Strona DxO Labs porownujaca RAWy [Archiwum]

Al Bundy

18-11-2008, 23:38

Widziałem widziałem - kolega forumowy już mnie oświecił ;) Popatrzcie sobie na to porówanie ;)

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/(appareil1)/176|0/(appareil2)/205|0/(onglet)/0/(brand)/Canon/(brand2)/Nikon (http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/%28appareil1%29/176%7C0/%28appareil2%29/205%7C0/%28onglet%29/0/%28brand%29/Canon/%28brand2%29/Nikon)

Rozpiętość, tonalność, kolory - D700 w porównaniu z 5D RZĄDZI ! ;) hehehehehe

Znów będzie wojna ;)

sinner

19-11-2008, 00:52

no i wszystko gra tylko jak mówi znajomy canoniarz z nikona wychodzą lepsze fotki a z canona gotowce które się podobaja klientowi ...

Nemeth

19-11-2008, 01:15

Jacek_Z

19-11-2008, 01:57

no i wszystko gra tylko jak mówi znajomy canoniarz z nikona wychodzą lepsze fotki a z canona gotowce które się podobaja klientowi ...
Zanim zmienią się obiegowe opinie trzeba trochę czasu. Wiele osób jest nadal przekonanych, że canon ma szybszy i lepszy AF, że mniej szumi itd. A to wszystko jest już ciut zdezaktualizowane i bardzo zależy od modelu body który bierzemy do rozważań.
Co do koloru - ja słyszałem, że lepszy jest ten z CCD ;-)

hasnik

19-11-2008, 10:10

Ale jak " fatalnie " wypada SONY / lepiej nie pisać które / słowo zakazane . W/g opinii większości powinno być na szarym końcu. No i oczywiście przegrywa ku uciesze obecnych. Pytanie tylko czy tak mocno jakbyśmy sobie życzyli?

Grover

19-11-2008, 10:25

Jacek_Z

19-11-2008, 13:30

mnie dziwi tylko Samsung GX20. Piksel mikroskopijny - 4,8, a matryca jest na 9 miejscu, tylko szumami jest słabsza od 5D.

cygan

19-11-2008, 14:06

sevenoo

19-11-2008, 14:08

a mnie troche to ze d90 kladzie d300 :P

meliszipak

19-11-2008, 14:17

Fajna strona.

Erie

19-11-2008, 14:20

mnie zdziwiła rozbieżność jaka występuje w wartości iso podanej przez producenta a rzeczywistej mierzonej w niektórych przypadkach te wartości różnią się o ponad 1000
tak jak poniżej

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us)

https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img179.imageshack.us/my.php?image=isofz0.jpg)

eee tam 1000, przy ISO 25600 "faktyczny" wynik jest ok. 14000, coś nie bardzo chce mi się wierzyć w te wyniki, czymś są zakłócone - znalazł się tam gdzies opis metodologii pomiaru?

Darsis

19-11-2008, 15:27

eee tam 1000, przy ISO 25600 "faktyczny" wynik jest ok. 14000, coś nie bardzo chce mi się wierzyć w te wyniki, czymś są zakłócone - znalazł się tam gdzies opis metodologii pomiaru?

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Technologies/Testing-protocols/ISO-Sensitivity-protocol

Erie

19-11-2008, 15:42

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Technologies/Testing-protocols/ISO-Sensitivity-protocol

to trochę mało "precyzyjny" opis

np. "The source is positioned far enough away from the camera sensor to ensure good light uniformity on the sensor plane"

"As there might be a slight difference between the exposure time announced by the manufacturer and the one used to take the shot, the sensor integration time is measured with a specifically-designed device consisting of a set of LEDs that are lit in sequence at a known, precisely-timed frequency."

coś jak opis swego czasu, który podał Czornyj na temat pomiaru prędkości AFa, tylko mniej dowcipne

Pawel Pawlak

19-11-2008, 15:57

fajna jest opcja "print". Dzięki temu można zaobserwować jak się ma przewaga danego modelu na odbitce a nie na ekranie. Np. d2h szumi na ekranie zdecydowanie słabiej (do iso1600) niż d300, ale już na wydruku jest odwrotnie. Podobnie z przewagą d3/d700 nad a900 (nie bijcie ;) ). Na ekranie olbrzymia, na wydruku już znacznie mniejsza (ilość pikseli robi swoje).
Skoro 1dsmk3 dorównuje d3/d700 w ogólnym indeksie, to nie ma co gadać- 5d2 będzie liderem :)

Jacek_Z

19-11-2008, 16:34

eee tam 1000, przy ISO 25600 "faktyczny" wynik jest ok. 14000, coś nie bardzo chce mi się wierzyć w te wyniki, czymś są zakłócone
w cyferkach wygląda to na duży rozrzut, ale to jest mniej niz 1 EV (troche więcej niz 2/3 EV). Przy tak wysokich ISO nic dziwnego, że producenci naciągają parametry by lepiej wyglądało w folderach.
W dodatku 25.600 to ekwiwalent ISO, producent wcale nie gwarantuje tej czułości. To jest czułość Hi2, a nie ISO 25.600.

