Zobacz pełną wersję : HDR bez bajki
Może ktoś kto ma doświadczenie w zabawie z HDR móglby wytłumaczyć jak uzyskać naturalny wyglad zdjęcia.. w tym przypadku z 3fotek -2, 0 +2EV. Wyszło jak wyszło, chciałbym pominąć w tym przypadku wszelkie nierówności oraz poruszone drzewa. Zalezy mi jak pozbyć się albo nie uzyskiwać wspomnianej w tytule "bajkowości" w HDR. Tu nawet nasycenie kolorków odjąłem, jednak tak aby ich nie wyprać...
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img204.imageshack.us/img204/8126/domek2bb4.jpg)
.
truman20
08-10-2008, 20:05
Ciężko będzie uzyskać naturalny wygląd, bo naturalnie te cienie i jaśniejsze miejsca, które wydobyłeś i przygasiłeś poprzez HDR tam są i zdjęcie nie będzie wyglądało naturalnie, tylko właśnie tak bajkowo. Może się mylę, niech mnie ktoś poprawi jeśli tak.
Skoro chcesz zrobić dobrego, nie bajkowego HDRa, to wypada mi tylko przyklasnąć. Nic mnie tak nie śmieszy, jak obrazki spod Photomatixa, które mają ten badziewiasty efekt, a który ludzie mylnie nazywają HDRami...
Bowiem od dawna tłumaczę, że HDR ma być możliwie jak najbardziej zbliżonym obrazkiem o tego, jaki widzimy gołym okiem - czyli nie bajkowo, a normalnie.
A wracając do Twojego problemu... Ludzie nie zdają sobie sprawy, że bawiąc się jasnością poszczególnych partii wpływają na kontrast takiego obszaru, i może nawet w większym stopniu na nasycenie kolorów na takim obszarze... Dlatego nadzwyczaj często zdarza się sytuacja, że nieba mają tragicznie przesaturowane kolory - ludziom wydaje się, że 'tylko' je ściemniają, a w rzeczywistości zmiana jasności powoduje również odczucie, że zmieniła się saturacja... A potem niebo jest tak niebieskie, jak absolutnie nigdy w naturze, bo monitor jest RGB i wali niebieskim po oczach.
Niektórzy nawet usiłują powiedzieć, że 'tam tak naprawdę było' - co stanowi moją ulubioną najgłupszą wymówkę. :)
Wracając - jak to poprawić? To zależy, jak robiłeś. Jeśli jakimś automatem, to czarno widzę, jeśli ręcznie, to lepiej. JA użyłbym mojego ulubionego tricku, mianowicie grupowania layerów korekcyjnych. Mówiąc w największym skrócie - jeśli gdzieś jest layer z krzywymi (zmiana jasności) i ma maskę - to grupuję z nim layer Hue&Sat.
Efekt jest taki: zmiana nasycenia (Hue&Sat) następuje tylko tam, gdzie działą ją jkrzywe. Przykładowo - jeśli zastosuję krzywe do nieba, i zgrupuję z krzywymi Hue&Sat, to ten zgrupowany H&S działa tylko tam, gdzie i krzywe. Reasumując - poprawiam na raz jasności, kolory i kontrasty danego rejonu.
Wiem, że to brzmi skomplikowanie, ale naprawdę jest bardzo proste - wystraczy raz to przerobić.
BTW - akurat na powyższym obrazku nie ma tak strasznie dużo efektu bajkowości. Powiedziałbym, że naprawdę się starałeś, żeby nie było badziewiasty, i poniekąd staranie się opłaciło. Teraz tylko trzeba doprowadzić cienie do wyglądu jak w naturze to wygląda i będzie dobrze.! Gratuluję, bo jest czego: i za chęci pozbycia się bajkowości i za efekt, który już osiągnąłeś.
[...]Wracając - jak to poprawić? To zależy, jak robiłeś. Jeśli jakimś automatem, to czarno widzę, jeśli ręcznie, to lepiej. JA użyłbym mojego ulubionego tricku, mianowicie grupowania layerów korekcyjnych. Mówiąc w największym skrócie - jeśli gdzieś jest layer z krzywymi (zmiana jasności) i ma maskę - to grupuję z nim layer Hue&Sat.
