Zobacz pełną wersję : Zdjęcie: prześwietlone czy niedoświetlone
Tak jak w temacie postu, ciekaw jestem Waszych opinii, czy lepiej jest aby zdjęcie było prześwietlone czy może niedoświetlone.
Dla czepliwych, generalnie zakładam, że zdjęcie wychodzące z puszki powinno być bliskie ideału, bez przepałów, ale też nie dojechane do przesadnej ciemnicy.
Czasami jednak nie zawsze jest możliwe uzyskanie poprawnej / optymalnej ekspozycji i wtedy trzeba wybrać pomiędzy prześwietleniem a niedoświetleniem. Dotychczas wydawało mi się, że z dwojga złego lepiej jest niedoświetlić, niż prześwietlić i ryzykować przepały, które są b.trudne do późniejszego usunięcia... Ale w jednej z książek, jej autor (S.Kelby) uważą, że lepiej jest fotografię ?odrobinę? prześwietlić, jako że zdjęcie będzie zawierało wtedy mniej szumów.
Ciekaw jestem co Wy myślicie w tej kwestii i jakie są Wasze doświadczenia.
Ja wolę niedoświetlać i potem podciągać cienie, ale to zależy od warunków, kontrastowości kompozycji i użytego ISO.
Czasami po prostu nie da się uzyskać pożądanego efektu.
Przy wyskoich iso lepiej troche prześwietlić, ale to z natury jest trudne bo wtedy i tak jest ciemno. Przy niskich iso lepiej nie doświetlić bo przepału niczym nie sciągniesz (chociaż na dpreview albo gdzieś indziej widziałem jak w d700 ściagali 2EV i dawało się szczegóły uzyskać).
Najlepiej jest robić na granicy prześwietlenia, tak aby histogram był jak najbliżej prawej krawędzi. Oczywiście piszę o cyfrze.
wasilewk
21-08-2008, 09:07
"Ale w jednej z książek, jej autor (S.Kelby) uważą, że lepiej jest fotografię ?odrobinę? prześwietlić, jako że zdjęcie będzie zawierało wtedy mniej szumów."
I to jest prawda.
Nie dalej, jak wczoraj: zdjęcia jakichś grzybów w lesie, obiektywem ciemnym (f=4), bez statywu (nie udało się utrzymać czasu poniżej 1/15s) - czy to na AUTO w PS3, czy ręcznie poprawianie EXPOZYCJI: wychodziły szumy, bo zdjęcia niedoświetlone. Wszystkie do wyrzucenia, bo to nie portret mojej babci. W takiej sytuacji, gdybym mógł użyć lampy błyskowej - byłbym zadowolony, a tak: wszystkie zdjęcia do kosza.
Pzdr
Z uwagi na liniową charakterystykę matrycy w fotografii cyfrowej zalecana jest technika ETTR - Exposure To The Right: "Ekspozycja Na Prawą Stronę (histogramu)". Światła w cyfrze są najlepiej skwantyzowane, nie nakłada się też na nie szum tła.
Ciekaw jestem co Wy myślicie w tej kwestii i jakie są Wasze doświadczenia.
D3/5D 14u-nef/cr2
Można lekko przepalić tak o 0,3-0,7 EV w zależności od sceny i % świateł/ich wagi w danym kadrze.
Oczywiście najlepiej jest naświetlać jak najbardziej w prawo (nef), ale tak aby nie dotknąć prawej strony.
http://fotosite.pl/artykuly/fotografia/ekspozycja-na-swiatla.html
Z uwagi na liniową charakterystykę matrycy w fotografii cyfrowej zalecana jest technika ETTR - Exposure To The Right: "Ekspozycja Na Prawą Stronę (histogramu)". Światła w cyfrze są najlepiej skwantyzowane, nie nakłada się też na nie szum tła.
Czornyj, rada dobra, bo rzeczywiście najlepiej naświetlać na prawa stronę histogramu, ale cała reszta, czyli to mini-uzasadnienie to jakiś bełkot. Co to jest najlepsza kwantyzacja? Co ma wspólnego kwantyzacja z naświetlaniem na prawa stronę histogramu? Szum występuje zawsze, w światłach też, ale stosunek sygnał/szum jest korzystniejszy w światłach, niż w cieniach i dlatego wydaje się, że szumu w światłach nie ma. Szum jest wszędzie, tyle, że w światłach jego udział w obrazie można uznać za pomijalny i dlatego go nie widać na zdjęciach, choć matryca rejestruje ten szum dokładnie tak samo, jak w przypadku cieni.
Czornyj, rada dobra, bo rzeczywiście najlepiej naświetlać na prawa stronę histogramu, ale cała reszta, czyli to mini-uzasadnienie to jakiś bełkot. Co to jest najlepsza kwantyzacja? Co ma wspólnego kwantyzacja z naświetlaniem na prawa stronę histogramu? Szum występuje zawsze, w światłach też, ale stosunek sygnał/szum jest korzystniejszy w światłach, niż w cieniach i dlatego wydaje się, że szumu w światłach nie ma. Szum jest wszędzie, tyle, że w światłach jego udział w obrazie można uznać za pomijalny i dlatego go nie widać na zdjęciach, choć matryca rejestruje ten szum dokładnie tak samo, jak w przypadku cieni.
Może wyraziłem się mało precyzyjnie. Lepsza kwantyzacja świateł wynika z faktu, że zdjęcie rejestrowane jest z liniowo, czyli natywna TRC aparatu cyfrowego odpowiada przebiegowi funkcji o współczynniku gamma 1. Przestrzenie edycyjne, do których zdjęcie jest renderowane oparte są zaś na TRC o współczynniku gamma 1,8 - 2,2. W związku z powyższym - jeśli założymy, że DR aparatu cyfrowego ma 6 EV, a do kwantyzacji owego zakresu użyte zostaną 12-o bitowe przetworniki, to pierwszy EV naszego zakresu, znajdujący się w cieniach zostanie podzielony na 64 odcienie, zaś ostatni EV przypadający na światła będzie podzielony aż na 2048 odcieni - ergo światła kwantyzowane są dokładniej.
Matryca aparatu cyfrowego wzbudzana jest nie tylko przez fotony, ale również przez promieniowanie kosmiczne, termiczne i cholera jeszcze wie jakie. Sygnał generowany przez owe czynniki nazywany jest szumem tła. I teraz zagadka - na którą część zakresu tonalnego ów szum najbardziej się nakłada?
Na każdą i to praktycznie w jednakowym stopniu. To wcale nie są żadne szumy kosmiczne, czy inne urojone cholera wie jakie, tylko są to szumy elektroniki, która te analogowe dane przetwarza zanim staną się one danymi cyfrowymi (później już nic nie szumi - może poza procentami). Nie chce mi się już o tym dyskutować, bo jak się tego nie zrozumie, to taka dyskusja dość trudno idzie, ale dam ci jeden prosty przykład: czym się różni szum dla składowej R, która ma wartość 10 w przypadku cieni i świateł. Ta wartość zawsze będzie "zaszumiona" w podobnym stopniu, niezaleznie od tego, czy składowe G i B mają wartość 10, czy 255. Jedyna rożnica polega na tym, że w przypadku koloru (10,10,10) i wyciągania cieni, oko człowieka ten szum dostrzega, a w przypadku koloru (10,255,255) nie dostrzega i na tym polega ta drobna różnica.
A z tą liniowością, z tymi logarytmami i z tą gammą chyba znów ci się coś pomyliło. Może się kiedyś spotkamy, to z chęcią pogadam o tym, jak to jest w rzeczywistości, bo ilość dziwacznych netowych pseudo-teoryjek jest wprost zastraszająca. Większość z nich na pierwszy rzut oka wygląda mądrze, albo nawet bardzo mądrze, ale to tylko pozory. Przemyśl sobie związek tego co widzisz w naturze, z tym co widzisz na papierze i z tym co widzisz na monitorze. Zrób zdjęcie zdjęcia, a później zdjęcie zdjęcia zdjęcia i zastanów się dlaczego wszystkie (oryginał, zdjęcie oryginału i zdjęcie zdjęcia oryginału) wyglądają tak samo (no może podobnie, jeśli monitor, drukarka, czy lab są lekko "rozjechane"). Możesz je oczywiście robić jak chcesz, czyli jako NEFy, jako JPEGi, jednym słowem dowolnie. Zastanów się dlaczego Apple i PC-ty stosują różne współczynniki gamma, ale to samo zdjęcie (JPEG, NEF) wyświetlone na obu wygląda tak samo. Dlaczego odbitki wykonane w labie ze zdjęć przygotowanych na Apple i na PC-cie mogą wyglądać tak samo pomimo różnych wartości współczynnika gamma w obu systemach. Zastanów się dlaczego można wymieniać między sobą zdjęcia edytowane z różnymi współczynnikami gamma (Apple i PC-ty) i dlaczego w necie nie są one możliwe do odróżnienia. To tylko kilka pytań, które być może naprowadzą cię na właściwy trop. Jeśli konsekwentnie i prawidłowo na wszystkie odpowiesz, to będziesz mniej wiecej wiedział o co tu chodzi.
Na każdą i to praktycznie w jednakowym stopniu. To wcale nie są żadne szumy kosmiczne, czy inne urojone cholera wie jakie, tylko są to szumy elektroniki, która te analogowe dane przetwarza zanim staną się one danymi cyfrowymi (później już nic nie szumi - może poza procentami). Nie chce mi się już o tym dyskutować, bo jak się tego nie zrozumie, to taka dyskusja dość trudno idzie, ale dam ci jeden prosty przykład: czym się różni szum dla składowej R, która ma wartość 10 w przypadku cieni i świateł. Ta wartość zawsze będzie "zaszumiona" w podobnym stopniu, niezaleznie od tego, czy składowe G i B mają wartość 10, czy 255. Jedyna rożnica polega na tym, że w przypadku koloru (10,10,10) i wyciągania cieni, oko człowieka ten szum dostrzega, a w przypadku koloru (10,255,255) nie dostrzega i na tym polega ta drobna różnica.
Szumy elektroniki są takie same w całym zakresie - z tym się zgodzę. Szum tła indukuje prądy w cieniach. Tak przynajmniej stoi w artykułach kolesiowca, który jest projektantem w DALSA Semiconductor.