Erie

19-11-2008, 16:45

w cyferkach wygląda to na duży rozrzut, ale to jest mniej niz 1 EV (troche więcej niz 2/3 EV). Przy tak wysokich ISO nic dziwnego, że producenci naciągają parametry by lepiej wyglądało w folderach.
W dodatku 25.600 to ekwiwalent ISO, producent wcale nie gwarantuje tej czułości. To jest czułość Hi2, a nie ISO 25.600.

to był tylko przykład, sprawdź sobie np. D90 i czułość ISO200

wszyscy wiemy, że 25600 jest trochę marketingowym chwytem, że nie jest gwarantowane itd, ale bez przesady - to jest niemal 1 EV róznicy, co innego gdyby to było np. 25600+/- 2000, a co innego jak w niesprecyzowanym teście o faktycznie nieznanej metodzie pomiaru wychodzi zamiast 25600 wynik ~14000, czyli o ponad 11000 niższy

ten pomiar trochę wygląda jak precyzjne pomiary metodą "na chwyt ręką za czoło" temperatury ciała i stwierdzenie, że prodecent termometru kłamie, bo wcale nie jest 36,6 C tylko jakieś 25

Pawel Pawlak

19-11-2008, 16:46

axer

19-11-2008, 16:54

To przypomina stary trik z wysokoczułymi materiałami B&W. Czułość nominalna 1000 ISO, na opakowaniu 3200. Do tego wszystkie czasy wołania podawane do wołania forsownego, by to pudełkowe 3200 wyciągnąć. Efekt był taki, że materiał ISO 1000 naświetlany był jak 3200, wołany jak 3200 i wyglądał ok.
Więc co to za problem, czy to HI2 to jest 25800 czy 14000? Czy 200 to 200 czy 175? Matryca jest "oświetlana" na nominalne ISO, resztę wyciąga soft.

UWAGA: powyższe to jedynie moje dywagacje, mogę się totalnie mylić :)

Jacek_Z

19-11-2008, 17:19

wszyscy wiemy, że 25600 jest trochę marketingowym chwytem, że nie jest gwarantowane itd, ale bez przesady - to jest niemal 1 EV róznicy, co innego gdyby to było np. 25600+/- 2000, a co innego jak w niesprecyzowanym teście o faktycznie nieznanej metodzie pomiaru wychodzi zamiast 25600 wynik ~14000, czyli o ponad 11000 niższy
patrz ile to EV różnicy, a nie na wartości bezwzględne. Jak będą ISO 102.400 to odchyłka rzędu 40.000 nie będzie niczym niezwykłym.
25600+/- 2000 to byłby błąd poniżej 1/10 EV, czyli wynik doskonały. Nie oczekuj tego. Co to oznacza 11000 mniej? 11000 czego to jest?

to był tylko przykład, sprawdź sobie np. D90 i czułość ISO200
no i to inna sprawa, bo 2/3 EV w natywnej czułości to sporo.

kichu

19-11-2008, 17:25

no właśnie... rozbieżności podawane w iso wyglądają znacznie gorzej niż te w EV. Ale tak najlepiej to wg DxO nie jest - większość aparatów ma zawyżone iso o 0.3 do 0.7 EV. Moim zdaniem to bardzo dużo i też nie chce mi się wierzyć żeby tak naprawdę było...

A tak z innej beczki... popatrz na spalanie paliwa jakie podaja producenci samochodow w swoich folderach :)

Samo zycie...

