Zobacz pełną wersję : D3 - niepokojące spostrzeżenie.
Zauważyłem , że kolejne zdjęcia w serii nieznacznie różnią się między sobą . Pomimo tego , iż były wykonane w tych samych warunkach i przy nie zmienionych ustawieniach. Aby wyeliminować wszelką przypadkowość aparat ustawiłem na statywie , ostrość manualna (przysłona i czas też oczywiście) . Wyłączyłem wszystkie możliwe opcje w menu . Aby wyeliminować błąd powtarzalności przysłony , zrobiłem test na w pełni otwartym obiektywie . Balans bieli z wzorca. Krótkie serie (3 i 5 klatkowe) . Różne prędkości - od 1 do 10 kl. /sek.Kilka prób przy czasie 1 sek.Podczas prób wykorzystałem oświetlenie żarowe 5000 K (takie specjalne żarówki 500 W , stos. w technice filmowej). No i są różnice ! Czym mogą być spowodowane ?
Nie są to może jakieś duże odchyłki jednak są zauważalne już na LCD w aparacie (histogramy oczywiście również to wykazują). Zdjęcia wykonałem w dość szerokim zakresie czułości .
Czy jest to powód do obaw (ewentualnej wizyty w serwisie) ? Czy jest to po prostu jakaś kolejna niedoskonałość mediów cyfrowych ?
Dodam jeszcze , że to zjawisko występuje w każdym (normalnym) rodzaju oświetlenia .
Być może jest to "normalne" ? W czasach analogu tego nie doświadczyłem (oczywiście , dopóki migawka zapewniała powtarzalność czasów) . A dość często wykonywałem po kilka egzemplarzy tego samego motywu (diapozytywy). Różnic w zasadzie nie wykazywał nawet densytometr . O ocenie "na oko" nie wspomnę .
Proszę o pomoc osoby zorientowane w zawiłościach technicznych .
Może jest jakieś "strukturalne" uzasadnienie tego stanu.
Chciałbym "uspokoić myśli" lub oddać sprzet do serwisu , póki jest gwarancja .
Jeszcze raz proszę o pomoc .
kkosecki
28-12-2008, 21:49
Witaj.
U mnie w d700 też zauważyłem takie odchyły ale je zbagatelizowałem uznając że to może być przyczyna czynników zew.
Jutro przetestuje to dokładniej i napisze co wyszło.
Pozdrawiam!
dziwne. Skoro cała automatyka wyłączona i praca w manualu, przysłona otwarta, to oznacza, że zmiana ekspozycji mogła się odbywac jedynie na drodze innego czasu lub ISO. Czas powinien być odmierzany powtarzalnie bez problemu (w dodatku migawka w D3 jest "samotestująca").
dziwne. Skoro cała automatyka wyłączona i praca w manualu, przysłona otwarta, to oznacza, że zmiana ekspozycji mogła się odbywac jedynie na drodze innego czasu lub ISO. Czas powinien być odmierzany powtarzalnie bez problemu (w dodatku migawka w D3 jest "samotestująca").
Dziękuję za szybką reakcję. Cały problem polega właśnie na tym , że wszystkie parametry są "zablokowane" tzn. manualnie ustawione. Wyłączyłem również wszystko to , co dało się wyłączyć z poziomu użytkownika.
A przy jakim świetle? czy aby nie przy świetlówkach?
Czytałem o D3, że przy seriach przy takim świetle trafiają się właśnie jakieś zmienności, których oko nie dostrzega.
aaa .... doczytałem już przy jakim świetle więc to może nie być to
Jedyna myśl, jaka mi przychodzi do głowy, to niestabilność oświetlenia. Może nie jest to światło "doskonale ciągłe"? Mam w domu taką jedną żarówkę (wkrótce pewnie padnie), która migocze co jakiś czas. Widzę to tylko nie patrząc na nią, ale nieco obok niej, na tło. Kątem oka widzę migotanie. Może trafiasz na taki moment?
