PDA

Zobacz pełną wersję : Sigma 100-300 f/4.0 APO EX IF HSM czy Nikon AF 80-400 f/4.5-5.6D ED VR



zant
15-09-2008, 22:35
Witam
mam dylemat jakie szkło zakupić Sigme czy Nikona.Czy ktos z forumowiczow bawił się tymi szkłami ? jakie sa plusy i minusy tych szkiel...

Frodo
15-09-2008, 23:36
Sigma jest pancerna, świetnie wykonana, rewelacyjna optycznie przy pełnej dziurze, nawet na 300mm. Z tc 1.4 widać tylko minimalny spadek jakości. Niestety nie posiada stabilizacji. O nikonie sięnie wypowiem, bo nie miałem go nawet w rękach.

SokoL
16-09-2008, 09:18
Z opini na tym forum mozna wywnioskowac jedno: ten nikon jest zbyt wolny. A odrazu co sie rzuca na korzysc sigmy to stale swiatlo. (posiada ktos ta sigme wraz z FX d3/d700 - z checia bym uslyszal jak to sie ma do siebie:)

Pawel92
16-09-2008, 22:09
Z opini na tym forum mozna wywnioskowac jedno: ten nikon jest zbyt wolny.
Pewnie by tez trzeba dodac do jakich zastosowan jest zbyt wolny ...

Mam Sigme i uzywam jej glownie do robienia zdjec podczas pokazow lotniczych. Jest wowczas podczepiona do DX-a. Nie mam zadnych dodatkowych komentarzy poza tym, co napisal marcepanek poza faktem, ze z TC jej nie uzywalem i ze dla mnie byla na poczatku troche ciezka, ale przyzwyczailem sie :).
Uzywam jej takze do robienia sportu w hali (siatkowka) podpietej do FX-a : nie moge powiedziec zlego slowa. Ostra od pelnej dziury od 100 do 300mm. Nie mialem zadnych problemow z AF. Coz, polecam.
Test szkla jest tutaj http://www.photozone.de/nikon--nikkor-aps-c-lens-tests/369-sigma-af-100-300mm-f4-nikon
Mozna tez pomyslec o wersji 2.8, niestety cena sie podwaja.

sebah
16-09-2008, 22:26
Sigma jest pancerna, świetnie wykonana, rewelacyjna optycznie przy pełnej dziurze, nawet na 300mm. Z tc 1.4 widać tylko minimalny spadek jakości.

Sigma to jeden z najlepszych szkiel od Sigmy jak nie najlepszy. Nikkor wypada dosc blado w porownaniu do sigmy, nie wiem czy optycznie sigma nie jest przypadkiem lepsza od nikkora ale szybkoscia AF powala go! Jesli nie potrzebujesz 400mm to bierz i sie nie zastanawiaj.

sebaok
16-09-2008, 22:32
Znajomy z jednego forum foto przyrodniczego robi przyzwoite (jak dla mnie) foty tym nikkorem.

http://www.fotoprzyroda.pl/search.htm/1826113023?sid=8e19c551121ce0c2ca110a8200a041a0&start=15

Jak coś to pisz na pw, skontaktuje cie z nim

lazaruss
17-09-2008, 10:28
Jedyną przewagę jaką dostrzegam w Nikorze to bardziej uniwersalny zakres ogniskowych, wszystko inne, jak dla mnie, na plus sigmy. Jeszcze jedna uwaga - ta sigma to faktycznie kawał bydlaka i z ręki raczej trudno się robi - co nie znaczy, że się nie da.

zant
17-09-2008, 19:26
Dziekuje wszystkim za odpowiedz....obiektyw faktycznie z przeznaczeniem do fotografii przyrodniczej i dlatego dylemat - te 400mm kusza choc stale swiatlo i szybkosc jest nie do pogardzenia...

lazaruss
17-09-2008, 19:55
Dziekuje wszystkim za odpowiedz....obiektyw faktycznie z przeznaczeniem do fotografii przyrodniczej i dlatego dylemat - te 400mm kusza choc stale swiatlo i szybkosc jest nie do pogardzenia...
Ale w przypadku Sigmy nic nie stoi na przeszkodzie "wydłużyć" ją do 420mm bez wielkiego spadku jakości i to w cenie Nikkora. Poza tym, kiedy kupowałem Sigme przymierzałem kilka innych szkieł a wśród nich min. 80-400 - wnioski:
wszystkie poza 100-300 należało przymknąć a na dłuższym końcu wręcz trzeba było. Przy fotografi przyrodniczej 400mm f6.3 kontra 420mm f5.6 nie jest bez znaczenia.

zant
17-09-2008, 20:08
czuje sie przekonany...do Sigmy...jeszcze raz dziekuje i pozdrawiam wszystkich...