Erie

19-11-2008, 17:26

patrz ile to EV różnicy, a nie na wartości bezwzględne. Jak będą ISO 102.400 to odchyłka rzędu 40.000 nie będzie niczym niezwykłym.
25600+/- 2000 to byłby błąd poniżej 1/10 EV, czyli wynik doskonały. Nie oczekuj tego. Co to oznacza 11000 mniej? 11000 czego to jest?

no właśnie te 11000 przekłada się na ponad 2/3 EV, prawie 1EV a to dużo, prawda?

no i to inna sprawa, bo 2/3 EV w natywnej czułości to sporo.

no i sam widzisz, że coś jest chyba nie tak z pomiarem, bo jakoś nie bardzo widzi mi się taka różnica między wskazaniem producenta a ich wynikiem

Erie

19-11-2008, 17:30

A tak z innej beczki... popatrz na spalanie paliwa jakie podaja producenci samochodow w swoich folderach :)

Samo zycie...

to nie do końca tak, raczej popatrz na parametry silnika - czyli producent deklaruja taki a nie inny moment obrotowy, takie a nie inne obroty itd itp,

spalanie jest funkcją wielu zmiennych, jak choćby "ciężaru" nogi kierowcy ;), temperatury, podłoża i jego stanu, podobnie jak ilość zdjęć możłiwych do wykonania na naładowanej baterii w aparacie - jeden zrobi 1000, a drugi 100, a producent podawał 800 w określonych warunkach

MirekM

19-11-2008, 17:31

Tak nawiasem na http://www.pbase.com/ (http://www.pbase.com) przybywa fotek z 5D mk II .

Pawel Pawlak

19-11-2008, 17:34

Tak nawiasem na www.pbase.com (http://www.pbase) przybywa fotek z 5D mk II .
no... cała masa ich... 13 :mrgreen:

MirekM

19-11-2008, 17:35

Wczoraj były 4 .

Jacek_Z

19-11-2008, 21:02

no właśnie te 11000 przekłada się na ponad 2/3 EV, prawie 1EV a to dużo, prawda?moim zdaniem bardzo mało. Jak sam wskazałeś (D90 iso 200) takie odchyłki są w okolicach czułości natywnych, więc taka odchyłka przy skrajnych osiąganych programowo czułościach 25600 to bdb wynik.
Zupełnie inne kryteria nalezy przykładac dla "normalnych" warunków, a zupełnie inne dla skrajnych wartości. To samo jest z wysokim ISO i WB - a ludzie oczekują idealnego AUTO WB na takich iso i poniżej 3000 K. Potem są zdziwienia, że to gorzej niż ISO 200 i 5500 K.

Erie

19-11-2008, 21:33

moim zdaniem bardzo mało. Jak sam wskazałeś (D90 iso 200) takie odchyłki są w okolicach czułości natywnych, więc taka odchyłka przy skrajnych osiąganych programowo czułościach 25600 to bdb wynik.
Zupełnie inne kryteria nalezy przykładac dla "normalnych" warunków, a zupełnie inne dla skrajnych wartości. To samo jest z wysokim ISO i WB - a ludzie oczekują idealnego AUTO WB na takich iso i poniżej 3000 K. Potem są zdziwienia, że to gorzej niż ISO 200 i 5500 K.

to że wskazałem że takie odchyłki są dla natywnej czułości ISO 200 to nie oznacza, że dla 25600 odchyłka jest mała, tylko że test jest do dolnej partii pleców

Jacek_Z

19-11-2008, 21:48

Erie

19-11-2008, 21:54

dlaczego test jest winny? A skąd wiesz czy to nie producent zawyża parametry? To chyba dość częste?
Zważywszy o jakiej firmie mowa to o procedurę testu bym był spokojny. Odchyłki od deklarowanych czułości nie są wcale rzadkością, ale te 1/3 czy 2/3 EV to nie jest jakaś tragedia. Ciągle się dawniej słyszało, jak to ISO z canonów i nikonów jest różne. Ja w studiu tez wyłapuje różnice, ale nie wiem czy przypisywać to puszkom czy obiektywom (bo oczywiście do nikonów mam inne szkła niż do canonów). Po części pewnie jednemu i drugiemu :-D

tak, producenci są winni, ISO podają sobie na chybił trafił (i to nie tylko Nikon, ale i Canon i Sony) - ot tak w przybliżeniu +/-2/3 do 1 EV

nikt inny przez tyle lat istnienia cyfrówek nie wpadł na to i nagle objawienie w postaci opracowanego przez DXO testu pokazuje jak bardzo kłamią wszyscy niedobrzy - wybacz, ale nie wierzę w to, a pewna wyniesiona z uczelni maniera każe mi wątpić w wyniki niepowtarzalne osiągnięte niejasną procedurą

Jacek_Z

19-11-2008, 22:09

Erie nie chce mi się wierzyć, że nie trafiałeś na wątki gdzie pisano, że u canona i nikona nie zgadza się ISO. I to chodziło o te "normalne", niskie wartości.