A z tą liniowościa, z tymi logarytmami i z tą gammą chyba znów ci się coś pomyliło. Może się kiedyś spotkamy, to z chęcią pogadam o tym, jak to jest w rzeczywistości, bo ilość dziwacznych netowych pseudo-teoryjek jest wprost zastraszająca. Większość z nich na pierwszy rzut oka wygląda mądrze, albo nawet bardzo mądrze, ale to tylko pozory. Przemyśl sobie związek tego co widzisz w naturze, z tym co widzisz na papierze i z tym co widzisz na monitorze. Zrób zdjęcie zdjęcia, a później zdjęcie zdjęcia zdjęcia i zastanów się dlaczego wszystkie (oryginał, zdjęcie oryginału i zdjęcie zdjęcia oryginału) wyglądają tak samo (no może podobnie, jeśli monitor, drukarka, czy lab są lekko "rozjechane"). Możesz je oczywiście robić jak chcesz, czyli jako NEFy, jako JPEGi, jednym słowem dowolnie. Zastanów się dlaczego Apple i PC-ty stosują różne współczynniki gamma, ale to samo zdjęcie (JPEG, NEF) wyświetlone na obu wygląda tak samo. Dlaczego odbitki wykonane w labie ze zdjęć przygotowanych na Apple i na PC-cie mogą wyglądać tak samo pomimo różnych wartości współczynnika gamma w obu systemach. Zastanów się dlaczego można wymieniać między sobą zdjęcia edytowane z różnymi współczynnikami gamma (Apple i PC-ty) i dlaczego w necie nie są one możliwe do odróżnienia. To tylko kilka pytań, które być może naprowadzą cię na właściwy trop. Jeśli konsekwentnie i prawidłowo na wszystkie odpowiesz, to będziesz mniej wiecej wiedział o co tu chodzi.
Wszystko, co widzimy na monitorze jest już wyrenderowane do gammy ok. 2, która jako-tako odpowiada naszej percepcji, dlatego rezultaty są powtarzalne. Zdjęcia, które są wyrenderowane do przestrzeni o różnych TRC są kompensowane przez moduł zarządzania barwą w PS - jeśli jednak będziemy je oglądali w środowisku niezarządzanym, będą się różniły. Przykład - to samo zdjęcie wyrenderowane do przestrzeni sRGB (gamma 2,2) i ColorMatchRGB (gamma 1,8 ):
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://members.chello.pl/m.kaluza/srgb@2,2.jpg)
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://members.chello.pl/m.kaluza/cmatch@1,8.jpg)
Szumy elektroniki są takie same w całym zakresie - z tym się zgodzę. Szum tła indukuje prądy w cieniach.
Że tak dopytam - co to znaczy 'szum tła indukuje prądy w cieniach'? Możesz tę myśl rozwinąć?
Że tak dopytam - co to znaczy 'szum tła indukuje prądy w cieniach'? Możesz tę myśl rozwinąć?
Sorki - źle się wyraziłem. Szum tła indukuje prąd o niewielkim napięciu. Światło o niskim natężeniu również indukuje prąd o niewielkim napięciu. Światło o niskim natężeniu w zdjęciu odpowiada partii cieni. W zakresie tym na sygnał wzbudzany przez fotony nakłada się sygnał o podobnym natężeniu wzbudzany przez promieniowanie takie tam i srakie. No i to jest właśnie ów szum tła, który paćka nam w cieniach.
Sorki - źle się wyraziłem.
Aha...
Szum tła indukuje prąd o niewielkim napięciu. Światło o niskim natężeniu również indukuje prąd o niewielkim napięciu.
No i znów źle się wyraziłeś, ale pominę to milczeniem, bo będzie, że się czepiam prądów o napięciach :D
Pytanie jednak mam, czy poprzez 'szum tła indukuje prąd o niewielkim natężeniu' masz na myśli, że ten szum jest indukowany przez ten prąd, czy też że ten prąd 'indukuje' się w jakiś sposób z szumu? Bo to co napisałeś odpowiada drugiej wersji, a jest to po prostu, no, ten, no, bzdurką :)
Światło o niskim natężeniu w zdjęciu odpowiada partii cieni. W zakresie tym na sygnał wzbudzany przez fotony nakłada się sygnał o podobnym natężeniu wzbudzany przez promieniowanie takie tam i srakie.
Ekhm?
No i to jest właśnie ów szum tła, który paćka nam w cieniach.Ja tam nie wiem, ale promieniowanie takie tam i srakie, jeśli ma wpływ na szum, to w całym zakresie jednakowy.
Generalnie jest tak, jak pisze JK - szum jest wszędzie taki sam, tylko go w cieniach lepiej widać :)
Aha...
No i znów źle się wyraziłeś, ale pominę to milczeniem, bo będzie, że się czepiam prądów o napięciach :D
Pytanie jednak mam, czy poprzez 'szum tła indukuje prąd o niewielkim natężeniu' masz na myśli, że ten szum jest indukowany przez ten prąd, czy też że ten prąd 'indukuje' się w jakiś sposób z szumu? Bo to co napisałeś odpowiada drugiej wersji, a jest to po prostu, no, ten, no, bzdurką :)
Ekhm?
Ja tam nie wiem, ale promieniowanie takie tam i srakie, jeśli ma wpływ na szum, to w całym zakresie jednakowy.
Generalnie jest tak, jak pisze JK - szum jest wszędzie taki sam, tylko go w cieniach lepiej widać :)
Ufff... Elektronika to nie moja broszka. Spróbuję jeszcze raz, łopatologicznie, żeby niczego nie popieprzyć:
Jest sobie matryca, składająca się z fotodiodek.
Jeśli na takowy element padają sobie fotonki, to one indukują w nim prąd. Im więcej ich pada, tym sygnał jest silniejszy. Słaby sygnał na zdjęciu odpowiada potem partiom cieni. Mocny sygnał na zdjęciu odpowiada partiom świateł.
Wszystko byłoby cudownie, gdyby tylko fotonki indukowały prąd - czyli generowały sygnał, ale podobnież (jak uważają kolesiowcy prokurujący matrycki), prąd indukują również różne wstrętne promieniowania. Jeśli na ten przykład zrobimy sobie zdjęcie kapselka (tzw. dark), na matrycę nie padnie nawet pół złamanego fotona, a jednak na zdjęciu coś tam wyjdzie - i to ponoć jest właśnie ów niecny szum tła. Poziomem sygnału odpowiada toto wyłącznie temu, co na zdjęciu rejestrowane jest jako partia najgłębszych cieni i tam właśnie to cholerstwo paskudzi.
Jeśli na takowy element padają sobie fotonki, to one indukują w nim prąd. Im więcej ich pada, tym sygnał jest silniejszy. Słaby sygnał na zdjęciu odpowiada potem partiom cieni. Mocny sygnał na zdjęciu odpowiada partiom świateł.
No, niech tak będzie.. :)
Wszystko byłoby cudownie, gdyby tylko fotonki indukowały prąd - czyli generowały sygnał, ale podobnież (jak uważają kolesiowcy prokurujący matrycki), prąd indukują również różne wstrętne promieniowania. Jeśli na ten przykład zrobimy sobie zdjęcie kapselka (tzw. dark), na matrycę nie padnie nawet pół złamanego fotona, a jednak na zdjęciu coś tam wyjdzie - i to ponoć jest właśnie ów niecny szum tła.
Tylko, że ten prąd indukowany przez wstrętne promieniowania jest taki sam dla całej matrycy i zawsze, czy tam padnie sobie jeden fotonek, czy ich sto dwadzieścia trzy, czy też wcale.
Poziomem sygnału odpowiada toto wyłącznie temu, co na zdjęciu rejestrowane jest jako partia najgłębszych cieni i tam właśnie to cholerstwo paskudzi.
Jeśli by to poziomem sygnału odpowiadało wyłącznie temu, co na zdjęciu rejestrowane jest jako partia najgłębszych cieni, to ... byłoby wspaniale - zero szumów ;-)
Ja tam będę trzymał się twierdzenia, że szumy sa jednakowe w całym zakresie (patrząc od strony matematycznej/fizycznej/technicznej/etc.), a różnicę widać, bo oko jest jakie jest :)
Tylko, że ten prąd indukowany przez wstrętne promieniowania jest taki sam dla całej matrycy i zawsze, czy tam padnie sobie jeden fotonek, czy ich sto dwadzieścia trzy, czy też wcale.
Zgadza się. No więc wstrętne promieniowanie wytwarza powiedzmy sygnał, który rejestrowany jest jako dajmy na to 4. Fotonki w ciemnej partii wytwarzają do tego sygnał, który rejestrowany jest jako powiedzmy 8. 4+8 daje nam 12. Tymczasem jeśli ta sama fotocela, zapaskudzoną szumem tła o poziomie 4 gdy rejestruje jasną partię, padają na nią fotonki w takiej ilości, że dla przykładu rejestrowane są one jako wartość 3978. Szum tła zmieni nam ową wartość znowu o 4, dając 3982.
I teraz powiedzmy do tego mamy dwie sytuacje - w jednej rozjaśniamy niedoświetlone zdjęcie, w drugiej przyciemniamy zdjęcie prześwietlone. Która z tych sytuacji wyeksponuje szum tła i gdzie ma on szansę stać się widoczny?
Zgadza się. No więc wstrętne promieniowanie wytwarza powiedzmy sygnał, który rejestrowany jest jako dajmy na to 4. Fotonki w ciemnej partii wytwarzają do tego sygnał, który rejestrowany jest jako powiedzmy 8. 4+8 daje nam 12. Tymczasem jeśli ta sama fotocela, zapaskudzoną prądem szumem tła o poziomie 4 rejestruje jasną partię, padają na nią fotonki w takiej ilości, że dla przykładu rejestrowane są one jako wartość 3978. Szum tła zmieni nam ową wartość znowu o 4, dając 3982.
I teraz powiedzmy do tego mamy dwie sytuacje - w jednej rozjaśniamy niedoświetlone zdjęcie, w drugiej przyciemniamy zdjęcie prześwietlone. Która z tych sytuacji wyeksponuje szum tła?
Pierwsze primo: w obu przypadkach rozjaśniamy zdjęcie, wtedy jest sprawiedliwie. I wtedy w obu przypadkach szum tła zostanie wzmocniony razem z sygnałem, i w obu przypadkach tak samo. W pierwszym przypadku jednak Twoje oko to zobaczy :)
Drugie primo (zwane przez yntelygentoof 'secundo'): jeśli przyciemniamy zdjęcie, to zmniejszamy sygnał. Jeśli zmniejszymy sygnał, to 'zmniejszymy także szum' (w uproszczeniu), i ... znowu Twoje oko Cię oszuka :D
Trzecie primo (to już doktorki wiedzą, że zwie się 'tertio', tak, podsłuchałem kiedyś) - nie edytuj postów w trakcie, gdy na nie odpisuję :P
Pierwsze primo: w obu przypadkach rozjaśniamy zdjęcie, wtedy jest sprawiedliwie. I wtedy w obu przypadkach szum tła zostanie wzmocniony razem z sygnałem, i w obu przypadkach tak samo. W pierwszym przypadku jednak Twoje oko to zobaczy :)
Drugie primo (zwane przez yntelygentoof 'secundo'): jeśli przyciemniamy zdjęcie, to zmniejszamy sygnał. Jeśli zmniejszymy sygnał, to 'zmniejszymy także szum' (w uproszczeniu), i ... znowu Twoje oko Cię oszuka :D
Trzecie primo (to już doktorki wiedzą, że zwie się 'tertio', tak, podsłuchałem kiedyś) - nie edytuj postów w trakcie, gdy na nie odpisuję :P
No widzisz, zaczynasz czaić czaczę. W przypadku techniki ETTR lekko prześwietlamy zdjęcie, a potem je przyciemniamy - rezultat: uwalamy szum tła i to matematycznie rzecz biorąc, a nie "oszukując oko".