SokoL
18-09-2008, 13:11
moze poczekaj do photokiny.. jakies sluchy sa, ze pojawi sie 100-300 z OSem.

Nikonozaur
22-09-2008, 12:02
Ale w przypadku Sigmy nic nie stoi na przeszkodzie "wydłużyć" ją do 420mm bez wielkiego spadku jakości i to w cenie Nikkora. Poza tym, kiedy kupowałem Sigme przymierzałem kilka innych szkieł a wśród nich min. 80-400 - wnioski:
wszystkie poza 100-300 należało przymknąć a na dłuższym końcu wręcz trzeba było. Przy fotografi przyrodniczej 400mm f6.3 kontra 420mm f5.6 nie jest bez znaczenia.

W całej rozciągłości potwierdzam. Oprócz kłopotów z łuszczącą się farbą nie znajdziesz złych opinii o tym szkle, przez większość użytkowników i recenzentów jest mocno rekomendowana. W parze z TC 1,4 Sigmy śmiało możesz pomaszerować na pole czy inną łąkę zakolegować się z ptaszkami.

jacoslavgth
24-09-2008, 21:55
mam tą sigme od ponad roku, nie zauważyłem łuszczącej sie farby choc sporo zdjęć nią robie, może to kwestia dbania o szkło, a może mam taki egzemplarz, jednym słowem miód szkło, czasami przydała by sie stabilizacja, ale od czego jest monopod - i w ryj dac komus można dać :)

Nikonozaur
25-09-2008, 00:33
mam tą sigme od ponad roku, nie zauważyłem łuszczącej sie farby choc sporo zdjęć nią robie, może to kwestia dbania o szkło, a może mam taki egzemplarz, jednym słowem miód szkło, czasami przydała by sie stabilizacja, ale od czego jest monopod - i w ryj dac komus można dać :)

Niestety muszę Cię zasmucić. Ta łuszcząca się farba jest "normalnym" zjawiskiem u Sigm i można o tym wyczytać z wielu źródeł. Cieszę się bardzo, że u Ciebie ten problem nie występuje, ale obawiam się, że zawsze tak nie będzie. Czego oczywiście Ci nie życzę. Poza tym mało istotnym faktem szkło jest czad.

SokoL
25-09-2008, 15:24
mi sie złuszczyła w S30 1.4 :(

lazaruss
26-09-2008, 09:48
Mojej jeszcze nic nie dolega a jak się złuszczy można pomalować w gustowne ciapki ala moro. W końcu to szkło do przyrody ma być :)

deoc
26-09-2008, 10:59
Przepraszam Panowie... co nas obchodzi jakas FARBA...
Moze mi ktos napisac jak wyglada Sigma po podpieciu TC 1.4 ew. TC2.0 ?? Jakies sample prosilbym wrzucic i ew. linki do NEFow jak mozna... bo naprawde sie zastanawiam nad zmiana poczciwej 70-300VR na cos dluuuzszego.... (ostatnio bawilem sie 120-400 i musze powiedziec ze jakosciowo to samo co 70-300 tyle ze ladnie "ostro" juz od pelnej dziury na 400mm - http://forum.nikon.org.pl/showpost.php?p=900707&postcount=95)

samek
26-09-2008, 11:34
...Moze mi ktos napisac jak wyglada Sigma po podpieciu TC 1.4 ew. TC2.0 ??...