Erie

19-11-2008, 22:14

Erie nie chce mi się wierzyć, że nie trafiałeś na wątki gdzie pisano, że u canona i nikona nie zgadza się ISO. I to chodziło o te "normalne", niskie wartości.

tak trafiałem i dotychczas była "obiegowa" opinia że ISO Canona = 125% ISO Nikona, Sony, Olympusa i innych (wyniesione między innymi z obserwacji dpreview), ale nie że odchyłki są w niektórych niektórych przypadkach bardzo losowe - zadaj sobie trud i obejrzyj dużą ilość tych testów DXO dla różnych aparatów

Jacek_Z

19-11-2008, 22:44

Poprzeglądałem teraz. Mój d200 jest wzorcowy :mrgreen:, podobnie jak i duża część starych nikonów na CCD, natomiast większość nikonów z CMOSami ma zawyżone ISO jak z tych wykresów wynika. Szkoda, że nie podali D3 i D700 dla ISO 100 (a podawali dla programowych 12.800 i 25.600. Dla Alfy 900 potrafili podać programowe iso 100)
Leica ma tez wzorcowy wykres. 5D - blisko wzorca, a z kolei 1ds mk3 - daleko, oj daleko
Oly E3 ma niskie iso nawet zaniżone, o dziwo. Bo tak już bym mógł napisać, że wszyscy podają za wysokie albo dobre.
Poprzeglądałem więc. Co z tego ma wynikać? Nie da się napisać, że jedna firma zawsze ma wyżej ISO niż druga. Zależy to bardziej od konkretnego modelu danego producenta.
Ja nigdy nie sądziłem, że producenci trzymają idealne ISO, pewnie gdyby tak było, to nie zajmowano by się pomiarami tego i nie podawano wyników. Jestem ciekaw czy między róznymi body (ten sam model aparatu) są duże rozbieżności. Pewnie 0,1 - 0,2 EV też może być.

Pawel Pawlak

19-11-2008, 22:52

najbardziej wzrocowy w całym zakresie, nawet hi1 i hi2 to jest d2x i d2xs który nawet często ma minimalnie wyższe iso niż deklarowane. W całym zakresie ma też on wyższe iso niż 5D a wedle szystkich innych portali, powinno być odwrotnie. No i komu wierzyć ?

Witusch

20-11-2008, 09:37

Kolejny test/porownanie, ktore nijak sie ma do praktyki. Wybralem sobie dwa aparaty Pentax K10D i Nikon D300, tego pierwszego mialem poprzednio a Deczysta mam obecnie. Wedlug tego porownania roznica w Low-Light ISO jest NIEWIELKA??? na kozysc Deczysta (679-611= 68 ) niecale 10%. To jakis dowcip, Pentaxem jak sie zblizalem do ISO 800, to az mnie zeby zaczynaly bolec tak szumialo, Deczysta trzaska foty bez problemu do 3200 i po lekkim odszumieniu sa jak najbardziej OK. A roznica miedzy Canonem 50D a D300 to juz prawie 180 punktow (znowu jakies jaja). Testy - sresty ;-)

20-11-2008, 10:00

Co ciekawe jak np. porównam mojego D200 do A900 to oprócz MPx dużych różnic nie widzę... ;)

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/(appareil1)/203|0/(appareil2)/265|0/(onglet)/0/(brand)/Nikon/(brand2)/Sony

Erie

20-11-2008, 10:06

taaa, A900 to już jest wogóle fenomen - ISO100 = 119, ISO200 = 151, czyli tylko o 26% więcej to to by się jakoś przekładało na mniej więcej 1/3 EV przy zmianie ISO ze 100 na 200,

trochę jednak chyba się to nie potwierdza patrząc na zdjęcia mojego kumpla posiadającego A900 - po zmianie ISO ze 100 na 200 przy tej samej przesłonie czas skraca się o połowę, czyli o 1 EV i zdjecia są takie same z dokładnością do szumu

Jacek_Z

20-11-2008, 12:47

..Wedlug tego porownania roznica w Low-Light ISO jest NIEWIELKA??? zakładasz, że Low-light ISO = tylko szumy

Co ciekawe jak np. porównam mojego D200 do A900 to oprócz MPx dużych różnic nie widzę... ;)

http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/(appareil1)/203|0/(appareil2)/265|0/(onglet)/0/(brand)/Nikon/(brand2)/Sony (http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/%28appareil1%29/203%7C0/%28appareil2%29/265%7C0/%28onglet%29/0/%28brand%29/Nikon/%28brand2%29/Sony)
jeśli nie widzisz tu dużch różnic to .....

