Zobacz pełną wersję : Niedoświetlanie, prześwietlanie i rawy :)
Naczytałem się o tych rawach, że cud miód ultramaryna i w ogóle jak coś spaprzę, to ev górę czy w dół i po sprawie. Ale to chyba nieprawda? Bo poeksperymentowałem, i :
1. gdy prześwietlę cosik, a motyw ma dużą rozpiętość tonalną, to te kawałki prześwietlone pozostaną takie bez względu na korekcję ekspozycji w oprogramowaniu na komputerze
2. gdy niedoświetlę cosik, a motyw ma... to analogicznie jak w 1.
Czyli jest tak samo jak i z filmem (analogia). Czy dobrze gadam czy coś mylę?
pebees, nie jest tak samo. W RAW dla każdego punktu kolor jest zapisany za pomocą trzech składowych RGB, a każda z tych składowych zpisana jest na 12 bitach, co daje 4096 wartości pośrednich. W JPEGu ten sam punkt musi zostać zapisany tak, żeby każda składowa RGB mieściła się na 8 bitach (256 wartości pośrednich), czyli część informacji o kolorze musi zostać "zgubiona". Ten obszar 8 bitów dla JPEGa można dowolnie "przesuwać" w górę lub w dół po obszarze 12 bitów dla RAWa - co w przybliżeniu odpowiada korekcji naświetlania. Jeśli z jednego RAWa zrobimy dwa JPEGi to w jednym JPEGu (korygowanym na +1EV) możesz mieć przepalenia, a po korekcie w dół na -1EV te przepalenia mogą zniknąć (kosztem utraty detali w cieniach). Teraz już rozumiesz? :D No, chyba, że prześwietlisz nawet te 12 bitów - wtedy to juz nic nie pomoże. :D
JK, ja to rozumiem, tylko nie porównuję z jpg. Chodzi mi o same raw. Po prostu w wyniku moich eksperymentów wyszło mi, iż jeśli coś faktycznie przepalę/niedopalę (:D) (czyli jest na granicy i potem zwiększam/zmniejszam ekspozycję o 1 ev) to nic juz z tego nie wyciągnę. Ale pewnie wtedy prześwietlam te 12 bitów :D
pebees, to rozważania czysto akademickie. :wink: Do labu nie zaniesiesz RAWa, na forum też nie zamieścisz RAWa - tylko JPEGa, bo to jest standardowy format dla zdjęć. Musisz go ostatecznie w tego JPEGa jakoś przekształcić. I właśnie wtedy masz korzyść ze stosowania formatu RAW. Zawsze jest tak, że jeśli z większej ilości informacji wybierasz jakiś mniejszy fragment, to masz pole manewru. A lepiej je mieć, niż nie mieć. :D
Ja używam rawu do przygotowania jpegu takiego jak bym chciał żeby wyszedł odrazu z aparatu, w domu przy kompie w RawSchooterze lub NC na spkojnie można pobawić się suwaczkami i mieć kontrole nad każdym aspektem zdjęcia. Do przepałów i niedoświetleń używam RawSchootera i PS i dopiero wtedy widać różnice między JPEG a RAW.
JK, dokładnie, to są rozważania, tylko i wyłącznie. Ale jak rozumiem - potwierdzasz moje wnioski? :)
pebees, dziwne pytania zadajesz. :wink: Jak jesteś tak zdolny, że przepalisz nawet te 12 bitów RAWa, to nie masz już żadnej informacji o obiekcie - masz tylko przepał. No chyba, że znajdziesz jakiś rewelacyjny program ze sztuczną inteligencją, który na podstawie 100 milionów przeanalizowanych wcześniej zdjęć, :wink: uzupełni Ci to co na zdjęciu być powinno, a nie ma tylko dlatego, że to przepaliłeś. :D Dla typowych fotografowanych obiektów (często fotografowane zabytki, czy super fotogeniczni prezydenci IV RP) może się to czasem udać. :mrgreen:
JK, dziwne, bo inne? :D Jak uzbieram trochę kasy, to zacznę zadawać normalne pytania (jaki obiektyw do .. :D)
A pytanie się wzięło z mojej wycieczki do lasu, gdzie chciałem uzyskać na jednym zdjęciu zero przepaleń i zero niedoświetleń.. i mi się nie udało :D
z niedoświetlonymi fragmentami zdjęća można dużo zrobić z przepalonymi na 100% jedynie zamalować :mrgreen:
[ Dodano: Pon 29 Maj, 2006 ]
JK, polecam starą sztuczke Górali , dwie foty jedna lekko prześwietlona dróga lekko niedoświetlona nałożyć to nasiebie w PS ( np. tryb nakładka ) i nasz rozpiętość tonalną że hoho :twisted:
barkowx, to nie mnie polecaj, tylko pebeesowi, bo to jego problem, nie mój :D
barkowx, najpierw muszę ukraść PS :)
pebees, jak Cię złapią na tej kradzieży, Ci będziemy fotki do Zakładu Karnego przysyłać. :D
tam zaras ukraść przecież są wersje demo i trialowe :wink:
barkowx, jakoś wersje demo i trialowe nie chcą mi działać w pełni albo działają tylko przez jakiś czas.. do kitu są :D
JK czy aby na pewno? napisałeś na początku:
Ten obszar 8 bitów dla JPEGa można dowolnie "przesuwać" w górę lub w dół po obszarze 12 bitów dla RAWa - co w przybliżeniu odpowiada korekcji naświetlania. Jeśli z jednego RAWa zrobimy dwa JPEGi to w jednym JPEGu (korygowanym na +1EV) możesz mieć przepalenia, a po korekcie w dół na -1EV te przepalenia mogą zniknąć (kosztem utraty detali w cieniach). Teraz już rozumiesz? No, chyba, że prześwietlisz nawet te 12 bitów - wtedy to juz nic nie pomoże.
to, że RAW jest na 12 bitach, a nie na 8 nie oznacza, że ma większą rozpiętość. Po prostu przedział od czystej bieli do czystej czerni ma podzielone na 12 kawałków. Jest dokładniejszy. A jpg ma ten przedział podzielony na 8 kawałków. Przez co jest gorszy. To tak w przystępnej formie.