Tylko tyle mogę pomóc (to na sigmie 300 2.8 ):

http://forum.nikon.org.pl/showpost.php?p=607751&postcount=13

rastula
26-09-2008, 12:28
mi sie złuszczyła w S30 1.4 :(

oj , tak , tak :-(

st4t1c
28-09-2008, 15:49
A jak byście widzieli to szkło z 70-200 sigmy, czy 100-300 warte dopłaty? Nie chodzi mi o szczególnie o jakosć bo wiadomo które lepsze ale chodzi mi o cenę, przeznaczenie i AF. Co nie zmienia sprawy, że abberacje i inne mankamenty przy 200 na 2.8 mnie troche odpychają od tego szkła. U mnie głównie sport motorowy i nie jestem jakimś mega pro. Rozumiem, że obie działają pod pełną klata??:P
Aha nie stać mnie na nikkora.

kh29228
28-09-2008, 20:19
A jak byście widzieli to szkło z 70-200 sigmy, czy 100-300 warte dopłaty?

Jak ktoś nie znając Twoich możliwości finansowych może sensownie odpowiedzieć na takie pytanie?

Zbigniew
28-09-2008, 20:35
A jak byście widzieli to szkło z 70-200 sigmy, czy 100-300 warte dopłaty? Nie chodzi mi o szczególnie o jakosć bo wiadomo które lepsze ale chodzi mi o cenę, przeznaczenie i AF.

Jedyna sensowna odpowiedź to ta, którą udzielił na podobne pytanie kiedyś Czornyj - na ludzia to 70-200, natomiast na zwierza 100-300.

Innymi słowy - wnętrza (w tym sport), konferencje, eventy, zastosowania ogólnoportretowe i reportażowe - brałbym 70-200, natomiast sport zewnętrzny, fotografia przyrody, spotting, itp. - 100-300.

piwkoo
28-09-2008, 20:52
Jedyna sensowna odpowiedź to ta, którą udzielił na podobne pytanie kiedyś Czornyj - na ludzia to 70-200, natomiast na zwierza 100-300.

Innymi słowy - wnętrza (w tym sport), konferencje, eventy, zastosowania ogólnoportretowe i reportażowe - brałbym 70-200, natomiast sport zewnętrzny, fotografia przyrody, spotting, itp. - 100-300.

Amen.

Miałem tą sigmę i mogę jedynie potwierdzić to co napisał Zbyszek :)

Nikonozaur
28-09-2008, 20:55
Moze mi ktos napisac jak wyglada Sigma po podpieciu TC 1.4 ew. TC2.0 ??

Jutro postaram się wrzucić foty bez i z APO TC 1,4x DG Sigmy.

st4t1c
28-09-2008, 22:27
Jak ktoś nie znając Twoich możliwości finansowych może sensownie odpowiedzieć na takie pytanie?

Napisałem, że mnie nie stać na nikkora, a skoro pytam o 100-300 to raczej bym mógł tyle wyłożyć na to szkiełko.

Dzięki wielkie Zbigniew. U mnie głównie będą konie mechaniczne, a jakby nie patrzeć zwierz to też jest:P
Sądzę, że od biedy do innych zastosowań też się nada (mam na myśli ludziów). A jak ze światłem? 4 nie jest czasem za ciemna jakoś, chodzi mi o ewentualne ratowanie zdjęć.

piwkoo
28-09-2008, 22:31
Ta sigma jest naprawdę rewelacyjna i w pełni używalna od f4
Tutaj znajduje się kilka zdjęć (http://www.lphoto.pl/index_sp.php)

kh29228
28-09-2008, 23:07
Napisałem, że mnie nie stać na nikkora, a skoro pytam o 100-300 to raczej bym mógł tyle wyłożyć na to szkiełko.

Chodziło mi tylko o to, że osobie z zewnątrz jest trudno udzielić jednoznacznej odpowiedzi, czy dla Ciebie dopłacić jakąś kwotę będzie warto czy nie. Jeśli wyraziłem się zbyt ostro, to sorry...

jacoslavgth
28-09-2008, 23:16
miałem sample z tc1,4 i 2,0, generalnie jakośc naprawde dobra, z tym ze z 2,0 ostrzenie na manualu, ale mysle zemozna sie przyzwyczaic, natomiast tc 1,4 daje ci siatło 5,6 (chyba) i nie ma problemu z aefem, chyba sie skusze na niego :)

piwkoo
28-09-2008, 23:22
miałem sample z tc1,4 i 2,0, generalnie jakośc naprawde dobra, z tym ze z 2,0 ostrzenie na manualu, ale mysle zemozna sie przyzwyczaic, natomiast tc 1,4 daje ci siatło 5,6 (chyba) i nie ma problemu z aefem, chyba sie skusze na niego :)

Zgadza się, na tcx1.4 mamy f5.6 i AF działa bez zastrzeżeń. Jesli podłączymy x2 to tracimy AF

st4t1c
29-09-2008, 13:31
Chodziło mi tylko o to, że osobie z zewnątrz jest trudno udzielić jednoznacznej odpowiedzi, czy dla Ciebie dopłacić jakąś kwotę będzie warto czy nie. Jeśli wyraziłem się zbyt ostro, to sorry...

