia teorii, ale w praktyce WSZYSCY fotografowie tak robili i filmy wychodziły.
Wlasnie w tym problem, ze to nie jest herezja z zadnego punktu widzenia.
Własnie o tym pisze. Ważna jest świadomość jak to czytać. Ja jestem ze szkoły że 1+1 nie jest tym samym co 1:1 i niewiele da mi ustalenie co jest poprawne
A jak będziesz miał świadomość jak odczytać to, co napisze gALL, np. wymienione 1:1?? Dla Ciebie będzie to 50/50 dla gALLa stock. A podejrzewam, że przez ręce gALLa przeszło niewiele mniej negatywów, co przez Twoje. Dla Ciebie 1:1=1+1, dla gALLa już nie i o tym jest właśnie cała ta dyskusja
Generalnie, mój głos w dyskusji wziął sie stąd, że cały czas próbuję udowodnić, że 1:1 chemicznie =1+1 matematycznie, czyli moje stanowisko jest takie jak 99% ciemniaków, więc to nie mój światopogląd ulega wywróceniu
A jak będziesz miał świadomość jak odczytać to, co napisze gALL, np. wymienione 1:1?? Dla Ciebie będzie to 50/50 dla gALLa stock. A podejrzewam, że przez ręce gALLa przeszło niewiele mniej negatywów, co przez Twoje. Dla Ciebie 1:1=1+1, dla gALLa już nie i o tym jest właśnie cała ta dyskusja
Generalnie, mój głos w dyskusji wziął sie stąd, że cały czas próbuję udowodnić, że 1:1 chemicznie =1+1 matematycznie, czyli moje stanowisko jest takie jak 99% ciemniaków, więc to nie mój światopogląd ulega wywróceniu
Właśnie chodzi o to udowadnienie. Raczej jak ktos od lat uzywa ustalonych wartosci to nie ma szans zaden argument. Ja probujac nowy material zawsze sprawdzam jak to jest zapisane i jak dokladnie mieszac:-)
Żona kolegi - lekarz anestezjolog - twierdzi, że zapis 1:1 oznacza jedna część składnika do jednej części drugiego składnika (czyli 1+1). Wnioskuję, że skoro podając codziennie różne środki pacjentom, nikogo jeszcze nie pozbawiła życia, to ma rację ;)
Mysle ze najwazniejsza jest swiadomosc...
Wg mnie to jest stwierdzenie kluczowe w tej dyskusji.
Jeśli w ulotce D-76 jest napisane "full strenght" oraz "dilution 1:1" to wiadomo, że to pierwsze będzie oznaczać 1+0 (stock) a drugie 1+1.
Jeśli w ulotce do filmów agfy stężenie Rodinalu podają 1 postaci 1+25 1+50, to też wiadomo o co chodzi.
Chodzi o to, żeby było wiadomo o co chodzi. I żeby używać, jednoznacznej notacji 1+1 ;)
pustelnik
05-02-2009, 19:27
Mozliwosci sa wiele.
Co ile kreciles?
Jaka temperatura byla wywoływacza przerywacza utrwalacza?
To że wyszedł fioletowy to pół biedy, bo to normalne, czy klatki były poprawnie naświetlone?
Przepraszam że tak późno odpisuję (nie wiedziałem że wątek tak się rozwinął)
Kręciłem co minutę przez 10 sekund przez 14 minut
temperatura wywoływacza 20 utrwalacza i przerywacza około 24 klatkę spróbuję sfotografować
pustelnik
05-02-2009, 19:40
No to krok po kroku.
Posiadam rozpuszczony proszek ID-11 który stał 3 miechy zakorkowany
odlałem 175 ml roztworu i dodałem 175 ml wody (destylowanej) pomijając tę całą dwukropkowo-plusową dyskusję ;)
(jak powyżej) 13:40 (czy 12:40) min w roztworze co minutę kręcone przez 10 sekund
(te minus 20 sek to ponieważ wyczytałem że jak odleje wywoływacz to nadal on działa na błonę do puki nie wleje przerywacza)
Przerywacz był w koreksie chyba 4 minuty (nie dłużej) . Bez mieszana. Przerywacz świeżo rozrobiony.
