Zobacz pełną wersję : Nikon D80 - ale jaki obiektyw?
Więc po długim myśleniu postanowiłem ,że moją pierwszą lustrzanką będzie D80 (głównie z powodu ,że starczy na trochę dłużej).
Chciałbym zamówić raczej w Fotojokerze (odbiorę sobie sam) , wszystko ustalone ale - obiektyw. Jaki pierwszy?
D80 + Sigma 18-50 za 1999 zł
D80 + Nikkor 50 1.8 za 2099 zł
D80 + Sigma 18-200 za 2444 zł
I jeszcze jedna opcja, kosztem statywu:
D80 + Nikkor 18-135 za 2777 zł
Jako pierwszy obiektyw chciałbym aby był możliwe użyteczny do większości typów zdjęć. Oczywiście wiem jak wygląda to w tym hobby, do wszystkiego inny obiektyw. Ale jako pierwszy i do nauki chciałbym aby był możliwe wszechstronny.
Pozdrawiam i witam, bo to mój pierwszy post tutaj.
Jako pierwszy obiektyw chciałbym aby był możliwe użyteczny do większości typów zdjęć.(...)
Więc 50 1.8 odpada. Zoomy są wygodniejsze szczególnie dla kogoś kto zaczyna zabawę w fotografię.
Czy ta sigma 18-50 jest ze światłem 2.8? Jeśli tak to warto wybrać ten zestaw. Ale sprawdź czy nie ma bf/ff.
Idealnym rozwiazaniem byłby nikkor 18-200VR. Ale cenowo już nie tak dobrze.
ps.Witamy na forum:)
I jeszcze jedna opcja, kosztem statywu:
D80 + Nikkor 18-135 za 2777 zł
z przedstawionych najlepsza.
Slawskip
11-09-2008, 13:45
według mnie lepszym wyborem będzie taki zestaw: D80+N18-70 (http://www.imfoto.pl/index.php?zaw=16&id=878)
kerry123
11-09-2008, 13:48
nie lepiej kupic na gieldzie forumowej body i obiektyw w super stanie o 1/4 ceny mniej ?
Jeżeli ma być wszystko nowe to opcja D80 +N18-135. Można jeszcze kombinować:
Opcja D80 + N50/1,8 + używka z forum N 18-135, albo N 18-70. Wyjdzie mniej niż opcja powyżej, a będzie już stałka do prób (N50/1,8
Dzięki za odzew, dzięki za przywitanie.
Slawskip - ten sklep też wchodzi w grę. Ważne żeby był w Warszawie i miał opcję odbioru osobistego. Choć najbliżej mam do Fotojokera. Powie ktoś o tej opcji Nikkor 18-70 ? Cena jest prawie identyczna jak w Jokerze za zestaw z 18-135.
Miden - jedyne co w podobnej skali o tej Sigmie widzę to 3.5 - 5.6. Z tym ,że to zakres przesłony. "Sigma 18-50mm f/3.5-5.6 DC". W "szczegółach" nie ma nic więcej. Niestety na tego Nikkora już nie wysupłam.
Bienias - może być i tak.
Kerry123 - body chcę mieć nowe. Może to głupie ale jednak. Sprzęt raczej zawsze staram się kupować nowy.
Powiedz jaki masz fundusz - a my Ci pokazemy jakieś opcje. Coś wybierzesz.
Ahh - pytanie - czy sprzęt może być używany?
Jeśli tak kup d80+18-70 - dobry zestaw - a to szkło kupisz za śmieszną cene.
Załóżmy ,że to 2700 zł.
Szkło mogłoby być używane. Body wolałbym chyba jednak nie.
kazujaman
11-09-2008, 16:14
Załóżmy ,że to 2700 zł.
Szkło mogłoby być używane. Body wolałbym chyba jednak nie.