Luźno nic się nie stało:) Decyzja zapadła, dokładam do 100-300

Nikonozaur
29-09-2008, 14:56
Oto fotki z Sigmy 100-300f/4 i APO TC 1,4x DG SIGMA

Nic tu nie grzebałem poza zmniejszeniem w Irfanie

100 mm f/4


https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.iv.pl/viewer.php?file=z4dnusdcz0byqao4kri.jpg)

200 mm f/4


https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.iv.pl/viewer.php?file=qibzm22oa3vrl46r0rv.jpg)

300 mm f/4


https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.iv.pl/viewer.php?file=5qqrso0dxberj8g6et.jpg)

100 mm f/4 + TC 1,4x DG Sigma = 140 f/5,6


https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.iv.pl/viewer.php?file=1rprl2xl779vb6ao2y36.jpg)

200 mm f/4 + TC 1,4x DG Sigma = 280 f/5,6


https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.iv.pl/viewer.php?file=bxfdyp7kr49haada8a0.jpg)

300 mm f/4 + TC 1,4x DG Sigma = 420 f/5,6


https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.iv.pl/viewer.php?file=u0el6qr8avn4k67099bn.jpg)

deoc
29-09-2008, 16:12
nie wiem jak to odbierac - ale mnie osobiscie pasuje i coraz bardziej przekonuje....

Nikonozaur
29-09-2008, 18:32
nie wiem jak to odbierac - ale mnie osobiscie pasuje i coraz bardziej przekonuje....

Dobrze odebrałeś. :-D

st4t1c
29-09-2008, 23:34
omg, no te sampelki mnie kładą na kolana.

spawacz1
30-09-2008, 10:05
nie zastanawiaj się 100-300 jest warte każdych pieniędzy świetne szkło nawet z tc 1,4 ale tylko tc sigmy innymi nie chodzi pozdrawiam

szczeżuja
02-10-2008, 15:05
Panowie (wzglednie Panie), czy ktos z Was orientuje sie czy istnieja 2 wersje tego samego szkla (100-300/f4), czy mam tylko przewidzenia? Okazuje sie bowiem ze zdjecia tej sigmy dostepne ot chocby na stronie producenta roznia sie odrobine od tego co mozna pomacac w sklepie. Pierwsze co sie rzuca w oczy to inne uzebrowanie gumy na obydwu pierscieniach.

spawacz1
03-10-2008, 10:05
ja mam taką jak na stronie http://www.sigma-foto.pl/index.php?q=node/75, a jest inna

Frodo
03-10-2008, 11:06
Czy na Photokinie pojawiła sie może wersja z OS?

szczeżuja
03-10-2008, 12:42
O wersji OS nic mi nie wiadomo, natomiast jesli przyjzec sie tej samej Sigmie na stronie np. kol. Żurmanowicza (niestety nie pamietam adresu) to dostrzec mozna wspomniane przeze mnie roznice w uzebrowaniu pierscieni. Pytanie czy to zabieg kosmetyczny czy jakas inna odmiana 100-300?

Malo tego, wklepujac w googlowni "sigma 100-300" po przerzuceniu kilku stron z obrazkami mozna natrafic na jeszcze inne modyfikacje.