Efekt jest taki: zmiana nasycenia (Hue&Sat) następuje tylko tam, gdzie działą ją jkrzywe. Przykładowo - jeśli zastosuję krzywe do nieba, i zgrupuję z krzywymi Hue&Sat, to ten zgrupowany H&S działa tylko tam, gdzie i krzywe. Reasumując - poprawiam na raz jasności, kolory i kontrasty danego rejonu.
Wiem, że to brzmi skomplikowanie, ale naprawdę jest bardzo proste - wystraczy raz to przerobić.
Czy dobrze zrozumiałem? Mam 3 zdjęcia (-2,0,+2EV) w NEF.. korekcja (WB, cos jeszcze?), wywołanie do tif i bawie się z tymi 3 warstwami wg tego co podałeś? Czyli wchodzi w to orka z operacjami na danych rejonach, na maskach? Czy to już po "złączeniu" fotek wymienionym przez Ciebie złem ;) czyli Photomatixem, którego własnie użyłem, czy przed?
.
powiem tak, nie wiem jak Bombel, ale ja właśnie robię sobie tak HDRy - wstawiam obrazek z zerową korekcją, na to nakłądam warstwy z korekcjami na plus i minus, selektywnie wywalam to co niepotrzebne z tych warstw, bawię się kryciem tychże warstw (ustalam je odpowiednio), trybem mieszania oraz różnych opcjami korekcji nasycenia, jasności, odcienia itd, aby uzyskać obraz jak najbardziej zbliżony do tego co zapamiętałem (czyli coś co sklasyfikowałbym jako poprawny HDR, przy czym nie dlatego, że akurat ja tak zapamiętałem, tylko że oko ludzkie ma większą, znacznie większą dynamikę niż aparat)
Erie, robisz całkowicie "ręcznie" HDR, DRI(?) no własnie, tak dla ścisłości.. czy "warstwy z korekcjami na plus i minus", to zdjęcia z aparatu, czy wywołane "na plus i minus"? Ten drugi sposób mniej kłopotliwy przy robieniu fotki, jednak traci na jakości..
.
Moje zdanie jest takie:
1. Nie ma programu, który zrobić za Ciebie HDRa jakimś algorytmem. Żeby Ci to uzmysłowić bardziej, zobacz, jak oko i mózg ludzi odbiera kolory i jasności w zależności od kontekstu i otoczenia.
http://i35.tinypic.com/2rc8h7p.jpg
Ściągnij sobie powyższy obrazek i zobacz, jak i o ile pole oznaczeone A jest ciemniejsze od pola B. Zanim się zdziwisz to powiem, że pole A jest identycznej jasności, co pole B.
I D E N T Y C Z N E J.
A teraz powiedz mi, skoro te dwa obszary są dla photomatiksa identyczne, jak on zrobi z tego HDRa? To będzie jakaś sieczka...
Zrobić go może tylko widzący oczami żywy człowiek, który sam stwierdzi co ma być widoczne jako ciemne pola, a co jasne. Program zrobić tego nie może, bo jak widzisz i zbadasz pipetką - oba obszary są dla niego identyczne.
Dlatego jak chcesz używać photomatiksa - to chyba tylko w celu utrudnienia sobie życia. Jeśli wiesz jak on robi to co robi - popraw. Ja nie wiem. Ale powiem tyle: gdybym ja robił HDRa, ręcznie, na layerach - wiedziałbym jak poprawić. :)
Myślę, że inną metod jest użycie photomatiksa i ustawienie wszystkich suwaków na zero i liczenie, że bajkowości nie będzie - ale pozostajke bolesna kwestia ewentualnych poprawek...
2. Ręczna dłubanka, jak to ludzie nazywają nie ma być męką i katorgą. Jeśli jest, porzuć fotografię, a przynajmniej te rejony fotografii w ogóle. Ma być zabawą i odkrywaniem nie tylko nowych metod, ale i nowych przestrzeni dla Ciebie, jako fotografa...
Jeśli to Cię męczy, to najzwyczajniej odpuść sobie, bo to znaczy, że jeszcze nie jesteś gotów - takie naprawdę mam zdanie...
EDIT
Robię tak samo jak Erie. Ręcznie i bez żadnego automatycznego algorytmu.