Druga sprawa to kwestia skali, na jaką szum tła wpływa na światła i cienie - w przypadku cieni zmienia wartości w sposób drastyczny, w przypadku świateł - baaardzo nieznacznie.
Co do trzeciego primo - daj znać, jak będziesz odpisywał na moje posty, to nie będę ich wtedy edytował :p
No widzisz, zaczynasz czaić czaczę. W przypadku techniki ETTR lekko prześwietlamy zdjęcie, a potem je przyciemniamy - rezultat: uwalamy szum tła i to matematycznie rzecz biorąc, a nie "oszukując oko".
Szum pozostaje na tym samym poziomie, cały czas te 4 fotony, czy tam ileś :) W każdym razie prześwietlenie zdjęcia spowoduje brak możliwości wyciągnięcia świateł (o ile o nie nam chodzi) :) Chyba, że mówisz o sytuacji, gdzie histogram nie tyka prawej strony, a kończy się gdzieś w połowie :)
Inna inszość, że ETTR to jedno, a lekkie prześwietlenie (rozumiane teraz jako przejście poza tę prawą stronę), tak o jakieś 0,5-1EV to druga sprawa. Jednak prześwietlenie to pozwala wyciągnąć parę rzeczy z cieni dodatkowo, a na światła nie wpływa za bardzo. A szum, jakby tak magicznie niematematycznie znika :)
Druga sprawa to kwestia skali, na jaką szum tła wpływa na światła i cienie - w przypadku cieni zmienia wartości w sposób drastyczny, w przypadku świateł - baaardzo nieznacznie.
Wizualnie, matematycznie zmienia tyle samo - 4 fotoniki :P
Co do trzeciego primo - daj znać, jak będziesz odpisywał na moje posty, to nie będę ich wtedy edytował :p
Dobra :)
Allemaja
21-08-2008, 13:49
Zgadza się. No więc wstrętne promieniowanie wytwarza powiedzmy sygnał, który rejestrowany jest jako dajmy na to 4. Fotonki w ciemnej partii wytwarzają do tego sygnał, który rejestrowany jest jako powiedzmy 8. 4+8 daje nam 12. Tymczasem jeśli ta sama fotocela, zapaskudzoną szumem tła o poziomie 4 gdy rejestruje jasną partię, padają na nią fotonki w takiej ilości, że dla przykładu rejestrowane są one jako wartość 3978. Szum tła zmieni nam ową wartość znowu o 4, dając 3982.
Źródłem wspomnianego "promieniowania" jest niestety, w największym stopniu sama matryca i jest to tzw. szum termiczny występujący we wszystkich układach półprzewodnikowych (i nie tylko). Matryca zasilana pradem, sama wytwarza prąd, które tworzą szum, zaś im dłuższy jest czas ekspozycji (czyli im dłużej matryca się grzeje), tym większy jest poziom szumu. Wartość prądu "termicznego" rośnie wraz ze wzrostem temperatury matrycy. Oczywiście na pewno matryca łapie "jakieśtam" promieniowanie ale daje ono znikomy poziom indukowany na matrycy zwłaszcza po przejściu przez LPF. To dlatego aparaty oferują opcję Long Exposure NR.
.... Wszystko, co widzimy na monitorze jest już wyrenderowane do gammy ok. 2, która jako-tako odpowiada naszej percepcji, dlatego rezultaty są powtarzalne. Zdjęcia, które są wyrenderowane do przestrzeni o różnych TRC są kompensowane przez moduł zarządzania barwą w PS - jeśli jednak będziemy je oglądali w środowisku niezarządzanym, będą się różniły. Przykład - to samo zdjęcie wyrenderowane do przestrzeni sRGB (gamma 2,2) i ColorMatchRGB (gamma 1,8 ) ....
O szumach już ci koledzy trochę napisali - sensownie napisali. Wystarczy to przyjąć do wiadomości i ewentualnie dalej kombinować w tym kierunku, bo to kierunek właściwy.
Teraz odnośnie tej liniowości. Wyobraź sobie taką sytuację: siadasz wygodnie na krześle ze szklaneczką czegoś dobrego i patrzysz w okno. Widzisz tam jakiś obrazek. Robisz zdjęcie tego obrazka i drukujesz na najlepszej drukarce świata. Obrazek wygląda tak samo jak to co widać w oknie, czy może ma rozjaśnione cienie (funkcja gamma większa od 1.0)? Jeśli wszystko zrobiłeś dobrze, to zdjęcie na papierze wygląda tak samo jak to, co widzisz w oknie. Prawda? Jaki więc wniosek? Ano taki, że proporcje jasności punktów widzianych w oknie są takie same (są zbliżone) do tego co na odbitce. Kątem oka zerkasz na monitor (nie ważne, czy to Apple, czy PC) i jeśli masz wszystko prawidłowo poustawiane, to na ekranie też widzisz to samo - cienie nie są nienaturalnie porozjaśniane za pomocą funkcji gamma 2.2. Teraz robisz zdjęcie tego zdjęcia, drukujesz je na papierze i też widzisz to samo, co na pierwszym oryginalnym zdjęciu i to samo co za oknem. Dziwne? Nie nie dziwne, bo tak być powinno. Dlaczego więc tak jest? Ano dlatego, że nie ma żadnej "przestrzeni gamma 2.2". Jeśli byś miał na wydrukowanym lub wyświetlonym zdjęciu cienie "podbite" za pomocą funkcji gamma = 2.2, to każde następne zdjęcie byłoby coraz jaśniejsze, bo do każdego z nich kolejno musiał byś zastosować funkcję gamma = 2.2. Kilka takich powtórzeń i dostał byś baaardzo jasny, albo prawie biały obrazek - to tylko kwestia ilości powtórzeń. Ale przecież tak nie jest - wszystkie kolejne zdjęcia są praktycznie takie same. Znów się zastanów dlaczego. Pewnie dojdziesz do wniosku, że sumaryczne przekształcenie wszystkiego co jest po drodze pomiędzy rzeczywistym obrazem, a zdjęciem (czyli matryca, wzmaczniacze, procesor, karta, NEF, JPEG, jakieś inne metadane, jakieś tusze) odpowiada przekształceniu gamma = 1.0, czyli jest prawie takie samo (to takie uproszczenie, bo napisać, że jest identyczne można, ale to nigdy nie jest prawdą). Matryca jest liniowa (o tym wiesz) później podobno stosujesz gamma = 2.2, czyli zdjęcie powinno mieć rozjaśnione cienie. Według twojej teoryjki powinno mieć, ale jednak nie ma. Dlaczego? Może pokombinuj trochę w tym kierunku, zamiast bezmyślnie cytować różne internetowe pseudo-autorytety.
:p całkiem ładna dyskusja się wywiązała. Ale podsumowując, w przypadku cyfry lepiej jest delikatnie prześwietlić zdjęcię (poniżej 1EV) niż niedoświetlić. Dzięki przesunięciu histogramu w prawo, powinniśmy otrzymać mniej zaszumione zdjęcie, a także wydobyć więcej szczegołów w cieniach, czy tak?:roll:
Jeśli coś pomieszałem po czytaniu o tych wszytskich fotonkach padających na matrycę, promieniowaniu kosmicznym, jądrowym i termicznym to niech ktoś szybko mnie poprawi:oops: Uff....
O szumach już ci koledzy trochę napisali - sensownie napisali. Wystarczy to przyjąć do wiadomości i ewentualnie dalej kombinować w tym kierunku, bo to kierunek właściwy.
Teraz odnośnie tej liniowości. Wyobraź sobie taką sytuację: siadasz wygodnie na krześle ze szklaneczką czegoś dobrego i patrzysz w okno. Widzisz tam jakiś obrazek. Robisz zdjęcie tego obrazka i drukujesz na najlepszej drukarce świata. Obrazek wygląda tak samo jak to co widać w oknie, czy może ma rozjaśnione cienie (funkcja gamma większa od 1.0)? Jeśli wszystko zrobiłeś dobrze, to zdjęcie na papierze wygląda tak samo jak to, co widzisz w oknie. Prawda? Jaki więc wniosek? Ano taki, że proporcje jasności punktów widzianych w oknie są takie same (są zbliżone) do tego co na odbitce. Kątem oka zerkasz na monitor (nie ważne, czy to Apple, czy PC) i jeśli masz wszystko prawidłowo poustawiane, to na ekranie też widzisz to samo - cienie nie są nienaturalnie porozjaśniane za pomocą funkcji gamma 2.2. Teraz robisz zdjęcie tego zdjęcia, drukujesz je na papierze i też widzisz to samo, co na pierwszym oryginalnym zdjęciu i to samo co za oknem. Dziwne? Nie nie dziwne, bo tak być powinno. Dlaczego więc tak jest? Ano dlatego, że nie ma żadnej "przestrzeni gamma 2.2". Jeśli byś miał na wydrukowanym lub wyświetlonym zdjęciu cienie "podbite" za pomocą funkcji gamma = 2.2, to każde następne zdjęcie byłoby coraz jaśniejsze, bo do każdego z nich kolejno musiał byś zastosować funkcję gamma = 2.2. Kilka takich powtórzeń i dostał byś baaardzo jasny, albo prawie biały obrazek - to tylko kwestia ilości powtórzeń. Ale przecież tak nie jest - wszystkie kolejne zdjęcia są praktycznie takie same. Znów się zastanów dlaczego. Pewnie dojdziesz do wniosku, że sumaryczne przekształcenie wszystkiego co jest po drodze pomiędzy rzeczywistym obrazem, a zdjęciem (czyli matryca, wzmaczniacze, procesor, karta, NEF, JPEG, jakieś inne metadane, jakieś tusze) odpowiada przekształceniu gamma = 1.0, czyli jest prawie takie samo (to takie uproszczenie, bo napisać, że jest identyczne można, ale to nigdy nie jest prawdą). Matryca jest liniowa (o tym wiesz) później podobno stosujesz gamma = 2.2, czyli zdjęcie powinno mieć rozjaśnione cienie. Według twojej teoryjki powinno mieć, ale jednak nie ma. Dlaczego? Może pokombinuj trochę w tym kierunku, zamiast bezmyślnie cytować różne internetowe pseudo-autorytety.
Obrazek widzę nieliniowo, bo ludzka percepcja jest nieliniowa
Aparat rejestruje go liniowo
Konwerter RAW go prekompensuje tak, by wygląd zdjęcia odpowiadał naszej percepcji:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://members.chello.pl/m.kaluza/liniowosc.jpg)
Obrazek widzę nieliniowo, bo ludzka percepcja jest nieliniowa
Aparat rejestruje go liniowo
Konwerter RAW go prekompensuje tak, by wygląd zdjęcia odpowiadał naszej percepcji ....