Czyli to co zauwazyłes ty czy pebees obowiązuje i w Raw i w jpg. Jak przepalisz poza biel to nie ma informacji, jak niedoświetlisz poza czerń to tez nie ma informacji - nie do odratowania. Bez różnicy w jakim formacie.
RAW ma inne zalety - największa to WB gdzie mozna zmienić proporcje między R, G, B w wynikowym pliku i brak kompresji, czyli nieco lepsza ostrość, przejścia tonalne. Wszystkie operacje na 12 bitach dają też mniejsze "schodki". PS działa na 8 lub 16 bitach, więc raczej w zaawansowanej obróbce wchodzi się w paletę 16 bitów. Ale to nie zmienia bieli ani czerni.
RAW jest pod wieloma względami przeceniany. Prawidłowo zrobiony jpg (taki, żeby sie nie szło czepiać WB i prawidłowa jasność, naświetlenie) jest najczęsciej zupełnie wystarczający przy formatach rzędu 15x21 cm z D50/70. wszystkie retuszerskie operacje na pliku w PS mozna robić tak samo.
Jacek_Z, jakie 12 kawałków? :shock: Na 12 bitach możesz zapisać 4096 róznych liczb i taka jest maksymalna rozpiętość tonalna jednej składowej koloru (R, G lub B) w formacie RAW. To chyba oczywiste - między wartością 0 (odpowiada czerni, jeśli wszystkie składowe RGB maja wartość 0), a wartością 4095 (odpowiada bieli, jeśli wszystkie składowe RGB mają wartość 4095), masz jeszcze 4094 stopnie pośrednie (tony, odcienie, czy jak to chcesz sobie nazywać). Dla JPEGa ta przestrzeń kurczy się do 8 bitów, czyli 256 wartości. Dla JPEGa pomiędzy wartością 0, a wartością 255, masz tylko 254 wartości pośrednie. Rozpiętość RAWa jest zatem dla jednej składowej R, G i B 16 razy większa niż w JPEGu. Uwzględniając wszystkie trzy składowe koloru RGB, rozpiętość RAWa wynosi 68,719,476,736 różnych kolorów, a rozpiętość JPEGa to tylko 16,777,216 różnych kolorów (powstawiałem przecinki, żeby łatwiej się liczyło :)). Zatem rozpiętość RAWa jest 4096 razy większa niż rozpiętość JPEGa, czyli w RAWie można zarejestrować 4096 razy więcej różnych kolorów. Ale to i tak tylko teoria, bo matryca tyle nie zarejestruje. :D
Mam nadzieje, że sie coś rozjaśniło. 8) :D
[ Dodano: Pon 29 Maj, 2006 14:28 ]
No, mogę dokończyć. Dla całego zestawu RGB rozpiętość RAWa jest 4096 razy większa niż rozpiętość JPEGa, ale "korygując" naświetlanie nie chcemy zmieniać kolorystyki, czyli proporcje składowych RGB dla każdego punktu zdjęcia powinny być zachowane. Wynika z tego, że tak liczona rozpiętość RAWa jest tylko 16 razy większa niż rozpiętość JPEGa. A 16 razy to 2*2*2*2, czyli odpowiednik 4EV, albo od -2EV do +2EV, jeśli ktoś tak woli. Jeśli przyjmiemy, że RAW został naświetlony dość dowolnie, ale nie został przepalony, to możemy wszystkie wartości składowych RGB podzielić przez dowolną liczbę z zakresu od 0 do 4 (daje to 2*2, czyli 2EV - na minus). O takie same wartości możemy składowe z RAWa pomnożyć, żeby wyciągnąć informacje z cieni (też 2EV, tylko na plus). Pole manerwu mamy dość duże, choć jak zawsze ograniczone. I warto jeszcze zauważyć, że jeśli korygujemy, w dół (dzielimy składowe), to likla różnych, ale zbliżonych do siebie liczb daje w wyniku dzielenia taką samą wartość (różne będą tylko reszty z dzielenia), czyli korygując w dół możemy wykorzystać pełną rozpiętość tonalną JPEGa. Jeśli natomiast korygujemy w górę, mnożymy przez jakąś wartość, to dokonujemy korekty naświetlania, ale kosztem utraty rozpiętości tonalnej JPEGa. Jeśłi korygujemy o 1EV (mnożymy przez 2) to rozpiętość JPEGa zmniejszy się z 256 do 128, a jeśli krygujemy o 2EV (mnożymy przez 4) to ta rozpiętość będzie wynosiła tylko 64. Pozostałych wartości poprostu nie będzie, bo taka jest specyfika mnożenia. Dlatego właśnie zdjęcia wyciągane z niedoświetlenia mają mniejszą rozpiętość tonalną.