No to już:
http://www.ceneo.pl/386227
Do wyboru sklep nr 1,3 lub 4, osobiście kupowałem D80 w sklepie nr 4 (zero problemów,body dostarczone w ciągu 2 dni roboczych), dzisiaj pewnie wybrałbym obecnie najkorzystniejszą ofertę czyli nr 1. Co do szkieł, to zostaje ci ok. 950pln do wydania,więc kupisz za to np. używanego 18-70 (500-600pln z wysyłką) i używane 50/1.8 (300-350pln z wysyłka). Proste ;]
No to już:
http://www.ceneo.pl/386227
Do wyboru sklep nr 1,3 lub 4, osobiście kupowałem D80 w sklepie nr 4 (zero problemów,body dostarczone w ciągu 2 dni roboczych), dzisiaj pewnie wybrałbym obecnie najkorzystniejszą ofertę czyli nr 1. Co do szkieł, to zostaje ci ok. 950pln do wydania,więc kupisz za to np. używanego 18-70 (500-600pln z wysyłką) i używane 50/1.8 (300-350pln z wysyłka). Proste ;]
Takie rozwiązanie nie jest złe :)
Czekam jednakże na więcej sugestii.
to powyżej to bardzo dobre rozwiązanie, można powiedzieć "optymalne", więc nie zdziw się jak nie będzie wielu innych pomysłów.
Jak Ci zostaje aż 950 zł na obiektyw to rozważ też używanego Tamrona 17-50/2.8 - będziesz miał jasne i ostre szkiełko (trochę ciemniejsze od 50, ale prawie tak samo ostre) za to w większym zakresie i w nim dużo jaśniejsze od 18-70. Bardzo dobre szkło (jeśli dobrany udany egzemplarz), ustępujące chyba tylko 17-55/2.8 który jest od niego kilka razy droższy.
No i nie zaczniesz za jakiś czas marudzić że 18-70 jest za ciemne i zmieniać właśnie na niego..:)
Za 1000 zł powinieneś takiego Tarmona znaleźć na forum.
kazujaman
11-09-2008, 17:05
to powyżej to bardzo dobre rozwiązanie, można powiedzieć "optymalne", więc nie zdziw się jak nie będzie wielu innych pomysłów (...) Jak Ci zostaje aż 950 zł na obiektyw to rozważ też używanego Tamrona 17-50/2.8
17-50/2.8 to też dobry pomysł, bo 18-70 bywa zbyt ciemny i to jest głównym powodem, dlaczego ludzie dokupują śmiesznie tanią i niewiarygodnie dobrą 50/1.8. W miom rozwiązaniu widzę jednak jeszcze dodatkowy plus - skoro to twoja pierwsza lustrzanka i pierwsza wymienna optyka, to fajnie będzie móc poznać różnice w zabawie zoomem i obiektywem stałoogniskowym ;] Rozważ jeszcze opcję max, czyli tamron + 50 ;)
Ok.
Myślę więc ,że zdecyduję się na samo body. Po drodze spróbuję nabyć tego Tamrona ,a jeśli mi się nie uda zdecyduję się na rozwiązanie nr 2 , czyli Kazujmana.
Kazujman - różnicę pewnie prędzej czy później poznam ;)
Wielkie dzięki za pomoc.
No to ja może odrobinke namieszam koledze :). Po pierwsze, fajne to doradzanie, ale brakuje mi jednej zasadniczej kwestii, którą sie kolega nie chwali, a jakos też nie zauważyłem, żeby inni koledzy sie zainteresowali. DO CZEGO ma słuzyć ten wymarzony zestaw ? Wszystkie podane obiektywy sa godne polecania, zarówno 18-70, T17-50, jak i 18-135, nie ryzykowałbym jednego słusznego wyboru, bo takiego nie ma! Piszesz, że interesuje Cie najbardziej uniwersalny, ale chyba w którąś stronę Cię ciągnie ? Jekieś zdjęcia będziesz robił częściej, a jakieś rzadziej, czyż nie ?
Moim zdaniem, najbardziej uniwersalny jest 18-70, zarówno pod wzgledem ogniskowych, jak i współpracy z D80, ale są sytuacje, kiedy znacznie lepszym wyborem jest T17-50 lub 18-135.
Pozdrawiam.
Przedewszystkim architektura jak podejrzewam.
W dalszej kolejności zbliżenia i ludzie. Krajobrazy z rzadka.
Pozwalam mieszać sobie w głowie, im więcej rady tym lepiej ,a w końcu ułoży się to w głowie ;)
Przedewszystkim architektura jak podejrzewam.
W dalszej kolejności zbliżenia i ludzie. Krajobrazy z rzadka.
Pozwalam mieszać sobie w głowie, im więcej rady tym lepiej ,a w końcu ułoży się to w głowie ;)
Jak architektura, to masz jedno wyjście idealne i jedno "na przeczekanie".