No to się teraz rozluźnij, odblokuj, weź szklaneczkę czegośtam i trochę pomyśl:
1 ) obraz rzeczywisty jest jakiś (coś trzeba założyć więc załóżmy, że mamy trzy wzorcowe punkty o jasnościach: 0, 20, 255 - mierzone, a nie oglądane twoim okiem),
2 ) Ty, za pomocą swoich oczu, widzisz ten obrazek nieliniowo (tak twierdzisz i niech tak chwilowo będzie), co znaczy, że widzisz te trzy punkty jako 0, 40, 255 - bo ta twoja przykładowa gamma ileśtam podbije punkt o jasności 20 na przykład do 40,
3 ) Ale aparat to nie oko i zarejestruje go liniowo (w konsekwencji nasze trzy punkty są zarejestrowane w RAWie prawidłowo, jako: 0, 20, 255, pomimo że ty podobno widziałeś 0, 40, 255),
4 ) Później konwerter RAW przekształcza obrazek na nieliniowy (ta twoja niby percepcja, o którą sie tak bijesz) i tak go wyświetla oraz drukuje (nasze trzy punkty na ekranie i na papierze otrzymują więc wartości: 0, 40, 255 - bo podobno konwerter musi je dostosować do twojego nieliniowego widzenia),
5 ) Patrzysz sobie na ten nieliniowy wydrukowany obrazek (przypominam punkty na papierze mają wartości: 0, 40, 255), ale ponownie widzisz go nieliniowo (jak w punkcie 2, bo wzrok ci się nagle nie przestawił na liniowość, więc zachowując proporcjonalność widzisz teraz trzy punkty: 0, 80, 255).
6 ) A teraz robisz zdjęcie wydrukowanego wcześniej (w punkcie 4) zdjęcia, na którym nasze trzy punkty mają wartości 0, 40, 255, bo tak je podobno zapisał konwerter RAW, abyś widział to tak jak lubisz (aparat oczywiście robi to liniowo, czyli w nowym RAWie dostaniesz także punkty o wartościach 0, 40, 255),
7 ) Nastepnie konwerter RAW przekształcza to zdjęcie zdjęcia na nieliniowe (jak w punkcie 4) i tak go wyświetla oraz drukuje (nasze trzy punkty na ekranie i na papierze otrzymują wartości: 0, 80, 255, żeby wszystko było tak jak ty to widzisz),
8 ) Patrzysz na to zdjęcie zdjęcia swoim nieliniowym okiem i co widzisz? Punkty o wartościach: 0, 160,255, bo wzrok chyba ci się cudownie nie poprzestawiał na liniowość.
Wszystko ci się zgadza? Serio?
Żeby była możliwość jednakowego odbioru obrazu rzeczywistego i zdjęcia tego obrazu, oba muszą mieć taką samą charakterystykę. Prawda? W przeciwnym wypadku obrazy nie mogą być odebrane przez twoje oczy, jako takie same. Teraz jasne?
I jest tu tylko jedno uproszczenie. Ta twoja gamma nie jest liniowa więc środkowy punkt nie będzie miał wartości mnożonych przez 2 (jak w przykładzie wyżej), tylko będą one przekształcane jakoś inaczej, na przykład będą to kolejno wartości: 20, 40, 60, 80, zamiast wartości: 20, 40, 80, 160.
Tak to ma być? Pewien jesteś?
JK uspokój się, nie masz racji. Przy odpowiednio dobranej gammie kwantyzacja ciemnych partii powoduje, że mniej widać szumy w partiach jasnych, ponieważ ilość fotonów na fotocelę nie zmienia się, wzrasta natomiast czas pracy matrycy, co powoduje znowu wyemitowanie fal zarówno elektromagnetycznych indukujących w mikrocewkach, jakimi są doprowadzenia do elementów światłoczułych, prądów, oraz ciepła, co powoduje zmniejszenie SNR, a w konsekwencji ...
... po prostu widać w tych ciemnych miejscach te kolorowe zaje..ście widoczne jasne kropki! :D
Dobra, poszedłem za Twoją radą, usiadłem wygodnie ze szklaneczką czegoś... nie będę pił więcej. :D
5) CMS porówna TRC przestrzeni edycyjnej i drukarki i dobierze takie wartości, by wrażenie w obu przypadkach było takie samo. Jeśli punkt o koordynatach 40 znajduje się w przestrzeni o gradacji gamma 2,2 i drukarka ma gradację skalibrowaną do gamma 2,2 (Np. nowy Epson R1900) to punkt o wartościach RGB 40 w przestrzeni edycyjnej da nam punkt o wartości 40 w przestrzeni drukarki, a po wydrukowaniu wrażenie będzie takie samo, bo jedno i drugie urządzenie są tak samo wyskalowane.
6) Aparat cyfrowy znowu zarejestruje ten punkt w sposób liniowy, więc za cholerę nie dostanę wartości RGB 40, tylko 20
7) A konwerter znowu go przekształci jak wcześniej na 40
8) I potem też zobaczę 40
5) CMS porówna TRC przestrzeni edycyjnej i drukarki i dobierze takie wartości, by wrażenie w obu przypadkach było takie samo. Jeśli punkt o koordynatach 40 znajduje się w przestrzeni o gradacji gamma 2,2 i drukarka ma gradację skalibrowaną do gamma 2,2 (Np. nowy Epson R1900) to punkt o wartościach RGB 40 w przestrzeni edycyjnej da nam punkt o wartości 40 w przestrzeni drukarki, a po wydrukowaniu wrażenie będzie takie samo, bo jedno i drugie urządzenie są tak samo wyskalowane.
6) Aparat cyfrowy znowu zarejestruje ten punkt w sposób liniowy, więc za cholerę nie dostanę wartości RGB 40, tylko 20
7) A konwerter znowu go przekształci jak wcześniej na 40
8) I potem też zobaczę 40
Nie. JK napisał Ci wyraźnie, że tak podkręcisz gammę/kwantyzator czy defibrylator, że Twoje oko zobaczy co, co ma zobaczyć, czyli ustawisz te 40. Jak to sfocisz i drukniesz, to oku znowu będzie za ciemno, więc znowu podkręcisz itd.
Nie. JK napisał Ci wyraźnie, że tak podkręcisz gammę/kwantyzator czy defibrylator, że Twoje oko zobaczy co, co ma zobaczyć, czyli ustawisz te 40. Jak to sfocisz i drukniesz, to oku znowu będzie za ciemno, więc znowu podkręcisz itd.
Jak coś jest za ciemne i podkręcisz tak, żeby było ok, to w imię czego potem nagle ma się stać za jasne? JK upatruje w gradacji gamma jakiegoś perpetuum mobile, które samo z siebie namnaża wartości. To jest mniej-więcej tak, jakby amerykanin spodziewał się, że mierząc metrówką, za każdym razem uzyska pomiar pomnożony x 2,54 - mierzy raz i mnoży mu x2,54, mierzy drugi i mnoży mu x5,08 itd.
Aparat jest po prostu taką "calówką", której wartości trzeba przemnożyć zmieniając system mierniczy. Jak już dane są zapisane w systemie metrycznym, który jest dla nas, europejczyków, naturalny, a cały system też jest wyskalowany w systemie metrycznym, to nic się samo przez się nie przemnoży.
Jak coś jest za ciemne i podkręcisz tak, żeby było ok, to w imię czego potem nagle ma się stać za jasne?
Bo potem znowu robisz temu zdjęcie, i znowu podkręcasz, bo jest dla Ciebie za ciemne, i znowu drukujesz, i znowu fotografujesz. Przeczytaj jeszcze raz post JK.
JK upatruje w gradacji gamma jakiegoś perpetuum mobile, które samo z siebie namnaża wartości.
JK nie upatruje niczego, JK wyjaśnia to od strony fizycznej/matematycznej/elektronicznej/etc. Moim zdaniem ma rację. Ale każdy może się mylić - nawet ja :P
Co do calówek to się nie wypowiadam, bo wtedy zaczniemy schodzić z tematu.
Bo potem znowu robisz temu zdjęcie, i znowu podkręcasz, bo jest dla Ciebie za ciemne, i znowu drukujesz, i znowu fotografujesz. Przeczytaj jeszcze raz post JK.
JK nie upatruje niczego, JK wyjaśnia to od strony fizycznej/matematycznej/elektronicznej/etc. Moim zdaniem ma rację. Ale każdy może się mylić - nawet ja :P
Co do calówek to się nie wypowiadam, bo wtedy zaczniemy schodzić z tematu.
Jeśli coś rejestruje z gradacją gamma 1, a ty wyświetlasz wynik tej operacji na wyświetlaczu skalibrowanym z gradacją gamma 2,2, albo drukujesz na drukarce skalibrowanej do gradacji gamma 2,2 to to coś będzie za ciemne i musisz to choć trochę podkręcić żeby miało ręce i nogi. Potem fotografujesz to znowu z gradacją gamma 1 i znowu zostanie "sciemnione", w stosunku do systemu skalibrowanego do gamma 2,2.
Czornyj ja się nie znam na gammach, ale wiem o co Ci chodzi :) Generalnie w świetle słów przez Ciebie napisanych - masz rację, ale dlatego, że mówisz o czymś nieco innym niż to, od czego zaczęliśmy dyskusję, i o czym pisał JK. Dlatego JK też ma rację :)
Musiałem dziś przejechać dobrze ponad 800 km i trochę popracować, a tu Czornyj zmienił zdanie na trochę bardziej sensowne. Ale tak je zmienił, żeby nie było widać, że wcześniej wypisywał ...... .
Jeśli coś rejestruje z gradacją gamma 1, a ty wyświetlasz wynik tej operacji na wyświetlaczu skalibrowanym z gradacją gamma 2,2, albo drukujesz na drukarce skalibrowanej do gradacji gamma 2,2 to to coś będzie za ciemne i musisz to choć trochę podkręcić żeby miało ręce i nogi. Potem fotografujesz to znowu z gradacją gamma 1 i znowu zostanie "sciemnione", w stosunku do systemu skalibrowanego do gamma 2,2.
Czornyj, musisz oddzielić wewnętrzne robocze przekształcenia, które są realizowane przez sprzęt i system operacyjny komputera, od tego co rejestruje aparat, a na dodatek nie możesz do tego mieszać percepcji swojego oka. Sumaryczne przekształcenia rzeczywistego obrazu w jego zdjęcie, muszą mieć charakterystykę zgodną z gamma = 1.0, bo inaczej wyjdą takie szopki, o których pisałem wcześniej. Tego zmienić, ani zagadać się nie da.
Podsumowując tę dyskusję:
1 - Matryca rejestruje obraz liniowo, czyli każda zarejestrowana wartość jest wprost proporcjonalna do rzeczywistej jasności poszczególnych obiektów.