taaa, A900 to już jest wogóle fenomen - ISO100 = 119, ISO200 = 151, czyli tylko o 26% więcej to to by się jakoś przekładało na mniej więcej 1/3 EV przy zmianie ISO ze 100 na 200,

trochę jednak chyba się to nie potwierdza patrząc na zdjęcia mojego kumpla posiadającego A900 - po zmianie ISO ze 100 na 200 przy tej samej przesłonie czas skraca się o połowę, czyli o 1 EV i zdjecia są takie same z dokładnością do szumu
1. W D3 zmiana ISO 200 na Lo1 to około 0,5 EV. Przynajmniej tak się u mnie w studiu to zachowywało. Tak więc wierzę w to co napisałeś.
2. Tak się nie sprawdza czułości. Żadna autoamtyka. Body wyświetla czas z dokładnością do 1/3 EV, ale ustawia ten czas płynnie (chyba, że się cofnięto od czasu analoga), a nie w skokach co 1/3 EV, no i problemy z interpretacją gotowe.

By sprawdzić czułość należy ustawić czas i przysłonę manualnie. Zmieniając ISO zmienić o tyle samo przysłonę. Zdjęcia do porównań wykonać przy pomocy lampy błyskowej w trybie manualnym, na takim samym ułamku mocy. Oczywiście nie zmieniac nic innego - odległości lampy od ściany, mieć malutko światła zastanego itd.
Sposób drugi - zmiana ISO i czasu, ale w trybach manualnych, przy stabilnym świetle ciągłym. Należy porównywac jasność obu tych zdjęć - jest równa czy nie.
Ja stosuję sposób z błyskiem. Oczywiście te oba sposoby sa domowe i niedoskonałe, ale nie mam ambicji by być laboratorium badawczym.

PS - zanim zaczniecie się rozpędzać w krytyce DXO zastanówcie się czy naprawde wszystko wiecie na dany temat. Sorry ale jeśli mam wybierac między waszymi odczuciami a pomiarami DXO to uwierzę DXO labs.

Witusch

20-11-2008, 13:13

zakładasz, że Low-light ISO = tylko szumy

Oswiec mnie, prosze.

Erie

20-11-2008, 13:16

zakładasz, że Low-light ISO = tylko szumy

jeśli nie widzisz tu dużch różnic to .....

1. W D3 zmiana ISO 200 na Lo1 to około 0,5 EV. Przynajmniej tak się u mnie w studiu to zachowywało. Tak więc wierzę w to co napisałeś.
2. Tak się nie sprawdza czułości. Żadna autoamtyka. Body wyświetla czas z dokładnością do 1/3 EV, ale ustawia ten czas płynnie (chyba, że się cofnięto od czasu analoga), a nie w skokach co 1/3 EV, no i problemy z interpretacją gotowe.

By sprawdzić czułość należy ustawić czas i przysłonę manualnie. Zmieniając ISO zmienić o tyle samo przysłonę. Zdjęcia do porównań wykonać przy pomocy lampy błyskowej w trybie manualnym, na takim samym ułamku mocy. Oczywiście nie zmieniac nic innego - odległości lampy od ściany, mieć malutko światła zastanego itd.
Sposób drugi - zmiana ISO i czasu, ale w trybach manualnych, przy stabilnym świetle ciągłym. Należy porównywac jasność obu tych zdjęć - jest równa czy nie.
Ja stosuję sposób z błyskiem. Oczywiście te oba sposoby sa domowe i niedoskonałe, ale nie mam ambicji by być laboratorium badawczym.

PS - zanim zaczniecie się rozpędzać w krytyce DXO zastanówcie się czy naprawde wszystko wiecie na dany temat. Sorry ale jeśli mam wybierac między waszymi odczuciami a pomiarami DXO to uwierzę DXO labs.

W D3 ISO100 jest programowe, wiec skoro używasz tego jako argumentu za nieprawidłowościami trybów HI1, HI2 itd to nie używaj teraz jako argumentu broniącego testu DXO.

Pomiary robił kumpel z tą Alfą w trybie manualnym, zmienił ISO o 1 EV i dostosował do tego o 1 EV czas - czy to źle? Uzyskał taki sam wynik ekspozycji zgodnie z tym co powinien i obraz był taki sam nie licząc szumów. Histogramy jeśli chodzi o wartości statystyczne się praktycznie pokrywają, a zgodnie z wynikami osiągniętymi przez DXO powinna być różnica jak ta lala.