(...)Ściągnij sobie powyższy obrazek i zobacz, jak i o ile pole oznaczeone A jest ciemniejsze od pola B. Zanim się zdziwisz to powiem, że pole A jest identycznej jasności, co pole B.
I D E N T Y C Z N E J.
o shit! faktycznie
"Ściągnij sobie powyższy obrazek i zobacz, jak i o ile pole oznaczeone A jest ciemniejsze od pola B. Zanim się zdziwisz to powiem, że pole A jest identycznej jasności, co pole B. "
Masz rację... ciekawe:)
Zostałem zauroczony możliwościami opisanymi na http://www.fotal.pl/artykul/HDR_DRI__czyli_techniki_zwiekszania_zakresu_tonaln ego__cz_1_doc13616.html gdzie "połaczenie" Photomatixem tamtych trzech fotek dało mz dobry efekt.. Być moze było to proste zdjęcie dla automatu.. który jednak mozna skorygować i w takich przypadkach jak ten podany sprawdził się. Przy moim zdjęciu nie do końca...
pozdrawiam
Bombel jak ja kurde nienawidzę tego cholernego obrazka "A/B" :D, ale nie dziwię się, że ludzie się na to łapią.
traktujac jako punkt wyjsciowy obrazek, ktory zapodales, ja bym zrobil tak:
- nieco podbil kontrast na krzywych, nadajac s-curve ale glownie w cieniach i polcieniach, tak, zeby swiatel specjalnie nie ruszac
- nalozyl maske na ta warstwe korekcyjna tak, by dotyczyla ona tylko miejsc, ktore teraz tak 'dziwnie' wygladaja, czyli glownie tego co normalnie bylo w cieniu (m.in. sama chatka, jej cien)
- podbicie kontrastu podbije tez troche saturacje, wiec dalej albo kombinowac z trybem mieszania 'luminosity' lub jak mowil bombel sprzezyc to z HUE/SAT i odpowiednio skorygowac.
Jak sie w podobny sposob chwile pobawilem z Twoim zdjeciem u siebie, to efekt - choc nie rewelacyjny - byl calkiem zadowalajacy. Gdyby jeszcze troche sie pobawic mysle, ze moze byc jeszcze lepiej : )
pozdr.
Art.
ArtX dzięki :)
Mz Twój przepis dąży to trochę w przeciwnym kierunku niż idea samego HDR, choć oczywiscie dotyczy to miejsc zacienionych, które były "wyciągane" i rozumiem koncepcję. Z chęcią zobaczyłbym Twoją wersje.
Przyznam, że takie zabawy w HDR chciałbym jednak w miarę mozliwości zautomatyzować.. człowiek jest z natury leniwy;) , a opisana przez Ciebie korektę byc może można uzyskać robiąc choćby 3fotki nie z korekta 2 ale mniejszą.
.
ArtX dzięki :)
Mz Twój przepis dąży to trochę w przeciwnym kierunku niż idea samego HDR, choć oczywiscie dotyczy to miejsc zacienionych, które były "wyciągane" i rozumiem koncepcję. Z chęcią zobaczyłbym Twoją wersje.
Przyznam, że takie zabawy w HDR chciałbym jednak w miarę mozliwości zautomatyzować.. człowiek jest z natury leniwy;) , a opisana przez Ciebie korektę byc może można uzyskać robiąc choćby 3fotki nie z korekta 2 ale mniejszą.
.
Nikuś właśnie że przepis ArtX wcale nie idzie w innym kiedunku niż idea HDRa (tego prawdziwego). Pomyśl chwilę nad tym to on napisał i co to czyni z Twoim obrazem. HDR tylko w wydaniu photomatixowym ma w trzy cholery szczegółów i w światłach i w cieniach, w rzeczywistości tak nie jest, więc tylko chcesz aby zarówno w jedych i drugich obszarach były jakieś sczegóły, ale nie tak samo dostrzegalne jak w przypadku średnich tonów, bo tak widzi ludzkie oko.
Ok, zrobiłem wersję ArtXa.. przynajmniej tak mi się wydaje ;) O Bomblowej nie zapomniałem
Troszkę kolorki zdjąłem, bo to mnie bardzo boli..