No teraz to już chyba jest trochę jaśniejsze. :wink: :D
Dla mnie to jest jasne od poczatku
tak, kawałków więcej niz 12 czy 8 - to było moje uproszczenie. ale podtrzymuje to o co chodzi. (jak chcesz precyzyjniej - na 4095 i 256 każdy z 3 kanałów, twoje podstawy matematyczno - teoretyczne są na wysokim poziomie, chciałbym by tez inni mogli łatwiej pokojarzyć)
Obojetnie jakimi cyferkami jast zapisana biel albo czerń w jpg czy w raw - to rozpiętośc tonalna matrycy sie nie zmiena.
RAW nie daje więcej o 4 działki rozpietości tonalnej jak sugerujesz. daje tyle samo co jpg.
nie możesz tych 8 bitów jpg przesuwac w lewo czy prawo jak histogram wewnątrz RGB (znowu moje uproszczenie) bo mniej więcej tak opisałeś ten mechanizm.
biel, czerń (i wszystko pomiędzy tym) się nie zmienia, jest inaczej opisana bitami i tylko tyle. w 12 bitach dokładniej niż w 8.
Jacek_Z, bardzo Cię przepraszam, ale przemyśl to wszystko raz jeszcze. Jak to zrozumiesz (tak do końca), to dojdziesz do konkluzji takich, jakie tu przedstawiłem.
Maksymalna rozpiętość tonalna matrycy jest ograniczona trzema parametrami (tak w uproszczeniu). Pierwszy z nich to rozpiętość tonalna formatu, w którym obraz ma być zapisany, a dla RAW jest to (2^12)*(2^12)*(2^12). Drugim parametrem jest ustawiony w body zakres wzmocnienia sygnału z każdego sensora matrycy (zakres wartości jakie każdy sensor może rzeczywiście rejestrować). Trzecim parametrem są szumy powstające podczas wzmacniania sygnałów z sensorów, które ograniczają realne możliwości wzmacniania tych sygnałów. W przypadku dużych wzmocnień, dla bardzo słabych sygnałów udział tych szumów jest na tyle duży, że widać to na zdjęciach. To właśnie tłumaczy występowanie szumów w obszarach ciemnych, a nie w obszarach jasnych, bo tam stosunek sygnału do szumu jest dużo większy. Reszta to już tylko światło wpdadające przez obiektyw. :)
z tym co napisałeś powyżej zgadzam się w 100%, nigdy tego nie kwestionowałem i nie pisałem niczego innego.
Ale zupełnie się nie zgadzam z tym:
Ten obszar 8 bitów dla JPEGa można dowolnie "przesuwać" w górę lub w dół po obszarze 12 bitów dla RAWa - co w przybliżeniu odpowiada korekcji naświetlania.
tym razem ty to przemyśl.
Jacek_Z, jeśli się zgadzasz z jednym to niestety musisz zgodzić się też z drugim - wymaga tego logika. Mnożenie wartości odpowiada "przesuwaniu" obrazu w kierunku wyższych wartości, a dzielenie "przesuwa" obraz w kierunku wartości niższych. Przecież to proste. Wyraz "przesuwać" bardzo dobrze oddaje specyfikę takiej korekcji obrazu - użyłem go specjalnie dla tych, którym się nie chce wszystkiego dogłębnie analizować. :D
otóż z tego co piszesz wynika, że poziom jasności 255 w jpg(8 bitów) poziomowi jasności 255 w RAW (12 bitów). a tak naprawdę on odpowiada poziomowi 4095.
teraz łapiesz gdzie sobie źle coś założyłeś?
nie da się nic przesuwać.
Jacek_Z, przepraszam, ale coś mieszasz. Jeśli by tak było naprawdę, to w formacie JPEG, na 8 bitach, na jednym zdjęciu, nie dało by się zapisać koloru białego i czarnego razem. A jednak się daje. No przepraszam, jest jedna metoda polegająca na automatycznym podzieleniu wszystkiego przez 16, ale to nie ma najmniejszego sensu. W jakim celu zapisywać 12 bitów, żeby 4 nigdy nie używać. No chyba, że mam jakieś nieaktualne informacje. :wink: :D
Jacku, widzę, że z tym histogramem będzie nam łatwiej. Korekcja w dół o 1EV powoduje przesunięcie histogramu w lewo, bo jest to wynik dzielenia przez 2. Korekcja histogramu w górę o 1 EV przesuwa histogram w prawo, bo jest to mnożenie przez 2. W rzeczywistości mogą być wykonywane bardziej skomplikowane przeliczenia, ale ich charakter jest właśnie taki. Można też histogram rozciągać (lewą stronę mnożyć przez liczby mniejsze niż prawą stronę) lub zwężać (dzieląc lewą strone przez liczby większe niż prawą stronę). Można na nim robić różne dziwne operacje wymyślane przez twórców programów graficznych, ale nie zmienia to faktu, że 12 bitów to więcej niż 8 bitów i właśnie dlatego na plikach RAW możliwe są operacje odpowiadające korekcji naświatlania.
zmusiłes mnie do nabazgrania czegoś - przepraszam, ale to na szybko.