Zaraz wogóle stwierdzimy, że wszystkie zasady fotografii są do d... aby tylko obronić wyniki uzyskane przez DXO.

PS Jacku obojętnie od tego kto napisze dany test - "profesorowie" z DXO czy marna sierotka znad Wisły - póki on nie ma JASNO sprecyzowanej zgodnej z zasadami pomiarów metodologii póty jest do chrzanu.

Jacek_Z

20-11-2008, 13:25

Oswiec mnie, prosze.
to ty napisałeś:

... Pentaxem jak sie zblizalem do ISO 800, to az mnie zeby zaczynaly bolec tak szumialo, Deczysta trzaska foty bez problemu do 3200 i po lekkim odszumieniu sa jak najbardziej OK....Jak widać zajełes się porównaniem szumów.To może nie wyczerpywać punktacji podawanej w pozycji Low-light ISO. To tyle. Nie wiem co jest tam uwzględniane, rozumiem, że ty wiesz i mi powiesz. Oświeć mnie.

Erie

20-11-2008, 13:33

to ty napisałeś:
Jak widać zajełes się porównaniem szumów.To może nie wyczerpywać punktacji podawanej w pozycji Low-light ISO. To tyle. Nie wiem co jest tam uwzględniane, rozumiem, że ty wiesz i mi powiesz. Oświeć mnie.

to faktycznie przewspaniałe wyniki, o których nic nie wiadomo i któe każdy może sobie interpretować jak chce :), czyli tak... aparat A ma wynik 500, a aparat B ma wynik 2000, ale czego? DXOpunktów wyrażonych w szumo-low-lighto-DXOach

było by miło gdyby gdzieś znalazła się formuła wyjaśniająca to, że np. ocena low-light składa się z 50% wyniku szumów, 25% dynamiki, 25% oddania kolorów dla np. ISO 3200

na upartego równie dobrze można powiedzieć za wynik 2000 producent B zapłacił 20 000 USD, a sknera A zapłacił tylko 5 000 ;)

edit: udało mi się znaleźć na stronie, co oznaczają wyniki low-light, więc powyższy tekst można pominąć:

The Low-light ISO metric indicates the highest ISO sensitivity to which your camera can be set while maintaining a high quality, low-noise image (based on a Signal-to-Noise-Ratio [SNR] of 30dB and a dynamic range of 9EVs). As cameras improve, the highest ISO setting to produce 30dB images will continuously increase, making this scale open. The Low-light ISO metric is of primary importance in photojournalism, sports and action photography.

Jacek_Z

20-11-2008, 13:42

W D3 ISO100 jest programowe, wiec skoro używasz tego jako argumentu za nieprawidłowościami trybów HI1, HI2 itd to nie używaj teraz jako argumentu broniącego testu DXO.
nie widzę sprzeczności. To programowe wcale nie oznacza prymitywnego przesunięcia histogramu o 1 EV, ale sa wykonywane jakieś niezłe kombinacje. Spodziewam się, że zależeć moga one od ilości świateł i cieni w kadrze, więc możliwe, że efekt może być inny dla różnych zdjęć (podobnie jak DL auto), a skutkiem tego może "wyjść" inna czułośc matrycy na róznie wyglądających kadrach.
To nie tylko nie jest sprzeczne, a wręcz tłumaczyło by różne wyniki osiągane w różnych warunkach.

było by miło gdyby gdzieś znalazła się formuła wyjaśniająca to, że np. ocena low-light składa się z 50% wyniku szumów, 25% dynamiki, 25% oddania kolorów dla np. ISO 3200 A jeżeli tego nie napiszą, to znaczy, że nie wiedzą co robią? czy to znaczy, że my nie wiemy co oni robią? Jeśli my nie wiemy, to znaczy, że nie mamy im wierzyć. A co gdy nasz wiedza byłaby za mała gdyby to ogarnąć? Jak zobaczę stronę wzorów fizycznych to będzie OK?

PS Jacku obojętnie od tego kto napisze dany test - "profesorowie" z DXO czy marna sierotka znad Wisły - póki on nie ma JASNO sprecyzowanej zgodnej z zasadami pomiarów metodologii póty jest do chrzanu.Zapewne laboratorium badawcze ma precyzyjną metodologię, najwyżej to my jej po prostu nie znamy. Nie przekonasz mnie, że sierotka znad Wisły zrobi w mieszkaniu precyzyjniejszy test niż laboratorium specjalizujące się w tego typu pomiarach.