2 - Wszystkie wersje zdjęcia (RAW, TIFF, JPEG, obraz na monitorze, obraz na papierze) odwzorowują obraz rzeczywisty w stosunku 1:1 (albo jeśli wolisz zgodnie z gamma = 1.0), oczywiście jeśli czegoś ręcznie nie podkręcisz i dlatego można bezkarnie wymieniać zdjęcia pomiędzy różnymi systemami komputerowymi oraz robić sensowne zdjęcia innych zdjęć.
3 - Wszystkie te gamma = 2.2 dla PC-ta, czy gamma = 1.8 dla Apple są związane z wewnętrznymi standardami konstrukcyjnymi sprzętu i oprogramowania komputera, a nie z percepcją oka człowieka, czy zawartością plików RAW, TIFF, albo JPEG. Na dodatek ta gamma nie ma nic wspólnego z kolorem, a jedynie z jasnością (wpływ na kolory związany jest z koniecznością dokonywania przeliczeń i zaokrągleń, ale jest to jedynie skutek uboczny).
4 - Oko widzi świat tak samo jak matryca, czyli liniowo, ale nasze mózgi to później trochę przetwarzają (bez żadnej dodatkowej gammy i innych wynalazków) i dlatego (podobno) nie zauważamy bezwzględnego poziomu jasności, tylko przyrosty tej jasności. Ja bym wolał mówić, że łatwiej zauważamy zmiany jasności niż oceniamy jasność bezwzględną, ale nie jestem specjalistą od takich badań, więc nie będę się upierał. Będę się za to upierał, że dotyczy to zarówno rzeczywistego obrazu, jak też zdjęcia na papierze, czy obrazka na ekranie monitora, bo oko i mózg człowieka analizują je zawsze w ten sam sposób, niezależnie od tego, co to jest.
5 - Nie należy mylić funkcji gamma, stosowanej w sprzęcie komputerowym ze względów technicznych, z charakterystyką starych materiałów światłoczułych, zbliżoną do logarytmicznej, bo to jest zupełnie inna bajka i dotyczy zupełnie innych zagadnień.
6 - Zawsze warto przemyśleć te różne internetowe rewelacje, zanim zacznie się je powtarzać dalej, tworząc z nich nieprawdziwe teoryjki.
To chyba tyle. Wszystko jest już chyba jasne i oczywiste - przynamniej tak się wydaje. Reszta jest już tylko myśleniem. :wink:
Matryca rejestruje obraz liniowo, dlatego ten musi być prekompensowany. Skaner również rejestruje obraz liniowo, ale z filmu o nieliniowej charakterystyce - dlaczego zatem w jednym i drugim przypadku uzyskujemy wynik o percepcyjnie równomiernej gradacji? Cały system wyświetlania jest kalibrowany do gamma 2,2 (czy 1,8, czy L*), dlatego zdjęcie musi być przygotowane w sposób, który ów fakt uwzględnia.
W pliku RAW dane zapisane są w sposób liniowy, tak jak zostały zarejestrowane przez matrycę. Dopiero konwerter nanosi na nie krzywą kompensacyjną.
Plik TIFF, czy jpeg to tylko cyferki - jakiekolwiek znaczenie tym cyferkom nadaje dopiero profil. Profil informuje jakiej przestrzeni barwnej te cyferki odpowiadają. Jeśli przypiszesz plikowi TIFF czy jpeg inny profil, to barwy i gradacja mogą się całkowicie rozpieprzyć.
Popularne przestrzenie edycyjne sRGB i aRGB oparte są na TRC (gradacji) gamma 2,2. Wynika to z tego, że tak właśnie ustawiano charakterystykę lamp kineskopowych monitorów CRT. A charakterystykę ustawiano w ten sposób, byśmy odbierali wyświetlany obraz jako w miarę percepcyjnie równomierny. W Macintoshach do LUT kart graficznych wgrywana była korekta, która powodowała że obraz był wyświetlany z gradacją gamma 1,8 bo odpowiadała ona charakterystyce drukarki laserowej LaserWriter.
Moje rewelacje nie pochodzą ze strony internetowej, wujka Zbyszka, który dzieli się ze światem własną ignorancją.
Real World Color Management - Fraser, dr. Murphy, Bunting
Understanding Color Management - dr. Abhay Sharma
Real World Camera Raw i PS CS2 - Fraser
w tej ostatniej pozycji kwestia liniowości pliku RAW jest omawiana szczegółowo. Publikacja ta była konsultowana z samym Tomem Knollem, który od lat kieruje pracami nad powstawaniem kolejnych wersji Photoshopa. Jeśli Fraser, a pośrednio Tom Knoll pieprzą w tej materii głupoty, to radzę wszystkim skasować w pizdu Photoshopa, to jest absolutnie fundamentalna kwestia i bez tego nie ma bata choć w miarę poprawnie zreprodukować zdjęcia.
A ten znów swoje.
No nic. Trudno.
EOT.
A ten znów swoje.
No nic. Trudno.
:D
dobrze się bawicie chłopcy? a może kupić wam nowe resoraki? ;)
wtrącę tylko (dla podgrzania dyskusji), że oko wcale nie widzi liniowo - odpowiedź na bodziec dwa razy silniejszy wcale nie jest dwa razy większa jeszcze zanim to dotrze do mózgu, podobnie jest ze słuchem, ale to już może zostawmy biologom ;)
Ja się bawiłem doskonale, szkoda ze JK już olał piaskownicę :D
Co do percepcji - to jest oczywista oczywistość, wszystkie zmysły skalowane są logarytmicznie, byśmy mogli odbierać szersze spektrum doznań, a jednocześnie sprawnie rozróżniali zmiany przy niewielkich ilościach bodźca. Nie czyni to z nas sprawnych instrumentów pomiarowych, ale w przeszłości pozwalało np. wyhaczyć czarną panterę czająca się w cieniu itp. Reasumując:
- percepcja jest nieliniowa
- monitory kalibruje sie nieliniowo
- aparaty cyfrowe rejestrują liniowo
Nie bardzo rozumiem, gdzie w tym wszystkim JK widzi jakąś sprzeczność, ale mniejsza o to ;)
...... Nie bardzo rozumiem, gdzie w tym wszystkim JK widzi jakąś sprzeczność, ale mniejsza o to ;)
A logicznie myśleć umiesz? Jeśli umiesz, to jest to pytanie retoryczne. Jeśli nie umiesz, to każda bzdura jest możliwa.
Logiczne myślenie - podobnie jak umiejętność precyzyjnego pomiaru za pomocą zmysłów - nie jest mocną stroną człowieka, już starożytni skonstatowali, że errare humanum est.
Zakładając dla uproszczenia, że aparat cyfrowy rejestruje zakres 0-100cd/m^2, przy 8-o bitowej kwantzacji i relacji liniowej aparat zarejestruje czerń (0cd/m^2) jako wartość RGB 0, 50 cd/m^2 będzie odpowiadać wartości RGB 127, a biel zostanie zarejestrowana jako wartość RGB 255.
I teraz proste pytanie - jeżeli mamy monitor skalibrowany do gamma 2,2 i 100cd/m2, to jaka będzie jasność wyświetlonego na nim pola o wartości RGB 127 (czyli 50% jasności)?
Czornyj, masz następującą sytuację:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.jks.com.pl/foto/czornyj.jpg)
Patrzysz na rzeczywisty obraz i jednocześnie widzisz na monitorze zdjęcie tego obrazu. Obraz rzeczywisty (linia A) pod względem charakterystyki jest zawsze taki sam, niezależnie od tego, czy ten obraz padnie na siatkówkę oka, czy na matrycę aparatu - to chyba nie budzi wątpliwości.
Żeby człowiek mógł powiedzieć, że obraz rzeczywisty jest taki sam jak obraz wyświetlony na monitorze, oba obrazy docierające do oka człowieka (linia C) muszą być takie same - mieć identyczną charakterystykę. Jeśli tak nie będzie, to człowiek będzie musiał powiedzieć, że oba obrazy są różne. Obraz widoczny na monitorze nie może być ani rozjaśniony, ani przyciemniony, bo nie będzie taki sam. To chyba także oczywiste. Prawda?
Jeśli to prawda, to całkowite przekształcenie (funkcja, transformacja, gamma i co tylko jeszcze chcesz) obrazu pomiędzy liniami A i C musi zapewniać, że te obrazy są tożsame, albo jest to odwzorowanie 1:1, a może jeszcze inaczej - wynikowa funkcja gamma dla tego przekształcenia musi być równa 1.0. Prawda?
Napisałeś, że obraz na matrycy rejestrowany jest liniowo. Co to oznacza? Oznacza to, że jasność każdego punktu (matryca Bayera nie rejestruje kolorów jako takich, tylko stopień jasności składowych RGB) jest proporcjonalna do jasności oryginału, a w konsekwencji, że matryca nie wprowadza nieliniowości. Można więc powiedzieć, że charakterystyka obrazu zapisanego w pliku RAW (linia B) jest taka sama jak charakterystyka obrazu rzeczywistego (linia A). Oczywiście przymykamy oczy na przepalenia, zbyt mała rozpiętość tonalną i takie tam drobiazgi, ale przyjmijmy, że rozpiętość jest wystarczająca i niczego nie przepaliliśmy.
Jeśli tak jest, to znaczy, że sumaryczne przekształcenia obrazu pomiędzy liniami B i C, czyli przekształcenia w komputerze, również nie mogą wprowadzać żadnych nieliniowości. To znaczy mogą, ale wtedy obraz oglądany na monitorze (na drukarce również) nie będzie odbierany przez człowieka jako taki sam, jak obraz rzeczywisty. Może wtedy być ładny, brzydki, nowatorski, rozjaśniony, przyciemniony, ale nie taki sam. Oczywiście na różnych etapach przetwarzania obrazu mogą być stosowane przeróżne modyfikacje (np. gamma = 2.2, czy gamma = 1.8, czy jeszcze inne kombinacje), ale następnie muszą one zostać "zlikwidowane" przez funkcje odwrotne do tych, które zastosowano wcześniej. Zresztą, to co się dzieje wewnątrz systemu komputerowego jest wyłącznie sprawą konstruktorów i programistów, a nie użytkowników i nie ma to nic wspólnego z percepcją człowieka, tylko ze specyfikacją techniczną stosowanych urządzeń i poszczególnych etapów przetwarzania obrazu w komputerze. Równie dobrze można by powiedzieć, że człowiek widzi binarnie, bo w komputerze obraz jest zapisywany w systemie dwójkowym.
Bardziej jasne, czy nadal nie rozumiesz?
Czerwona wstawka jest moja. Reszta to mały plagiat z naszego klasyka. :wink:
Ja się bawiłem doskonale, szkoda ze CZORNYJ już olał piaskownicę :D...
Czornyj, gdzie ty jesteś z tymi swoimi rewelacjami?
Czerwona wstawka jest moja. Reszta to mały plagiat z naszego klasyka. :wink:
Czornyj, gdzie ty jesteś z tymi swoimi rewelacjami?
Jestem, jestem - przez chwilkę byłem w trasie, ale czytałem, nie zgadzam się i niebawem z przyjemnością odpowiem na twój post :mrgreen:
Koniec tego dobrego-zgłaszam tego ot modom;)
No więc kontynuując - całe przedstawione przez ciebie rozumowanie jest logiczne i słuszne, jednakowoż nie bierze pod uwagę jednego, małego aspektu. Rzecz zilustruję na prostym przykładzie empirycznym.
Załóżmy dla uproszczenia, że mamy aparat cyfrowy rejestrujący zakres od 0 (czerń) do 100cd/m^2 (biel)
Zgodziliśmy się obaj, że matryca jest urządzeniem rejestrującym w sposób liniowy. Przy 8-o bitowej kwantyzacji przykładowe wartości RGB jakie zarejestruje, będą zatem następujące:
0 cd/m^2 = 0
25 cd/m^2 = 63
50 cd/m^2 = 127
75 cd/m^2 = 191
100 cd/m^2 = 255
W doświadczeniu skalibrowałem swój monitor do maksymalnej jaskrawości wynoszącej 100cd/m^2 oraz gamma 2,2. Następnie wyświetliłem w/w wartości RGB dokonując przy tym za każdym razem pomiaru jaskrawości monitora za pomocą spektrofotometru. Pomierzone wartości były następujące:
0 = 0,5 cd/m^2
63 = 5 cd/m^2
127 = 22 cd/m^2
191 = 53 cd/m^2
255 = 99,5 cd/m^2
Gradient składający się z wartości 0-255 wyglądał zaś w ten sposób:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://members.chello.pl/m.kaluza/2,2.jpg)
Następnie skalibrowałem monitor do maksymalnej jaskrawości wynoszącej 100 cd/m^2 i gamma 1,0.
Ten sam gradient przybrał naonczas wygląd następujący:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://members.chello.pl/m.kaluza/1,0.jpg)
A oto wyniki analogicznych pomiarów:
0 = 0,5 cd/m^2
63 = 25,2 cd/m^2
127 = 50,5 cd/m^2
191 = 75,8 cd/m^2
255 = 100,7 cd/m^2
Wiem, że się starasz. Ale z logiką to chyba jest mocno na bakier. Zapomnij na chwilę o tym co wyczytałeś w necie i spokojnie popatrz na mój schemacik. Są tam zaznaczone trzy umowne poziomy percepcji obrazu A, B i C.
Poziom A, na którym obraz jest we wszystkich przypadkach identyczny (niezależnie, kto lub co go widzi, czy rejestruje), bo jest to obraz wejściowy. Mówiąc inaczej, jeśli tam stoi jakaś chałupka, to poszczególne elementy tej chałupki, w danej chwili odbiją i/lub emitują identyczną ilość światła o identycznej charakterystyce, a tym samym o identycznych kolorach. Z tym nie można się nie zgadzać, bo to oczywiste. Taka umowna chałupka jest jedna i w danej chwili jest oświetlona w jeden ściśle określiny sposób. Mam nadzieję, że o tym dyskutowac nie będziemy.
Jest tam też zaznaczony poziom C, symbolizujący obraz, który dociera do oka człowieka. Wyobraź sobie, że widzisz tę przykładową chałupkę i jednocześnie widzisz zdjęcie tej chałupki wyświetlone na monitorze (lub wydrukowane na papierze, jeśli wolisz). Jeśli człowiek, który patrzy na to wszystko stwierdzi, że te obrazy są takie same, a o to przecież nam chodzi (nie o jakieś digarty, HDRy i inne cudaki), to oznacza tylko tyle, że odbiera te obrazy w ten sam sposób. Jeśli robi to w tym samym momencie i na dodatek tym samym zmysłem wzroku, to te wszystkie obrazy muszą mieć identyczną (lub bardzo zbliżoną) charakrerystykę. Niezależnie od tego, co i jak postrzega nasz mózg, za pomocą oka, można stwierdzić, że jeśli odbiera dwa obrazy jako identyczne, to do oka muszą docierać identyczne informacje (jasność, kolory, albo jeśli wolisz fale świetłne o identycznej amplitudzie i częstotliwości. Mam nadzieje, że z tym też się zgodzisz. Jeśli się nie zgodzisz, to ja wymiękam - nie wiem jak można to wytłumaczyć jeszcze prościej. Zakładam jednak że się zgadzasz z tym, że na poziomie C obrazy muszą mieć nardzo zbliżona (prawie identyczną) charakterystykę, żeby człowiek mógł je uznać za takie same.
No to teraz czas na tę elementrarną logikę. Jeśli bez aparatu i komputera obrazy umownie powstające na poziomach A i C są identyczne, a muszą być identyczne, bo nie ma pomiedzy nimi żadnego elementu, który mógłby je jakoś przekształcić (pomijam tu zamglenia, czy inne szczególne przypadki, bo nie o tym ta dyskusja). Czyli obrazy oglądane bezpośrednio (na żywo) na poziomach A i C są identyczne. Tu chyba też nie ma żadnych wątpliwości. Ale jeśli rzeczywiście tak jest, to obrazy na poziomach A i C, wytworzone przy udziale aparatu i komputera też muszą być identyczne. Jeśli identyczne nie będą, to człowiek nie powie, że te obrazy wyglądają tak samo. A jeśli jednak powie, że są takie same (o to głównie chodzi w fotografii dokumentującej otaczający nas świat), to będzie oznaczało, że łączne przekształcenia obrazu zachodzące w aparacie i w komputerze muszą dawać odwzorowanie tożsame: 1:1, gamma 1.0, albo jeszcze jakoś inaczej, ale musi to być przekształcenie, które nie wprowsza żadnych zmian do charakterystyki obrazu - ot, takie przekształcenie, którego właściwie nie ma. Na przykład, jeśli na jakimś etapie przetwarzania zostanie wykonana funkcja 1/x, to za chwilę musi być wykonana funkcja 1*x. Jeśli nie zostanie ona wykonana, to nie będziemy mogli zobaczyć dwóch takich samych obrazów. To chyba też jest proste, jasne i logiczne.
No to walczny z ta logiką nadal. Na schemacie mamy jeszcze poziom B. Pomyślmy chwilę co tam dostaniemy, jeśli będziemy analizowali RAWa, który jest dość dokładnym odpowiednikiem tego co rejestruje matryca. Możemy stwierdzić, że pomiędzy poziomami A i B nie zostały wprowadzone żadne nieliniowości, bo sam piszesz, że matryca ma charakterystykę liniową. Wygląd obrazu może być oczywiście nieco zmieniony przez błędne parametry naświetlania, czy błędny WB, ale o tym nie dyskutujemy. Zakładamy, że WB zostało ustawione idealnie, a parametry ekspozycji zostały dobrane wzorcowo. Jeśli się pomylimy z tym naświetlaniem, to zarejestrowany obraz może być trochę jaśniejszy lub trochę ciemniejszy, ale nie zostaną wprowadzone żadne nieliniowości, bo matryca ma charakterystykę liniową (bardziej precyzyjnie: matryca ma charakterystykę zbliżoną do liniowej w całym zakresie, w którym pracuje). Mam nadzieję, że to też jasne. Ale jeśli jasne, to pociąga za sobą to, że komputer równiez nie może wprowadzać nieliniowości, bo nie zostanie spełniony warunek zgodności obrazów na poziomach A i C. Komputer może ewentualnie korygować w sposób liniowy jasność obrazu zarejestrowanego przez aparat. Ale jeśli wprowadzi nieliniowość (np. gamma 2.2), to obrazy na poziomach A i C nie będą mogły mieć takiej samej charakterystyki, a już wiemy, że tak być nie może.
Do tego miejsca, wszystko jest chyba oczywiste i dyskutować z tym może tylko ktoś, kto nie rozumie o czym mówi.
To co opisujesz jest sensowne i prawdziwe, ale nie dotyczy obrazu, który widzisz na monitorze, nie dotyczy twojej percepcji, a tylko jednego z etapów przygotowania obrazu wewnątrz komputera - przygotowania metadanych do wyświetlenia na monitorze. Jeśli w przypadku PC-ta nie zostanie na tym etapie wprowadzona funkcja gamma = 2.2, to ze względu na przyjęte w PC-tach standardy pracy kart graficznych i monitorów, na ekranie monitora nie zobaczysz prawidłowego obrazu. W tym całym PC-towym łańcuszku pomiędzy czytnikiem kart (CF, SD, .. ), a ekranem monitora są bowiem elementy, które wymagają zastosowania funkcji gamma = 2.2, żeby obraz mógł być prawidłowo wyświetlony. A wymagają tej funkcji dlatego, że same wprowadzają funkcję odwrotną. Wiąże się to z konstrukcją elektroniki karty graficznej i monitora (krzywe ładowania i rozładowania kondensatora, elementy o charakterystyce logarytmicznej i takie tam inne drobiazgi), które muszą brać pod uwagę konstruktorzy tego sprzętu, bo tak ustalono dziesiątki lat temu. Ale wszystko to jest ukierunkowane na ostateczne wytworzenie na ekranie monitora obrazu o charakterystyce dokładnie takiej samej, jaką ma obraz rzeczywisty, czyli nasz obraz z poziomu A. Właśnie dlatego mogą istnieć obok siebie PC-ty pracujące w standardzie gamma 2.2, Apple pracujące w standardzie gamma 1.8 i dowolne inne wynalazki pracujące w innych standardach - WEWNĘTRZNYCH standardach. Właśnie dlatego można wymieniać zdjęcia pomiedzy tymi wszystkimi systemami bez zastanawiania się, które z nich było obrabiane na jakim sprzecie. Bo to są jedynie wewnętrzne (chwilowe, robocze) przekształcenia obrazu podczas wyświetlania go na ekranie monitora (lub drukowania - wtedy mogą być inne) i nie należy ich mylić z tym co i jak widzi człowiek.
Prościej już chyba nie potrafię. :wink:
Chłopaki ja też się chcę tego napić co wy, .... a nie można tak w skrócie? prześwietlać czy nie?
Chłopaki ja też się chcę tego napić co wy, .... a nie można tak w skrócie? prześwietlać czy nie?
nie robić zdjęć ;), a co do chłopaków to ciekawi mnie co oni biorą ;)
Wiem, że się starasz. Ale z logiką to chyba jest mocno na bakier. Zapomnij na chwilę o tym co wyczytałeś w necie i spokojnie popatrz na mój schemacik. Są tam zaznaczone trzy umowne poziomy percepcji obrazu A, B i C.
Poziom A, na którym obraz jest we wszystkich przypadkach identyczny (niezależnie, kto lub co go widzi, czy rejestruje), bo jest to obraz wejściowy. Mówiąc inaczej, jeśli tam stoi jakaś chałupka, to poszczególne elementy tej chałupki, w danej chwili odbiją i/lub emitują identyczną ilość światła o identycznej charakterystyce, a tym samym o identycznych kolorach. Z tym nie można się nie zgadzać, bo to oczywiste. Taka umowna chałupka jest jedna i w danej chwili jest oświetlona w jeden ściśle określiny sposób. Mam nadzieję, że o tym dyskutowac nie będziemy.
Jest tam też zaznaczony poziom C, symbolizujący obraz, który dociera do oka człowieka. Wyobraź sobie, że widzisz tę przykładową chałupkę i jednocześnie widzisz zdjęcie tej chałupki wyświetlone na monitorze (lub wydrukowane na papierze, jeśli wolisz). Jeśli człowiek, który patrzy na to wszystko stwierdzi, że te obrazy są takie same, a o to przecież nam chodzi (nie o jakieś digarty, HDRy i inne cudaki), to oznacza tylko tyle, że odbiera te obrazy w ten sam sposób. Jeśli robi to w tym samym momencie i na dodatek tym samym zmysłem wzroku, to te wszystkie obrazy muszą mieć identyczną (lub bardzo zbliżoną) charakrerystykę. Niezależnie od tego, co i jak postrzega nasz mózg, za pomocą oka, można stwierdzić, że jeśli odbiera dwa obrazy jako identyczne, to do oka muszą docierać identyczne informacje (jasność, kolory, albo jeśli wolisz fale świetłne o identycznej amplitudzie i częstotliwości. Mam nadzieje, że z tym też się zgodzisz. Jeśli się nie zgodzisz, to ja wymiękam - nie wiem jak można to wytłumaczyć jeszcze prościej. Zakładam jednak że się zgadzasz z tym, że na poziomie C obrazy muszą mieć nardzo zbliżona (prawie identyczną) charakterystykę, żeby człowiek mógł je uznać za takie same.
No to teraz czas na tę elementrarną logikę. Jeśli bez aparatu i komputera obrazy umownie powstające na poziomach A i C są identyczne, a muszą być identyczne, bo nie ma pomiedzy nimi żadnego elementu, który mógłby je jakoś przekształcić (pomijam tu zamglenia, czy inne szczególne przypadki, bo nie o tym ta dyskusja). Czyli obrazy oglądane bezpośrednio (na żywo) na poziomach A i C są identyczne. Tu chyba też nie ma żadnych wątpliwości. Ale jeśli rzeczywiście tak jest, to obrazy na poziomach A i C, wytworzone przy udziale aparatu i komputera też muszą być identyczne. Jeśli identyczne nie będą, to człowiek nie powie, że te obrazy wyglądają tak samo. A jeśli jednak powie, że są takie same (o to głównie chodzi w fotografii dokumentującej otaczający nas świat), to będzie oznaczało, że łączne przekształcenia obrazu zachodzące w aparacie i w komputerze muszą dawać odwzorowanie tożsame: 1:1, gamma 1.0, albo jeszcze jakoś inaczej, ale musi to być przekształcenie, które nie wprowsza żadnych zmian do charakterystyki obrazu - ot, takie przekształcenie, którego właściwie nie ma. Na przykład, jeśli na jakimś etapie przetwarzania zostanie wykonana funkcja 1/x, to za chwilę musi być wykonana funkcja 1*x. Jeśli nie zostanie ona wykonana, to nie będziemy mogli zobaczyć dwóch takich samych obrazów. To chyba też jest proste, jasne i logiczne.
No to walczny z ta logiką nadal. Na schemacie mamy jeszcze poziom B. Pomyślmy chwilę co tam dostaniemy, jeśli będziemy analizowali RAWa, który jest dość dokładnym odpowiednikiem tego co rejestruje matryca. Możemy stwierdzić, że pomiędzy poziomami A i B nie zostały wprowadzone żadne nieliniowości, bo sam piszesz, że matryca ma charakterystykę liniową. Wygląd obrazu może być oczywiście nieco zmieniony przez błędne parametry naświetlania, czy błędny WB, ale o tym nie dyskutujemy. Zakładamy, że WB zostało ustawione idealnie, a parametry ekspozycji zostały dobrane wzorcowo. Jeśli się pomylimy z tym naświetlaniem, to zarejestrowany obraz może być trochę jaśniejszy lub trochę ciemniejszy, ale nie zostaną wprowadzone żadne nieliniowości, bo matryca ma charakterystykę liniową (bardziej precyzyjnie: matryca ma charakterystykę zbliżoną do liniowej w całym zakresie, w którym pracuje). Mam nadzieję, że to też jasne. Ale jeśli jasne, to pociąga za sobą to, że komputer równiez nie może wprowadzać nieliniowości, bo nie zostanie spełniony warunek zgodności obrazów na poziomach A i C. Komputer może ewentualnie korygować w sposób liniowy jasność obrazu zarejestrowanego przez aparat. Ale jeśli wprowadzi nieliniowość (np. gamma 2.2), to obrazy na poziomach A i C nie będą mogły mieć takiej samej charakterystyki, a już wiemy, że tak być nie może.
Do tego miejsca, wszystko jest chyba oczywiste i dyskutować z tym może tylko ktoś, kto nie rozumie o czym mówi.
Cały czas nie rozumiesz, że problem polega na odmiennej charakterystyce poziomu B i C.
Na poziomie B dane rejestrowane są w odmienny sposób, niż są potem prezentowane na poziomie C. Dane z poziomu A rejestrowane są liniowo na poziomie B ale na poziomie C są już prezentowane nieliniowo. Gdyby monitor był kalibrowany liniowo to nie byłoby problemu, szkopuł w tym, że właśnie nie jest.
To co opisujesz jest sensowne i prawdziwe, ale nie dotyczy obrazu, który widzisz na monitorze
Ależ ja właśnie pomierzyłem to, co widziałem na monitorze! Dokonałem pomiarów wartości jasności walorów 0%, 25%, 50%, 75% i 100% jasności - no i ewidentnie wyszło mi z owych pomiarów, że monitor skalibrowany do gamma 2,2 daje odpowiedź nieliniową, natomiast monitor skalibrowany do gamma 1,0 daje odpowiedź liniową. Zmiana współczynnika gamma użytego podczas kalibracji powoduje zmianę wyglądu obrazu - przy gamma 1,0 cienie są znacznie jaśniejsze, niż przy gamma 2,2. Obraz wyświetlony w aplikacji, która nie posiada modułu zarządzania barwą na Macintoshu skalibrowanym do gamma 1,8 (choć Maćków już się tak zwykle nie kalibruje, to stary standard) i na PC skalibrowanym do gamma 2,2 będzie wyglądał inaczej - na Makówce cienie będą jaśniejsze.
O ile pamiętam masz kolorymetr, możesz sprawdzić.
Reasumując:
- ty uważasz, że charakterystyka monitora musi być zgodna z charakterystyką matrycy, by poprawnie odwzorować zarejestrowane przez nią dane (co byłoby słuszne, gdyby założenie o liniowej charakterystyce monitora było prawdziwe)
- ja uważam, że monitor posiada odmienną charakterystykę niż matryca, dlatego dane rejestrowane przez matrycę muszą być kompensowane na poziomie konwersji danych RAW. Na popracie tej tezy prezentuję wyniki pomiarów dowodzące faktu, że monitory są kalibrowane nieliniowo.
Ja o zupie, Ty o dupie. Czornyj, co zmierzyłeś? Jak zmierzyłeś? Odblokuj się i pomyśl logicznie. Jeśli na monitorze będziesz miał obraz o jasności "podbitej" zgodnie z gamma 2.2, to ten "podbity" obraz nie moźe być odbierany jako taki sam, jak obraz rzeczywisty. Chyba, że na etapie robienia zdjęcia lub zapisywania RAWa w aparacie zostanie wprowadzona funkcja odwrotna. Matryca ma charakterystykę liniową. Gdzie więc jest miejsce w puszce na gamma mniejsze od jedności? Przeciez to proste jak budowa cepa.
Ja o zupie, Ty o dupie. Czornyj, co zmierzyłeś? Jak zmierzyłeś? Odblokuj się i pomyśl logicznie. Jeśli na monitorze będziesz miał obraz o jasności "podbitej" zgodnie z gamma 2.2, to ten "podbity" obraz nie moźe być odbierany jako taki sam, jak obraz rzeczywisty. Chyba, że na etapie robienia zdjęcia lub zapisywania RAWa w aparacie zostanie wprowadzona funkcja odwrotna. Matryca ma charakterystykę liniową. Gdzie więc jest miejsce w puszce na gamma mniejsze od jedności? Przeciez to proste jak budowa cepa.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://members.chello.pl/m.kaluza/pomiar)
Twoje rozumowanie jest błędne. Wartości RGB 127,127,127 są dla monitora skalibrowanego do gamma 2,2 bodźcem, który powoduje wyświetlenie waloru zaledwie o jasności = 22cd/m^2.
Monitor nie daje odpowiedzi liniowej.
Natomiast walor o jasności 22cd/m^2 (przy założeniu, że matryca rejestruje zakres od 0-100cd/m^2) nie spowoduje, że aparat zarejestruje wartości RGB 127,127,127, bo ten ostatni rejestruje liniowo. Stąd właśnie pojawia się potrzeba kompensacji.
Przeczuwałem, że nic z tego tłumaczenia nie będzie.
Przeczuwałem, że nic z tego tłumaczenia nie będzie.
JK - aby obraz rejestrowany liniowo przez aparat cyfrowy był poprawnie odwzorowany na monitorze, ten również musiałby dawać liniową odpowiedź, w tym punkcie jestem z tobą całkowicie zgodny. Tylko co ja ci poradzę, że monitor nie daje liniowej odpowiedzi? Udowodnij mi, że mój dowód na nieliniowość monitora jest błędny, to jak najbardziej przyznam ci rację.
Zostaw na chwilę ten kalibrator, zapomnij o nim, popatrz na schemat, który zamieściłem i chwilę pomyśl. Jak to może być możliwe, że twoje oko (jedno oko) widzi obraz oryginalny i ten niby "rozjaśniony" obraz na monitorze (gamma 2.2) jako taki sam obraz. Gdzie ten obraz został wcześniej "przyciemniony", że trzeba go rozjaśniać, żeby wyglądał jak trzeba? Później się zastanów jak będzie wyglądało zdjęcie tego zdjecia i czy każde kolejne zdjęcia tego zdjęcia będą coraz jaśniejsze? Nie powtarzaj jak mantry tego, co wyczytałeś w necie, tylko chwilę pomyśl.
Później popatrz sobie na te gradienty ze swojego posta #45. I odpowiedz sobie, dlaczego gradient wyświetlony na monitorze kalibrowanym dla gamma 1.0 jest jaśniejszy niż ten sam gradient wyświetlony na monitorze kalibrowanym dla gamma 2.2. Nie wiesz? Nie powinno być odwrotnie? A może właśnie dlatego tak jest, że jeśli w programie graficznym (PS, NX) przygotujesz obraz z zastosowaniem gamma 2.2 (tak przyjęto dla PC-tów), to monitor musi później ten obraz "przyciemnić", żeby uzyskać to co trzeba. Może wcale nie kalibrujesz monitora wprowadzając funkcję gamma 2.2, tylko kalibrujesz go tak, żeby prawidłwo wyświetlał obrazy z wprowadzoną wczesniej gammą 2.2, czyli monitor ma być kalibrowany na odwrotność funkcji gamma 2.2, żeby likwidował skutki wcześniejszego wprowadzenia gamma 2.2. Wtedy rzeczywiście te gradienty były by prawidłowo wyświetlone.