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://imageshack.us)
sytuacja A - wg mnie, jest biała kula, jest czarna. jpg dzieli od bieli do czerni na 256 poziomów (narysowałem 8 podziałek by było czytelne)
RAW robi to precyzyjniej - dzieli na 4095 (narysowałem 12) ale ten sam kawałek
podział jpg nad osią, raw pod osią
sytuacja B - wg ciebie - tak to opisujesz. Jpg to samo. Róznica jest w RAW. ma o 4 bajty więcej niż jpg - na zewnątrz, więc ma coś poza bielą i poza czernią - mozna przesuwać?
sytuacja B jest nieprawidłowa - nie ma niczego bielszego niż biel i czarniejszego niż czerń. nie ma nic do przesuwania.
na jpg jak widać mozna zapisac i biel i czerń.
Al Bundy
29-05-2006, 15:41
Dajcie na luuuuz ! Gdyby RAW był tak idealny jak autorowi wątku się wydaje to aparat miałby tylko spust migawki i pokrętło od ustawiania czasu jej wyzowlenia bo resztę by sobie kolo wyciągnął z RAWa :lol: RAW na pierwszym miejscu daje nam super jakosć zdjęcia bez kompresji. To że potem można sobie coś wyciągnąć to tylko miły dodatek i niech tak zostanie...
Jacek_Z, no właśnie w tym problem. Kolor biały na różnych zdjęciach może być zarejestrowany w różny sposób, czarny zresztą też. Raz będzie kolorowi białemu odpowiadała wartość 1000, innym razem 4000. Jeśłi 4000 to bardzo dobrze, ale ten 1000 też można "wyciągnąć" zapisując dane do JPEGa (pomnożyć przez coś; przesunąć w prawo; zwiększyć EV - to wszystko oznacza taką sama czynność). Z czernią jest inaczej, powinno zawsze być 0, ale czerń nigdy nie jest doskonała, nakładają się na nią szumy efekty z filtra AA, odbicia wewnątrz obiektywu, czyli też nie musi to być 0 (raczej nigdy nie będzie 0), ale na przykład 10, 99 lub 153. Zależy to od tego, jak dużo światła padnie na matrycę, jak te odczyty były wzmacniane przez elektronikę body i jakie to wszystko dało szumy. Nie każda scena zawiera doskonałą czerń - znając podstawy fizyki trzeba powiedzieć, że praktycznie żadna scena takiej czerni nie zawiera.
Podczas konwersji do JPEGa starasz się ustawić biel, tak żeby w JPEGu było to 255. Jeśłi biel odpowada 2000 dla RAWa, to musisz w jakiś sposób ograniczyć przestrzeń do wymaganych 8 bitów. Możesz to robić tak, że wszystko co poniżęj wartości 1475 będzie już czarne, a możesz dodatkowo rozciągnąć histogram JPEGa i powiedzieć, że biały to 2000, a czarny - wszystko poniżej 470. Tylko że wtedy musisz również "wyciąć" przejścia tonalne, bo zakresu: 2000-470 = 1530 w JPEGu zapisać się nie da - tylko 256 wartości. W rzeczywistości funkcje automatycznego dopasowania histogramu działają tak: wyszukują na zdjęciu wartość najwiekszą i to traktują jako biel, wyszukują wartość najmniejszą (fizycznego 0 nie będzie nigdy) i to traktują jako czerń. Pomijają pewien niewielki procent wartości najwyższych i najniższych, a następnie wycinają przejścia tonalne tak, żeby zmieścić ten zakres w 8 bitach JPEGa. Sposób wykonania tych czynności jest bardzo często oceniany jako lepszy lub gorszy (program lepszy lub gorszy). Pamiętać też należy o korekcie poszczególnych składowych RGB w celu dopasowania balansu bieli. Tak działają automaty, ale człowiek bardzo często rezygnuje z pewnej części detali w cieniach, żeby nie wycinać przejść tonalnych w światłach. Czyli na przykład, wymusza przekształcenie do JPEGa danych z zakresu od 470 do 2000, traktując wszystko co poniżej 470 jako czarne, ale w mniejszym stopniu "wycinając" przejścia tonalne w światłach. Wszystko zależy na czym komu zależy i jaki algorytm zastosuje.
czyli podtrzymujesz, że wersja B mojego bazgroła jest OK?
al - moze niektórzy by sie chcieli czegoś więcej dowiedziec. Skomentowanie czegoś na zasadzie: "a do robienia zdjęć jest aparat" naprawdę niczego nie wyjaśnia.
Jacek_Z, z pewnymi zastrzeżeniami. Coś chyba pomyliłeś z tymi 4 bajtami, myślę, że to jakieś przejęzyczenie, ale generalnie jakoś tak właśnie jest. Na różnych zdjęciach zarejestrowana biel i zarejestrowana czerń będą w różnych miejscach (będą miały różne wartości) z przyczyn, o których pisałem wyżej. Idealnej czerni i idealnej bieli w przyrodzie nie ma. Na zdjęciu biel to najjaśnieszy punkt o kolorze zbliżonym do bieli (wsztkie składowe RGB są w przybliżeniu równe), a czerń to punkt najciemniejszy (z tym zamym zastrzeżeniem). Jeśli takich punktów na zdjęciu nie ma, to można je wyznaczyć teoretycznie na podstawie punktów szarych i ekstremalnych wartości składowych RGB (to nawet nie jest takie skomplikowane). Ważne jest jeszcze to, jak szeroki zakres RAWa będzie odpowiednikiem tych 256 wartości z JPEGa, bo to oznacza konieczność wycinania części przejść tonalnych. Pewien stopień tego wycinania jest uzasadniony, bo nawet w światłach są jakieś szumy, choć ich na oko nie widać. Zawsze po przekształceniu wartości analogowej na cyfrową pomija się niewielkie wartości, bo są to zazwyczaj błędy pomiaru - w fotografii szumy. Robi się to dzieląc wszystkie pomiary przez określoną niewielką wartość, a następnie mnożąc liczbe całkowitą uzyskaną jako wynik, przez tą sama wartość. Ale to już chyba temat zbyt odległy od naszych zdjęć.