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img216.imageshack.us/img216/2955/domek2popac3.jpg)
dla porównania pierwsza wersja
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img204.imageshack.us/img204/8126/domek2bb4.jpg)
.
A teraz efekt jest taki, jakby na zacienionej ścianie domu (która sama w sobie nie jest zła) były podświetlane malutkimi rządkami neonóweczek krawędzie bali... Są za białe, za jasne, za kontrastowe jak na zacienioną ścianę. Tworzą białe krechy wzdłuż ściany, powinno ich tam nie być - ale bezmyślnie wyliczył to jakiś algorytm i je tam z fantazją wpakował. Chciał nadrobić kontrastem, no i nadrobił.
Składając trzy obrazki i korzystając z masek nie zrobiłbyś tak pewnie, bo nie wpadło by Ci to do głowy, jako mało naturalne. Cóż, efekt bajkowości.
No tak, weź to teraz popraw. :)
wstaw proszę oryginał, +2 EV i -2EV - pobawimy się i my :) (o ile Bombel znajdzie czas)
Dzieki Erie za wyjasnienie :)
Nikus - mz idziesz w dobrym kierunku, choc troche jeszcze warto poprawic. Taki 'goly' HDR (z pierwszego posta) to dopiero material wyjsciowy do dalszej obrobki - bogaty w detale, ale baaaardzo daleki od koncowego efektu, ktory mozna uznac za akceptowalny. Tu niestety jest ten etap, ktorego juz zautomatyzowac sie nie da (o ile mozna mowic, ze pierwszy do jakiegos stopnia tak). Jak wyjasnil bombel, dochodza tu kwestie dosyc subiektywne, ktore dla programu nie znacza absolutnie nic, a w sposob kolosalny wplywaja na odbior naszej pracy :)
pozdrawiam
Art.
Dziś już nie dam rady.. ale dziekuje za pomoc. Spokojnej nocy.
Wstawie.. jeno gdzie mam dac te NEFy?
.
Dziś już nie dam rady.. ale dziekuje za pomoc. Spokojnej nocy.
Wstawie.. jeno gdzie mam dac te NEFy?
.
hej. Probowałeś może skorzystać z opcji exposure blending w photomatixie? Potrafi czasem dać całkiem naturalne efekty imo.
p.s. wrzuć nefy np. na rapidshare.
pozdrawiam
Widzę, że wątek ciekawie się zapowiada. Z chęcią "posłucham" doświadczonych użytkowników. Sam, w dobrze działające automaty przy HDR-ach nie wierzę.
Widzę, że wątek ciekawie się zapowiada. Z chęcią "posłucham" doświadczonych użytkowników. Sam, w dobrze działające automaty przy HDR-ach nie wierzę.
To może coś ukręcisz z moich 3fotek albo pokażesz jakiś swoje dzieło (tfu)HDR-owate i opiszesz jak to uczyniłeś. Zapraszam do zabawy :)
pozdrawiam
Zostałem zauroczony możliwościami opisanymi na http://www.fotal.pl/artykul/HDR_DRI__czyli_techniki_zwiekszania_zakresu_tonaln ego__cz_1_doc13616.html gdzie "połaczenie" Photomatixem tamtych trzech fotek dało mz dobry efekt.. Być moze było to proste zdjęcie dla automatu.. który jednak mozna skorygować i w takich przypadkach jak ten podany sprawdził się. Przy moim zdjęciu nie do końca...
No wiesz, nie każdy zostaje Maćkiem Duczyńskim w 10 minut..... Uważam że On akurat nie-bajkowe HaDeeRowanie opanował do perfekcji i jednak w głównej mierze korzysta z algorytmów Photomatixa. Czyli że da się. Z tym że tu zapewne kluczem do sukcesu jest idealna wręcz jakość materiału wejściowego.