Porównanie EXIF plików coś wnosi ?
Zauważyłem , że kolejne zdjęcia w serii nieznacznie różnią się między sobą . Zdjęcia wykonałem w dość szerokim zakresie czułości .
Jaki to był duży zakres czułości i czy również wyłączyłeś auto ISO?
Według mnie to wina oświetlenia, zawsze jak jest opisywany taki problem to jest przy świetle sztucznym. Może na to wpływ mieć niestabilność napięcia, temperatura światła i wiele innych.
sprocket
28-12-2008, 22:36
Ja bym obstawial na zasilanie, przy szybkiej seri elektronika naprawde musi sie napocic by sprostac takim obciazeniom, zauwazylem takie cos w D200 przy slabej baterii.
Motorniczy
28-12-2008, 22:39
Według mnie to wina oświetlenia, zawsze jak jest opisywany taki problem to jest przy świetle sztucznym. Może na to wpływ mieć niestabilność napięcia, temperatura światła i wiele innych.
Bo jak sie siedzi przy biurku i pstryka w lampke na nim stojaca to potem rodza sie takie tematy :) NA DWOR !!! :P
Jeśli idzie o "ciągłość" światła to (moim zdaniem ) zapewniłem właściwą . Użyłem 3 lamp , każda podłączona do innej fazy ( to już ekstrema ) .Żarówki nie są wyeksploatowane (ok. 20 godzin pracy). Świetlówki nie wchodziły w grę , ze względu na "migotanie" .Ponad to zrobiłem serię przy czasie 1 sek. , a to eliminuje ew. migotanie. Zabrakło jeszcze stabilizatora napięcia - wtedy by już było TOP . Wszystkie oprawy i styki "pewne". Przypadłość tą zauważyłem podczas focenia na dworze . Po prostu zauważyłem , że nie wszystkie zdjęcia serii "pasują" do siebie . Trudno tak naprawdę powiedzieć , czy to błąd ekspozycji czy "niestabilna " czułość komórek matrycy .
Testy wykonałem , aby potwierdzić ewentualne spostrzeżenia.
Jeśli idzie o ich metodykę , to nie ma nic do zarzucenia. Kiedyś pracowałem zawodowo w fotografii "technicznej" - między innymi wszelkiej maści reprodukcje na potrzeby poligrafii i nie tylko.
Z problemem zwróciłem się na forum po wyczerpaniu moich możliwości sprawdzenia. Być może u innych użytkowników też występuje to zjawisko . Może jest to rzeczą normalną i oczywistą .W końcu matryca też ma zapewne jakąś niestabilność - choćby w funkcji temperatury.
Ja nie mam żadnego punktu odniesienia.
Pewnie jestem przewrażliwiony. Jednak w odniesieniu do "przeźroczy" , takie zachowanie dyskwalifikowało by sprzęt zupełnie . Jeżeli możliwą przyczyną jest niedoskonałość przetwornika , to jest to dla mnie całkowicie akceptowalne . W końcu dostarcza negatywu mniej lub bardziej "idealnego" , w zasadzie nawet nie , negatywu.
Co innego , jeżeli problem leży po stronie zwykłej wady badź usterki .
Być może tym spostrzeżeniem niejednemu użytkownikowi " popsułem " aparat - no cóż , wiele wad nie istnieje , dopuki nie zostanie odkrytych.
Ja bym obstawial na zasilanie, przy szybkiej seri elektronika naprawde musi sie napocic by sprostac takim obciazeniom, zauwazylem takie cos w D200 przy slabej baterii.
Wiesz, to może mieć sens.
Zwłaszcza , że zawsze pierwsze zdjęcie w serii najbardziej odbiega od reszty. Kolejne są już w miarę stabilne .
Pomijam milczeniem uwagi o sztucznym świetle i "biurkowym" rodowodzie problemu .
A tak retorycznie - Czy tej klasy sprzęt (chyba najwyższej w swojej kategorii) powinien zachowywać się stabilnie również przy sztucznym świetle (wadliwe działanie oświetlenia pomińmy) ?