To może jeszcze taki przykład. Zrób zdjęcie szarej karty i wyświetl histogram. Na tym zdjęciu nie będziesz miał ani czerni, ani bieli. Wszystko będzie tylko przedmiotem interpretacji tego, co to jest ta biel i ta czerń, w przypadku zdjęcia szarej karty. A jeśli zmienisz parametry naświetlania, to "słupek" obrazujący na histogramie 18% szarość przesunie się w lewo lub w prawo. Po odpowiednio dużej korekcie praktycznie zniknie, albo zamieni się w pojedynczą kreskę uznawana za czerń, albo za biel - z prawej strony histogramu. A to przecież szara karta.
JK zrobienie jak piszesz nic nie udowodni, bo szerokość słupka na histogramie nie powie nam jaka rozpiętośc bajtów była tu wykorzystana do zapisu.
poziom biel i czerń będa miały nie wartosci koło 2000 czy 4000 tys jak sugerujesz, ale dokładnie 0 i 255 w jpg oraz 0 i 4095 w RAW 12 bit.
na pewno biel nie będzie miała raz 1000, raz 2000. to bez sensu.
więcej bitów oznacza większą dokładność, dokładniejszy podział odcinka między bielą a czernią. czerń ani biel sie nie przesuwaja po skali. są na jej końcach.
zrób zdjęcie gdzie jest prześwietlenie w jednym fragmencie i niedoświetlenie w innym miejscu. zrób to w RAW i w JPG. w obu będziesz miał zajętą całą skalę.
na RAW nie będziesz miał nic do przesuwania i ratowania. niestety.
RAW odda dzięki większej ilości poziomów przejścia tonalne. Czerń i biel w jpg i w raw to to samo miejsce.
Jeśli myślisz że nie, to odpal PS, otwórz zdjęcie w 8 bitach, zmień paletę na 16 bitów. biały został białym, a czarny czarnym. nic się nie przesunęło o 16-8=8 bitów.
nie możesz tego 16 bitowego zdjęcia przesuwać o 8 bitów w lewo czy prawo, bo histogram jest rozciągniety na maxa od lewej do prawej. cały czas tak jak był.
Jacek_Z, ja nie dyskutuję o PSie. Ja tego wynalazku nie mam i nie używam. RAWy koryguję w NC i widzę na codzień, jak to działa. A jak to robi PS - to mnie mało interesuje. Poza tym, o ile wiem (mogę się tu mylić bo PSa nie używam), PS nie pracuje na RAWach. A ja cały czas piszę o interpretacji RAWa i zamianie tego RAWa na JPEGa - to chyba jakaś różnica. Może znajdę jakieś zdjęcie i zrobię z niego dwie korekty: -2EV, 0EV i +2EV to zobaczysz różnice, ale daj mi na to chwilę.
ja nie piszę o PS, tylko o eksperymencie który każdy może łatwo zrobić - w PS jest łatwe przełącznie się między 8 a 16 bitów, a nie między 8 a 12. zasada jest jednak ta sama.
to czy formatem jest raw, jpg czy tiff nie ma znaczenia.
[ Dodano: Pon 29 Maj, 06 17:40 ]
W NC też możesz zapisac wyniki pracy w tiff 8 albo 16 bitach (jpg nie bo on w definicji ma 8 bitów). czy zmienia ci sie kolor czarny albo biały w zalezności od wybranej palety?
myślisz, że jak zapiszesz w 8 bitach a otworzysz w 16 bitach i popatrzysz na histogram, to zobaczysz, że połowa wykresu bedzie wolna, do przesuwania? NIE
lepiej sie pracuje na krzywych - między skrajnymi punktami. dlatego jak robisz na 16 bitach to nie masz tak pociachanego histogramu jak po zrobieniu korekcji na 8 bitach. i to jest ta przewaga większej ilosci poziomów.
[ Dodano: Pon 29 Maj, 06 17:49 ]
o, tutaj to znalazłem - mam nadzieję, że już zrozumiesz praktyczną róznice 8 i 12 (16) bitów:
http://www.fotosite.pl/index.php?title=16_bit%C3%B3w_na_kana%C5%82
Od lewej:
zdjęcie korygowane na +2EV (widoczne przepalenia),
zdjęcie bez korekcji (przepaleń brak),
zdjęcie korygowane na -2EV (mocno niedoświetlone).
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.jks.com.pl/foto/77.jpg)
i jeszcze to korygowane na -2EV po automatycznym równoważeniu histogramu (mniejsza ilość tonów pośrednich).
https://forum.nikoniarze.pl//brak.gif
źródło (http://www.jks.com.pl/foto/78.jpg)
Ja wiem, że w programach graficznych można prawie wszystko. Wiem też o przekształcaniu TIFFa w JPEGa już po obróbce. Wiem o tym, że można dopasować zdjęcie z RAWa/TIFFa do tych 256 wartości poprzez wycinanie przejść tonalnych, bez zmiany punktów czerni (0 i 0) oraz bieli (4095 i 255). Uważam też, że jeśli i tak musimy wyciąć przejścia tonalne, to nadmiar informacji można wykorzystać do czegoś innego - korekty naświetlania, jeśli 12 bitowy RAW nie jest przepalony. Tych subtelnych tonów i tak w JPEGu nie będzie. Cóż, każdy pracuje jak mu wygodniej. Ja przyjąłem konwencję zaproponowana przez Nikona w NC i najzwyczajniej w świecie łatwiej mi się robi zdjęcia, a w JPEGach różnic i tak nie ma.