No dobrze. Pozostańmy przy swoich zdaniach, bo już nie wiem jak ci mam to wyjaśnić.
A widzisz - czyli jednak zgodzisz się ze mną, że skubaniec jest jednakowoż jakby trochę nieliniowy, w tę czy we wtę?
A skoro jest nieliniowy, to liniowe dane pasowałoby chyba prekompensować korygującą funkcją gamma, będącą odwrotnością funkcji gamma będącej krzywą odpowiedzi tonalnej monitora, bo wyświetlenie liniowo zarejestrowanych danych na nieliniowym urządzeniu spowoduje kuku?
a Ci dalej biorą co biorą i dobrze się bawią, a nie chcą się podzielić :(
a nie chcą się podzielić :(
Dlaczego zaraz "nie chcą"?:
http://www.poynton.com/PDFs/Rehabilitation_of_gamma.pdf
Dlaczego zaraz "nie chcą"?:
http://www.poynton.com/PDFs/Rehabilitation_of_gamma.pdf
Marcinie ja chcę to co bierzecie (ewentualnie pijecie) jak to czytacie, a nie samo czytadło :P
A widzisz - czyli jednak zgodzisz się ze mną, że skubaniec jest jednakowoż jakby trochę nieliniowy, w tę czy we wtę?
A skoro jest nieliniowy, to liniowe dane pasowałoby chyba prekompensować korygującą funkcją gamma, będącą odwrotnością funkcji gamma będącej krzywą odpowiedzi tonalnej monitora, bo wyświetlenie liniowo zarejestrowanych danych na nieliniowym urządzeniu spowoduje kuku?
Czornyj, wybacz, ale pie....lisz jak potłuczony. Może jednak jeszcze raz poczytaj te wszystkie teksty uważnie i spróbuj zrozumieć co czytasz, a następnie spróbuj odsiać bzdury od konkretów. Zastanów się kiedy wprowadzana jest gamma 2.2 dla PC-ta (lub 1.8 dla Apple), po co jest ona wprowadzana, dlaczego w obu systemach te wartości są i mogą być różne i dlaczego później monitor musi ją kompensować - inaczej dla PC-ta, a inaczej dla Appla. Zastanów się dlaczego monitor kalibrowany na gamma 2.2 daje obraz ciemniejszy niż ten kalibrowany na gamma 1.8, czy gamma 1,0, choć według twoich teoryjek powinno być odwrotnie. A może lepiej mówić, że monitor jest kalibrowany w celu usunięcia skutków tej gamma 2.2, czy gamma 1.8, bo to gamma na pewnym etapie przetwarzania obrazu wewnątrz ogólnie rozumianego komputera jest wprowadzana sztucznie, na krótko i musi być później usunięta, żeby obraz wyglądał jak trzeba.
Jest tak jak napisałem. Wynikowe przekształcenie obrazu w komputerze i w monitorze, czyli pomiędzy plikiem zawierającym zapis obrazu, a tym co widać na monitorze (lub drukarce, bo tam jest tak samo) odpowiada funkcji gamma 1.0, bo wszystkie chwilowe przekształcenia muszą być kompensowane (likwidowane) na dalszych etapach przetwarzania. Ta PC-towa gamma 2.2 nie ma nic wspólnego z percepcją, ze zmysłem wzroku. Ani w RAWach, ani w JPEGach, ani w TIFFach, ani w żadnych innych plikach zawierających opis obrazów nie ma wprowadzonej do obrazu żadnej gammy 2.2, ani żadnej innej gammy. Gdyby tak było, to każde zdjęcie wyswietlone na PC-cie i na Applu wyglądało by różnie. A nie wygląda różnie. Przestań robić ludziom wodę z mózgu i opowiadać bajki.
Gdyby tak było, to każde zdjęcie wyswietlone na PC-cie i na Applu wyglądało by różnie.
Każde zdjęcie wyświetlone w przeglądarce IE7 na PC i (starszym) Apple będzie wyglądało w odmienny sposób, bo pierwsze Maćki były kalibrowane na gamma 1,8 (co odpowiadało krzywej odpowiedzi tonalnej drukarki Apple Laser Writer). Oczywiście - Photoshop wyświetli poprawnie otagowane zdjęcie w ten sam sposób na dowolnym, poprawnie skalibrowanym i oprofilowanym systemie, bo wyposażony jest w moduł zarządzania barwą, który porównuje zapisaną w tagu zdjęcia krzywą tonalną z krzywą tonalną zapisaną w profilu monitora i wprowadza stosowną kompensację - więc można se skalibrować monitor do gamma 1.0, gamma 1.8, gamma 2.2 czy nawet gamma 3, a CMM Photoshopa lepiej lub gorzej to skoryguje.
Głównym powodem stosowania korekty gamma w video, grafice, dtp, jpeg, MPEG jest kodowanie jasności w miarę równomierny percepcyjnie sposób, dzięki czemu uzyskuje się dobrą jakość przy ograniczonej ilości bitów kodujących informację. Gdybyśmy chcieli kodować jasność w sposób liniowy, to aby uniknąć bandingu musielibyśmy użyć 11-u zamiast 8-u bitów do kwantyzacji jasności obrazu.
Zastanów się dlaczego monitor kalibrowany na gamma 2.2 daje obraz ciemniejszy niż ten kalibrowany na gamma 1.8, czy gamma 1,0, choć według twoich teoryjek powinno być odwrotnie.
Ja się nie muszę zastanawiać, bo ja to wiem. Monitor kalibrowany jest zgodnie z krzywą gamma 2,2:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/5/5a/Gamma06_600.png)
połowa zakresu jasności - 0,5 jest zatem podnoszona do potęgi 2,2 co wynikowo daje wartość 0,218. I teraz pytanie retoryczne - ile cd/m^2 daje monitor skalibrowany do gamma 2,2/100cd/m^2? Ta dam!!! Alleluja!!! No kto by pomyślał - 21,8:
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://members.chello.pl/m.kaluza/pomiar.jpg)
No to niby jak, do ciężkiej cholery obraz skalibrowany do gamma 2,2 ma być jaśniejszy, niż ten skalibrowany do gamma 1.0?
No to może zaczynamy zmierzać we właściwym kierunku.
To nie jest krzywa gamma 2.2, tylko krzywa korekcji monitora dla systemu pracującego w standardzie gamma 2.2. To jest funkcja odwrotna do gamma 2.2 - funkcja kasująca efekty gamma 2.2. Jeśli nie wierzysz, to sobie otwórz jakiś obrazek w PSie, Corelu lub czymś podobnym, albo RAWa w NXie, wybierz funkcje gamma i wpisz wartość 2.2. Rozjaśniło się, czy się przyciemniło? Czyli jak to jest z ta gammą? Wartość 2.2 rozjaśnia, czy przyciemnia obraz? Już wiemy, że jeśli wybierzemy kalibrację dla gamma 2.2, to monitor obraz przyciemni - to sprawdzieś. Trzeba się teraz zastanowić jak to się ma do twoich rewelacji z początku tej dyskusji? Pisałeś, że ponoć ta gamma 2.2 (to rozjaśnienie cieni) ma dostosowywać charakterystykę obrazu na monitorze do percepcji człowieka, do charakterystyki zmysłu wzroku. Jeśłi tak, to powinna cienie rozjaśniać, a nie przyciemniać. Jeśli ta twoja gamma 2.2 z obrazka z ostatniego posta ma przyciemniać obraz, to działa jakby w drugą stronę, niż zmysł wzroku. No to jak to jest możliwe?
No to może zaczynamy zmierzać we właściwym kierunku.
To nie jest krzywa gamma 2.2, tylko krzywa korekcji monitora dla systemu pracującego w standardzie gamma 2.2. To jest funkcja odwrotna do gamma 2.2 - funkcja kasująca efekty gamma 2.2. Jeśli nie wierzysz, to sobie otwórz jakiś obrazek w PSie, Corelu lub czymś podobnym, albo RAWa w NXie, wybierz funkcje gamma i wpisz wartość 2.2. Rozjaśniło się, czy się przyciemniło? Czyli jak to jest z ta gammą? Wartość 2.2 rozjaśnia, czy przyciemnia obraz? Już wiemy, że jeśli wybierzemy kalibrację dla gamma 2.2, to monitor obraz przyciemni - to sprawdzieś. Trzeba się teraz zastanowić jak to się ma do twoich rewelacji z początku tej dyskusji? Pisałeś, że ponoć ta gamma 2.2 (to rozjaśnienie cieni) ma dostosowywać charakterystykę obrazu na monitorze do percepcji człowieka, do charakterystyki zmysłu wzroku. Jeśłi tak, to powinna cienie rozjaśniać, a nie przyciemniać. Jeśli ta twoja gamma 2.2 z obrazka z ostatniego posta ma przyciemniać obraz, to działa jakby w drugą stronę, niż zmysł wzroku. No to jak to jest możliwe?
To co jest w Photoshopie, to nie gamma, tylko korekcja gamma - czyli funkcja o działaniu przeciwstawnym do gamma, przykładowo - 2,2 to tak naprawdę 1/2,2, czyli ok. 0,45. Monitor wyświetla gradację jasności zgodnie z gamma 2,2, czyli linearnie zarejestrowane dane muszą być poddane korekcji gamma 1/2,2, by mogły być na nim zreprodukowane w sposób prawidłowy.
Uff, wyjaśniło się. Czytałem te dyskusje i cały czas nie wiedziałem dlaczego wychodzi rozbieżność stanowisk.
a Ci dalej biorą co biorą i dobrze się bawią, a nie chcą się podzielić :(
Potracili humory przez te dyskusje. Więcej dystansu, panowie :)
Potracili humory przez te dyskusje. Więcej dystansu, panowie :)
Ja nie straciłem, bardzo miła pogawędka :D Zdecydowanie też wolę dyskusje o gammie, niż o Gruzji, albo o tym czy szum może być jeszcze szumniejszy ;)
Władca Pixeli
09-09-2008, 19:27
Ja nie straciłem, bardzo miła pogawędka :D Zdecydowanie też wolę dyskusje o gammie, niż o Gruzji, albo o tym czy szum może być jeszcze szumniejszy ;)
A może jakaś buteleczna Tequil'i albo Mezcal i na spokojnie gdzieś się spotkać i wyjaśnić problem
P.S.
Teraz dyskusja zejdzie na przyjemniejszy temat czyli co warto się napić przy okazji spotkania :mrgreen:
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.