Utrwalacz wlałem w sumie też trzy miesięczny. Na 6 minut co minutę przez 20 sek mieszane.
I w zasadzie tyle.
A błona wygląda jak nie dowołana. Chodź na klatkach widać pod światło naświetlone klatki.
donkiszot
05-02-2009, 21:56
Rozumiem, ze przerywacz jakis konkretny, a nie sama woda?
Czy wywolywacz byl przezroczysty przed wolaniem? Czy moze mial lekka barwe? brunatnosc?
Nadal, z checia zobaczyl bym jakis podglad tego negatywu, bo troche na slepo idziemy.
Niedowolany? Slabe swiatla, brak cieni? Wczesniej pisales o szarosci w cieniach.
Z aparatem wszystko OK? Mozemy go wyeliminowac jako potencjalne zrodlo zla? Zero problemow z ekspozycja. Na pewno dobrze odczytal/ustawiles ISO? Nie ma mowy o nieszczelnosci? itd.
A moze nieco zaswietliles negatyw przy szpulowaniu? Jak wyglada perforacja? Cyferki wyrazne na przezroczystym tle?
Powiedz jeszcze jak plukales?
pustelnik
06-02-2009, 00:48
Rozumiem, ze przerywacz jakis konkretny, a nie sama woda?
przerywacz fotonal po rozcieńczeniu żółty po zużyciu bez zmiany barwy
Czy wywolywacz byl przezroczysty przed wolaniem? Czy moze mial lekka barwe? brunatnosc?
Brak przebarwień
Nadal, z checia zobaczyl bym jakis podglad tego negatywu, bo troche na slepo idziemy.
Jutro wieczorem załącze do wątku
Z aparatem wszystko OK? Mozemy go wyeliminowac jako potencjalne zrodlo zla? Zero problemow z ekspozycja. Na pewno dobrze odczytal/ustawiles ISO? Nie ma mowy o nieszczelnosci? itd.
Nie dam głowy uciąć ale tak na 70% pewności że jest sprawny.
A moze nieco zaswietliles negatyw przy szpulowaniu? Jak wyglada perforacja? Cyferki wyrazne na przezroczystym tle?
I tu właśnie problem że nie ma miejsc przezroczystych, nawet na perforacji, więc może faktycznie przy nawijaniu na koreks zepsułem negatyw.
donkiszot
06-02-2009, 15:17
Fotonal? Przeciez to jest zwilzacz, a nie przerywacz. Zgaduje, ze chodzilo o fomacitro, fotonal po rozcienczeniu raczej do zoltych nie nalezy. Zgadza sie?
Jesli nie ma przezroczystosci na perforacji, to najprawdopodobniej zaswietliles, ale nadal czekam na wieczorne zalaczenie. A co z plukaniem?
pustelnik
06-02-2009, 23:10
Fotonal? Przeciez to jest zwilzacz, a nie przerywacz. Zgaduje, ze chodzilo o fomacitro, fotonal po rozcienczeniu raczej do zoltych nie nalezy. Zgadza sie?
Jesli nie ma przezroczystosci na perforacji, to najprawdopodobniej zaswietliles, ale nadal czekam na wieczorne zalaczenie. A co z plukaniem?
Słusznie ;) pomyliłem nazwy chodziło o fomacitro;)
A oto i próbki.
1.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://p.kolsut.e-b2b.com.pl/images/a.jpg)
2.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://p.kolsut.e-b2b.com.pl/images/b.jpg)
3.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://p.kolsut.e-b2b.com.pl/images/c.jpg)
donkiszot
06-02-2009, 23:37
Zaswietlony.
pustelnik
07-02-2009, 00:01
Zaswietlony.
Czyli błąd w sztuce wkładania do koreksu.
Ok
Piękne dzięki. Jak nie zaświetlisz to się nie nauczysz ;) ...i nie zapamiętasz
donkiszot
07-02-2009, 00:27
Ciemnica musi byc absolutna. Dobrze jest poczekac kilka minut, oczy sie przyzwyczaja i wtedy widac ile jeszcze swiatla wpada. Czasem mozna sie zdziwic.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.