No, i nareszcie wiem, dlaczego w powszechnej opinii Nikon niedoświetla. On poprostu chroni 12 bitowe RAWy przed prześwietlaniem, żeby można było poprzez korektę w NC robić z nich dobre JPEGi, bez specjalnego celebrowania doboru parametrów ekspozycji przed zrobieniem zdjęcia.
o, juz widze, że chwytasz, Wreszcie poprawnie napisałeś o wartościach punktów bieli i czerni. Wprowadzone korekcje zmieniły charakter krzywej między tymi skrajnymi punktami.
jak czegoś nie było w bieli to nie było tego ani w jpg, ani w raw, niestety, podobnie z czernią.
czyli niestety nie jak piszesz:
Uważam też, że jeśli i tak musimy wyciąć przejścia tonalne, to nadmiar informacji można wykorzystać do czegoś innego - korekty naświetlania
w każdym razie nie jest to na zasadzie przesuwania do lewej/prawej histogramu, a poprzez inny charakter krzywej.
Co do zdjęć - to nie udowadniają tego o czym dyskutujemy. Pokazuja inne zagadnienie, nie mieszaj teraz zagadnień. Nie pokazałeś zdjęcia 8 i 12 bitowego.
Przy okazji niestety przez to, że je skleiłeś, to nie mozna popatrzeć na histogramy każdego z nich osobno. Ja sobie na kompie porozcinałem.
Zapewniam, że na pierwszym +2EV histogram jest od lewej do prawej. na drugim też. Inny jest tylko przebieg tej krzywej. na każdym zdjęciu jest duża powierzchnia czarna bez szczegółow.
Na trzecim - 2EV w punkcie czerni 0,0,0 wykres zaczyna sie wysoko - brak szczegółów w duzym obszarze, brak fragmentu odpowiedzialnego za biel 255,255,255 - ale wyniki sa przezentowane w formacie 8 bitowym bo to jpg. Jeśli byś efekt pokazywał na 12 bitow, to szczatkowo coś się zachowa o informacji z bieli.
Pokazanie tego na forum jest niewykonalne, bo przeglądarki nie wyświetlają nef (raw) ani tiff, a jpg jest 8bit.
jedyna metoda - podlinkowywać nef i powiedzieć jaka operacja ma być wykonana. niech sie każdy przekona.
najistotniejsze - zawsze biel to było 255, 255, 255 a czerń 0,0,0. była tylko inna krzywa miedzy nimi.
by udowodnic to co chciałeś trzebaby dać tu to samo zdjęcie na 2 sposoby (szkoda, że nie ma jak)
jedno w 8 bitach, a drugie w 12 bitach. i oprócz tego wykresy ich histogramów. byłyby bardzo podobne i jeśli byłaby na tych zdjęciach biel i czerń to wykresy by zajmowały cały zakres, od lewej do prawej. każde przesuwania by obcinało szczegóły.
róznice w histogramach by sie uwidaczniały po obróbce na 8 i na 12 bitach.
zachecam do poczytania sobie linku przytoczonego przeze mnie wyżej.
ważne jest tez na czym polegała ta korekcja. zmiana na krzywych, czy przesuwanie własnie punktu bieli i czerni.
zdecydowanie najłatwiej sie przekonać robiąc próby w PS i zmieniając tryb koloru 8/16 bit, robic sobie operacje raz w jednym trybie raz w drugim i patrzeć na histogram co zmienia ta sama operacja w 8 i w 16 bitach. zachęcam do prób.
Jacek_Z, dla mnie już jest wszystko jasne.
Ty zakładasz, ze należy bardzo dokładnie wyznaczać parametry ekspozycji przed zrobieniem zdjęcia, następnie obrabiasz wszystko w zakresie 0-4095, żeby mieć na monitorze piękne przejścia tonalne, a na końcu robisz przeróbkę na JPEGa i wycinasz 15/16 tego co zrobiłeś, żeby przekształcić coś o rozpiętości 4096 na coś o rozpietości 256. A robisz to, bo ani RAWa, ani TIFFa przeglądarki nie obsługują. Tak też można, ale to trochę jak drapać się lewą ręką w prawe ucho przez plecy.
Ja robię inaczej. Zakładam, że i tak muszę 15/16 informacji zawartych w RAWie stracić. Więc najpierw celowo tracę jakąś część (przyjmijmy, że 8/16), ale w efekcie mogę "przesuwać" histogram, żeby korygować ewentualne niedoskonałości parametrów naświetlania. A na końcu, przekształcając zdjęcie na JPEGa tracę pozostałe 7/16 i wychodzi praktycznie na to samo. Tyle, że po takich wstępnych założeniach mam tolerancję parametrów naświetlania w zakresie -2EV +2EV (no może dla bezpieczeństwa od -1EV do +1EV), co daje mi komfort podczas robienia zdjęć.
Wynik końcowy obu tych metod postępowania będzie praktycznie identyczny w obu musimy stracić aż 15/16 tego co może być zarejestrowane w RAWie. Różnice będą dostrzegalne jedynie podczas oględania cyfrowych zapisów tych zdjęć, a co do wygody - to chyba oczywiste.