Wg mnie próbujemy dyskutowac nad czymś o czym mamy za małą wiedzę by dyskutować. Sęk w tym, że nie wiem czy to zauważacie. Ja na razie wyłapiuję tyle, że widzę miejsca w których się mylicie. A że nie potrafię precyzyjniej kontrargumentować? Nie pracuję w DXO :-D, nie mam danych, nie badałem tych body. Jeśli sądzicie, że wiecie więcej ok, usuwam się.

Erie

20-11-2008, 14:00

A jeżeli tego nie napiszą, to znaczy, że nie wiedzą co robią? czy to znaczy, że my nie wiemy co oni robią? Jeśli my nie wiemy, to znaczy, że nie mamy im wierzyć. A co gdy nasz wiedza byłaby za mała gdyby to ogarnąć? Jak zobaczę stronę wzorów fizycznych to będzie OK?

Jeżeli nie napiszą to niestety w sensie naukowym taki artykuł ma wartość zero - przykre, ale prawdziwe. Jesteś chemikiem, prawdopodobnie kiedyś pisałes jakieś artykuły.

W każdym razie część z tych informacji jest tylko porozsiewana po stronie.

Zapewne laboratorium badawcze ma precyzyjną metodologię, najwyżej to my jej po prostu nie znamy. Nie przekonasz mnie, że sierotka znad Wisły zrobi w mieszkaniu precyzyjniejszy test niż laboratorium specjalizujące się w tego typu pomiarach.

Ty czytasz co ja napisałem, czy czytasz to co chcesz odczytać? Ja NIE NAPISAŁEM i NIE CHCĘ CIĘ PRZEKONYWAĆ, że sierotka znad Wisły wykona w domku lepszy test, tylko że jeśli nie będzie miał udokumentowanej metody pomiaru, któą można odtworzyć i sprawdzić, która jest zgodna z zasadami metrologii to jest do... wiemy czego. I nie ważne jest kim ta sierotka jest - gościem z podstawówką, czy profesorem MIT.

Wg mnie próbujemy dyskutowac nad czymś o czym mamy za małą wiedzę by dyskutować. Sęk w tym, że nie wiem czy to zauważacie. Ja na razie wyłapiuję tyle, że widzę miejsca w których się mylicie. A że nie potrafię precyzyjniej kontrargumentować? Nie pracuję w DXO :-D, nie mam danych, nie badałem tych body. Jeśli sądzicie, że wiecie więcej ok, usuwam się.

Ja próbuję zrozumieć, niekoniecznie muszę się od razu zgadzać z wynikami uzyskanymi przez kogoś, ale jeżeli są zupełnie inne niż wyniki uzyskiwane do tej pory przz innych ludzi, podawane przez "kłamliwych" producentów to chyba sie nie dziwisz sceptycyzmowi. Co do wiedzy to jak wiesz jestem dupa nie fotograf, ale o przetwarzaniu obrazów cośtam wiem i chętnie sie uczę dalej.

Paweł Tometczak

20-11-2008, 14:13

Rozpiętość, tonalność, kolory - D700 w porównaniu z 5D RZĄDZI ! ;) hehehehehe

Znów będzie wojna ;)

5D ma już 3 lata :) a D700 ile? 3 miechy :P

Pawel92

20-11-2008, 14:15

PS - zanim zaczniecie się rozpędzać w krytyce DXO zastanówcie się czy naprawde wszystko wiecie na dany temat. Sorry ale jeśli mam wybierac między waszymi odczuciami a pomiarami DXO to uwierzę DXO labs.

http://www.dxo.com/intl/image_quality/customers2/industry-customers

Warto tez przypomniec, ze wszystkie testy prezentowane w czasopismie Chasseur d'images robione sa przy pomocy DxO Analyzer.

Wyjasniam, ze ani u nich nie pracuje, ani nie mam ich akcji :mrgreen:

Witusch

20-11-2008, 14:18

to ty napisałeś:
Jak widać zajełes się porównaniem szumów.To może nie wyczerpywać punktacji podawanej w pozycji Low-light ISO. To tyle. Nie wiem co jest tam uwzględniane, rozumiem, że ty wiesz i mi powiesz. Oświeć mnie.

Zapewne zauwazyles rowniez, ze napisalem ogolnie o tego typu testach, ze sa dalekie od praktyki (mam na mysli to, co widza moje oczy). Nie interesuje mnie zbytnio jakie parametry i w jakim celu (zapewne po to aby zamydlic wyniki) testujacy wlaczyl do swojego testu, jesli pod haslem Low-light ISO (sama nazwa definitywnie okresla zachowanie sie aparatu w slabych warunkach swietlnych, a co za tym idzie przy wyzszych ISO) to interesuje mnie jak odnosi sie to do mojej praktyki. Jak juz napisalem zachowanie (szumy) K10D i D300 w zlych warunkach swietlnych/przy wysokich ISO jest nieporownywalne (na korzysc D300) i przedstawianie tej roznicy jako 10% (jakie parametry by sie za tym nie kryly) jest dla mnie co najmniej dziwne.