Frodo
04-10-2008, 19:58
Szkoda, bo byłby to teleobiektyw moich marzeń.
Swoją drogą 100-300 f4 cały czas trzyma cenę, a nawet drożeje mimo już kilku ładnych lat istnienia na rynku.
Ale z drugiej strony co w tym dziwnego - według mnie to najbardziej udany obiektyw tego producenta.

mmosk
25-10-2008, 00:41
Co do S100-300/4 to moge powiedziec, ze to chyba najlepszy obiektyw Sigmy jaki do tej pory stosowalem. A mialem ich w rece naprawde wiele. Lepszy optcznie to byl do tej pory tylko jedne S500/4.5, ale to stalka i to bardzo dobra. Tak wiec nie ma co sie zastanawiac i go brac jak sie jest zainteresowanym. Naprawde sie niestraci. Powiem nawet, ze dlugo zastanawialem sie czy fotografowac 100-300/4 czy 120-300/2.8 i chyba wygral wlasnie 100-300/4. Jakos mam do niego wieksze zaufanie niz do tego jasniejszego. Jest jednak bardziej poreczny. 120-300/2.8 to juz niezly olbrzym i wole w takim przypadku wlasnie S500/4.5

Frodo
26-10-2008, 21:06
Mateuszu, pamiętam, że jakiś czas temu(jadąc na wyprawę) obiecywałeś porównanie kilku teleobiektywów sigmy - bodajże 100-300 f4, 150-500 OS HSM i chyba 120-300 f2.8.

Czy przegapiłem to porównanie?

mmosk
26-10-2008, 21:45
Mateuszu, pamiętam, że jakiś czas temu(jadąc na wyprawę) obiecywałeś porównanie kilku teleobiektywów sigmy - bodajże 100-300 f4, 150-500 OS HSM i chyba 120-300 f2.8.

Czy przegapiłem to porównanie?
Nieprzegapiles. Jeszcze sie za to niebralem. Problem polegal glownie na porownaniu ze 150-500 gdyz te mialem dopiero po polowie sierpnia na Spitsbergenie (zostala mi wtedy dowieziona bo jak wyplywalem sam to jeszcze niebylo) wiec tu bedzie malo opini. Co do 100-300/4 kontra 120-300/2.8 to w tym roku moglbym powiedziec, ze wygral..... pierwszy ;). Tylko dlaczego. W tym roku wiekszosc czasu spedzalem na wodzie plywajac, wiec zdjecia robilem z reki. ilosc zdjec wykonanych za pomoc 120-300/2.8 jest wiec bardzo mala, ale to nie oznacza ze ejst to slabszy obiektyw. Po prostu specyfika takiego a nie innego focenia. Cos postaram sie przygotowac w najblizszym czasie. Beda przyklady zdjec, moje opinie itp. Moze dodam do tego takze kilka slow o innych tele SIGMY jakie sotsowalem (70-200/2.8 oraz 500/4.5) w poprzednim roku. Tak wiec prosze cierpliwie poczekac. Pewnie zaloze nowy watek o tytule TELEOBIEKTYWY SIGMY ;)

samek
26-10-2008, 23:49
...Tak wiec prosze cierpliwie poczekac. Pewnie zaloze nowy watek o tytule TELEOBIEKTYWY SIGMY ;)

o.k. - czekam jako użytkownik tele sigmy (70-200 2.8 i 300 2.8 + konwertery). Szczczególnie na słowo o 500ce.

Frodo
28-10-2008, 00:51
W takim razie też czekam z niecierpliwością.

Inkognito
01-11-2008, 12:25
Co do S100-300/4 to moge powiedziec, ze to chyba najlepszy obiektyw Sigmy jaki do tej pory stosowalem. A mialem ich w rece naprawde wiele.

A mnie interesowałaby praca AF - a konkretnie jego szybkość - jak to jest z tą sigmą? Jak wypada na tle innych tele (może masz jakieś porównanie do nikkorów?).

mmosk
01-11-2008, 12:47
A mnie interesowałaby praca AF - a konkretnie jego szybkość - jak to jest z tą sigmą? Jak wypada na tle innych tele (może masz jakieś porównanie do nikkorów?).
Wedlog mnie AF jest szybki. Nie mam natomiast porownania do zadnych nikkorow, ale niespodziewam sie aby w tej kwesti byla zauwazalna roznica w pracy.

mango
01-11-2008, 15:11
A jak jest z jasnością sigmy 100-300 f/4 nie jest za ciemna chodzi mi głównie o fotografowanie zwierząt , ptaków jak i również sportu , i czy na prawdę ta sigma jest ostra przy maksymalnie otwartej przysłonie (f/4) na całym zakresie ogniskowych oraz czy nie mydli na rogach kadru ?