Jest jednak jeden przypadek, kiedy Twoja metoda postępowania jest wskazana, a nawet niezbędna - jest to przygotowanie zdjęć dla bardzo dużych formatów, tam to o czym piszesz jest całkowicie uzasadnione, ale pod warunkiem, że zapisujesz dane w TIFFie. I tylko wtedy. Na formatch A3, A4 robionych z JPEGa różnic nie zobaczysz, a ja jako amator fotografii, większych nie robię.
no i ponownie mam kłopot z odpowiedzią, bo z częścią sie zgodze, a częscią nie.
Ty zakładasz, ze należy bardzo dokładnie wyznaczać parametry ekspozycji przed zrobieniem zdjęcia, następnie obrabiasz wszystko w zakresie 0-4095, żeby mieć na monitorze piękne przejścia tonalne, a na końcu robisz przeróbkę na JPEGa i wycinasz 15/16 tego co zrobiłeś, żeby przekształcić coś o rozpiętości 4096 na coś o rozpietości 256.
tak robię, to zawsze nie zaszkodzi. jeśli mozna tak robic, to powinno sie tak robić (precyzyjna ekspozycja) nie zawsze zapisuję na jpg, ale po obróbce na tiff i tez mam 256 poziomów.
A robisz to, bo ani RAWa, ani TIFFa przeglądarki nie obsługują
nie, nie dlatego. nie robię zdjęć pod internet, ale dlatego by nie obrabiac setek zdjęc z sesji.
Ja robię inaczej. Zakładam, że i tak muszę 15/16 informacji zawartych w RAWie stracić. Więc najpierw celowo tracę jakąś część (przyjmijmy, że 8/16), ale w efekcie mogę "przesuwać" histogram, żeby korygować ewentualne niedoskonałości parametrów naświetlania. A na końcu, przekształcając zdjęcie na JPEGa tracę pozostałe 7/16 i wychodzi praktycznie na to samo. Tyle, że po takich wstępnych założeniach mam tolerancję parametrów naświetlania w zakresie -2EV +2EV (no może dla bezpieczeństwa od -1EV do +1EV),
nie, nie wycinasz 8/16 i nie przesuwasz hostogramu.
nie masz tej tolerancji naswietlenia, to złudne. Tak naprawdę masz więcej informacji w ciemnych miejscach obrazu, dzięki oprogramowaniu (krzywe) mozesz te informację wyeksponować. To wbrew pozorom nie to samo.
Wynik końcowy obu tych metod postępowania będzie praktycznie identyczny w obu musimy stracić aż 15/16 tego co może być zarejestrowane w RAWie. Różnice będą dostrzegalne jedynie podczas oględania cyfrowych zapisów tych zdjęć, a co do wygody - to chyba oczywiste.
a) wynik nie jest idenyczny.
b) tracą wszyscy, co przechodzą z 12 bitów na 8 czyli z RAW na jpg albo tiff 8 bit
c) poza tym co jest oczywiste - kto ma wygodniej? ja nie obrabiam zdjęć (pod kątem naświetlenia) a ty musisz
Jest jednak jeden przypadek, kiedy Twoja metoda postępowania jest wskazana, a nawet niezbędna - jest to przygotowanie zdjęć dla bardzo dużych formatów, tam to o czym piszesz jest całkowicie uzasadnione, ale pod warunkiem, że zapisujesz dane w TIFFie.
tiff - jeśli 8 bitowy to też jak wyżej pisałem traci te 15/16 danych. jpg jeszcze więcej bo sa straty na kompresji stratnej. na A3 różnicę w jpg sie juz zobaczy.
Jacek_Z, koniec juz tych dyskusji, bo usiłujesz coś kombinować i lekko zmieniać temat. O TIFFie myslę tylko jako o formacie, w którym można zapisać pełne 12 bitów, bo inaczej zapis TIFFa nie jest wart zachodu. Jeśli masz przygotowany obrazek na 12 bitach, to zapisz go tak, żeby nie tracić danych. Jeśli juz będziesz je tracił to zapisz od razu w JPEGu, będzie wygodniej, a w odwodzie masz RAWa, którego też możesz zapisać po wprowadzonych korektach.
Teraz odnośnie działań na zdjęciu, które histogram tylko w pewnym sensie ilustruje. To jest zawsze plik cyfrowy. Każdą liczbę (składową koloru) można podzielić przez jakąś wartość, pomożyć, coś do niej dodać, albo coś odjąć. To takie najprostsze działania, ale już wystarczają, żeby mozna było zawartość zdjęcia (i histogram też) zwęzić, poszerzyć, przesunąć w lewo lub w prawo. To chyba jest jasne. A i tak wszystkie te zabiegi, to praca tylko na chwilę, bo jeśli zapiszesz to w tybie 8 bitów, to zdecydowaną większość informacji bezpowrotnie utracisz i to niezależnie od tego, czy w JPEGu, czy w TIFFie. Możesz się z tym zgadzać lub nie, ale to fakt bezsporny.
Oczywiście pozostaniemy przy swoich własnych zadaniach i metodach pracy. Ja jednak staram się zawsze zrozumieć, jak i dlaczego działają innii. Taka wiedza czasem pozwala spojrzeć inaczej na własne przyzwyczajenia, a czasem również coś sobie ułatwić. A Ty jakoś nawet nie próbujesz zrozumieć, że można inaczej. Ale cóż, Twój wybór. Jedno pozostaje bezdyskusyjne. Zdjęcie zapisane w 12 bitowym RAWie nie może być przepalone, bo już się go nie uratuje. Nawet wtedy, kiedy próbuje się wykorzystać bardzo duży nadmiar informacji (w stosunku do potrzeb JPEGa) zawarty w RAWie.