To może coś ukręcisz z moich 3fotek albo pokażesz jakiś swoje dzieło (tfu)HDR-owate i opiszesz jak to uczyniłeś. Zapraszam do zabawy :)
Ja bym sie chętnie pobawił ale nie ma tych 3ech fotek do pobrania :( I dodatkowo jesli jest to bym NEFa, RAWa, RAFa czy co tak bezstratnego Twoja pucha produkuje, też poprosił
To może coś ukręcisz z moich 3fotek albo pokażesz jakiś swoje dzieło (tfu)HDR-owate i opiszesz jak to uczyniłeś. Zapraszam do zabawy :)
Ja jeszcze w HDR-y się nie bawiłem, więc nie ma co pokazywać :(
Ja jeszcze w HDR-y się nie bawiłem, więc nie ma co pokazywać :(
możesz się tym pobawić, zapraszam( innnych oczywiscie też):
http://odsiebie.com/pokaz/714152---5398.html
.
poszedłbym w takim kierunku +/- (korzystając z photomatixa)
http://img380.imageshack.us/img380/9000/ten2ao0.jpg
ale myślę, że jeszcze się z tym pobawię w wolnej chwili. Pozdrawiam
edit: na tym czarnym tle to chyba zdecydowanie "-" niż "+" :)
na szybko wyszło mi cos takiego..
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img369.imageshack.us/img369/592/1resizeiz9.jpg)
o shit! faktycznie
To stara sztuczka :) Nie znałeś tego? :)
ver.2
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img215.imageshack.us/img215/5904/2kopia2resizeom3.jpg)
Bradley22
10-10-2008, 00:37
...a co na to Maciek Duczyński...?? ;)
Pozdrawiam i obserwuję wątek ;)
Paweł
Władca Pixeli
10-10-2008, 05:49
Czyż nie prościej kliknąc w NC4 na opcję D-Lighting lub w NX skorygować Highlight & Shadow Protection :mrgreen:
W tym przypadku w NC4 opcja D-Lighting "Better Quality (HQ)" wygląda lepiej niż "Fast (HS)"
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img385.imageshack.us/img385/5163/dladvti3.jpg)
Czyż nie prościej kliknąc w NC4 na opcję D-Lighting lub w NX skorygować Highlight & Shadow Protection :mrgreen:
W tym przypadku w NC4 opcja D-Lighting "Better Quality (HQ)" wygląda lepiej niż "Fast (HS)"
może prościej ale zobacz co Ci z tego wyszło :-)
Moim zdaniem wszystkie HDRy wyglądają sztucznie, bajkowo, albo jak kto sobie to chce określić. Każda tego typu ingerencja w obraz musi powodować wrażenie nierealności. Choć niektóre nierealne obrazki mogą się nawet podobać, to nadal pozostają "bajkowe".
Moim zdaniem wszystkie HDRy wyglądają sztucznie, bajkowo, albo jak kto sobie to chce określić. Każda tego typu ingerencja w obraz musi powodować wrażenie nierealności. Choć niektóre nierealne obrazki mogą się nawet podobać, to nadal pozostają "bajkowe".
czyli oglądasz złe HDRy :) - te prawidłowe będą właśnie wyglądały jak rzeczywistość - będą miały rozpiętość tonalną zbliżającą się do tego co rejestrują nasze oczy
Może to są właśnie te, które mogą się podobać. :wink: Nie lubię tego rodzaju obrazków, bo bardzo łatwo tu przedobrzyć.
Seth, podoba mi się Twoja wersja.. jest jej blizej do celu niż mojej...
verus... niebo wyszło bajkowo :( tzn nierealnie, mz
Wladco, bajkowość dalej jest;)
JK, moim zdaniem warto próbować.
.
Pobawiłem się :D
Obie wersje z Photomatixa. Pierwsza to normalne składanie HDRa w opcji Details Enhancer. Druga to Exposure Blending. Obie wersje doznały tez lekkiego retuszu w PSie. Wykorzystałem 3 RAWy wołane bez żadnych zmian.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (www.fotosik.pl)
Przypadkowo zauważyłem że ciekawe rezultaty da się osiągnąć w tym wypadku nie z 3ech a z 2 zdjęć składowych. Odrzucone zostało zdjęcie nie doświetlone
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (www.fotosik.pl)
Mnie się podoba 2ga wersja.. w pierwszej kolor nieba wchodzi w zielen... moze tylko u mnie, natomiast 3ka najslabsza
Szkoda takich małych rozmiarów zdjęć
.