mmosk
01-11-2008, 20:04
A jak jest z jasnością sigmy 100-300 f/4 nie jest za ciemna chodzi mi głównie o fotografowanie zwierząt , ptaków jak i również sportu , i czy na prawdę ta sigma jest ostra przy maksymalnie otwartej przysłonie (f/4) na całym zakresie ogniskowych oraz czy nie mydli na rogach kadru ?
Od Nikkora 80-400/4.5-5.6 jest napewno jasniejsza ;-). A przy tym chyba nikt sie niepytal nigdy czy nie jest za ciemny do robienia zdjec zwierzat. Ja uwazam, ze nie jest za ciemny. Pewnie zwolenicy obiekywow o jasnosci 2.8 powiedza, ze jest. Jednak jansosc 4 jest wystarczajaca. Nawet dobrze ejst gdy sie podlaczy do tego obiektywu TC 1.4x. AF dziala sprawnie, choc da sie odczuc drobne spowolnienie. Co do jakosci przy pelnym otworze to ja uwazam, ze jest bardzo odbra na calym zakresie. dowodza tego takze testy z ktorymi dla tego obiektywu mozna sie spotkac. Ja potwierdzic moge to wlasnym doswiadczeniem. Co do mydlenia na rogach kadru to w D200 nic niewidac. Nie robilem nim na plenej klatce bo nie mam i nieptorafie tu powiedziec. ale niespodziewam sie jakiegos widocznego spadku jakosci na brzegach. Jednym slowem - uwazam ze jak ktos szuka dobre i jasne tele to ja osobiscie polecam bardziej SIGME 100-300/4 + TC 1.4x niz zestaw 70-200/2.8 nawet z TC 2x. Tym bardziej do przyrody. Po pierwsze ogniskowa lepsza, a po drugie TC 1.4x to mniejszy spadek jakosci niz TC 2x.

Nikonozaur
01-11-2008, 21:21
Od Nikkora 80-400/4.5-5.6 jest napewno jasniejsza..................................

Dobrze gada - wódki mu dać! :mrgreen: W całej rozciągłości mogę potwierdzić Twoje słowa na temat S100-300/4 HSM. W tej klasie Sigma karty rozdaje.

mango
01-11-2008, 21:29
Dzięki mmosk właśnie o taką odpowiedz mi chodziło . Z tą jasnością to mi chodziło w porównaniu z nikkorem 70-200 f/2.8 ale ten jest o wiele droższy , ma stabilizację i jest jaśniejszy oraz chyba ma za mały zakres ogniskowych w porównaniu z tą sigmą tym bardziej że w tym miesiącu najprawdopodobniej kupuję d700 a ten nie ma przelicznika ogniskowej o 1.5 raza więc chyba by było za krótko . A co do jasności to słyszałem że światło 4 jest za słabe do sportu i że tu potrzeba światła 2.8 a do zwierząt to wystarcza f/4 .

mmosk
01-11-2008, 21:31
o.k. - czekam jako użytkownik tele sigmy (70-200 2.8 i 300 2.8 + konwertery). Szczczególnie na słowo o 500ce.

No to juz jest watek o teleobiektywach SIGMA
http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=76952

mmosk
01-11-2008, 21:33
Dzięki mmosk właśnie o taką odpowiedz mi chodziło . Z tą jasnością to mi chodziło w porównaniu z nikkorem 70-200 f/2.8 ale ten jest o wiele droższy , ma stabilizację i jest jaśniejszy oraz chyba ma za mały zakres ogniskowych w porównaniu z tą sigmą tym bardziej że w tym miesiącu najprawdopodobniej kupuję d700 a ten nie ma przelicznika ogniskowej o 1.5 raza więc chyba by było za krótko . A co do jasności to słyszałem że światło 4 jest za słabe do sportu i że tu potrzeba światła 2.8 a do zwierząt to wystarcza f/4 .

Milo, ze sie moge czasami do czegos przydac ;-)
Polecam jeszcze do tego zestawu TC 1.4x. Tym bardziej, ze ebdziesz mial pelna kaltke a wtedy mm zawsze brakuje ;-)

thiago
02-11-2008, 21:14
Mnóstwo przykładowych zdjęć i opinii:
http://photography-on-the.net/forum/showthread.php?t=206888