Idealne - kupić obiektyw szerokokątny np Tokina 12-24, Sigma 10-20 i cokolwiek z giełdy do reszty zdjęć.
Przeczekanie - obiektyw z możliwie najmniejszą dystorsją na szerokim kącie (z tego co pamiętam Tamron 17-50), a potem szerokokatny.
Niestety architektury nie da się zbyć uniwersalnym obiektywem.
Można też pomyślec o zestawie szeroki kąt + 50/1.8.
Zatem, jak masz więcej kasy to kup szeroko, jak nie, to albo tylko szeroko, albo 17-50.
Czyli tak czy owak ten Tamron 17-50 byłby dobrym wyborem jak rozumiem :)?
kazujaman
12-09-2008, 01:11
No to ja może odrobinke namieszam koledze :). Po pierwsze, fajne to doradzanie, ale brakuje mi jednej zasadniczej kwestii, którą sie kolega nie chwali, a jakos też nie zauważyłem, żeby inni koledzy sie zainteresowali. DO CZEGO ma słuzyć ten wymarzony zestaw
piotr w - słuszna uwaga, ale szczerze powiedziawszy,w moich domorosłych poradach kierowałem się przede wszystkim kryterium uniwersalności,ceny i faktem, że ma to byc zestaw wprowadzający do świata luster,pryzmatów i wymiennej optyki ;)
Pewnie,że do architektury można by polecić np. którys z obiektywów Tilt Shiftowych, ale to z tego co pamiętam 4 czy 5k pln na jedno szkło ;] Co do szerokiego kąta, to mogę polecić wspomnianą przez ciebie Sigmę 10-20 - ujeżdżam ją od jakiegoś miesiąca i frajda jest niesamowita ;) tyle że cena nowego D80+używanej S 10-20 to ok. 3000-3300 pln,,więc sporo więcej niż zakładane 2700. Poza tym nie jest to szkło uniwersalne, owszem, efekty są świetne,m in. w architekturze, ale spróbuj np. zrobić tym portret - może wyjść fajne,śmieszne zdjęcie, a może totalna szmira i w wyniku śmiertelnie obrażona dziewczyna/żona/kochanka ;D . A zarówno 18-70, T 17-50 jak i 50/1.8 poradzą sobie z tym zadaniem bez problemu. Nie wspominając o tym, jak blisko trzeba czasami podejść do fotografowanego obiektu,żeby uzyskać sensowną kompozycję i skalę odwzorowania ;) - zakres 10-20 nigdy nie dorówna uniwersalności zastosowań krótkiego tele o zakresie 18-70 czy 17-50
Wniosek jest jeden, S 10-20 to pozycja obowiązkowa,ale nie może być to jedyne szkło w zestawie ;) A to oznacza kolejny wydatek i z 3-3.3k robi się 3800 czy 4k ;) I tak można w nieskonczoność ;)
W skrócie: nie wszystko od razu, na kolejne etapy szklarnianej ewolucji przyjdzie czas ;]
piotr w - słuszna uwaga, ale szczerze powiedziawszy,w moich domorosłych poradach kierowałem się przede wszystkim kryterium uniwersalności.
Jeżeli tylko uniwersalnością, to 18-70, lub 18-135 są dużo bardziej uniwersalne, niż Tamron 17-50. Rzekł bym wręcz, że 17-50 jest ograniczający.
Pewnie,że do architektury można by polecić np. którys z obiektywów Tilt Shiftowych,
Tu też się nie zgodzę. Obiektywy tilt-shift owszem są stworzone do architektury, ale ogniskowa 24mm (a ta jest obecnie najszerszą propozycją) jest stworzona pod pełną klatkę, na DX nie jest tak wartościowa, zwłaszcza do całych obiektów.
Wniosek jest jeden, S 10-20 to pozycja obowiązkowa,ale nie może być to jedyne szkło w zestawie
Ale już zestaw Tokina 12-24 + N50/1.8, jest prawie wystarczający, niewiele mniej uniwersalny niż Tamron 17-50, przebijający samego Tamrona 100 razy w kwestii architektury.
Piszę o tym dlatego, że mocno żałuje tak późnego zakupu szerokiego kąta. Szeroki obiektyw daje ogrom możliwości, a "uniwersalny tylko trochę.
Jeżeli już zdecydujesz się na T17-50 to kupując go skorzystaj z "pomocnej dłoni" lub kogoś kto onanizm sprzętowy ma już za sobą. :)
Dużo pisane było o BF/FF oraz o cienkiej ostrości na f2.8 w niektórych egzemplarzach. Jak już wybierzesz szkło bez takich niespodzianek to nie pozostaje nic innego jak cieszyć się z dużych mozliwości jakie ci zaoferuje taki zestaw.
margrzeg
12-09-2008, 10:42
Proponowany tutaj zestaw D80 + N18-70 + N50/1.8 również polecam jako tzw."wyjściowy". Przeglądanie opinii na tym forum pozwoliło mi wybrać właśnie ten zestaw i było to bardzo dobre dla mnie rozwiązanie. Te dwa obiektywy pozwolą Ci robić dobre zdjęcia ale co najważniejsze pomogą dokonać wyboru: czy skłaniać się ku obiektywom stałoogniskowym, czy zoomom oraz pokażą w przyszłości czego bardziej potrzebujesz: szerokiego kąta czy tele. A nawet jeżeli będziesz je wymieniał to finansowo zbyt wiele nie stracisz (jeśli wogóle). Życzę trafnej decyzji i udanych zdjęć.
na początek samo szerokie szkiełko jak T 12-24 + 50? chyba trochę przesada..
może lepiej najpierw zapoznać się z ogniskowymi, zobaczyć jakie nam pasują?
te 17 nie tak wąsko by się nie dało landszaftu czy budynku zrobić..na specjalizację przyjdzie jeszcze czas.
To są super szkła, ale IMHO nie na początek.
piotr w - jak widzę odosobniony w tej opinni jesteś..a patrząc na Twoją stopkę jakoś nie widzę, żę masz tyko to 12-24 i 50, ani że 18-200 Vr i resztę szkiełek sprzedajesz..:p
Oczywiście każdy ma swoje preferencje, każdy może mieć swoje doświadczenia i gusta - najlepiej żeby do nich sam doszedł, właśne robiąc zdjęcia.
Jednak nie spotkałem jeszcze kogoś z samym szerokim szkłem..choćby głównie architekturę lub krajobraz robił, to jednak czasem jakieś "normalne" zdjęcie też by się przydało..;)
Dlatego lepiej zacząć od zwykłego zooma jak 18-70 czy bardziej ambitnie od 17-50 (jest szersze, więc to się przyda, na dodatek jaśniejsze, a tej rożnicy międzuy 50 a 70 w praktyce nie widać.)
Ale i tak kolega sam musi zdecydować. Najlepiej przetestuj gdzieś te szkiełka i zobacz które Ci najbardziej pasuje.
Ja zawsze tak robię zanim coś zmienię. Koledzy z forum zwykle pomogą, są też sklepy gdzie to można zrobić.
kazujaman
12-09-2008, 11:22
Jeżeli tylko uniwersalnością, to 18-70, lub 18-135 są dużo bardziej uniwersalne, niż Tamron 17-50. Rzekł bym wręcz, że 17-50 jest ograniczający..
Łapiesz mnie za słowa ;] napisałem "uniwersalnością,ceną i faktem,ma to byc zestaw wprowadzający do świata luster,pryzmatów i wymiennej optyki" Czyli wszystkie 3 równie ważne, z naciskiem na uniwersalnośc i cenę. A co do uniwersalności - to wszystko zależy,co rozumiesz przez to pojęcie. Nie zgadzam się ze stwierdzeniem,że T17-50 jest koniecznie mniej uniwersalny od 18-70 i 135. Jeżeli chodzi o dłuższy zakres ogniskowej na pewno tak, jezeli chodzi o krótszy koniec i jasnośc, raczej na pewno jest dokładnie na odwrót ;]
Tu też się nie zgodzę. Obiektywy tilt-shift owszem są stworzone do architektury, ale ogniskowa 24mm (a ta jest obecnie najszerszą propozycją) jest stworzona pod pełną klatkę, na DX nie jest tak wartościowa, zwłaszcza do całych obiektów.
Zgoda,zapomniałem o FXowości TS 24mm,ale chodzi mi o ogólny tok myślenia - "skoro jest to obiektyw dedykowany do architektury,a ja chcę robic zdjęcia architektury, to muszę go kupić nawet choćbym mial się zadłuzyć w Providencie ;].A skoro pokazuje pazur dopiero na FX, to zamiast D80 kupuje d700 jako pierwszy korpus" - to nie byłoby tak do końca rozsądne postępowanie, nawet jeżeli kogoś stac na rzeczone zabawki od ręki.
Ale już zestaw Tokina 12-24 + N50/1.8, jest prawie wystarczający, niewiele mniej uniwersalny niż Tamron 17-50, przebijający samego Tamrona 100 razy w kwestii architektury.
Piszę o tym dlatego, że mocno żałuje tak późnego zakupu szerokiego kąta. Szeroki obiektyw daje ogrom możliwości, a "uniwersalny tylko trochę.
Można by rozważyć taki zestaw, jak już pisałem, tez uważam,że szeroki kąt (czy to sigma,tamron,nikon czy tokina) to pozycja obowiązkowa prędzej czy poźniej. Wadą jest jego cena, w wersji second-hand oscylująca wokół 1500pln (przypominam,że teoretycznie mamy tylko 950 pln ;]). A i tak uważam,że początkującemu najlepiej będzie się uczyło podstaw typowym zoomem właśnie rodzaju 18-70/135 czy 17-50,bo kto ma na początku głowę do ciągłych zmian obiektywu - do miotania się z ekspozycją,przysłonami,czasami i iso dochodzi jeszcze zagwozdka z wyborem obiektywu pod konkretne ujęcie. Zoom jest o tyle fajny,że łagodzi bóle fantomowe po przesiadce z kompakta,gdzie i LV było i zoom x 12 i jeszcze pare innych dupereli ;]
na początek samo szerokie szkiełko jak T 12-24 + 50? chyba trochę przesada..
może lepiej najpierw zapoznać się z ogniskowymi, zobaczyć jakie nam pasują?
Moim zdaniem, zestaw dużo bardziej funkcjonalny, niż sam 17-50, jest tylko jedna wada - cena, tutaj T17-50 wygrywa. Nie chcę pokazać koledze drogi, chcę pokazać rozwiązanie. Gdybym teraz miał startować, to startowałbym właśnie z takim zestawem, rozszerzając oczywiście o resztę, którą mam :).
piotr w - jak widzę odosobniony w tej opinni jesteś..a patrząc na Twoją stopkę jakoś nie widzę, żę masz tyko to 12-24 i 50, ani że 18-200 Vr i resztę szkiełek sprzedajesz..:p
Ale ja nie stoję przed dylematem, od czego zacząć :). Analizując swoje zdjęcia architektury, a robię ich dużo, bo uwielbiam stare pałace, zamki, ryneczki małych miast, itp, 90% tych zdjęć zrobionych jest Tokiną 12-24, bo po prostu inne szkło (z mojej torby) się do tego nie nadaje !
Oczywiście każdy ma swoje preferencje, każdy może mieć swoje doświadczenia i gusta - najlepiej żeby do nich sam doszedł, właśne robiąc zdjęcia.
Oczywiście, ale kolega określił swoje preferencje i gusta :).
Jednak nie spotkałem jeszcze kogoś z samym szerokim szkłem..choćby głównie architekturę lub krajobraz robił, to jednak czasem jakieś "normalne" zdjęcie też by się przydało..;)
Więcej ruchu trzeba, więcej chodzić, wtedy pewnie spotkasz :).
Łapiesz mnie za słowa ;] napisałem "uniwersalnością,ceną i faktem,ma to byc zestaw wprowadzający do świata luster,pryzmatów i wymiennej optyki"
Tym bardziej uważam, że w tych kryteriach 18-135 lub 18-70 są lepsze, bo oferują więcej (kosztem światła).
No i stanęło na 18-135.
Jestem bardzo zadowolony z zakupy, teraz czas się uczyć.
Dzięki wszystkim!
Witam
Aby nie zaczynać nowego wątku, napiszę tutaj.
Jestem już zdecydowany na zakup d80. Na całość mam koło 3 tyś zł, czyli 2k na body + kit lub tańsze body plus obiektyw.
Teraz pstrykałem cyfrowym kompaktem lumix LX-2, oraz analogiem zenitem ttl z siriusem 80-200.
Ogolnie potrzebuje obiektywu "uniwersalnego" ale wiadomo co jest uniwersalne to jest do niczego (sam sobie odpowiadam, ale raczej nie będę szybko inwestował w nowe szkło)
Chodzi mi o krajobrazy, sport (piłka nożna, tenis) wiadomo wypady z rodziną.
Mógłbym wydać na szkło kolo 1 k zł, ale wiadomo jak troche mniej to lepiej, zawsze dokupić lepiej lampe, osłonke na lcd, torbe etc.
przejrzałem i co znalazłem to (testy z optyczne etc.)
- Sigma 70-300 f/4.0-5.6 APO DG Macro
- Tamron AF 70-300 mm f/4-5.6 Di LD Macro
- Nikon AF-S 55-200 f/4.0-5.6 G DX VR IF-ED
- Tamron AF 18-200 f/3.5-6.3 XR Di II
- Sigma 18-125 f/3.5-5.6 DC
Jestem otwarty na wszystkie inne propozycje :)
Podobnie jak mój poprzednik, nie chcę tworzyć nowego tematu.
Od kilku dni posiadam Nikona d80 + nikkor 18-135mm f/3.5-5.6G IF-ED więc tak jak założyciel tematu ;)
Początek z fotografia zaczął się kilka lat temu, kiedy to wybłagałam rodziców o kupno zwykłej małpki, pozniej udało mi sie kupić hybrydę no i przyszedł czas na lustrzankę i wdrazanie do mojego zycia ciut więcej słów (te ktore tutaj padają są dla mnie mało zrozumiałe ;) ) mam nadzieję ze te forum jak lektura wciągnie mnie i pójdzie z górki.
Chce dokupić dwa obiektywy, jeden do makro i tutaj pytanie, JAKI najlepszy w takim przedziale cenowym do 1200 zł ? Zakup tego planuje na przyszły rok, bo sezon sie powoli kończy, a ja zimy u siebie nie mam więc płatki śniegu odpadają hihi ;-)
Drugi na zdjęcia w ruchu, szczeniak, konie itp. krajobrazy (da się cos tak uniwersalnego?) i ten obiektyw chcialabym kupić w tym roku + statyw i plecak.
Pozdrawiam serdecznie Ania.
autograf
18-10-2008, 19:07
Anka145, macro to akurat nie moja dyscyplina sportu.
Ale może zerknij tutaj: http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=7064 i tutaj http://forum.nikon.org.pl/showthread.php?t=1233
Z tego co ja czytałem, to budżet masz wystarczający ;)
Witam
Aby nie zaczynać nowego wątku, napiszę tutaj.
Na całość mam koło 3 tyś zł,
Nowe body D90 z gwarancją 2600 + na początek używany nikkor 18-70 w super stanie 530 zł jest chyba jeszcze na allegro. Obliczysz sam ile musisz dorzucić :) To tylko propozycja hehe
no tak to tez jest rozwiązanie, ale (jak zawsze jakieś) cena d90 teraz wg mnie wyżyłowana żeby zarobić na "nowości" ze wszystkim tak jest.
Powiem Ci bumboo ze wbiłeś mi klina, ponieważ dałeś mi do myślenie, heehe. tak jest zawsze im więcej się zastanawiam tym mniej wiem, ale odnośnie obiektywów wolałbym coś z większą ogniskową i z af. Mój leciwy sirius ma lekkie luzy a w końcu mamy XXI wiek.
no tak to tez jest rozwiązanie, ale (jak zawsze jakieś) cena d90 teraz wg mnie wyżyłowana żeby zarobić na "nowości" ze wszystkim tak jest.
Powiem Ci bumboo ze wbiłeś mi klina, ponieważ dałeś mi do myślenie, heehe. tak jest zawsze im więcej się zastanawiam tym mniej wiem, ale odnośnie obiektywów wolałbym coś z większą ogniskową i z af. Mój leciwy sirius ma lekkie luzy a w końcu mamy XXI wiek.
Kolego ok szkło kup jakie chcesz, lecz dalej twierdze ze na początek n18-70 a zaraz po mim n70-300VR jak cie kręci zumik hehe. Lecz D90 za 2600 to chyba dobra cena :)
krokodyl-lodz
18-10-2008, 21:53
ale to już było........
ale to już było........
ale to już było........i nie wróci więcej hehe
A czego nie było ? :) Wszystko powraca ,bo kto zna funkcję szukaj , ale dobrze że stoisz na straży porządku
Głosujmy krokodyl-lodz na super moderatora ,masz pierwszy głos :))
Pozdrawiam bumboo
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.