A jak duże są to różnice. Przekraczają 1/3 EV?
Jaki to był duży zakres czułości i czy również wyłączyłeś auto ISO?
Przerobiłem wszystkie "skalibrowane" czułości 200 - 6400 . Z "AUTO ISO" nigdy jeszcze nie skorzystałem (i zapewne nie skorzystam) . Pliki EXIF w istotnych w tym przypadku parametrach , zawierają identyczne wartości dla wszystkich zdjęć w serii . Inaczej porównanie nie miało by sensu.
Ja z czymś takim też się ostatnio spotkałem, pełen manual, ten sam kadr, a jedno ze zdjęć było zauważalnie jaśniejsze..
A jak duże są to różnice. Przekraczają 1/3 EV?
Różnice w ekspozycji są na tyle niewielkie , że właściwie pomijalne (rozpiętość histogramu , o ile rozumiem).
Nieznacznie różni się kształt przebiegu . Zmienia się obraz "gór" i "zboczy" (nie wiem czy to właściwy język).
Niepowtarzalność zauważyłem nie na podstawie analizy histogramów (bo w końcu soft dokonuje jakichś uśrednień podczas wyświetlania , niekoniecznie identycznych dla każdej klatki ) ale różnic w wyświetlanych obrazach. Szczególnie zmienia się "jasność" ciemnych partii obrazu . Pojawia się taka jakby "mgła" , rozjaśniająca , a czasami przyciemniająca te fragmenty . Szczególnie wtedy , gdy motyw zawiera subtelne barwy , widoczna jest ich różna reprodukcja na kolejnych zdjęciach serii .
,
Jeszcze coś przychodzi mi do głowy... A może to kwestia... obiektywu. Jeśli "listki" zamykały by się z minimalną zwłoką to może się to objawić właśnie jaśniejszym zdjęciem (dłuższym czasem naświetlania)... Cholera wie..
Ja z czymś takim też się ostatnio spotkałem, pełen manual, ten sam kadr, a jedno ze zdjęć było zauważalnie jaśniejsze..
Widzę , że nie jestem sam . Zaczynam się uspokajać .
Pewnie dla wielu użytkowników nie ma to żadnego znaczenia. Jednak nie wyobrażam sobie umieszczenia na ekspozycji takiej serii (oczywiście bez skorygowania , co jest bardzo "łatwe" w tej technologii ).
Może jeszcze szkło i dokładność przysłony, spróbuj zrobić na max otwartej przysłonie albo ręcznie na pierścieniu szkła ustaw przysłonę na stałą wartość. Dzięki temu kolejny element zostanie wykluczony. Zobacz czy nie masz ustawionych kompresowanych nefów, jeśli tak to zmień. Więcej pomysłów nie przychodzi mi do głowy.
Jeszcze coś przychodzi mi do głowy... A może to kwestia... obiektywu. Jeśli "listki" zamykały by się z minimalną zwłoką to może się to objawić właśnie jaśniejszym zdjęciem (dłuższym czasem naświetlania)... Cholera wie..
Jeden z testów wykonałem na w pełni otwartej przysłonie - aby i to wyeliminować .
Problemem może być to, że my przyjmujemy, że ta fotografia jest cyfrowa, a ona wcale taka nie jest. Sam proces rejestracji obrazu przez sensory matrycy ma charakter analogowy. Tam są analogowe wzmacniacze sygnałów i analogowe przetworniki. Jeśli ten proces jest analogowy, to wynik zawsze zawiera jakiś szum, który może być wynikiem chwilowych zmian temperaturowych, chwilowych zmian poboru prądu, ładowania/rozładowania kondensatorów, czy indukcji elektromagnetycznej. Dopiero później te zbierane analogowo dane, są przekształcane w postać cyfrową i po tym przekształceniu możemy mówić o fotografii cyfrowej.