Pozdrawiam :)

axer

20-11-2008, 14:46

Low-light ISO (sama nazwa definitywnie okresla zachowanie sie aparatu w slabych warunkach swietlnych, a co za tym idzie przy wyzszych ISO)

Nazwa testu nie sugeruje wysokich ISO. Sugeruje jedynie kiepskie warunki oświetleniowe, a to znaczna różnica.

Witusch

20-11-2008, 14:54

Nazwa testu nie sugeruje wysokich ISO. Sugeruje jedynie kiepskie warunki oświetleniowe, a to znaczna różnica.

Ale wyniki wlasnie tego testu sa dla np. ISO 1600

Erie

20-11-2008, 15:06

Ale wyniki wlasnie tego testu sa dla np. ISO 1600

nie... wynik low-light ISO oznacza najwyższą czułość ISO uzyskaną przez aparat, dla której SNR obrazu wynosi 30 dB, a dynamika 9 EV i tak np. dla Panasonica FZ28 wynosi to 79, a dla nikona D3 2290, problem w tym, że wyniki są nieopisane i znalezienie tej informacji jest uciążliwe

Jacek_Z

20-11-2008, 15:53

Jeżeli nie napiszą to niestety w sensie naukowym taki artykuł ma wartość zero - przykre, ale prawdziwe. Jesteś chemikiem, prawdopodobnie kiedyś pisałes jakieś artykuły....
ba, miałem obowiązek je pisać :mrgreen: gdy zacząłem robić doktorat, ale potem miałem jechać na rok jakieś 1000 km za Moskwę (lata 80-te) i się nie zdecydowałem na kontynuowanie kariery naukowej (z kilku powodów).

Ta strona DXO i tak jest rozbudowana, za pewien czas będzie tam ponad setka aparatów. Żeby zrobić jeden wykres nie wystarczy by wykonać jedną serię pomiarów. Trzeba ich zrobić kilka. A najlepiej jeszcze przemnożyc to kilka razy badając rózne egz matryc i to aparatów nie od producenta, a najlepiej zdobytch w różnych miejscach i róznym czasie. Kogos może taka informacja juz zadowolić, a kto inny powie, że mu mało. Chce wiedzieć jaki był rozrzut wyników (czyli dla każdego punktu wykresu można zrobic kolejna krzywą). Precyzyjną metodologię może nie chcią podawać, bo może nie chcą by inni ich nasladowali i tworzyli konkurencyjne serwisy?
Pytanie dla kogo ten serwis. Dla naukowca? Zgodzę się, za mało w nim informacji. Całkiem możliwe, że celowo. Dla amatora? Może być ich tam zbyt dużo. Część amatorów zupełnie te wyniki nie interesują, a częsci wystarzy kilka cyferek i nawet lepiej, by nie było ich za dużo.
Jest jak jest, ja się cieszę z takiej stronki, będę przytaczał ją w wątkach, gdy się pojawią wojenki międzysystemowe.

Calme

20-11-2008, 16:04

5D ma już 3 lata :) a D700 ile? 3 miechy :P
Zobacz to ;) Canon EOS 1Ds Mark III taki stary znów nie jest
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/(appareil1)/205|0/(appareil2)/192|0/(onglet)/0/(brand)/Nikon/(brand2)/Canon (http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/%28appareil1%29/205%7C0/%28appareil2%29/192%7C0/%28onglet%29/0/%28brand%29/Nikon/%28brand2%29/Canon)

Kolekcjoner

20-11-2008, 18:05

Zobacz to ;) Canon EOS 1Ds Mark III taki stary znów nie jest
http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/(appareil1)/205|0/(appareil2)/192|0/(onglet)/0/(brand)/Nikon/(brand2)/Canon (http://www.dxomark.com/index.php/eng/Image-Quality-Database/Compare-cameras/%28appareil1%29/205%7C0/%28appareil2%29/192%7C0/%28onglet%29/0/%28brand%29/Nikon/%28brand2%29/Canon)

Najbardziej to jednak ciekawe jest czy te różnice w czułościach podawane przez producenta i mierzone w tym teście to prawda? Bo przyznam dość interesująco to wygląda.