Władca Pixeli
10-10-2008, 19:24
Wladco, bajkowość dalej jest;)
Mnie bardziej chodziło o pokazanie, że D-Lighting robi bardzo podobny efekt jak HDR więc przedobrzyłem :mrgreen:.
Można to lepiej kontrolować niż w programach HDR
Mnie bardziej chodziło o pokazanie, że D-Lighting robi bardzo podobny efekt jak HDR więc przedobrzyłem :mrgreen:.
Można to lepiej kontrolować niż w programach HDR
Być może mozna to lepiej kontrolować Twoim sposobem, choć teoretycznie przy umiejętnym łaczeniu 3 zdjęć , zwłaszcza wywołanych odpowiednio z RAWów * ( i tu jest przedpole dla efektu koncowego również, bo ponoć np photomatix ma problemy z "łączeniem" ciemniejszych miejsc z "najjaśniejszejszych" [np +2EV] fotek)
* jakość zdjęć jest lepsza...
Podobnie bawiłem się opcją shadows/highlights i efekt równie bardzo podobny do HDR ;) z 0EV
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img231.imageshack.us/img231/9146/domekdopoprawyjm6.jpg)
już sam nie wiem.
.
Być może mozna to lepiej kontrolować Twoim sposobem, choć teoretycznie przy umiejętnym łaczeniu 3 zdjęć , zwłaszcza wywołanych odpowiednio z RAWów * ( i tu jest przedpole dla efektu koncowego również, bo ponoć np photomatix ma problemy z "łączeniem" ciemniejszych miejsc z "najjaśniejszejszych" [np +2EV] fotek)
* jakość zdjęć jest lepsza...
Podobnie bawiłem się opcją shadows/highlights i efekt równie bardzo podobny do HDR ;) z 0EV
http://img231.imageshack.us/img231/9146/domekdopoprawyjm6.jpg
już sam nie wiem.
.
też calkiem ciekawie. zobacz te ustawienia jeśli masz ACR http://rapidshare.com/files/152937599/_DSC0022.xmp.html - na rawie z 0 ev. jakby to potem trochę poPSuć byłoby pewnie lepiej :)
pozdrawiam
seth, dziękuje.
.
ale za co? :) heh jak coś się przydało to miło.
pozdrawiam
ale za co? :) heh jak coś się przydało to miło.
pozdrawiam
Za zainteresowanie sprawą, za Twoją wersje i za xmp :)
.
Za zainteresowanie sprawą, za Twoją wersje i za xmp :)
.
ee to nic takiego, trzeba sobie pomagać. (wysylalem Ci paczkę jeszcze przez rapidshare ale chyba nie otrzymales).
pozdrawiam
witold68
19-10-2008, 13:08
na szybko wyszło mi cos takiego..
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://img369.imageshack.us/img369/592/1resizeiz9.jpg)
Okropne...
też mi się nie podoba :-)
Leszek_P
25-01-2009, 20:10
a nie uważacie,
że po prostu osłoneczniona chatka od strony zacienionej musi być zdrowo zacieniona - inaczej MUSI być nierealnie...?
Zagdzam się z Bomblem, że HDR ma pomagać, a nie zniekształcać rzeczywistość
i należy go stosować świadomie i bardzo delikatnie...
Tutaj - jeśli tylko chatka nie wpada w czerń bezszczegółową - o co walczyć - niech sobie tonie w cieniu...
Mz wersja pierwsza, którą pokazałem, nie wygląda naturalnie. Zakładając, że ustawiając "dobrze"(optymalnie)ekspozycję przy robieniu zdjęcia, kontrast, który powstaje ( przy mocnym słońcu) nie będzie naturalny.
Chcąc "poprawic" cienie aby nawiazywały do rzeczywistości widzianej przez mnie ( http://forum.nikon.org.pl/showpost.php?p=920167&postcount=7 ) wybrałem automat, który miał mnie odciązyc, a stał się problemem. Jak doradził Bombel porzuciłem go i teraz najwyzej rozjaśnianiam cienie
.
a wiecie moze jak zmienic plik HDR utworzony w photomatixie na plig jpg?? z gory przepraszam za pytanie zapewne banalne, ale jestem poczatkujacym... :/ pozdrawiam
w drugą stronę chyba się nie da...
czyli chcac je wywolac o fotografa nie da rady?:)
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.