Pierwsze zdjęcie w serii jest zawsze robione w nieco innych warunkach, niż każde następne. Aparat ma puste bufory, "wyczyszczoną" matrycę i właściwie nic nie robi, tylko czeka na naciśnięcie spustu. Po tym naciśnięciu spustu następuje "lawina". Matryca rejestruje dane, które są następnie odczytywane i przepisywane do jakiegoś bufora, w celu ich cyfrowej obróbki. Jak tylko matryca jest wolna, natychmiast jest "czyszczona" i rozpoczyna sie rejestracja przez matrycę kolejnego obrazu. Ale procesor i reszta układów jeszcze "obrabia" i zapisuje poprzednie zdjęcie. Czyli inaczej niż w przypadku pierwszego zdjęcia, podczas rejestracji kolejnych coś jeszcze się dzieje. A jak się dzieje, to muszą być jakieś drobne zakłócenia, które mogą powodować, że matryca rejestruje coś minimalnie innego.
Już dawno w fotografii przyjęło się, że jeśli różnice są mniejsze niż 1/3 EV, to takich różnic się nie uwzględnia. Uznaje się wtedy, że obrazy są takie same. Jeśli te rzeczywiste różnice, które zaobserwowałeś, są minimalne, to chyba nie ma co sobie nimi głowy zaprzątać.
Może jeszcze szkło i dokładność przysłony, spróbuj zrobić na max otwartej przysłonie albo ręcznie na pierścieniu szkła ustaw przysłonę na stałą wartość. Dzięki temu kolejny element zostanie wykluczony. Zobacz czy nie masz ustawionych kompresowanych nefów, jeśli tak to zmień. Więcej pomysłów nie przychodzi mi do głowy.
Drodzy Forumowicze (chyba nikogo nie obrażam) , naprawdę zadałem sobie wiele trudu zanim "puściłem w świat" mój problem. Patrząc obiektywnie to nie jest to jakieś nieakceptowalne zachowanie sprzętu. Pewnie jest to naturalna "ułomność" obecnych przetworników . W odniesieniu do analogu jest tych ułomności znacznie więcej.
Jednak suma zalet przeważa . Biorąc pod uwagę istotę działania pewnie prędzej czy później , ten mankament (że tak nazwę) zostanie usunięty programowo .
Chyba , że to o czym piszę dotyczy konkretnie mojego egzemplarza . Cho...a , ciągle mam jakieś obawy.
OK, przydałyby się może jakieś przykłady tej niedokładności. Na razie rozmawiamy o czymś zupełnie abstrakcyjnym, czego sami nie widzimy :)
...... Pewnie jest to naturalna "ułomność" obecnych przetworników . W odniesieniu do analogu jest tych ułomności znacznie więcej. ......
Zaraz, zaraz. Proponuję trochę więcej rozwagi w takich stwierdzeniach. Seria w analogu zawsze była robiona na jednym filmie (slajdzie), który był na dodatek w całości wołany w identycznych warunkach (skład, temperatura i stopień zużycia chemii). Wystarczyło by przed naświetleniem posklejać taki testowy film z różnych kawałków materiału światłoczułego (nawet z tej samej serii produkcyjnej), a po naświetleniu ponownie go pociąć i wywołać każdą klatkę osobno i już rożnice były by gigantyczne w porównaniu z cyfrą. W tym konkretnym przypadku wykorzystuje się pewien przypadek szczególny analoga i nie należy na tej podstawie wyciągać bardziej ogólnych wniosków. W kwestii powtarzalności, cyfra już dawno pobiła analoga na głowę.
Problemem może być to, że my przyjmujemy, że ta fotografia jest cyfrowa, a ona wcale taka nie jest. Sam proces rejestracji obrazu przez sensory matrycy ma charakter analogowy. Tam są analogowe wzmacniacze sygnałów i analogowe przetworniki. Jeśli ten proces jest analogowy, to wynik zawsze zawiera jakiś szum, który może być wynikiem chwilowych zmian temperaturowych, chwilowych zmian poboru prądu, ładowania/rozładowania kondensatorów, czy indukcji elektromagnetycznej. Dopiero później te zbierane analogowo dane, są przekształcane w postać cyfrową i po tym przekształceniu możemy mówić o fotografii cyfrowej.
Pierwsze zdjęcie w serii jest zawsze robione w nieco innych warunkach, niż każde następne. Aparat ma puste bufory, "wyczyszczoną" matrycę i właściwie nic nie robi, tylko czeka na naciśnięcie spustu. Po tym naciśnięciu spustu następuje "lawina". Matryca rejestruje dane, które są następnie odczytywane i przepisywane do jakiegoś bufora, w celu ich cyfrowej obróbki. Jak tylko matryca jest wolna, natychmiast jest "czyszczona" i rozpoczyna sie rejestracja przez matrycę kolejnego obrazu. Ale procesor i reszta układów jeszcze "obrabia" i zapisuje poprzednie zdjęcie. Czyli inaczej niż w przypadku pierwszego zdjęcia, podczas rejestracji kolejnych coś jeszcze się dzieje. A jak się dzieje, to muszą być jakieś drobne zakłócenia, które mogą powodować, że matryca rejestruje coś minimalnie innego.
Już dawno w fotografii przyjęło się, że jeśli różnice są mniejsze niż 1/3 EV, to takich różnic się nie uwzględnia. Uznaje się wtedy, że obrazy są takie same. Jeśli te rzeczywiste różnice, które zaobserwowałeś, są minimalne, to chyba nie ma co sobie nimi głowy zaprzątać.
Dziękuję za wyjaśnienie . Podobnie też rozumowałem . W końcu zapewnienie stabilności układu , liczącego w tym przypadku ok. 12 milionów "komórek" , gdzie zachodzą zjawiska na poziomie elektronów , jest nie lada wyzwaniem . A przetwarzanie cyfrowe , dysponujące określoną ilością poziomów , ewentualne odchyłki tylko wzmacnia.
Moje obawy wywoływała możliwość istnienia "mechanicznej" natury tego zjawiska .
Głowę już mam spokojną.
Zaraz, zaraz. Proponuję trochę więcej rozwagi w takich stwierdzeniach. Seria w analogu zawsze była robiona na jednym filmie (slajdzie), który był na dodatek w całości wołany w identycznych warunkach (skład, temperatura i stopień zużycia chemii). Wystarczyło by przed naświetleniem posklejać taki testowy film z różnych kawałków materiału światłoczułego (nawet z tej samej serii produkcyjnej), a po naświetleniu ponownie go pociąć i wywołać każdą klatkę osobno i już rożnice były by gigantyczne w porównaniu z cyfrą. W tym konkretnym przypadku wykorzystuje się pewien przypadek szczególny analoga i nie należy na tej podstawie wyciągać bardziej ogólnych wniosków. W kwestii powtarzalności, cyfra już dawno pobiła analoga na głowę.
Ja wcale nie demonizuję "błędów" fotografii cyfrowej .
Ot , to po prostu takie małe zaskoczenie , i próba wyjaśnienia tego , w miejsce szukania usterek sprzętu .
Po prostu w specyfikacjach sprzętu cyfrowego z którym się zetknąłem , nigdy nie znalazłem o tym uwagi.
Wystarczyło , żeby producent (bez znaczenia jaki) , czy też osoba tworząca instrukcję obsługi zamieściła taką informację. Pewnie zjawisko jest tak oczywiste , że się o nim nawet nie wspomina .
A ja jestem dinozaurem (taka prawda , niestety ).
Dziękuję Wszystkim za pomoc w wyjaśnieniu .
Chyba , że to o czym piszę dotyczy konkretnie mojego egzemplarza . Cho...a , ciągle mam jakieś obawy.
to raczej nie jest twoj konkretny egzemplarz. zetknalem sie z tym w d700 i d300, podczas robienia dluzszej serii w nocy, co ktores (nieregularnie) zdjecie bylo jasniejsze, sporo ponad 1/3 EV. iso, czas i przyslona ustawiona na takie same wartosci, wyzwalanie z automatu co minute, 20 sekund naswietlania. jedyna czesc ktora mogla nawalic to wlasnie przyslona ktora mogla czasem niedomknac - i takie bylo tez tlumaczenie serwisu. nieststy szlo bylo G wiec nie szlo ustawic na stale.
Potwierdzam, że takie zjawisko istnieje - kiedyś w sklepie bawiłem się D3 i zaobserwowałem to w dwóch kolejnych egzemplarzach. Zdjęcia w seriach na manualu nie były jednakowo naświetlone. Wtedy zwaliłem to na oświetlenie sklepu, na które składały się setki świetlówek i dałem sobie spokój z rozkminianiem tej zagadki. Teraz, gdy czytam ten wątek, przypomniałem sobie swoje zdziwienie wtedy. Niestety nie mogłem przetestować aparatów w świetle dziennym.
saturnus1981
31-12-2008, 15:49
Kolejny przykład na to że lepiej po prostu robić zdjęcia a nie testy sprzętu;)
sirtorpeda
02-01-2009, 00:50
A może włączone dynamic lighting (czy jak ta funkcja się nazywała) ?
Michał Jędrak
04-01-2009, 00:28
No właśnie może D-lighting włączony albo dany na auto? Ja u siebie podczas zdjęć studyjnych na białym tle mam zupełnie powtarzalne wyniki...
Hmm...nie jestem pewny ale cos o tym bylo zdaje sie, ze przy okazji testow Nikosia D700 na fotopolis, czy optyczne.pl.
W weekend robilem sesje i wszystko mialem na manualu ( dwie lampy i aparat ) tez zauwazylem ze kilka zdjec zostalo naswietlonych jasniej. Ale wszystko w granicach spokojnego wyciagniecia swiatel. Sadze ze Jacek to wyjasnil ale fajnie by tez bylo zobaczyc sample z takiego testu jak kolega zrobil w warunkach "labolatoryjnych".
Pozdrawiam,
AMI
jak używałeś speedlight-ów to się nie dziw.
Widzę , że wątek nie umarł.
O ile czas mi pozwoli , pod koniec tygodnia wrzucę kilka próbek .
Zastanawiam się tylko , czy po zmniejszeniu do "forumowych" rozmiarów zaistniałe różnice nadal będą dobrze widoczne.
I litości !
Pisałem już ,że wszelkie opcje "auto" ( WB , ISO , kontrast , wyostrzenie , D-Lighting , focus , i co by tam jeszcze nie było) zostały wyłączone . Jaki sens miało by wówczas porównanie ?
Chociaż swoją drogą , w nie zmieniających się warunkach , zastosowanie funkcji "auto" chyba też powinno dać powtarzalne wyniki ?
Poprzednie zdjęcia "testowe" usunąłem , aby sobie więcej tym nie zaprzątać głowy . Jak zbiorę chęci , to wykonam kilka nowych . Jednak już bez takiego "hardcoru". Problem już sobie wyjaśniłem , i nie widzę dalszego sensu "grzebania" się w nim.
Ponadto ,"zjawisko" nie jest czymś wyjątkowym , i praktycznie każdy może sobie zrobić taką próbę (o ile w czymkolwiek mu to pomoże).
W moim D3 już mi to nie przeszkadza . Naprawdę , nie warto się tym zajmować.
Moje działania miały na celu wyeliminowanie możliwości istnienia ewentualnej usterki (mechanicznej!) w pracy aparatu .
Dziękuję wszystkim za pomoc w rozwikłaniu "zagadki".
jak używałeś speedlight-ów to się nie dziw.
Nie jestem mistrzem stosowania światła błyskowego, ale nie rozumiem, dlaczego speedlighty na manualu 1/4 mocy mialy by blyskać raz normalanie a raz mocniej? Chyba ze to dotyczy tych samych praw o których wspominał JK.
Pozdrawiam,
AMI
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.