I to by było na tyle.
Dziękuję za dyskusję.
A robicie czasami zdjecia?
Campo - nie codziennie, dziś nie, ale robię i to sporo, kilkadziesiąt tysięcy rocznie.
JK no cóż mam inne zdanie na temat kto odwraca kota ogonem.
Tu nie chodziło o to jak pracuja inni, ale o podstawy teoretyczne zapisu w 8 i 12 bitach i co one dają.
Nikomu nie próbowałem narzucić metod pracy. Sprostowywałem niedokładności.
Hej. na szczęście (chyba) koniec.
andrzej500
30-05-2006, 07:43
Ej nie koniec.
Żartowałem.
Dawno nie czytałem tak zgrabnej dyskusji ujmującej środek tematu, jakim jest, czemu Nikon naświetla cyfrowy obraz tak, aby można z niego zrobić dobre zdjęcie. Jest dla mnie oczywiste, że logicznym ciągiem obrazu jest program komputerowy, w którym decydujemy, co zostawiamy. Również zgrabnie to ujęliście.
Olśnienie :
No, i nareszcie wiem, dlaczego w powszechnej opinii Nikon niedoświetla.
On poprostu chroni 12 bitowe RAWy przed prześwietlaniem, żeby można było poprzez korektę w NC robić z nich dobre JPEGi, bez specjalnego celebrowania doboru parametrów ekspozycji przed zrobieniem zdjęcia.
Jest szczególnie cenne gdyż będzie ono spadać na każdego, któremu się wydaje, że za ciemno lub za jasno.
Po prostu zamieniliśmy pracę w ciemni na pracę z komputerem. I wszysztko.
Al Bundy, autorowi wątku 'nie wydaje się' i się nie wydawało, tylko poczytał tu i ówdzie o super zaletach rawa, wyciąganiu +- milion EV i w ogóle ;-) A tu się organoleptycznie przekonuje, że nic z tego, i sygnalizuje przyszłym posiadaczom cyfrówek z rawami, iż wcale ten format zapisu nie jest remedium na wszystko :)
Wnioski z dyskusji są proste - tak jak nie można było niedoświetlać czy prześwietlać za mocno filmu, tak samo jest z matrycą. Całe jasne sceny wyjdą jasne, ale nie będą raczej przepalone, całe ciemne sceny wyjdą ciemne, ale nie będą niedoświetlone. Z takich zdjęć coś się da jeszcze wyciągnąć. Fotografując sceny o dużej rozpiętości tonalnej czy jak to się tam zwie (od czerni do bieli z różnymi kolorkami o różnych jasnościach :D) będziemy i tak musieli zrezygnować albo z cieni, albo z miejsc jasnych, tak jak w przypadku filmu (pomijając techniki składania dwóch zdjęć itp). A jeśli znowu gdzieś palnąłem bzdurę, to proszę o sprostowanie :)
Jacek_Z, naprawdę dobrze prawi? :wink: Nie bujasz? :wink: Zmieniłeś zdanie od wczoraj? :wink: Ale jak już pisałem wcześniej, powiedzieliśmy prawie wszystko o naszych metodach obróbki zdjęć. Nie ma sensu zaczynać od nowa. :)
O. Powiedziałem coś mądrego. Chyba się upiję :D
W RAW dla każdego punktu kolor jest zapisany za pomocą trzech składowych RGB, a każda z tych składowych zpisana jest na 12 bitach, co daje 4096 wartości pośrednich.
Dość śmiała teoria. Tak się składa, że w RAW każdy punkt nie składa się z RGB, a jest jednym z nich zaledwie. Potem algorytmem bayerowskim w drodze interpolacji i wyznazenia przez obrabiającego (lub soft) punktu balansu bieli RGB dla każdego piksela jest "wymyślane". Dlatego obrazki w skali 1:1 są mydlane. Polecam obejrzenie obrazka z matryc Foevon w sklali 1:1 dla porównania (tam nie ma interpolacji bayerowskiej).
Dość śmiała teoria. Tak się składa, że w RAW każdy punkt nie składa się z RGB, a jest jednym z nich zaledwie. Potem algorytmem bayerowskim w drodze interpolacji i wyznazenia przez obrabiającego (lub soft) punktu balansu bieli RGB dla każdego piksela jest "wymyślane". Dlatego obrazki w skali 1:1 są mydlane. Polecam obejrzenie obrazka z matryc Foevon w sklali 1:1 dla porównania (tam nie ma interpolacji bayerowskiej).
A co ma piernik do wiatraka? Jak już się ten kolor ukręci, a ukręcany jest z rozdzielczością 12 bitów, to i zapisany jest z tąże samą rozdzielczością 12 bitów, czyli z 4096-ma odcieniami. A że interpolacja troszkę zmiękcza cały ten interes, to zupełnie inna bajka - to ma wpływ na rysunek, a nie ilość kolorów.
Na oddanie kolorów też ma wpływ. Kolory są też "wymyślane". Po prostu zwróciłem uwagę na zapis "W RAW dla każdego punktu kolor jest zapisany za pomocą trzech składowych RGB". A tak nie jest. RAW nie jest bitmapą RGB.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright © 2026 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved.