Lightroom sharpening

[dko]

witam,
NEf z D90 wczytany do Lightrooma i mydło jakieś, ten sam nef w Captyre nx ostro (pewnie dlatego że potrafi pobrać ustawienia z puszki i z automatu zastosować przy wyświetlaniu nef-a),
zabieram się za wyostrzanie w lightroomie i ciśnienie mi rośnie ... efekty wyostrzenia widzę tylko na podglądzie 1:1 lub więcej , nie widać żadnych zmian przy podglądzie FIT !!!!!, to normalne jest ???? (zabawa z kolorami jest widoczna przy dowolnym zoomie)

[B.K.]

Normalne.

1. Przy korzytsaniu z modułu Print, możesz wykonać jeszcze jedno wyostrzanie (3 poziomy + wybór papieru mat/glossy chyba)
2. Przy eksporcie możesz wyostrzyć dodatkowo (+ jak korzystasz z LRMogrify to masz możliwość wywołania Unsharp Mask)
3. Podczas importu z karty możesz uruchomić dowolny develop preset i wyostrzyć wg swoich ulubionych ustawień (nie to samo co z puszki).

Ale efekt zobaczysz przy 1:1 lub na wyeksportowanym pliku...

[aneheli]

Dokładnie tak jak pisze B.K. lightroom jest oparty na ACR-ze więc to samo będziesz miał przy wywoływaniu fotek np PhotoShopem

[Duszek]

Odświeżę temat, żeby sie upewnić. Czyli nie ma takiego ustawienia w ACDSee lub ew. innej przglądarce, które pokazywałoby efekty "output sharpening" LR przy oglądaniu zdjęcia dopasowanego do rozmiaru ekranu ? ACDSee zapamiętuje efekt w pojedyńczym zdjęciu, gdy powiększę fragment zdjęcia a potem wrócę do przeglądania FIT. Chciałbym jednak uruchomic jakąś przeglądarkę i spokojnie przeglądnąć sobie zdjęcia z widocznym efektem wyostrzania. pozdrawiam

[MariuszJ]

Nie rozumiem niestety pytania. Efekty ostrzenia są po eksporcie permanentne i nie włącza się ich czy wyłącza na poziomie przeglądania.

Ostrzenie w LR jest dwufazowe. Na etapie obróbki (develop) ustawiamy poziom, promień, detale i - niedoceniane zwykle narzędzie - to, których obszarów kadru wyostrzanie ma dotyczyć. Wyniki tego ostrzenia, pokazywane na podglądzie są siłą rzeczy jedynie poglądowe, bo nie nastąpiła jeszcze faza eksportu, która również jest parametryzowalna (i bardzo często następuje w niej skalowanie, które dla jakości ostrzenia ma znaczenie pierwszorzędne). Jak napisano wyżej, dostosowujemy tam ostrzenie docelowe do medium eksportu (ekran/druk/rodzaj papieru) oraz zgrubnie określamy jego poziom.

Ostrzenia USM rzeczywiście brakuje i jeżeli wyjście z LR jest dla kogoś nieostre, doradzam wzbogacić workflow o jakąś ostrzałkę z USM-em (np. darmowy FastStone http://forum.nikoniarze.pl/showthread.php?t=181373).

[de Fresz]

Na etapie obróbki (develop) ustawiamy poziom, promień, detale i - niedoceniane zwykle narzędzie - to, których obszarów kadru wyostrzanie ma dotyczyć. Wyniki tego ostrzenia, pokazywane na podglądzie są siłą rzeczy jedynie poglądowe, bo nie nastąpiła jeszcze faza eksportu, która również jest parametryzowalna

To działa zupełnie inaczej. Ostrzenie ustawione w Develop jest aplikowane do pliku i cały czas tam siedzi, ale ono działa dla całego obrazu, w jego pełnej rozdzielczości (np. 12 MPx) i przy widoku 100% jest pokazywane dokładnie to, co zadziało się z pikselami. To co oglądamy na ekranie przy przy opcji FIT, to obraz przeskalowany w biegu w dół, w dodatku najczęściej do jakichś zupełnie ułamkowych procentów i po prostu te algorytmy nie działają idealnie, w każdym razie znacznie gorzej niż realna zmiana rozdzielczości. W Szopie jest o tyle łatwiej, że w każdej chwili można sobie realnie zmniejszyć zdjęcie do pożądanego rozmiaru docelowego, obejrzeć i najwyżej to cofnąć, w LR trzeba robić eksport (który ma dodatkowe opcje ostrzenia) i albo importować ponownie, albo podglądać gdzie indziej. Warto zwrócić uwagę, że algorytmy zmniejszania przy wyświetlaniu obrazu na ekranie najlepiej działają dla skali 50%, 25%, 12,5%.
Niestety, z tym trzeba najzwyczajniej nauczyć się żyć.

[MariuszJ]

To działa zupełnie inaczej.
Po czym napisałeś to samo co ja :)

Najprościej mówiąc: w LR nie ma podglądu docelowego obrazka a jedynie jego przybliżenie. Powód: filozofia pracy tego programu.

LR nie wprowadza ŻADNYCH zmian w pliku, na którym pracuje. Informacje o tym, co użytkownik zażyczył sobie w fazie develop są przechowywane w bazach LR, można ustawić też tak, aby były zapisywane w stowarzyszonym ze źródłem pliku xmp. Źródło + develop użytkownika daje wyniki realne dopiero po eksporcie.

[de Fresz]

Po czym napisałeś to samo co ja :)

To znaczy, że nieuważnie czytałeś ;-)



Najprościej mówiąc: w LR nie ma podglądu docelowego obrazka a jedynie jego przybliżenie. Powód: filozofia pracy tego programu.

Właśnie że ma. W dodatku działający bardzo precyzyjnie, bo w 100% odzwierciedlający to, co zaszło (zajdzie) w pliku. Tyle, że manipulacje na pikselach dużego pliku muszą później być przeskalowane w dół na ekranie – i to wtedy dzieją się cudeńka z wyświetlaniem detalu. Zrób zbliżenie 1:1 i zobaczysz dokładnie to samo, co zostanie wyplute przy eksporcie do tego rozmiaru. Gorzej, że nie ma podglądu jak zdjęcie będzie dokładnie wyglądało po eksporcie z downsamplingiem.
Dokładnie tak samo wygląda ta kwestia w Szopie. Najprostszy eksperyment: otwórz plik w pełnej rozdzielczości, zadaj mu jakieś ostrzenie, zrób widok scale to fit. Zduplikuj go i zmniejsz fizycznie tak, aby mieścił się cały na ekranie w skali 100%, postaw obok. Różnice chyba widać na pierwszy rzut oka, prawda?



LR nie wprowadza ŻADNYCH zmian w pliku, na którym pracuje. Informacje o tym, co użytkownik zażyczył sobie w fazie develop są przechowywane w bazach LR,


Co dla przedmiotowego zagadnienia jest bez najmniejszego znaczenia.

[MariuszJ]

Właśnie że ma. W dodatku działający bardzo precyzyjnie, bo w 100% odzwierciedlający to, co zaszło (zajdzie) w pliku.
Nie chciałbym wyjść na upierdliwca. Nie zajdzie w ŻADNYM pliku, bo LR nie zmienia pliku źródłowego. Konstruujemy zbiór czynności, które będą przyłożone do źródła razem z downsamplingiem, finalnym wyostrzeniem i innymi czynnościami końcowej fazy eksportu. A przybliżone efekty działania tych czynności "podglądamy" w develop.


Zrób zbliżenie 1:1 i zobaczysz dokładnie to samo, co zostanie wyplute przy eksporcie do tego rozmiaru.
Niestety, nie. Nie uwzględnione będzie np. finalne ostrzenie, artefakty wprowadzane przez konwersję jpeg itd. I to jest podstawowa przyczyna, dla której niektórzy uważają (tu wyżej w wątku), że LR kiepsko ostrzy. Po prostu nie oglądają tego co wyeksportował, tylko to co mają w zbliżeniu 1:1 w develop.

[de Fresz]

Nie chciałbym wyjść na upierdliwca.

Nie wyszło ;-)


Nie zajdzie w ŻADNYM pliku, bo LR nie zmienia pliku źródłowego. Konstruujemy zbiór czynności, które będą przyłożone do źródła razem z downsamplingiem, finalnym wyostrzeniem i innymi czynnościami końcowej fazy eksportu. A przybliżone efekty działania tych czynności "podglądamy" w develop.

Przyjmij wreszcie do wiadomości: to, że LR działa na metadanych jest dla przedmiotowego zagadnienia BEZ ZNACZENIA. Wyświetlanie szczegółów (dokładność zależna od powiększenia) czy kolorów (dość dokładne) nie różni się zupełnie od Szopa, który na metadanych nie pracuje.



Niestety, nie. Nie uwzględnione będzie np. finalne ostrzenie, artefakty wprowadzane przez konwersję jpeg itd.

Wyeksportuj TIFFa bez ostrzenia i resize, otwórz w Szopie, dostaniesz toćka w toćkę to, co miałeś w LR. I owszem, LR nie pokazuje wspomnianych rzeczy, podobnie jak nie dostosowuje sposobu wyświetlania do skali eksportowanego obrazu (bo jak miałby?). Osobiście uważam, że jakiś sensowny podgląd w oknie eksportu byłby bardzo na miejscu się przydał.
Zresztą właśnie dlatego coponiektórzy z LRa eksportują Tiffy bez ostrzenia i resize, po to, aby finalnie zdjęcia dopieścić w Szopie, z większą kontrolą i możliwością sensownego podejrzenia pliku w finalnym rozmiarze.



I to jest podstawowa przyczyna, dla której niektórzy uważają (tu wyżej w wątku), że LR kiepsko ostrzy. Po prostu nie oglądają tego co wyeksportował, tylko to co mają w zbliżeniu 1:1 w develop.

To jest kolejny czynnik, ale nie jedyny. Śmiem twierdzić, że duża część owych problemów jest związana z niezrozumieniem jak działa mechanizm wyświetlania obrazu na ekranie komputera i jakie ta technologia ma ograniczenia.

[MariuszJ]

Nie wyszło ;-)
Przyrzekam - ostatnia próba uporządkowania sprawy, która już utonęła w jałowych dyskusjach :)


Przyjmij wreszcie do wiadomości: to, że LR działa na metadanych jest dla przedmiotowego zagadnienia BEZ[ ZNACZENIA [...] Wyeksportuj TIFFa bez ostrzenia i resize, otwórz w Szopie, dostaniesz toćka w toćkę to, co miałeś w LR.
Upieram się, że ma. Wewnętrzna reprezentacja obrazu przetwarzanego przez LR (to nie są żadne metadane czyli opisy danych, tylko po prostu bitmapa w rozdzielczości możliwie bezstratnie odwzorowująca źródło, ze zwykle poszerzoną względem źródła przestrzenią barwną dla uniknięcia utraty precyzji transformacji w zaokrągleniach poobliczeniowych) musi być konwertowana w taki sam sposób dla preview w develop jak i eksportu do dowolnego formatu. To że akurat eksportowany bez jakichkolwiek końcowych tranformacji TIFF (dodaj: 8-bitowy w sRGB) jest najbardziej "podobny" do tego co masz w preview jest sprawą oczywistą i to właśnie do sprawy nic nie wnosi.

Jak bowiem odczytałem intencje wpisów sprzed naszego lania wody, chodzi w nim o brak satysfakcji z ostrzenia LR, stosowanego jako narzędzie kompleksowe od źródła z aparatu do celu, jakim jest produkt gotowy do konsumpcji nie przez kolejne programy graficzne, a przez przeglądarki i systemy drukowania.


Wyświetlanie szczegółów (dokładność zależna od powiększenia) czy kolorów (dość dokładne) nie różni się zupełnie od Szopa, który na metadanych nie pracuje.
Różnica w modelu pracy LR i PS polega tylko na tym, że LR dowiaduje się o docelowym zastosowaniu PO etapie zmian w obrazie.


Osobiście uważam, że jakiś sensowny podgląd w oknie eksportu byłby bardzo na miejscu się przydał.
Dla mnie to było by odejście od filozofii tego programu.

To oczywiście dało by się zrobić. Z każdym plikiem źródłowym, można by związać metadane (o, tu są naprawdę metadane ;)) o zakładanym celu. Problemy są trzy - użytkownik LR nie chce zwykle określać celu w trakcie obróbki (bo nie wie co jest warte to co wyjdzie), w przypadku wielu celów trzeba by robić virtual copies czyli zrobiłby się bałagan kosmiczny i wreszcie - co jest najważniejsze - w przypadku innych celów niż prezentacja na komputerze preview jest niewiele warte, o czym łatwo się przekonać drukując np. zdjęcia na komputerze wyglądające na mocno zaszumione.


To jest kolejny czynnik, ale nie jedyny. Śmiem twierdzić, że duża część owych problemów jest związana z niezrozumieniem jak działa mechanizm wyświetlania obrazu na ekranie komputera i jakie ta technologia ma ograniczenia.
Kolejnym co do ważności czynnikiem jest brak świadomości że ostrzenie to "miraż zmysłów" :) I zgodzę się z duCheminem że to jedna z najmniej interesujących funkcjonalności programów typu LR.

[de Fresz]

Upieram się, że ma. Wewnętrzna reprezentacja obrazu przetwarzanego przez LR (to nie są żadne metadane czyli opisy danych, tylko po prostu bitmapa w rozdzielczości możliwie bezstratnie odwzorowująca źródło,

Oj weź, już się nie rozdrabniajmy na to, jakich dokładnie algorytmów LR używa do generowania obrazu. Bez wglądu w notatki gości z Adobe lub reverse engineeringu i tak nie dojdziemy do żadnych rozstrzygnięć. Uznajmy że istotne jest to, iż pliki źródłowe nie podlegają de facto modyfikacji, a wszysko dzieje się automagicznie obok nich. A tak na prawdę jest to właśnie nieistotne dla rozważanego problemu.



To że akurat eksportowany bez jakichkolwiek końcowych tranformacji TIFF (dodaj: 8-bitowy w sRGB) jest najbardziej "podobny" do tego co masz w preview jest sprawą oczywistą i to właśnie do sprawy nic nie wnosi.

Po pierwsze ów Tiff może być i 16 bitowy i w ProPhoto, po drugie wnosi właśnie to, że skoro LR jest w stanie wypluć z siebie dokładnie to samo, co mamy w nim na ekranie (przy 1:1), to również owe "nieostrości" powstają gdzie indziej.



Jak bowiem odczytałem intencje wpisów sprzed naszego lania wody, chodzi w nim o brak satysfakcji z ostrzenia LR,

Przeczytaj jeszcze raz uważnie pierwszego posta. Rzecz w tym, że niezadowolenie początkujących użyszkodników LR może wynikać z 2 kwestii: po pierwsze z niedoskonałości interpolacji obrazu wysyłanego na ekran, po drugie z konieczności aplikacji dodatkowego ostrzenia eksportowanego pliku na ślepo.



Dla mnie to było by odejście od filozofii tego programu.

Okienko do podglądu ostrzenia przy eksporcie? Nie żartuj.



Kolejnym co do ważności czynnikiem jest brak świadomości że ostrzenie to "miraż zmysłów" :) I zgodzę się z duCheminem że to jedna z najmniej interesujących funkcjonalności programów typu LR.

O filozofii to już nie ze mną, mnie interesuje praktyka ;-)

[MariuszJ]

Przeczytaj jeszcze raz uważnie pierwszego posta. Rzecz w tym, że niezadowolenie początkujących użyszkodników LR może wynikać z 2 kwestii: po pierwsze z niedoskonałości interpolacji obrazu wysyłanego na ekran, po drugie z konieczności aplikacji dodatkowego ostrzenia eksportowanego pliku na ślepo.

Ponieważ nic innego nie twierdzę, możemy uznać nasze wodolejstwo za zakończone, ku radości pospołu :)

[tymancjo]

I to jest imho powód dla którego wiele osób widzi zdjecia w C1 jako "wow" zaraz po otwarciu. C1 po prostu sobie podastrza podgląd plików.
Ja sam musze przyznać, że finalne ostzenie miniaturek na www robie w PS, bo te LR jakoś do dzisiaj mnienie przekonało - no chyba że mi się wybitnie spieszy to robie wszytsko w LR.

Pozdrawiam,
Tomek